'Вопросы к интервью
11 декабря 2015
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 11 декабря 2015, 00:05

Д. Быков Доброй ночи, дорогие друзья! «Один», в студии Дмитрий Быков. Рад вас слышать.

Как всегда, в первый час я отвечаю на форумные вопросы и частично на письма. Писем в этот раз больше, чем обычно, и они крайне увлекательные. Если я не отвечаю на вопросы о каких-то конкретных персоналиях… Вот на этот раз, например, тут упомянуты как минимум два персонажа, после упоминания которых надо долго полоскать рот. Понимаете, как-то им не по чину, чтобы я про них разговаривал. Поэтому — извините, эти персонажи (один московский, а второй петербуржский) пролетают мимо. Неинтересно. Да и вообще эта программа не для сведения счётов, и не для отслеживания троллингов, и не для популяризации ублюдков. Она для того, чтобы мы с вами хорошо разговаривали.

Лекция будет про «Волшебную гору», как и было обещано, тем более что очень много вопросов про Томаса Манна — больше 15. И это, в общем, неудивительно. Как-то странно пришло время для этого писателя, который, казалось бы, уже безнадёжно погребён в XX столетии, но тут вдруг оказалось, что XX столетие весьма причудливо продолжается.

В общем, начинаю отвечать.

«Как бы Вы оценили книгу и фильм Оливера Стоуна «The Untold History of the United States»? Это попытка критического осмысления истории США американскими патриотами?»

Нет, не первая. Как вам сказать? Оливер Стоун — человек с поствьетнамским, посттравматическим синдромом, с большой ненавистью к официозу и с большим недоверием к нему. Он довольно крепкий режиссёр. У него была как минимум одна очень хорошая картина — «Прирождённые убийцы». Особенно там интересны приключения жанра в диапазоне от триллера до стендапа. Там сценарий Тарантино настолько искорёженный, что он снял своё имя с титров. У него есть довольно известный фильм «Platoon» («Взвод»), есть фильм о Кеннеди (по-моему, довольно занудный). Оливер Стоун не принадлежит к числу значимых для меня художников, исключая единственную картину «Natural Born Killers».

В остальном у меня есть ощущение, что он недалеко ушёл от Майкла Мура и от нашего Николая Старикова в своих конспирологических, научных и квазинаучных выводах. Он из тех людей, которые вечно выстраивают конспирологические версии вокруг всесилия государства. Очень жаль, что Оливер Стоун — всё-таки крепкий профессионал — во всём, о чём он рассуждает, оказывается таким примитивным не совсем обывателем, но, к сожалению, по конспирологическим параметрам, безусловно, обывателем. И очень жаль, что именно эта книга у нас из всего американского нон-фикшн наиболее широко продаётся и переводится. Ну, это понятно, впрочем.

«Согласны ли вы с тем, что традиционное деление политических убеждений на «правые» и «левые» в известной мере устарело? Какой классификацией пользуетесь вы?»

Д.Быков: Все классификации XX века устарели, все прежние парадигмы и  противопоставления остались глубоко в прошлом

Все классификации XX века устарели. Я абсолютно убеждён в том, что все прежние парадигмы и все прежние противопоставления остались глубоко в прошлом. И Томас Манн как раз потому и силён, потому сегодня и значим, что для него эти противопоставления не значат ничего. Я пользуюсь таким противопоставлением, например, как простое и сложное, умное и глупое. А левые и правые, особенно в российских условиях, абсолютно конвенциональны. Это всегда плод конвенции, причём, как правило, конвенции очень искусственной и очень надуманной. Я не знаю в России настоящих, серьёзных, убеждённых «леваков». Но что такое здесь «правый политик» — это просто вообще не подлежит никакой оценке, по-моему.

«Вы написали о подарке Хазанова, что гражданская позиция художника заключается в том, чтобы «…предельно концентрировать и ярко выражать своё время». Это утверждение, справедливое для стран с устоявшимися институтами, в сегодняшней России становится великолепной индульгенцией для нравственных коллаборантов и негодяев всех мастей. Разве кто-то упрекал Хазанова и других «властителей дум» за отсутствие в их искусстве политической фронды? Кто-то настаивал, чтобы Хазанов «перешиб плетью обух»? Блогосфера всего лишь брезгливо поморщилась от невыносимо непристойного зрелища, бесстыдно-демонстративного холуяжа. Или вы полагаете, что нам уже и морщиться заказано?»

Нет, конечно, морщиться вам не заказано. Просто я предложил этим наиболее негодующим людям, среди которых как раз Шендеровича-то и не было, по-моему, он очень скромно отозвался… Мне кажется, этим людям надо, «чем кумушек считать трудиться», сначала обратиться на себя, потому что, во-первых, мы не вправе однозначно интерпретировать хазановский жест. Мне кажется, что когда он — всю жизнь говорящий, что он шут, клон — вручает корону, он всё-таки до известной степени пересмеивает Путина, его всевластие, абсолютизм его власти и так далее. Мне кажется, что это жест на грани художественной провокации (о чём я и написал). Если же нет…

Понимаете, вот тут тонкая вещь: мы не вправе требовать от художника, чтобы он был нравственно безупречный. Я даже думаю, что мы и хорошего вкуса не можем требовать от художника. Вот это очень важно понять. Во-первых, художник — это не учитель общества и это не образчик. Вот говорят: «А Блок заблуждался, Блок приветствовал революцию». Совершенно правильно в своё время учитель Илья Мельников в фильме «Доживём до понедельника» говорит: «Толстой недопонял. Чернышевский недооценил. Можно подумать, что в истории орудовала компания троечников».

Художник не обязан делать правильные вещи. Даже больше скажу: он не обязан быть морально чистым. Наоборот, художник существует для того, чтобы с предельной остротой выражать эпоху. Юра Аммосов меня спросил: «А чем он тогда отличается от журналиста?» Да ничем. Журналист — тоже художник. Журналист тоже пишет буквами. Неужели такой журналист, скажем, как Андрей Колесников или как Юлия Латынина, недостоин называться писателем? Конечно достоин.

Я вообще против того, чтобы слово «журналист» было для кого-то унизительным. Скорее слово «писатель» — позорная кличка, как говорил Мандельштам. Мне кажется, что художник, как мидия, вбирает в себя, концентрирует пороки общества для того, чтобы сделать их более наглядными. Задача художника — не научить, не быть нравственным эталоном. Его задача — талантливо, выпукло, осязаемо воплощать какие-либо тенденции. А кто из нас прав — это мы разберёмся потом.

В конце концов, Томас Манн, о котором мы сегодня будем говорить, написал свою знаменитую книгу «Рассуждения аполитичного», которую, кстати, у нас очень долго не переводили. Слава богу, что Никита Елисеев, подвижник, это 800-страничное произведение перевёл наконец, и значительная его часть вошла в сборник публицистики Манна «Мой XX век». Из этого сборника абсолютно ясно, что Томас Манн заблуждался просто на грани фашизма. Книга, которая состоит из его публицистических текстов и дневников 1914–1918 годов, обнаруживает иногда такой великодержавный шовинизм, что мама не горюй, там «Моя борьба» отдыхает.

Просто художник должен проникаться заблуждениями своего времени, чтобы иногда (ничего не поделаешь) на своём примере показывать их гибельность. Это мы с вами можем на его примере что-то понять, а он совершенно не обязан. И если Хазанов нам артистически безупречно продемонстрировал холуяж, то это сделано для того, чтобы мы не повторяли этой мерзости, вот и всё. Просто мы не можем от художника требовать правильности. Наоборот, он должен заблуждаться, это его работа.

«Как вы относитесь к идее общественного телевидения, независимого и от власти, и от рекламодателей, и финансируемого через регулярные добровольные взносы телезрителей?» Как к абсолютно утопической. Это прекрасная идея, но я не верю в регулярные добровольные взносы телезрителей. Не знаю почему. Наверное, потому, что я вообще не очень верю в идею регулярных добровольных взносов.

«Знакомы ли вы с работой Умберто Эко «Вечный фашизм»?»

Знаком ли я с это работой? Я везде, собственно, где могу, цитирую эту работу и называю её великой. «Вечный фашизм» — это такая работа, где приводятся четырнадцать признаков так называемого урфашизма или квазифашизма, из которых, на мой взгляд, важными являются три. Тут спрашивают: «Не являются ли его леволиберальные взгляды помехой в объективной критике фашизма?» Я разговаривал с ним два раза в жизни, но я бы не сказал, что у него леволиберальные взгляды, тем более что в итальянской системе это тоже довольно относительное понятие. Как раз в разговоре о фашизме у него взгляды, я бы сказал, чисто структуралистские.

Он действительно крупный структуралист. Он произвёл структурный анализ фашизма, фашистских текстов, фашистской идеологии. И кто я такой, чтобы с ним полемизировать? Я считаю, что всё-таки ключевая вещь у него не названа: что фашизм — это сознательный отказ от совести и сознательное наслаждение от греха. Но в плане идеологии фашизма там есть очень важные наблюдения.

Вот три пункта, которые мне кажутся важными. Конечно, четырнадцать не нужны. Это помните, как Наполеон спросил коменданта крепости: «Почему же вы не стреляли?» — а он отвечает: «Тому было пятнадцать причин. Во-первых, не было пороха…» Собственно, зачем остальные четырнадцать? Три следующие. Во-первых, ориентация на архаику, на то, что «когда-то были настоящие времена, а сейчас всё выродилось». Во-вторых, эклектизмы. В-третьих, мистика. Вот это черты фашизоидных течений. Во всяком случае, это те «наркотики», которые позволяют с наибольшей лёгкостью справиться с упомянутой «химерой совести».

«Планируете ли вы прочесть лекцию по книге Стейнбека или по «Убить пересмешника»? Как вы относитесь к этому?»

Я считаю, что и «Гроздья гнева» прекрасная книга, хотя она несколько высокопарно написана. Но вообще библейская стилистика для американской прозы характерна, они как бы заново пишут Новый Завет (а часть — и Ветхий Завет). Книга Харпера Ли — вообще выдающаяся книга. Я подумаю. Может быть, я не о ней прочту, а о «южной школе» в целом.

«Как вы относитесь к творчеству Виталия Манского и к его фильму «Частные хроники. Монолог»?»

Д.Быков: Художник должен проникаться заблуждениями времени, чтобы показывать их гибельность

Виталий Манский — очень талантливый человек. Обычно преувеличивается моё участие в фильме «Девственность». Я написал туда три абзаца текста. А что касается «Частных хроник», то довольно хороший текст написал, по-моему, Игорь Яркевич. Идея этого фильма блестящая — собрать хроники нескольких семей, найденных якобы на свалке (а на самом деле, я думаю, не на свалке), и собрать из них единую историю, где будет дух времени. Там хорошо проведён лейтмотив — страх воды, гибель на «Нахимове» и так далее. К исполнению этой картины у меня есть претензии, и довольно серьёзные. Есть моя довольно большая статья об этом фильме, кажется, в «Искусстве кино» (не помню, это было лет пятнадцать назад). Я совсем не в восторге от тех мыслей, от тех образов, которые там возникли, но профессионально работают очень крепко.

«Как часто авторы используют такой приём: вводят героев прошлых или будущих произведений в качестве второстепенных в других книгах? Заметил такое у Аксёнова и Анчарова».

Думаю, это обычный приём — попытка «прошить» реальность разными персонажами и создать собственный мир. У Фолкнера это вообще сплошь и рядом: вся Йокнапатофа — это огромная сага, одна территория. Я это замечал у довольно многих персонажей. У Пинчона это есть, в частности. Это есть, насколько я помню, не только у Аксёнова, а практически у большинства шестидесятников — такие саги и отсылки к этим героям (у Нагибина, в частности). Почему это делается? Потому что тем самым как бы подчёркивается всеобщая связь мира, что ли, всеобщая плотная его ткань. Ну и потом, интересно же проследить. Кстати говоря, у Акунина очень интересно этот приём проведён, когда старый Фандорин, молодой Фандорин и самый древний Фандорин — один характер прослежен в трёх средах, в трёх эпохах. Это такой своеобразный индикатор.

Ещё раз про Хазанова. Ещё раз отвечаю то же самое.

«Подскажите кого-нибудь из современных политических философов».

Это сложная проблема. Не знаю. Не знаю потому, что я не очень понимаю в политической философии. Как бы вы ни относились к Славою Жижеку, это прежде всего превосходный политический беллетрист (во всяком случае, некоторые его книги). В частности, его «Уроки у Ленина» написаны замечательно. Помнится, я Жижека спросил в интервью, как он относится к тому, что его самого Ленин, скорее всего, расстрелял бы первым. На что Жижек сказал: «Такие мелочи не должны заботить философа». Он настоящий мыслитель!

Мне интересен Стив Коткин — автор лучшей, наверное, на сегодняшней день политической биографии Сталина и автор очень интересной книги о политической истории Магнитки. Он и по-русски пишет довольно много. Он очень интересный мыслитель — наверное, наиболее интересный из наших современников. Политические философы? Ну, Гусейнов, конечно.

«Александр Невзоров разочаровал некоторых своих почитателей тем, что пытается доказать, что курение не так вредно, как это представляет наука. Но ведь Невзоров сам занимается наукой. Как же он может так заблуждаться относительно курения?»

Понимаете, мне не очень понятна эта ситуация, когда Невзоров разочаровал своих почитателей тем, что он курит. Это всё равно, что про меня пишут: «Ах, Быков появляется в камуфляже! — пишет какая-нибудь истерическая девушка. — Сделайте меня развидеть это!» Есть и вот такая формула: «Ах, я видела Быкова, который на улице ел! Не буду больше его читать никогда!» «Ах, я видела такого-то артиста, который на пляже с девушкой! Ах, ведь у него есть жена! Как же?»

Понимаете, если вы перестаёте читать или смотреть того или иного персонажа, узнав, что он курит или защищает курение, или пропагандирует те или иные взгляды, значит вам просто неинтересно то, что он делает, потому что на самом деле человек интересен тем, что и как он говорит, а не тем, какие у него воззрения. Невзорову кажется, что преувеличен вред курения. Мне тоже кажется, что он преувеличен, потому что я видел некоторых людей, которые от курения воздерживались и мучились при этом страшно, и мучили всех окружающих.

Я могу привести один пример. Один мой знакомый батюшка наставлял прихожанку. Она приходит к нему и говорит: «Батюшка, мне так мучительно хотелось колбасы! Я выдерживала такую брань! Бесы меня так искушали! — это пост был (как и сейчас, кстати). — Я удержалась и не съела эту колбасу. Я одержала большую духовную победу?» Он говорит: «Господи! Ну если тебе так хотелось — пошла бы да съела! Что за грех, в конце концов?»

Александра Меня увидели однажды, когда он делал себе во время поста кофе с молоком, и ему сказали: «Ну как же, батюшка? Пост!» На что он ответил: «Да ладно… Семьдесят лет постимся». В общем, я против того, чтобы выносить суждения о человеке на основании его привычек или даже вкусов.

«В книге «Война миров» Герберт Уэллс свято верит, что человечество сможет эффективно бороться за своё существование, так как сохранит свой культурный код. Вы тоже так считаете?»

Мне приходилось — как раз не далее как вчера — отвечать на вопрос о Фолкнере и о его нобелевской речи. Чему я верю — тому, что Фолкнер говорит в притче (когда он говорит, что человеческая глупость выстоит или победит), или тому, что он говорит в нобелевской речи (что человеческий разум выстоит и победит)? Как говорит один мой студент, я бы не назвал эти вещи mutually exclusive, не назвал бы их взаимоисключающими. Да, я верю в то, что человеческий культурный код выстоит и победит. Я верю в то, что человечество при всей своей быстрой эволюции в каких-то фундаментальных вещах сохранит главное — в частности, межвидовую солидарность. Не внутривидовую, а именно межвидовую, потому что когда разные люди, люди разных карасов, как говорил Воннегут, разных типов, разных социальных страт попадают в экстремальную ситуацию, между ними включаются всё-таки механизмы солидарности, и остаются не богатые и бедные, а плохие и хорошие.

«Мне показалось, что есть параллели между текстом Петрушевской «Номер один» и рассказами «Гололедица» и «Ты и я».

Безусловно есть, абсолютно точно. Это потому, что Петрушевская — одна из учениц Синявского (конечно, заочных), одна из подруг и героинь «Синтаксиса». Она публиковалась, кстати. И «Смысл жизни» был впервые там опубликован. Сама по себе идея переселения душ, одного героя, вселяющегося в разных героев, была опробована впервые действительно… Ну, я не беру сейчас европейские случаи, но в русской литературе она впервые была опробована у Синявского в «Любимове», где Проферансов всё время пишет сноски к тексту, вылезает, вселяется в героя. Потом она была развита у него в очень хорошем романе «Кошкин дом». А потом (одновременно, видимо) она появилась у Линча в «Твин Пикс». И у Петрушевской великолепно сделана идея с этими энти, с подселениями душ.

Кстати говоря, идея истяжельчества, истяжения души и подселения её к другому человеку очень хорошо обработана и у Алексея Иванова в романе «Золото бунта». Мне кажется важным, что это одновременно произошло в литературе. «Номер один» и «Золото бунта» написаны практически одновременно. Это потому, что в тело России, которая уже была, вселилась какая-то новая душа — и авторы это отрефлексировали. Синявский это почувствовал чуть раньше.

«Привет от книжного интернет-сообщества «Букач»! — и вам тоже привет. — Как вы относитесь к творчеству Михаила Соковнина? По-моему, он круче Всеволода Некрасова».

Д.Быков: Я против того, чтобы выносить суждения о человеке на основании его привычек или даже вкусов

Нет, ну так я не скажу, конечно. Михаил Соковнин умер, кажется, в 1975 году, Царствие ему небесное. Всего 37 лет прожил, от сердечной болезни он скончался. Это был хороший поэт. Знаете, иногда вспыхивают такие внезапные моды: на Аронзона, например, — говорят «Аронзон был круче Бродского»; на Роальда Мандельштама (не путать с Осипом), — говорят, что он был круче настоящего, ну, первого, старшего Мандельштама (хотя он тоже настоящий Мандельштам, конечно). Вспыхивают моды на поэтов, может быть, и второго ряда, но замечательных по-своему. Просто эти моды им же и вредят, потому что происходит явная, несколько вызывающая переоценка.

Я считаю, что Соковнин — ну да, он хороший поэт, который однако не выбивается из ряда московского авангарда или Лианозовской школы 60–70-х годов. У него есть несколько замечательных стихов. Причём чем архаичнее они, тем они мне больше нравятся, потому что авангардная поэтика, по-моему, была для него неорганичной. По-моему, он был именно хороший поэт того же плана, как и Дмитрий Толстоба, например. Кстати, совершенно не знаю, что с ним случилось. Я вам очень рекомендую его почитать. Был такой замечательный ленинградский поэт Дмитрий Толстоба. Или, может быть, немножко что-то есть у него общее с Соснорой, тоже питерским автором, который, между прочим, когда он пишет очень просто и совсем не авангардно, получается гораздо менее натужно и гораздо более музыкально. Соснора — действительно крупный поэт. А так — да, Соковнин, конечно, интересный.

«Какие экранизации Толстого, на ваш взгляд, самые удачные? Какие в них наблюдаются сильные и слабые стороны?»

Это очень трудно сказать. Мне нравится фильм Протазанова «Отец Сергий», простите меня все. Это фильм, кажется, 1919 года (может, несколько позже), с Мозжухиным. Да, это великая картина, я считаю. Помните, как пишет Анненский: «Гипнотически белые глаза Мозжухина». Кстати, он — вылитый Ромен Гари, так что я вполне верю в версию, что Ромен Гари действительно его сынок.

Из других экранизаций — трудно сказать. Мне нравится, в принципе, «Анна Каренина» работы Соловьёва. Как сказал про неё Жолковский: «Скомкано, но скомкано талантливо». Там есть очень сильные куски. Понимаете, мне близок личностный подход. Соловьёв снимал про себя, про то, как страшные стихи, романтическое женское начало входит в устоявшуюся мужскую жизнь, и калечит, и корёжит её. Это интересно. Я подумал бы, конечно, но мне нравится эта экранизация.

Тут уже сразу мне шлют, что я думаю про «Воскресение» Михаила Швейцера. Понимаете, какая штука? Я люблю более или менее те фильмы Швейцера, где он снимает про современность или про то, что знал хорошо и что ему кажется современностью. Например, мне чрезвычайно нравится его фильм «Время, вперёд!», мне очень нравится «Золотой телёнок». Всё-таки он застал людей 20–30-х годов. Что касается «Воскресения», то его тяжело смотреть — ещё тяжелее, чем читать. Хотя я тоже согласен со многими людьми (с Анненским, в частности), что там Матвеев, пожалуй, даже переиграл Сёмину, потому что в его неровной игре больше боли и правды. Но всё равно одну сцену она там сыграла гениально. «Я каторжная, а ты мной спастись хочешь!» — это шедевр. Понимаете, насколько роман набирает движения и силы к финалу, настолько в фильме этого не происходит, поэтому мне он не очень понравился. Хотя я и люблю оттуда куски.

Чтобы экранизировать Толстого, ребята, надо быть человеком класса Толстого, надо быть художником той же мощи. Надо экранизировать не события «Войны и мира», а атмосферу, стилистику «Войны и мира». Бондарчук, конечно, не мог этого сделать при всём своём таланте, и мне его фильм представляется и пафосным, и затянутым, и дурновкусным страшно. Вообще об экранизациях Толстого у Анненского есть большая хорошая книжка «Охота на Льва (Лев Толстой и кинематограф)», и там уж, по-моему, написано про всё. Не знаю. Мне кажется, что интересно. Но дело в том, что сейчас не время экранизировать Толстого. Надо жизнь прожить, надо философию создать — и тогда можно. Из каких-то сценических композиций мне больше всего нравится «История лошади» Розовского в небезызвестной постановке Товстоногова.

«Можно ли эффективно противостоять злу с помощью насилия? Может ли агрессия победить другую агрессию? Как вы относитесь к идее пацифизма?»

К идее — очень хорошо, а к практике — сложно. Можно ли противостоять злу с помощью насилия? Можно. Я даже больше вам скажу: всегда так только и бывает. Просто это должно быть насилие другой природы, — насилие, если угодно, менее садическое. Надо противостоять злу не насилием, а силой. Это то, на чём настаивал Иван Ильин, кстати говоря. О противоборстве злу силой написана вся его книга, а не о противлении злу насилием. Я скорее здесь не на позиции…

Вы знаете знаменитую полемику, одну из трёх знаменитых философских полемик, которые определили русский XX век, — полемику Розанова и Мережковского, полемику Ильина и Бердяева и спор Сахарова с Солженицыным. Собственно, весь русский XX век укладывается в эти три спора. Так вот, я не скажу, что я уж в этой полемике о русском фашизме целиком на стороне Бердяева. Бердяев тоже великий путаник и в известном смысле демагог, он часто утверждал взаимоисключающие вещи, более публицист, нежели мыслитель. Но он верно уловил опасность, которая есть в книге Ильина. Ильин же не просто так стал любимым философом и цитатником российских властей в последние годы. Ну, сейчас, слава богу, его сменили Карамзин и Менделеев. Конечно, Ильин — опасный философ.

Просто я верю в то, что без силы внутренней и без силы внешней противостоять злу невозможно. Вот стоит перед тобой наглое, разнузданное, самодовольное зло, рыгает тебе в лицо, обижает твою девушку — ну что с ним делать? Лекции ему читать, что ли? Да нет, конечно. Надо как-то с ним поступить соответственно. Просто это не должно быть втаптывание в грязь, это не должна быть попытка превзойти его в мерзости. Попытайтесь превзойти его в чём-то хорошем. А так-то, конечно, добро должно быть с кулаками. Просто оно не должно этими кулаками слишком сильно увлекаться.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Продолжаем разговор. «Один», Дмитрий Быков в студии.

Тут пришёл на почту вопрос, чрезвычайно меня заинтересовавший, вопрос от Астаха (не буду полнее называть), вопрос, касающийся Гурджиева. Понимаете, тот человек, о котором вы спрашиваете, который мог бы быть его противником, критиком и при этом этологом, при этом американцем, при этом обладающим вот такими-то характеристиками… Вы говорите, что этот вопрос для вас очень важен. Видите ли, я не настолько знаю гурджиевский контекст и гурджиевскую среду. Наверное, вам имеет смысл почитать книжку «Пять диалогов с Гурджиевым», имеет смысл почитать «Сумерки богов» и, естественно, книгу «Мсье Гурджиев», где собраны всякие сведения о его круге. И, кроме того, на Западе же есть огромная литература о нём.

В любом случае тот человек, о котором вы говорите, по всей вероятности, реален, то есть некий критик Гурджиева с такими параметрами мог существовать. Но это вам надо обращаться к специалистам по французскому и русскому оккультизму. Я, со своей стороны, попробую у людей, которых я знаю и которые занимаются исследованиями, скажем, Рене Домаля, одного из прихожан Гурджиева, автора «Гора Аналог»… Если я не путаю — он был Рене Домаль или Анри. Сейчас проверю. Я, со своей стороны, попробую узнать всю правду, но не гарантирую вам этого. Вообще ваши изыскания очень увлекательны. Рене Домаль, всё правильно.

Теперь смотрим, что у нас дальше по вопросам.

«Ваша оценка нобелевской лекции Алексиевич. По-моему, потрясающе».

Д.Быков: Человечество при всей своей быстрой эволюции в  фундаментальных вещах сохранит главное

Да. По-моему, даже лучше, чем её проза. Понимаете, это большое искусство — сделать лекцию, так сказать, иконической, то есть изобразить в ней свой творческий метод. И она действительно составила её из чужих цитат, из чужих высказываний, из разных голосов, и этот хор голосов зазвучал благодаря ей. Это здорово. Большинство нобелевских лекций вообще были довольно неудачными. Мне больше всего нравится нобелевская лекция Хемингуэя. Вы можете оценить мой юмор, прочитав её. Там десять строк, по-моему.

«Первые 19 лет вы жили при старине Брежневе. Насколько часто он вам докучал?» Совсем он мне не докучал. Он был же человек добрый, и это было видно. Я написал уже об этом: «Жизнь, которую я застал, была кругом неправа — то ли улыбка, то ли оскал полуживого льва».

Вот очень хороший вопрос: «Дмитрий! Вы нередко зачитываете типовой вопрос, который вам задают одинокие люди, удручённые своим затворническим образом жизни и сетующие на недостаток общения и отсутствие друзей. Вы даёте один и тот же типовой ответ: радуйтесь, наслаждайтесь одиночеством, ибо это признак самодостаточности. Понимаете ли вы, что со стороны это выглядит как попытка отмахнуться? Я понимаю, что успокоить человека важно, но если бы человек был самодостаточен, ничто бы его не заставляло вам писать. Вы смотрите на проблему поверхностно».

Слушайте, никогда не употребляйте слово «поверхностно». Это самый общий упрёк. Это всё равно, что писателю сказать, что его книги вторичны. Это можно сказать кому угодно, начиная с Гомера. Поверхностно смотрит на проблему тот, кто её не видит. Любой, кто в ней пытается разобраться, уже упрёков в поверхностности не заслуживает. Применяйте ко мне какие-то другие ругательства.

«Разве не нужно в таких случаях предлагать рецепты? Например, попробовать изменить себя, социализироваться, проникнуться пониманием, что общение — это компромисс. Вы советуете человеку полюбить себя и свой мир, а это приводит к ещё более глубокой закомплексованности. Мне кажется, вы сами не следуете тому, что советуете другим».

Естественно, я не следую, потому что я не страдаю этой проблемой. Наоборот, я даже слишком социализирован. Моя давняя мечта — это сократить общение раза в два, причём как-то так, чтобы это обошлось, естественно, без тюрьмы или изгнания, то есть не насильственно; не так, чтобы мне власть его сократила, а чтобы я сам отобрал, с кем мне общаться. Но, к сожалению, так получается, что журналист — к тому же ещё журналист, занимающий в «Собеседнике» некую должность, а в «Новой газете» обозреватель — он всё-таки обречён общаться с каким-то количеством начальников и подчинённых. Я уж не говорю про то, что как преподаватель я общаюсь каждый день с тремя сотнями людей (а сейчас ещё гораздо больше). Это довольно обременительно. Поэтому у меня такой проблемы нет. Можно ли отделаться штампами, типа «поработайте над собой», — я тоже не уверен.

Понимаете, у меня есть очень давнее убеждение: если у вас есть проблема, не надо лечить проблему, а надо попытаться… Вот чем отличается вопрос от проблемы? На вопрос надо отвечать, а с проблемой надо жить, не надо пытаться её насильственно исправить. Если вы некоммуникабельный человек, то вы не станете коммуникабельным. Можно, конечно, дать вам чисто внешний совет — попытайтесь изменить вашу жизнь: отправьтесь в путешествие, попробуйте заработать денег. Самый простой пример здесь — сходите к врачу, сходите к психоаналитику. Но, во-первых, не у всех есть деньги на этих врачей (а вы знаете, что они деньги «сосут» из пациентов очень часто). Во-вторых, трудно найти хорошего врача. В-третьих, не факт, что этот врач справится с вашей проблемой. Понимаете, это всё равно, что человек пишет, что он толстый, и спрашивает, как ему похудеть. А вы спросите себя: а надо ли? Ведь вы толстый не просто так, вы толстый почему-то. Может быть, для вас это органично.

Или пишет мне юноша замечательное, очень хорошее письмо (не буду его зачитывать): ему 19 лет, а он ещё никогда не имел дела с девушкой, а все его друзья в 16 лет уже потеряли невинность — и что ему теперь делать? Правильно было бы ответить: немедленно совокупись с первой попавшейся девушкой. Но это неправильный ответ, потому что не всегда надо менять свою жизнь. Иногда надо поменять какую-то свою внутреннюю установку. Иногда надо подумать: а может быть, так и надо? Может быть, когда вы в 20 лет встретите эту девушку, вы к её порогу принесёте всю свою чистоту.

То есть у меня вопрос один. Если вы некоммуникабельные, спросите себя: почему это плохо? Почему вы считаете это пороком? Может быть, наоборот — вам действительно люди будут только мешать? Но, естественно, это не значит, что если вы испытываете дискомфорт, то вам не надо применять никаких мер. Попробуйте принять их. Но, к сожалению, здесь уже может советовать только психолог, только профессионал, причём очень высокого качества.

«Как вы полагаете, «отбросы общества» уже заготовили «пламенные речи» с осуждением «культа личности» Путина и как они в душе всегда импонировали энергичному Навальному?»

Многие такие люди уже заготовили. Вы же понимаете, что половина сегодняшних пропагандистов подмигивают зрителю. Они говорят: «Ну вы же понимаете, что никто не верит…» — и так далее. Это довольно глупо и смешно. Заготовили, конечно. Только их уже никто не будет слушать. Понимаете, опасение, что всё пойдёт опять по оттепельному сценарию, что все будут проклинать кровавого тирана, — нет, на этот раз ничего подобного не будет. Будет, как у Стругацких в «Обитаемом острове»: вся страна будет лежать под мощным ударом депрессии, потому что будут отключены эти лучевые установки, и людям будет очень трудно приходить в себя. Будет могучая общенациональная депрессия, из которой, может быть, некоторые выйдут отрезвевшими. А слушать этих всех людей, которые говорят: «Да ну, нам много лгали, меня заставляли…» — этого слушать не будет никто. И они не будут даже этого говорить. Из этих людей те, которые успеют, убегут.

«Девяностые годы ругают за то, что всех животных выпустили из клеток зоопарка, после чего тигры оказались с кроликами. Но то, что сделал Путин, ещё хуже: запер кроликов в клетки, а тигров определил в дирекцию зоопарка. Пока был корм, это худо-бедно работало, но когда корм кончается, всё оголилось».

Хорошая метафора, но, на мой взгляд, всё не совсем так. Ужас в том, что никаких клеток нет. Просто кроликам на какой-то момент дали корму, позволили размножаться, сколько они хотят (а они очень любят это дело), и при этом, грубо говоря, отрезали уши, которыми они слышали о несправедливости мира, о каких-то сложных вещах, — и получились какие-то очень репродуцированные кролики, которые умеют только жрать. Кстати, надо сказать, мне самому больно иногда, когда я составляю сборники, перечитывать мои статьи десятилетней, пятнадцатилетней давности, потому что я больше умел. Это не возрастная деградация. Акунин совершенно прав в том, что возрастная деградация обычно не наступает лет до девяноста, обычно человек всё-таки умнеет. В России всех заставили очень сильно поглупеть, очень сильно сократиться. Так что кроликов не засунули в клетки, а им просто завязали глаза и узлом завязали уши.

«Совпадает ли ваше определение Человейника с определением Цоя: «Муравейник живёт, кто-то лапку сломал…». Нет, не совпадает. Цой имеет в виду другое.

«Василий Сигарев выпускает новый фильм «Страна ОЗ». Что вы ждёте от этого режиссёра? Интересен ли он вам после «Вия»?»

Моя довольно подробная статья о фильме «Жить» лежит в Сети. Она, в принципе, хвалебная. Какую-то ерунду Сигарев пишет обо мне, но меня это всё равно не остановит. Я с большим удовольствием посмотрю «Страну ОЗ». Если она хорошая, скажу, что хорошая. Если плохая — честно напишу, что плохая.

«Вы сказали, что «Тихий Дон» надо снимать, только если режиссёр имеет свой, новый взгляд. До каких границ, на ваш взгляд, возможна интерпретация классики»?

Д.Быков: Чтобы экранизировать Толстого, ребята, надо быть человеком класса Толстого, художником той же мощи

Интересный вопрос. Видите ли, если вы сохраняете фабулу текста, и основные черты, и трудноуловимое, что принято называть «настроением» (хотя я сам не очень люблю этот лирический термин), у вас есть достаточный простор в переводе текста, например, на кинематографический язык. Мне очень нравится, что Карен Шахназаров… Вообще Карен Георгиевич — хороший режиссёр. Я вам, Карен Георгиевич, большой привет передаю! Тоже крупный художник, а как себя иногда ведёт, а какие вещи говорит? Он говорит намного худшие, чем Хазанов, — и что, это вызывает у вас какую-нибудь реакцию? Да никакой реакции это у вас не вызывает. И правильно. Потому что надо художника ценить за то, что он вам в такой наглядности являет вас. «Я — ваше зеркало» (Уленшпигель).

Так вот, у него в очень хорошем фильме, на мой взгляд, в лучшем его фильме «Палата № 6» вообще применён приём «мокьюментари» — это снято как документальный рассказ о «Палате № 6». Причём у него там Рагин не умирает, с ним там удара не происходит, а просто паралич. И он там танцует ещё даже на новогоднем сборище у психов, какие-то конфеты получает, подарки. Вот такая невыносимо грустная сцена. И финал такой мощный с этими двумя дегенеративными девочками. Просто блестящая картина! Всё понимает человек. И Громов там хороший. Нет, я считаю, что это серьёзное кино. Вот он позволил себе очень многое изменить, но дух Чехова, чеховские издевательства, чеховское отчаяние он поймал. И мне кажется, что — да, можно.

«Не кажется ли вам, что в споре шолоховедов с конспирологами а-ля Бар-Селла истина лежит посредине? Шолохову досталась тетрадка, дневники, и под её впечатлением он и написал свой гениальный роман».

Я говорил уже о том, что, на мой взгляд, действительно написал конкретный человек, которого мы знаем как Шолохова. Был ли он Шолоховым в действительности и когда он родился — мы не знаем. Его биография очень темна. Да, конечно, он пользовался огромным количеством источников, но надо вам сказать, что использование этих источников у него отнюдь не так критично, как пытается доказать глубоко мною уважаемый Назаров (Бар-Селла). Мне кажется, что и дневник в начале второй части очень на месте, и вообще все эти личные истории работают на замысел, потому что они показывают, как распад начинается с личного уровня. Нет, мне кажется, что «Тихий Дон», если и скомпонован, то скомпонован очень талантливо.

«Вы отметили, что ключевой сценой романа является сцена венчания Мишки Кошевого, — является. — Не кажется ли вам, что нынешняя РФ — это страна мишек кошевых, которые и составляют бо́льшую часть населения?»

А где они не составляют бо́льшую часть населения? Мишка Кошевой — нормальный человек, для которого интересы рода, пола и похоти выше, чем интересы правды или принципа. Меньшинство составляет Григорий Мелехов, «казачий Гамлет», а Мишка Кошевой — абсолютный конформист, по-своему трогательный человек. Он он там лежит под шинелькой и лихорадка его бьёт. Знаете, я даже сочувствие к нему испытываю.

«Прочёл собрание сочинений Александра Беляева и думал, что был увлечён только фантастикой. Теперь я немного жалею, хоть мне и 18 лет, о такой узости круга чтения. Теперь растёт младший брат, и мне хотелось бы узнать: помогать ли ему выбрать литературу для чтения?»

Я считаю, что фантастика — это прекрасная инициация. Не люблю этот термин, немножко веет от него Мирчой Элиаде и Геноном, но ничего не поделаешь — «инициация». Для того чтобы человек захотел жить, работать, для того чтобы ему стало интересно будущее (а жить ведь стоит в основном только ради будущего, конечно, и когда мы заботимся о своей душе, мы тоже заботимся о будущем в конечном итоге), фантастика бесценна как мотиватор. Фантастика — бесценное чтение для молодых. Если вы вашему брату подбросите вовремя «Попытку к бегству», как я её вовремя нашёл, или Ариадну Громову, или Геннадия Гора с удивительной повестью «Мальчик», то хорошо будет.

«Можно ли лекцию о «четвёртой волне» («птенцы гнезда Стругацких»)? Столяров, Рыбаков, Измайлов, Ютанов, Бабенко, Покровский, Геворкян, Силецкий, Логинов, Кубатиев, Штерн, Лукины, Лазарчук, Успенский, Щёголев».

Все — просто родные и любимые имена. Я о «четвёртой волне» поговорю охотно. Я бы с бо́льшим удовольствием поговорил о Лазарчуке, потому что это близкий мне человек, любимый мною писатель. «Мой старший брат Иешуа», по-моему, просто первоклассный роман. В общем, он автор серьёзный. И мне интересно про Лазарчука. А может быть, и про Рыбакова. Я не знаю ещё. Я их всех люблю. У меня с ними есть огромные теоретические расхождения, которые не сказались на наших отношениях, потому что у фантастов есть некая корпоративная культура, которой нет у других.

«Что для вас понятие «человеческий капитал»?»

Это совершенно очевидно: вся совокупность хороших качеств данного народа.

«Интересно было бы услышать вашу лекцию по «Анне Карениной». Грымов и Шахназаров экранизируют роман. Грымов трактует Анну как дуру. Я с ним солидарна».

Ну, это классический анекдот, точнее, классическая миниатюра, помните, Андрея Кнышева: «Раскрыта тайна загадочной улыбки Моны Лизы. Не исключено, считают учёные, что она была просто дурой». Это ответ на все вопросы.

«Жаль, что никто не снимал с позиции Каренина».

Как никто? А Соловьёв с позиции Каренина абсолютно снял. Вы посмотрите на финал, когда Серёжа Каренин танцует на чистом и холодном льду, а на него таким же чистым и холодным взглядом смотрит добрый, рациональный Каренин (Янковский), держит на руках маленькую Аню, и камера наезжает на её глаза, черные и маслиновые, — а в этих глазах всё отчаяние и весь хаос мира! И опять она придёт и разрушит их голубоватую льдистую конструкцию (голубоватую, конечно, без всяких коннотаций).

«Шахназаров снимает фильм и сериал с точки зрения Вронского».

Очень интересно. Я говорю: Шахназаров — крупный режиссёр. Мне интересно, что у него получится. У него даже по посредственной прозе Савинкова получилась неплохая картина «Конь бледный». А что снимет Грымов — я не знаю. Каждый снимает, что ему ближе. Если ему ближе Анна как дура, значит, как писал в своё время Фонвизин, «тоже, братец, здесь есть какое-нибудь сходство». Значит, дураки кажутся ему святыми, может быть. Я не знаю. Я ничего не читал об этой картине и не хочу предварять опыт Грымова. Мне просто кажется, что Грымов пока ещё не снял ни одного хорошего фильма (вот такое есть у меня ощущение) — при том, что он действительно гениальный стилист, рекламщик, кто угодно, и вообще замечательный генератор идей. А его хороших картин я не видел. То, что я видел, меня горько разочаровало.

«Увлёкся японской прозой. Читал не много, но всегда с удовольствием. В чём притягательность литературы Страны восходящего солнца?»

Д.Быков: Весь русский XX век укладывается в три спора

В том же, в чём и смерть. Невероятный интерес к смерти. Хотя тот же Акунин… Я почему о нём говорю? Потому что мы с ним только что в Лондоне провели встречу «Литература про меня» (скоро её выложат, я думаю). Он сказал, что как раз в Японии процент самоубийств сравнительно невелик. И, кстати говоря, большинство фильмов Куросавы, например (это уже мне сказал Кончаловский), совсем не японские, а они очень европейские. Поэтому наше представление о японской культуре… Вот Одзу — да, это японская культура: буддизм, минимализм такой. Я думаю, что в японской культуре привлекательна даже не столько установка на честь, на смерть, на жестокость, которая там есть, сколько установка на минимализм, на минимальные достижения, то есть на максимальные достижения минимальными средствами, на глубокомыслие, на умение упаковать огромный смысл в семнадцать слогов. Вот это привлекательно. Привлекательна компактность. И, кроме того, конечно, очень острая социальная интуиция, которая была и у Акутагавы, и у Кобо Абэ, и у Мисима, как к нему ни относись.

«Можете ли оценить в разрезе текущего времени творчество Башлачёва?»

Я не думаю, что разрез текущего времени как-то меняет оценку творчества Башлачёва. Он был очень талантливый человек. Слово часто его вело, опережало мысль. Мне он не близок, хотя у него есть хорошие вещи.

«Как общаться с верующими? Нужно ли щадить их, так как выбешивают?»

Прежде всего, если они вас выбешивают, лучше не общаться. Знаете, есть действительно ярусность. Человеческое общество всё-таки так устроено, что мы можем избегать вещей, которые нас раздражают. Но если уж на вас прямо из всех кустов напрыгивают верующие и кричат «Верую!» или «Уверуй!», попробуйте попросить их прочесть «Отче наш» с начала до конца. Очень многие из них не смогут этого сделать — и вопрос будет снят.

«Не понял ваш ответ о Канетти. Вы не любите роман «Ослепление» или не читали?»

Я читал «Массу и власть», и я не люблю эту книгу, то есть она мне кажется демагогической. Это не исследование, это поэма. «Ослепление» я не читал. Почитаю, если хотите. Я знаю, что это такое, но я, если надо, прочту. «Масса и власть» не вызвала у меня дальнейшего желания знакомиться с творчеством Канетти. Хотя Нобелевская премия, конечно, есть Нобелевская премия…

Большой вопрос про Стругацких: «Знакомы ли вы с теоретическими выкладками Иена Морриса о моральных ценностях в исторической перспективе?»

Знаком. Не одобряю. Это очень долгий разговор, ребята! Давайте в следующий раз. Это огромный вопрос. Но, уважаемый Михаил, я не забуду.

Вопрос про Брэдбери: «Многие мои знакомые одурманены телевидением. Какие книги, по вашему мнению, отражают наиболее полно наш диктаторский государственный строй? «Замок» Кафки не читала».

Ой, очень многие. Такой уютный для большинства тоталитаризм более или менее описан во многих текстах — в романе «О дивный новый мир», например. Вот это важная вещь, я об этом много лекций читал в Америке своим студентам: все русские и многие американские, английские антитоталитарные утопии построены на страхе перед ложными, перед несуществующими опасностями.

Самую главную опасность уловил, как мне представляется, Стивенсон. Вот «Доктор Джекил и мистер Хайд» описывает наше общество наиболее точно: наслаждение от выхода Хайда. Ведь когда Хайд выходил, Джекил испытывал наслаждение, это было, простите, что-то вроде эякуляции, такой оргазм. Из вас выходит зло, вы выпускаете из себя зло. Вам приятно быть плохим. Вам разрешили быть мерзким, о чём вы всегда тайно мечтали, и вам сказали: «Будь мерзким! Доноси. Разрушай. Делай гадости».

Меня очень многие спрашивают об одной известной девушке, которая сейчас якобы будет участвовать на НТВ и рассказывать все гадости про «Эхо Москвы». Во-первых, я не убеждён, что её сюда внедряли. Мне кажется, это всё-таки приписывание себе некоторых заслуг. Во-вторых, я ещё не знаю, кто кого переиграл. Очень возможно, что вообще всю эту идею придумал Венедиктов, чтобы от него отстали с контентом, а переключили всё внимание на эту девушку. Просто у меня есть подспудное ощущение, что это классический пример того, как человек с наслаждением делает плохо, делает плохо всем (и себе в том числе). И это наслаждение — это и есть самая большая трагедия нашего общества. Очень немногим людям приятно быть хорошими. Им кажется, что это стыдно. Вот об этом мы будем сегодня говорить применительно к Манну. Очень многим людям приятно быть плохими. Они думают, что это творчески и убедительно. На самом деле дьявол — великий обманщик.

«Среди зарубежных фантастов не услышал от вас имя Генри Каттнера». Конечно, Генри Каттнер, прекрасный писатель.

«Читали ли вы «Лингвистическую катастрофу» Михаила Аркадьева, и если да, то какое ваше мнение об этой книге?»

Я очень люблю самого Михаила Аркадьева. Его книга «Лингвистическая катастрофа» содержит множество умных мыслей, но, во-первых, очень многословна, а во-вторых — местами заумна, как мне представляется. То есть это всё можно было изложить более компактно и менее надрывно. Вот когда Аркадьев говорит о маляре — это чудо. Когда он играет и иллюстрирует какие-то свои тезисы, когда он показывает, как сделан Бах, — это всегда безумно увлекательно. Я вообще люблю Аркадьева, но книгу его я не люблю.

«Макаревичу 62 года…» И Макаревичу сегодня 62 года. И Сергею Колтакову, моему любимому актёру, тоже исполняется сколько-то лет. И Владимиру Григорьеву. Все они хорошие люди. Всех их я поздравляю!

«Как вы оцениваете «Иосифа и его братьев», «Будденброков» и «Феликса Круля»?» Скажу.

«На ваш взгляд, Чак Паланик и в частности его роман «Выживший» — большое явление в мировой литературе? И не становится ли этот роман совсем уж актуальным?»

Видите ли, Паланик — очень большое явление в мировой литературе. У него есть хорошие догадки, но его интерес к патологии выдаёт, по-моему, просто непонимание нормы. У него интереса к норме нет. Джудит Гест написал когда-то замечательный роман «Ordinary People». Я этих ordinary people с тех пор в литературе не вижу. Про патологию же писать проще. Обывателя сложно описать, сложно описать повседневные механизмы, реакции. На этом же, собственно, Дэвид Фостер Уоллес и покончил с собой — на попытке написать роман о служащем налогового управления. Вот это самое сложное — преодолеть скуку жизни. А Паланик имеет дело с патологическими ситуациями. «Бойцовский клуб» хорошо придуман, «Удушье» хорошо придумано.

«Ходорковский метит на трон. Но ведь еврей на троне — такая постановка вопроса вредит всей движухе?» Послушайте, при чём здесь, вообще говоря, еврей? Мне кажется, это какой-то позавчерашний, прокисший подход. И никому сейчас национальный вопрос, по большому счёту, не интересен. И не пытайтесь троллить, это не проханже.

«По каким критериям вы выбираете, что и кого читать из современных авторов?» По первой и последней строчки. Если я чувствую между ними интересное пространство, то я этот путь пройду.

«Ваше мнение о творчестве Лоис Буджолд?» Такового не имею. Со временем — конечно.

«Я вас считаю сподвижником от литературы». Хорошо сказано. Имеется в виду, видимо, всё-таки «подвижником». Помните, как у Набокова в «Даре» упоминался некий одинокий спутник.

«Есть ли примеры хорошей «профессиональной» литературы у нас и у них? То есть когда человек определённой профессии (врач, священник, моряк, строитель, водитель) описывает свою работу. Что вы думаете о «Несвятых святых»?» Слишком многое думаю.

Д.Быков: Без силы внутренней и без силы внешней противостоять злу невозможно

Вернусь через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков Продолжаем разговор. «Один», Дмитрий Быков в студии.

«Чем вы объясняете популярность «Цветов для Элджернона»? Как сами относитесь к этой книге?»

Киз — вообще хороший писатель. Мне очень нравится его история про множественные жизни, документальный роман (забыл, как там зовут парня). «Цветы для Элджернона» объясняю очень просто, двумя вещами. Во-первых, всегда интересно читать про две вещи — про взросление и про деградацию. А там в романе одно и то же. Там сначала мальчик-дебил становится страшно умным, а потом страшно умный превращается обратно в дебила, и это безумно интересно. Это первая вещь. А вторая: люди вообще любят внутренний монолог, когда в нём хорошо прослежена эволюция героя. Это просто приятно читать. У той же Петрушевской, когда бандит вступает с интеллигентом. Кстати, в «Анне Карениной». Я вообще считаю, что чем лучше автор умеет писать внутренний монолог, тем это лучше.

«Вы любите водку, вино или пиво? Поклонники ваши притихли и ждут, пока в магазин за бухлом не идут».

Ребята, я вообще не пью. Ну так сложилась моя жизнь. Последние десять лет я не пью совсем. Я могу выпить иногда, если уж совсем надо, но тогда я пью абсент (вот и вам советую), потому что это чистый продукт, и главное — его много не выпьешь. Вот это для меня очень важно. А так-то я, в принципе, квасить не люблю, потому что я так устроен, что у меня потом голова болит и настроение плохое. И вам я не советую. Или пейте то, чего много выпить нельзя.

«Что вы думаете о выступлении Потапенко?»

Думаю, что блестящее выступление. Только подлая конспирологическая мысль возникает: а не подстроено ли это всё? Нет, конечно не подстроено. И Грудинин, и Потапенко — явно видно, что их действительно взбесили. Хотя если бы это кто-то придумал… Вот если бы сейчас у власти был Павловский, я бы ещё, может быть, поверил, что это гениальная режиссура, а так вряд ли кто-то из нынешних способен. Володин — вряд ли.

«Не следует ли на «Эхе Москвы», — имеется в виду на сайте, на форуме, — пресекать деятельность провокаторов? В частности, человека под ником rusmorpeh, который говорит: «Такие, как я, достанут из заначек АК (ну, мне АС и ВСС по руке больше) и безо всяких сигналов сверху выйдут плесень болотную мочить».

Что я могу сказать? Welcome! Валяйте! Если вы такие крутые, если у вас в заначках АК, АС и ВСС, то, как говорится, вперёд! «Плесень болотная» тоже, знаете ли, устала, и особенно жизнь-то беречь незачем. От мысли, что ей предстоит плесневеть в этом пространстве ещё пять, шесть, двадцать лет… Господи, посмотрите просто. Не надо себя считать таким неописуемо крутым. Не надо. Как правильно пишет Захар Прилепи, скромнее надо быть.

«Вы неоднократно называли Сократа христианином, жившим в дохристианскую эпоху. Интересно узнать, вы имеете в виду реального исторического персонажа или героя платоновских диалогов?»

Простите, откуда мне знать реального персонажа? Я с ним знаком не был. И строчки от него ни одной не осталось. Мы знаем его историю из диалогов Платона и жизнеописаний. Конечно, приходится говорить о платоновских идеях. «Пред ним встают идей Платона // Великолепные миры», — как у Блока было. Приходится о них говорить, как об идеях христианских до христианства, но, конечно, личных впечатлений о Сократе у меня нет.

«Можно ли добавить ещё час к эфиру?» Мы сегодня попробовали в компании Дымарского и Рыжкова. Если надо — может быть, ещё.

«Как вы относитесь к творчеству Ники Турбиной?»

Никак. Мне её очень жалко. Мне её стихи кажутся плохими, а сама она кажется личностью несчастной, обаятельной, трагической. Мне не нравятся её стихи, в них много истерики, надрыва. Она была изломанная девочка, и видна её изломанность уже в детских съёмках. Мог бы получиться хороший поэт, но не получился. А у неё были прекрасные задатки. Прекрасные! И я выступал на вечере её памяти, именно говоря о том, что мы не умеем обращаться с вундеркиндами. С вундеркиндом надо обращаться, как с абсолютно нормальным существом, не внушать ему мысли о его исключительности, а просто ставить перед ним более серьёзные задачи, чем те, что стоят перед обычным ребёнком. Мне сегодня как раз про моих некоторых студентов, которые после меня достались другим преподавателям, спрашивают в ужасе: «Что с ними делать?!» Да ничего не делать. Не бойтесь. Они такие, да. Ставьте перед ними такие же задачи, какие ставите и перед собой.

«Как вы оцениваете творчество Пришвина? Что из его произведений вам близко?» «Дневник» больше всего нравится. Хотя и «Государева дорога». Ну, «Кладовая солнца» — само собой, это детские вещи. «В краю непуганых птиц» неплохая книжка была. Но мне больше всего нравится «Дневник», причём чем позже, тем лучше.

«Нет ли у вас в планах написать биографический роман о Гумилёве?» Спасибо. Уже все написали, кто мог.

«Интересно было бы лекцию по «Анне Карениной». Хорошо.

«Могу ли я проходить «Квартал», находясь на высокой должности, начиная с 5 января?» Должность ничего не решает. «Квартал» — это мой роман, полный духовных упражнений. Его можно проходить только с 15 июля по 15 октября, иначе не будет никаких последствий.

«Как вы относитесь к группе «Калинов мост» и Дмитрию Ревякину?» Когда поёт — хорошо. Когда теоретизирует — хуже.

«Выскажитесь по поводу романа Залотухи «Свечка». И вообще по поводу «Большой книги» довольно много вопросов.

Мне кажется, что «Свечка» Валерия Залотухи наиболее значительное (и не только по объёму) произведение, которое там было, но автор не дожил, к сожалению, до «Большой книги», и поэтому давать первое место было бы как-то не совсем корректно, а третье — явно мало. Вот и правильно решили дать второе. Роман Валерия Залотухи — это замечательная хроника 90-х годов, очень точная, по-сценарному компактная, невзирая на огромный объём. И это единственный роман во всём шорт-листе, в котором есть определённая формальная задача, формальная сложность, потому что он многожанровый: там и стихи, и биографии, и политические, и лирические отступления, и многогеройность, и полифония, и много голосов. В общем, это серьёзная книга.

Д.Быков: Поверхностно смотрит на проблему тот, кто её не видит

Остальные произведения в этом году — в частности, премированный роман Сенчина и премированный роман Яхиной — они хорошие, они безусловно добротные, но в них есть одно качество, которое меня несколько отвращает: это тексты, которые не выделяются из советской традиции. Роман Яхиной, безусловно, написан в традиции Айтматова («Ранних журавлей» и прочего), хотя он жёстче, конечно, — и политически жёстче, и фактурно. Сенчин не скрывает того, что он, по сути дела, в новых обстоятельствах транспонирует, переписывает «Прощание с Матёрой». «Зона затопления» и посвящена памяти Распутина. Это хорошая проза, но она ничего не прибавляет. Мне кажется, что Сенчин раньше был как-то мощнее и мрачнее. И я жду, продолжаю ждать от него нового. Вообще большинство книг… И любимая мною Анна Матвеева, которая сейчас пишет, по-моему, не так сильно, как вначале. Тот же «Перевал Дятлова» был всё-таки формальным экспериментом. Даже «Небеса» были более формально интересны и более отважны. Все переписывают какой-то советский большой стиль. Мне бы хотелось чего-то принципиально нового.

«У вас личная неприязнь к роману Литтелла «Благоволительницы»?»

Нет, она не личная. Я не знаком ни с романом лично, ни с автором. Я просто его читал. У меня есть ощущение, что главная интенция этого романа мне глубоко противна — попытка доказать, что все люди так бы себя вели. И потом, мне кажется, автор несколько злоупотребляет описаниями секса и еды (что всегда привлекает читателя, но несколько однообразно).

«Можете ли вы объяснить, что за тайна вселенского масштаба открылась Фальтеру из «Ultima Thule»?»

Я говорил уже. Мне кажется, это довольно очевидно. И мне указали, кстати, на важную деталь — на то, что Фальтер в своём монологе упоминает полевые цветы и иностранные деньги, о которых говорила жена Синеусова. Ему открылась связь с умершими, ему открылось бессмертие. То, что произошло с Фальтером, абсолютно копирует то, что произошло с Толстым во время «арзамасского ужаса». И в «Записках сумасшедшего» абсолютно то же самое описано: мысли о смерти вызывают у человека когнитивный диссонанс — значит, смерти нет. «Как безумно мнить себя Богом, так и мы полагаем себя смертными», — сказал Пьер Делаланд, выдуманный Набоковым мыслитель.

«Как вы оцениваете марафон чтения романа «Война и мир»? Сто́ящее ли это дело?»

Нет, не стоящее, по-моему. Я вообще не люблю всяких литературных марафонов, не люблю, когда проводят спортивные аналогии, типа: «Сегодня прочёл десять страниц, завтра — двадцать. Постепенно втянулся. Это как спортивная тренировка». Не люблю пропаганду чтения. Не люблю перформансы вокруг чтения «Войны и мира». Лев Николаевич не для того её писал, чтобы её по строчке вслух читали.

«Я ценю творчество Леонида Добычина. А вы?»

Я тоже ценю, но вчуже. Он не тот писатель, которого я перечитываю, которого мне интересно перечитывать. У него есть хорошие книги: «Портрет», «Встречи с Лиз». А «Город Эн» я перечитывать не могу. «Шуркина родня», мне кажется, интересная — был какой-то выход во что-то. Я вообще не очень люблю минималистов. Я не могу читать, скажем, автора «Берлинской флейты», но я довольно спокойно отношусь… Мне нравится проза Данилова, конечно, особенно «Горизонтальное положение», но это не потому, что это минимализм, а потому, что это весело, смешно и довольно точно. А вот «Описание города» мне было уже не так интересно. Хотя всё равно он, конечно, очень интересный автор. Правда, я не очень люблю таких минималистов.

«Можно ли сказать, что писатели всю жизнь пишут одну и ту же книгу?» Сказать можно всё что угодно, но это не всегда так. Мне, наоборот, дорог тот писатель, который пишет разные книги.

Вопрос о том, что люден — это Григорий Распутин. Нет, Григорий Распутин не люден. Во всяком случае, это не шаг вперёд, это шаг куда-то очень сильно вбок.

«Вы выражали восхищение своими студентами. С другой стороны, вы осознаете, что это островок в океане бездуховности и жлобства?» Нет, не осознаю совершенно. Это не островок. Это зерно, из которого вырастет многое. И никакого ощущения их исключительности у меня совершенно нет.

Вопрос из Славянска. И вам спасибо. «Что вы как писатель можете сказать о повести Геннадия Михасенко «Милый Эп»? Мне казалось, что лучше и светлее о старшеклассниках написать нельзя. Перечитал — и сейчас кажется. Только где эти старшеклассники?»

Знаете, было три писателя, совершенно ныне забытых, которые умели о старшеклассниках писать весело, по-доброму и увлекательно. Это Михасенко с «Милым Эпом», это Феликс Ветров с «Сигмой Эф»… С Ветровым я знаком по переписке. Он, по-моему, сейчас живёт в Германии. Он прислал мне очень ценные воспоминания своей матери о встречах с матерью Окуджавы в лагере. Вообще прекрасный писатель, по-моему. А третий — Валерий Алексеев. Тоже он уехал в Германию и тоже как-то безызвестно там умер. «Люди Флинта» — была у него такая повесть. Они про школу умели писать так, что это было интересно, увлекательно и хорошо. Вообще была большая школьная культура.

Знаете, дорогой Саша Гозман, который мне это написал… Правда, какой вы мне Саша? Вы меня постарше. Но всё-таки — Саша. Понимаете, я очень благодарен вам за это письмо. Я этого «Милого Эпа» помню, не знаю, 40 лет. Как я его прочёл в юности (семья выписывала), так и помню. «Милый Эп» — это прекрасная повесть. Она, конечно, немножко дурашливая, она немножко семидесятническая, там было много наивности, но в ней есть сложность жизни, которая тогда в умных детях чувствовалась. И я счастлив, что вы про это помните. Вот эти три автора мне кажутся важными, и я всем их рекомендую, кто захочет: Алексеев, Ветров и Михасенко. А где сейчас Михасенко?..

«Нужна лекция о Гофмане». Валяйте. Посмотрим. Я не обещаю, что в следующий раз, но — может быть.

«Никогда Залотухи не читал. «Свечка» — роман феноменальный. Спасибо».

Как вам сказать? Вы можете прочесть, по крайней мере, ещё два его текста, которые вас не разочаруют: это сценарий «Макаров», который и в фильме не проиграл, и его роман (первоначально сценарий) «Великий поход за освобождение Индии». Если вам понравилась «Свечка»… Понимаете, так вышло, что в тени «Свечки» теперь будут все предыдущие работы Залотухи. Он написал такой хороший роман, что его сценарии (часто великие) просто не будут помнить. Это очень обидно. Я позвонил ему после «Свечки» и говорю: «Валера, как же обидно! Теперь все будут знать тебя как автора этой книги, а ведь ты написал «Великий поход…». «Великий поход за освобождение Индии» — это, наверное, лучший сценарий, который в Советском Союзе появился после Луцика и Саморядова. Ну, это не в Советском Союзе, а в России. Удивительный сценарий! Это роман, конечно. Дико смешно, дико масштабный! Кстати, моё мнение здесь абсолютно совпало с мнением Владимира Хотиненко, который хотел это поставить, но, к сожалению, не смог.

«Из ваших бесед я поняла, что вы не считаете фильм «Сталкер» экранизацией повести Стругацких, — не я не считаю, а так есть объективно. — А как ваше мнение о фильме вообще? Вроде среди понравившихся вы его не называли».

Знаете, я очень долго не мог его понять. Понял недавно, когда понял, что там фантастики нет никакой вообще, что катастрофа была, а Зоны нет, что это не Зона, что просто это сталкер всё придумал. Я сначала-то думал, что если у сталкеров дети мутанты, то, наверное, что-то там есть особенное. А ничего там нет особенного! Просто он адепт новой религии. Действительно, «кот, слопавший хозяйского попугая», как пишет Аркадий Натанович Стругацкий о Тарковском. Просто он выкинул оттуда всё фантастическое.

«Чтобы два раза не вставать. Что вы думаете о фильме «Остров»?» Хороший фильм. Писал о нём когда-то.

Д.Быков: Чем отличается вопрос от проблемы? На вопрос надо отвечать, а с проблемой надо жить

«Гиперион» Дэна Симмонса — есть ли что-нибудь столь эпохальное в отечественной фантастике?» Конечно есть, но я не считаю эпохальность такой уж заслугой. Мне «Гиперион» было люто скучно читать — точно так же, как и «Террор».

«Посмотрел фильм «Человек-слон». Фильм неплохой, но я не понял, чем он вас зацепил».

Поясняю. Он меня зацепил приключениями жанра, тем, что картина начинается как триллер, превращается в мелодраму, потом — в высокую пародию, наконец — в комедию, потом — в боевик, а заканчивается как мистерия. Гениальный фильм! И потом, он очень умный всё-таки. Многие заключённые там мысли для меня важны. Это не то, что все мы можем сказать: «Не надо жалеть уродов!» — а та же мысль, которая мне очень дорога в «Носе» Акутагавы (в переводе Стругацкого): иногда уродство бывает очень глубоким посланием к нам, которого мы не понимаем.

«Готовитесь ли вы к вопросам на «Эхе»?» Конечно готовлюсь.

«Относительно Вашей лекции по «Пикнику». Что бы вы сказали, если бы БНС [Борис Натанович Стругацкий], выслушав вашу лекцию, сказал: «Ваша трактовка представляется интересной и в целом не противоречит тексту, но авторы совсем не это имели в виду при описании Зоны»?»

Скорее всего, я бы согласился. А как тут можно не согласиться? Да, авторы имели в виду не то. А какая разница, что имели в виду авторы? Господь же судит по делам, а не по намерениям. Написалось у них так. Художник не обязан отвечать за свои внутренние механизмы. Блок хотел сказать про пять переулков («пять изгибов сокровенных»), а все думают, что речь идёт о женском теле. И, честное слово, так лучше.

«Когда гениальный писатель переходит на сторону зла, он всегда теряет гениальность?» Нет. Но часто. Шанс велик.

«Уход к земле приближает человека к животному, а цивилизация и технологии рождают люденов. Вы бы согласились с моим утверждением?»

Уход к земле — не всегда. Понимаете, земля же тоже довольно технологичное дело. Мы всё вспоминаем Маркса, «идиотизм сельской жизни». Мы всё думаем, что уход к земле — это копать. Нет, там свои технологии, свои сложности. Настоящая, сложная агрономия — это ничуть не менее интересно, чем цивилизация и технологии; это тоже технологии.

«Что вы можете сказать о Геннадии Жукове?» Ничего о нём не знаю, но теперь придётся знать.

Смотрим ответы, вопросы и письма.

«Читали ли вы что-нибудь из Саши Филипенко?» Нет, к сожалению я знаю только Александра Филиппенко, артиста.

«Читали ли вы комментарий Сергея Солоуха к «Швейку»? — а то! — По-моему, замечательная книга, где роман разобран очень хорошо». Я вообще считаю, что то, что сделал Солоух для Гашека, — это просто настоящий подвиг. Солоух и сам хороший писатель, но его анализ Гашека, конечно, совершенно первоклассный.

Вот уже сразу отвечают люди: «Если вы пойдёте к психоаналитику, он скажет, что с проблемой жить не надо, а надо её исправлять. Если сам человек называет её проблемой, он не считает её даром или особенностью развития. Если у человека проблемы с общением, это значит, что он хочет раскрепоститься, иначе вопросов не было бы. Проблема таких людей в том, что они слишком много себя критикуют, и если им на жизненном пути попадаются сволочи, которые смеются над ними, то они считают, что виноваты сами. Заслужить уважение хулигана — ложная цель. А добиться уважения к себе — реальная проблема, которую одинокие люди пытаются решить, найдя себе друзей».

Знаете, это как Лев Чандр «искал себе друзей». Нельзя найти себе друзей! Друзья появляются или нет, вот и всё. А найти прицельно друга невозможно и не нужно. Как нельзя найти любовницу (или любовника), она приходит сама. Кто ищет, тот никогда не найдёт. А вот кто сам умеет жить, кто самодостаточен, к тому все потянутся и прибегут.

Что касается «достигать уважения хулигана». Вот вы пишете, что эти люди ненавидят сами себя, относятся к себе критически. Да, это проблема. Критично к себе относиться — это проблема. Но вообще-то, если человек сам себе не нравится, то это, по-моему, нормально, это высокий уровень развития. Это значит всего лишь, что он видит в себе большие возможности, вот и всё. Если вы недовольны собой, не удовлетворены до конца, значит вы на что-то способны.

Знаете, как у меня? (Кстати, я сам решил эту проблему.) У меня довольно долго было ощущение, что всё, что я пишу, очень плохо. Бывает у меня волнами так: иногда кажется, что всё гениально, а иногда накатывает волна, перечитываешь что-то, книжку пересматриваешь — «ой, какая дрянь!» А особенно это бывает, когда только что её закончил, такая «постродовая травма». Ну и что? Это только значит, что вы можете лучше, вот и всё. Когда я это понял, проблема перестала существовать. Если вы собой недовольны, значит вы находитесь на пороге качественного скачка. А вот если вы собой довольны, значит вы стагнируете. Примерно то же самое происходит сейчас и с Россией. Хотя она собой, слава богу, становится недовольна постепенно.

Хороший личный вопрос, но долго отвечать.

«В одном из выпусков вы говорили, что в России нет современной драматургии. Хотелось бы узнать ваше мнение о творчестве Николая Коляды».

У меня негативное мнение о творчестве Николая Коляды. К сожалению, не могу вас порадовать. И вряд ли вам это интересно, по большому счёту. Мне кажется, для того чтобы была драматургия, драматургия должна быть в социуме, должно быть какое-то движение времени. Посмотрите, все вспышки русской драматургии отмечены в периоды, когда что-то происходило в стране и мире. Драматургия первой реагирует на перемены: на войну, на оттепель, на новых типов, как Арро, на новые коллизии, как Розов, на какие-то новые жанры, например, как новая драма. Я могу её любить, не любить, но она была. Значит, что-то должно произойти.

«Ваше мнение о поэте Денисе Новикове?» Мне очень нравятся некоторые стихи Дениса Новикова:

Я в компании выбился в лидеры.
На груди, словно орден, засос,
чтоб родители видели, видели,
как их сын колоссально подрос.

Д.Быков: Не всегда надо менять свою жизнь. Иногда надо поменять какую-то свою внутреннюю установку

И вообще он хороший человек. Понимаете, он из того же поколения, что и я, — из семидесятников. «Я их краешком зацепил, — говорил он в интервью Игорю Мартынову, — но в них остался». Вот я из людей 70-х годов, из людей «глубоководных». «Глубоководные рыбы», как Тарковский нас называл. И та сложная внутренняя жизнь, которая есть в ранних стихах Дениса Новикова (да и в поздних, кстати, тоже), мне очень симпатична. И поздние стихи были тоже замечательные:

Подумаешь — жизнь, подумаешь — жизнь,
недолгий завод.
Дослушай медлительный стук и ложись
опять на живот.

Нет, хороший поэт, настоящий.

«Я всегда шёл против родителей, когда был молодым человеком. Чем старше я становлюсь, тем больше мне кажется, что они во многом правы. Как считаете, на собственном опыте отца и сына, родители знают, что нужно их отпрыску?» Вы знаете, как сын я с этим не согласен, но как отец — да! Родители знают.

«Попрошу лекцию об Андрее Битове». Трудно мне. Понимаете, не близок мне Андрей Битов, близок у него только «Улетающий Монахов». Я очень люблю самого Битова, Битова-человека, но проза его мне никогда много не говорила. Вот поэтому, может быть, мы в конце концов так разошлись идеологически.

«Понравилась идея заранее анонсировать лекцию с выдачей задания на «внеклассное чтение». Я попробую, но это сложно.

«Вопрос о «Мастере и Маргарите». Верна ли версия, что Мастер и Маргарита попали в рай? Они невинно убиенные и умерли накануне Пасхи». Нет, это не рай. Как раз я боюсь, что когда они подойдут к дому, он превратится в головёшки. «Никогда ничего не просите у тех, кто сильнее вас. Придут и сам всё дадут». Но и тогда не берите!

«Конспирологическая версия, что казни не было, что Иешуа не казнили?» Нет, Иешуа казнили — иначе всё не имеет смысла. И он воскрес — иначе тоже всё не имеет смысла.

«Собрался с духом почитать «Путешествие на край ночи» Селина, — congratulations! — Какой перевод лучше? Кто-то советует Корнеева, кто-то — Луцюка, кто-то — третье».

Я считаю, что надо читать перевод Корнеева (это просто потому, что я его читал). А вообще ничего там нет особенного. Вы знаете, ужасно преувеличено значение этой книги. Любой роман Виана — даже «Осень в Пекине», даже «Сердцедёр», даже «Красная трава», я уж не говорю про классику вроде «Пены дней» или песни его… Виан гораздо лучше, гораздо интереснее.

«Как вы думаете, писание литературного текста — это технология или всё равно нужен талант?» Талант, конечно, нужен, но технологией пренебрегать нельзя. Технология — это ремесло, как и всякое другое. Это такая же чисто техническая работа (кстати говоря, довольно сложная), как вытачивание деталей или строительство дороги.

«Почему нет полного собрания сочинений Бродского?» Потому что очень многое лежит в фонде и до сих пор не опубликовано. Но думаю, что рано или поздно…

«Хотелось бы в честь праздника Хануки узнать, почему христианство вам оказалось духовно ближе, чем иудаизм».

Я не могу ответить, почему оно мне оказалось духовно ближе. Наверное, потому, что я воспитан в христианской культуре. А может быть, потому, что христианство соответствует моим эстетическим вкусам. А может быть (и это самое вероятное), потому, что христианство — это самое лучшее, что появилось в человеческой истории. Вот только так я вам могу ответить. Оно же оказалось ближе и чем буддизм, и чем ислам, и чем синтоизм, и чем разнообразные секты. Почему только иудаизм? Оно мне оказалось ближе всего. Наверное, полярностью своей ближе, тем, что оно совмещает в себе и Уайльда, и Честертона…

Вот! Иногда всё-таки говоришь-говоришь — и что-нибудь да сообразишь. Христианство — это не то или это, а это то и это в великолепной полноте, в изумительном единстве. Христианство — это, как Фицджеральд называл, «умение удерживать в голове две противоположных мысли и действовать». Христианство — это божественная сложность мира. И потом, оно такое радикальное! Понимаете, оно всегда прыгает на передний край, оно всегда с последними. Оно так утешает, оно так иронично! Это такой кислород среди земной пустыни! Ну о чём мы говорим?

«Скажите о вашем отношении к Виктору Франклу. Читали ли вы его книгу «Сказать жизни — да!»?»

Вообще экзистенциальной психологией, грех сказать, я занимался довольно много. Кстати, я хочу предупредить, что в январе у нас, скорее всего, Лиза Верещагина (девочка из моих студентов) в «Прямой речи. Второй поколение» будет читать про Франкла лекцию. Она, конечно, молода, чтобы про Франкла лекцию читать, но она настолько талантлива, она такой яркий и интересный поэт, что, мне кажется, она во Франкле что-то очень новое увидит. Тем более она сама живёт по Франклу. Это не так просто. Это очень близкий мне мыслитель. Ну как я могу называть его близким? Это такая величина, что там не подберёшься. Но мысли его мне очень нравятся.

«Интересно ваше мнение о Державине как о предшественнике Маяковского». Это мне моё мнение, а это мнение Тынянова, очень точно высказанное в статье «Промежуток», что тектонические сдвиги XX века совпадают с тектоническими сдвигами XVIII века, поэтому возвращается одическая традиция, и державинская традиция есть у Маяковского. На эту тему столько написано и такие есть полезные работы, что куда уж мне там…

«Всегда ли вы участвовали в политической жизни страны, или это пришло постепенно?» Я участвовал в журналистике, а она всегда как-то связана с политикой, поэтому мне всегда нужна была свобода. И сейчас нужна. И вообще свобода творчества — для меня серьёзная ценность.

«Дело в том, что я сама ещё в школьные годы убедилась, что сражаться за общую справедливость глупо, ибо именно те, за чьё счастье ты сражаешься, сдают тебя первыми».

Иногда — да. А иногда — нет. И потом, знаете, парадокс. У Стругацких была описана тоже такая девушка, которая, решая какую-нибудь проблему, всегда решала другую непредсказуемо, а ту, главную, игнорировала. Так и тут: те люди, которых вы спасаете, вас, может быть, предадут, а спасут, выручат неожиданно какие-то совершенно другие люди, про которых вы думать не думали. «Спасение неожиданно пришло с розового пуфика». Понимаете, никогда не знаешь, кто это будет.

«Не теряйте время, отвечая на опусы…» — и перечислены какие-то люди. Я и не отвечаю, слава богу. Они сами всё понимают.

«Вы меня удивили, что не знакомы с творчеством Орсона Скотта Карда. Его «Игра Эндера» о войне человечества меня буквально потрясла, я ходил под впечатлением полгода. Пару лет назад сняли блокбастер, но плохой — философская часть была опущена. Обязательно прочитайте».

Я прочитал. Вы давно же прислали это письмо, и я прочитал. Я не могу сказать, что меня это порвало. Это интересный роман, это неожиданный роман. Вернее, неожиданные те критерии, по которым герой оказывается люденом, условно говоря. Это не доброта, это не сила, а это другие вещи. Это даже не храбрость. Это особое рациональное умение так выстраивать конфликты. Это сложная история. Да, это хороший роман, но я не могу сказать, что это ахти. Он интересный, да.

«Что вы думаете о Владимире Орлове?»

Д.Быков: Половина сегодняшних пропагандистов подмигивают зрителю

Я хорошо знал Владимира Орлова. Мы сидели в одной и той же рюмочной многими днями и вечерами, на моих глазах он писал свои последние книги. Мне нравится многое во Владимире Орлове, а особенно нравится он ранний — по «Альтиста Данилова» включительно. Есть очень хорошие куски в «Шеврикуке». И вообще он был прекрасный человек.

«Не кажется ли вам, что когда де Костер начинает перечислять сорта пива и закусок, получается похоже на «Мёртвые души»?» Конечно получается, потому что и то, и другое — инвентаризация мира, роман-странствие, странствие хитреца. Поэтому естественно, что там много инвентаризации.

«Знакомы ли вы с творчеством Жана Жене? Что о нём думаете?» Я не люблю Жана Жене, понимаете. Мне кажется, что опять-таки там есть некий культ патологии, жестокости, странная сентиментальность в сочетании с жестокостью.

И ещё хуже, что надо опять прерываться на три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков «Один», Быков в студии. Продолжаем разговор. Сейчас будет, естественно, про «Волшебную гору». Ну, ещё три вопроса — и всё.

«Прокомментируйте ваше впечатление от прочтения «A Confederacy of Dunces» Джона Кеннеди Тула».

У нас он переведён как «Заговор остолопов». Джон Кеннеди Тул — это действительно интересная, такая трагическая фигура. Он покончил с собой в 1969 году, 31 год ему был. Кстати, у него скоро день рождения, он декабрьский тоже, я это помню. А погиб он в марте. Это довольно важная для меня фигура. Почему? Роман этот я прочёл и в своё время он на меня большого впечатления не произвёл. Мне показалось, что там очень хороший слог, этот роман очень умный, но он немножко, как бы сказать, пустоватый. Герой обаятельный, действительно замечательный гедонист, толстяк, чудак, чудик. Он сюжетно не очень плотный, он разреженный, но ужасно обаятельный. Вот видно, что он был очень хороший человек. И страшно его жалко.

Но покончил он с собой не из-за того, что роман не издавали, как вы пишете, а он впал в очень долгую депрессию из-за смерти двух символов шестидесятничества — сначала Мэрилин Монро, а потом Кеннеди. Они все очень трудно в Америке переживали конец 60-х. Отсюда — «Вудсток», в котором было, может быть, больше отчаяния, чем мы думаем. Многие тогда очень быстро погибли, как Моррисон или как Джоплин. В этом-то и ужас. Да и Пресли — тоже жертва этих времён. Кончается прекрасная эпоха — и люди от этого гибнут. Но мне показалось, что всё-таки в этом романе больше остроумия и больше возможностей, чем реализации.

«Может ли, согласно вашей теории, быть реинкарнация одновременно двух поэтов в одном?» Нет. Чаще они на двоих распадаются, потому что целостность больше невозможна. А чтобы два в одном — нет, потому что творческие индивидуальности слишком разные.

«Можно ли всерьёз воспринимать слова Пушкина из письма Вяземскому: «…почитая мщение одной из первых христианских добродетелей»?» Во-первых, ему было 23 года, когда он это написал. Во-вторых — да, можно. Да, мщение — это христианская добродетель. Да, нельзя спускать подонков.

А теперь поговорим о Томасе Манне и конкретно о «Волшебной горе».

Меня с этой книгой фактически насильно, заталкивая её в меня, познакомила Елена Иваницкая — один из моих самых любимых критиков и вообще один из самых важных людей в моей жизни, сейчас она ещё и прозаик превосходный. А вообще из людей нашего или околонашего поколения для меня Иваницкая — пожалуй, самая знаковая фигура, самая значимая. Я очень рекомендую вам её статьи и книги. Она мне объяснила, почему надо читать Томаса Манна.

Кстати говоря, когда она мне пересказывала… Как сейчас помню, я Ирку ждал из роддома с Андрюшей, а Иваницкая пришла помочь мне навести стерильную чистоту в квартире, думая, что я это сделать сам не смогу. Она пришла, и, я помню, мы сели в кухне передохнуть, чаю попить, потому что выгребли из квартиры ну всё, что только можно, довели её до полной стерильности. И она мне пересказывала «Марио и волшебника». Представляете, 31 год мне был, а я «Марио и волшебника» ещё не читал. И, клянусь вам, как всегда, в её пересказе это было гораздо интереснее, чем в оригинале. Я очень запомнил этот пересказ. Лена, если вы меня слышите, передаю вам горячий привет!

Томас Манн — конечно, один из величайших новаторов XX века. Он очень сильно, очень радикально реформировал жанр романа. В сущности, философский роман XX века только им по-настоящему и представлен. В этом смысле на его фоне и Сартр, и Камю, и Фаулз всё-таки гораздо более формальные, более традиционные. «Волшебная гора» — это такой чудовищный монстр, роман-монстр. Точно так же и абсолютное чудо его тетралогия про Иосифа, хотя она мне кажется дико многословной. Я согласен с Пастернаком, что он ленится выбрать одно слово из десяти, и поэтому приводит все десять. Но местами, кусками это замечательное чтение. И можно понять его машинистку, сказавшую: «Наконец-то понятно, как оно всё было».

Мне кажется, что лучший роман Манна — это «Доктор Фаустус», самая глубокая и сложная его книга. Это роман-эссе, история жизни композитора Адриана Леверкюна, написанная его другом. Конечно, чтобы понимать по-настоящему роман, надо очень хорошо знать немецкую литературу, немецкую историю и в особенности, конечно, музыку, додекафоническую систему, потому что Шёнберг — безусловно, один из прототипов.

Что важно в этой книге? В ней как раз разобрано главное заблуждение века, вот тот самый демонизм, что зло соблазнительно, что зло — великий обманщик. Там есть это ощущение зла как великого творческого соблазна. Там сифилис, который переживает герой, — это метафора этого увлечения злом. Вот эти булькающие в позвоночнике пузырьки, которые ласкают как-то мозг в спинной жидкости и как-то внушают мысль о собственном величии, — ну, такой случай Врубеля, если угодно. Так вот, эта метафора, сифилис мозга — это переходы на сторону зла, увлечение злом. И там, пожалуй, точнее всего предсказан случай Лени Рифеншталь, потому что отказ художника от морали иногда приводит к художественным результатам, но эти художественные результаты похожи на каких-то огромных рыб на страшной глубине: они красивы, но совершенно бездушны; красивы, но совершенно не нужны.

Естественно, «Волшебная гора» — это роман, в сущности, на ту же тему, роман, во многих отношениях предсказавший главные коллизии XX века, но роман не в пример более аморфный и не в пример более трудный для чтения. Трудный просто потому, что там ничего ведь особенно не происходит и он сам по себе абсолютно аморфен опять-таки. Но всё, что в этом романе сказано, для XX века оказалось очень живо. Манн написал его, пройдя через соблазны национализма, через страшные соблазны немецкого фашизма, которые его коснулись не в последнюю очередь.

Д.Быков: Для того чтобы человек захотел жить, чтобы ему стало интересно будущее, фантастика бесценна как мотиватор

Главный герой этого романа… Ну, вы знаете, как этот роман появился. Он поехал к своей жене Кате Прингсгейм в туберкулёзный санаторий, и там случилось с ним что-то вроде вспышки собственного туберкулёза — может быть, в силу какой-то эмпатии, потому что он всегда очень переживал то, о чём говорят и на что жалуются другие. Он решил написать небольшой сатирический рассказ о том, как живут люди, безумно озабоченные собственным здоровьем (мокротой, температурой, лежанием на воздухе и так далее), но этот роман разросся у него в гигантскую эпопею, которую он писал сначала до 1914 года, потом на четыре года бросил, закончил в 1920-м, а издал в 1922-м. Собственно, хотя Нобелевская премия формально присуждена ему за «Будденброков», но, конечно, без «Волшебной горы» ничего бы не было.

Есть Ганс Касторп, молодой мальчик, ему, кажется, 22 года. Он приезжает в туберкулёзный санаторий в 1907 году к своему двоюродному брату. Этот двоюродный брат потом умирает. Там сам Касторп начинает чувствовать, естественно, лихорадку в этих снегах, перепады температуры, жар (это всё замечательно описано). Выясняется, что у него тоже есть в лёгких какие-то патологии, и он остаётся там. У него происходит роман с рыжей девушкой, это такой эротический символ — Клавдия Шоша, в которую все влюблены. И влюблён в неё ещё магнат Пеперкорн, который гибнет потом от кровотечения (потом оказывается, что это самоубийство). Но это всё не так принципиально. Принципиальны там по-настоящему две фигуры. Это итальянец Сеттембрини — масон, но при этом он продолжатель традиций европейского гуманизма. И есть еврей, перешедший в католичество, иезуит Нафта — носитель консерватизма, носитель консервативных представлений.

Главное, что есть в романе, — это дискуссия между Сеттембрини и Нафтой и их дуэль, в результате которой Сеттембрини стреляет в воздух, а Нафта стреляет себе в висок. И очень многие думают: почему это так сделано, почему Нафта не убил Сеттембрини? Он в бешенстве, что в него не стреляют. Он убил бы. Я думаю, что он не стал бы убивать. Здесь показана самоубийственность фашизма. А Нафта — это, конечно, фашизм, начало нацизма. И то, что он сделан евреем, — это очень глубокая мысль: еврей, отказавшийся от еврейства, устыдившийся еврейства.

Но главная мысль не в этом, мне кажется. Главная мысль в том, что традиционные ценности противопоставлены ценностям консервативным. Вот это очень важно: традиции и консерватизм — это две разные вещи. Консерватизм, как он представляется Нафте, — это культ запрета, строгости, тоталитарности. Все тоталитарные соблазны XX века в Нафте персонифицированы, и именно поэтому он так любит старину (что, в общем, естественно, для архаического культа), старина — для него это олицетворение всех добродетелей. Кроме того, для него характерен в чистом виде нравственный релятивизм, потому что для него нет совести, а есть целесообразность, государственная необходимость, дух века. Он объявляет Сеттембрини безнадёжно устаревшим, а Сеттембрини называет его растлителем.

Конечно, на тех путях, по которым идёт Нафта — как и на тех путях, по которым идёт фашизм, — много соблазнительного для интеллектуала, для художника. И это не просто соблазны зла, это и соблазны избавления от совести, безусловно. И потом, вот этот культ древности, культ архаики. Понимаете, Сеттембрини — он такой наивный, такой простой с его моральной проповедью, такой многословный, такой европейский. И эти его стёртые панталоны с бахромой, и какая-то общая потёртость его облика очень неслучайно. Он же, в общем, руина.

Кстати, в этом романе есть датчанка (я забыл, как её зовут), которая обладает медиумическим даром. Там очень смешно, но без особого толстовского высмеивания, даже с некоторым упоением описан вызов духов. Там вызывают этого умершего двоюродного брата, ей является дух какого-то юноши, который ей диктует ответы. Это очень здорово и страшно всё сделано, тем более ещё в замкнутом пространстве туберкулёзного санатория. Это такой слегка отель «У Погибшего Альпиниста». Генеральная панорама вер XIX века и начала XX века там дана. Но в одной мысли, мне кажется, Манн абсолютно точен. Он точен в том, что увлечение оккультизмом, увлечение мистикой всегда тесно связано с аморализмом, отказ от рационального сознания всегда ведёт к отказу от ответственности; и человек, увлекающийся мистикой, позволяет себе забыть о моральных правилах. Это тоже для Манна очень важно.

Что касается самоубийства Нафты. Нафта кончает с собой не потому, что он пришёл к мысли о самоубийственности нацизма, или не потому, что у него проснулась совесть. Нет, ничего подобного! Нафта ставит грандиозный эксперимент: он ждёт, пока Бог его остановит, он сознательно проповедует зло, и в мире остановить ему некому. Он сам останавливает себя. Это такое кирилловское самоубийство (я имею в виду «Бесов»), попытка встать наравне с Богом. «Что же ты не можешь ничего со мной сделать? А только я могу сделать что-то с собой!» — это проявление сатанинской гордыни. Но эта сатанинская гордыня в конце концов сама устраняет себя из мира — и тем оказывает ему большое благодеяние.

Меня тут уже, кстати, спрашивают, что я думаю о самом Ка́сторпе (или Касто́рпе). Пишут мне, что правильно Касто́рп. Я не знаю, ребята, честно. Я привык, что Ка́сторп. Ну, как вам проще, так и говорите. Главное — прочтите. Она небольшая, там семь глав. Ну как, большая, два тома, но когда её читаешь, она не кажется большой, потому что сам Манн говорил, что это роман о природе времени. Там время как-то очень спрессовано. Если она немножко многословная, то вы пропускайте просто скучные места, ничего от этого не потеряете. Потом будет время, будет желание — прочтёте целиком. Очень уютная книга. Её хорошо читать где-нибудь тоже в санатории.

Что я думаю о Касторпе? Мне очень нравится переписка Веры Пановой и Соломона Апта, переводчика этой книги, где Панова высказывает очень дельные о нём соображения. Она совершенно правильно там пишет, будучи профессиональным писателем и читателем, что Касторп личности лишён, он ещё не сформировался, он ещё не создан, ему предстоит стать. Там самая скучная вторая глава: история его жизни, его бюргерское прошлое, социальная характеристика его класса. Он — стекло. Собственно, как а герой «Волхва», он проходит через «гностическую мясорубку», как это там названо. И, конечно, единственная добродетель Касторпа — это его открытость любви, его способность любить. Он робкий, такой дураковатый. Когда он в эту Шошу влюблён, он первые полгода с ней вообще боится заговорить. Но Пеперкорн вряд ли представляется какой-то надёжной альтернативой, потому что человек, слишком оформившийся, слишком сформировавшийся — он не интересен, он закончен. А Касторп интересен, потому что он в становлении, он открыт, он меняется.

Там совершенно гениальный финал, когда великая всемирная бойня 1914 года вовлекает Касторпа, на поле боя он находится. И роман заканчивается этой знаменитой фразой: «Из ада нашего века родится ли когда-нибудь любовь?» Скорее всего, не родится. И даже есть мнение, что Касторпа убьют практически наверняка. Я в этом не уверен. Но мне очевидно одно: это роман в том числе про то, как идеологические шатания, пробы, ошибки, авангардизм, релятивизм расшатали конструкцию старой Европы и привели к бойне. А нет счастья, кроме как на общих, традиционных, старых, гуманистических путях. Сеттембрини как раз доказывает это своим появлением. Он кажется и старомодным, и потёртым, и неактуальным, но правда в нём, правда за ним. И мир в конце концов к этой правде вернётся.

Манн среди соблазнов выморочной эпохи, среди соблазнов модерна нам напоминает о гуманизме, совершенно начисто при этом отрицая свои и общие заблуждения: «А вот мы попробуем — и, может быть, зло окажется спасением». Нет, зло не окажется спасением. Зло будет великим обманщиком, который поманит — и приведёт к самоубийству, к чудовищной гордыне и к самоуничтожению.

Какие другие тексты Манна я бы мог порекомендовать? Я не очень люблю «Смерть в Венеции». Совсем не люблю, по большому счёту, бо́льшую часть «Будденброков», если не считать конца, когда всё начинает клониться к увяданию. Поразительно, откуда человек в 22 года так чувствовал психологию болезни, увядания, старости! Вообще и его новеллы мне не очень нравятся. «Избранник» не очень нравится. Даже «Признания авантюриста Феликса Круля» при всём веселье кажутся мне книгой немного натужной.

Но вот «Доктор Фаустус» — безумно полезная книга в том отношении, что она отматывает историю Германии назад, она пытается показать, где, в какой момент случился этот неверный путь, неверная развилка. Она доходит до Ницше. Ему кажется, что ключевая фигура — это Ницше. Нация восприняла и его величие, и его чудовищность, а надо уметь отделять. Мне кажется, что всё было глубже. Мне кажется, что надо идти до Вагнера. А может быть, до Лютера. А может быть (прав Манн в одном), уже в самой легенде про Фауста заложено зерно нацизма, зерно фашизма.

Меня, кстати, спрашивают, как я отличаю нацизм от фашизма. Очень просто. Нацизм — это учение о преимуществе одной нации. Фашизм — это наслаждение от зла. И они совершенно необязательно идут вместе. Нацизм может быть сам по себе, а фашизм сам по себе. Это ужас, что в Германии это сошлось. Я не беру сейчас фашизм в итальянском, муссолиньевском значении. Я беру фашизм в том значении, в каком это оформилось в 30-е годы XX века.

Так вот, как легенда о Фауста связана с фашизмом? Именно тема искушения злом здесь у него проведена великолепно. Причём его дьявол очень сильно похож на господина в клетчатых брюках из «Братьев Карамазовых» — без хвоста и без копыт. Но он пошёл дальше — его дьявол ещё и потрясающе успешный демагог. И наиболее опасен он для художников, потому что он художникам сулит результат в обмен на мораль. И вся судьба Леверкюна, который кончает в параличе (и этот паралич очень неслучаен), доказывает, что здесь имел место великий обман, что Европа, «бедная родина», как её называет повествователь, погибла необратимо. Я думаю, что это роман о гибели, о том, что нет возврата. И я боюсь, что это реквием по нации. То, что мы получили в результате, — это уже не Германия. Случилось перерождение вот такой ценой.

У Манна есть одна важная особенность: Манн пишет так, как будто у него много времени. Он подробно рефлексирует над собственным творчеством, придаёт ему очень большое значение. Он по-европейски обстоятелен, по-европейски вежлив, по-европейски многословен. Он пишет и думает, как человек 1913 года, у которого много времени. Но, знаете, это колоссально обаятельно — в XX веке, в котором у человека было время только добраться до бомбоубежища, и то не всегда… В этой медлительности, в этом многословии есть своё очарование. И даже если вы засыпаете над Томасом Манном, то вам потом, по крайней мере, снятся довольно правильные сны.

Что касается выбора лекции на следующий раз. Тут очень много заявок поговорить о Набокове. Я бы с удовольствием поговорил про «Бледный огонь». Но если нет, то шлите другие, потому что, как вы понимаете, всё здесь решаете вы. Остаюсь весь ваш. До скорого! Пока!

Комментарии

302

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

tututulalala 14 декабря 2015 | 13:29

Люди, а где можно задать вопрос? То ли туплю, то ли нет,, Но не вижу заветной кнопочки(((


nicoletta 15 декабря 2015 | 21:37

tututulalala:
К этой передаче уже нельзя .
Задайте к следующей в ночь с четверга на пятницу. Окошечко "задать вопрос" к передаче появится за пару дней .


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире