'Вопросы к интервью
04 декабря 2015
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 04 декабря 2015, 00:06

Д. Быков Добрый вечер, доброй ночи, дорогие друзья! «Один», в студии Дмитрий Быков.

Что мы будем сегодня делать? Лекция, как и было обещано, про Синявского. Первые три четверти передачи я отвечаю на ваши вопросы, за которые вам на этот раз большое спасибо, они очень интересные. Те, что приходят на почту dmibykov@yandex.ru, как всегда, интереснее. Те, что на форуме, в массе своей апеллируют так или иначе к моей личности скромной, а не к текстам, поэтому они не такие интересные, но есть среди них блестящие. И вам тоже большое спасибо.

Надо развеять несколько слухов. Меня спрашивают, действительно ли я собираюсь на книжную ярмарку в Нью-Йорк, и что будет в этой связи с анонсированной 8 декабря лекцией. Я не собираюсь ни на какую книжную ярмарку. Я не знаю, откуда это взялось. То ли Дмитрия Бака попутали со мной, то ли Дмитрия Петрова. Я на книжные ярмарки давно уже не езжу, чтобы не огорчать «Литературную газету». Я всё время боюсь, что она треснет и своим благовонным внутренним содержанием забрызгает всех вокруг. И не собираюсь я совершенно ни на какие книжные ярмарки, кроме проходящих в Москве (Non/fiction всякого). И может быть, в Варшаву съезжу на книжную ярмарку, там выходит «ЖД» в июне. Но это по совершенно личным делам, а не по линии Минпечати.

Лекция 8 декабря будет, как она и анонсирована. Она называется «Чипполино и русское освободительное движение». На неё собирается прийти даже крупный специалист по Джанни Родари, Миша Визель, а то мы с ним редко видимся в последнее время. Но она же не про Джанни Родари, а она про то, что такое фрукты и овощи, как строится эта метафора у Родари и каковы его связи со всякими средневековыми и более поздними литературными кодами; как он соотносится, я не знаю, с Рабле, как он соотносится, например, с любимцем моим де Костером и так далее. Это такая лекция, она будет 8-го на Никитской, 47.

Спрашивают, когда можно послушать молодых в «Прямой речи. Второе поколение», потому что Ошуев со своей лекцией многих смутил и изумил. Все хотят проверить, не киборг ли он. Приходите, будет лекция 16 декабря на Ермолаевской, 25, в помещении «Прямой речи». Там будет читать Костя Ярославский — «Интернет как новое христианство». Я читал пока тезисы этого доклада — ничего не понял, но очень интересно. Ярославский соображает и говорит гораздо быстрее меня, поэтому вас ожидает серьёзное испытание.

А 23 декабря в Петербурге, в клубе «Книги и Кофе», который будет нашей новой площадкой, будет лекция Алины Сабитовой «Поэтика доноса». Мне кажется эта тема очень интересной. Уже я всех знакомых структуралистов и формалистов (а их у меня, к сожалению, не так много) напряг, чтобы они что-то подсказали. Но делает она это всё самостоятельно, и там много неожиданного даже для меня. Сегодня это актуальная тема. «Поэтика доноса» — 23 декабря, клуб «Книги и Кофе». А 8-го я вас всех приглашаю на Никитскую, поспорим про Чиполлино.

Тут очень много вопросов о том, как я объясняю относительное равнодушие по поводу фильма Навального. Никакого равнодушия я не наблюдаю. Дай бог всем такого равнодушия — 1,5 миллиона просмотров за три дня, все гудят, все кипят, всем очень интересно. И даже считается, что движение операторов во время произнесения федерального послания тоже определённым образом коррелируется с фильмом Навального.

Это образцовое, на мой взгляд, расследование. Кстати, сразу же стало понятно, кто есть кто по отношению к этому расследованию. Мы иногда некоторых людей числим в оппозиционерах только на основании некоторых их неразумных или даже неблаговидных поступков. А вот то, что они сейчас говорят по поводу Навального, — вот это и есть настоящий каминг-аут. Мне представляется, что это образцовое расследование, ещё раз говорю.

Мне совершенно непонятно, почему Геннадий Зюганов считает, что такое расследование можно осуществить только на зарубежные деньги и только очень большой командой. Уж кому как не коммунистам знать, что иногда человек работает за идею. Чем объясняется относительное равнодушие, неравнодушие — ну вот то, что мир не перевернулся? Это я вам могу объяснить, если хотите.

Д.Быков: Дай бог всем такого равнодушия, как к Навальному: 1,5 миллиона просмотров за три дня

У меня недавно было интервью с Александром Миндадзе — по-моему, с самым умным человеком в современном российском кинематографе. Самый умный — необязательно, что я с ним во всём согласен или что я всё одобряю, что меня всё восхищает, что он делает. Но вчуже я вижу, насколько глубоко мыслит этот человек. И сейчас я попробую сформулировать тонкую вещь.

Когда-то Искандера спросили, чем отличается умный от мудрого. Он сказал: «Умный понимает, как всё устроено, а мудрый может действовать вопреки этому». Так вот, Миндадзе не только понимает, как всё устроено, но он понимает, какой процент человеческого в этом нашем понимании, и делает на это поправку. И у него есть какая-то надчеловеческая и нечеловеческая точка зрения. Она вне учёта добра и зла, пользы и вреда. Он видит закономерности, которые в моральных терминах не интерпретируются.

И вот он очень точно в этом интервью сказал (многие на это обратили внимание), что нельзя требовать активной вовлечённости в процесс от человека, находящегося в терминальной стадии. Терминальная стадия — она же предсмертная, смертельная, стадия необратимых перемен. Тот мир, в котором мы сейчас живём, в этой терминальной стадии находится. Он, конечно, переродится, возродится (жизнь же не кончается со смертью отдельного человека), но он будет другим.

Понимаете, на «Титанике» совершенно неважно (или, может быть, важно только для истории), как ведут себя те или иные пассажиры. «Толя пел, Борис молчал, Николай ногой качал». Кто-то распихивал всех и бежал к шлюпам, отталкивая женщин и детей; кто-то воровал; кто-то грозился оторвать кому-то тестикулы, как случилось недавно с одним политологом на эфире. Кстати, по поведению этих людей тоже ведь понятно, что они осознают, что происходит, они эту терминальную стадию чувствуют, поэтому они так и истерят. Отсюда, в общем, это ощущение чудовищной неуверенности, которая от них исходит.

Все понимают, что на «Титанике» ничего изменить нельзя. Это, кстати, к счастью, потому что после «Титаника» поплывут другие корабли. Они будут иначе устроены, на них не будет такой вертикальной и пирамидальной структуры, может быть, они не будут так переть на айсберги в надежде сплотить команду или отвлечь пассажиров от их внутренних проблем (на «Титанике» плохо кормят, поэтому давайте пойдём на айсберг). Это будет что-то другое. Но то, как ведут себя пассажиры, имеет значение только для истории. Немногие выжившие (а может быть, и многие — на «Титанике» всё-таки две трети же выжило) расскажут, и это будет иметь для потомков определённую ценность и интерес.

Вот на этом «Титанике» Лёша Навальный снял фильм. Общество заинтересованно его посмотрело, обсудило. Но все в обществе прекрасно понимают, что даже если сейчас немедленно выбросить за борт всех героев этого фильма, то это как-то конечной судьбы продукта не изменит.

Мне могут сказать: «Вот вы радуетесь обречённости». Никакой обречённости нет. Я радуюсь тому, что всё-таки одна формация благополучно сменяет другую. Она вовсе не означает, что, скажем, в этой формации мне будет комфортнее. Вовсе нет. Я прижился на этом «Титанике», мне нравилось на нём плавать, я зачем-то купил на него билет. Но то, что мир вступает в совершенно другую фазу, очевидно. Поэтому активной, горячей вовлечённости, бурной реакции на происходящее, наверное, требовать не стоит, потому что сейчас надо кому-то думать о шлюпках, кому-то — о душе, а кому-то — может быть, как сказано у Набокова, «думай уже только о собственном спасении». Есть разные варианты поведения. Мне больше всего нравятся оркестранты, которые играли до последнего момента. Помните, как в фильме Кэмерона дирижёр говорит: «Благодарим вас! Нам было очень приятно для вас играть сегодня».

Много меня спрашивают об отношении к федеральному посланию. Там прозвучали некоторые очень умные слова (ну, они всегда звучат). Во-первых, мне приятно, что упомянули Менделеева — всё-таки крупнейшего, на мой взгляд, социального мыслителя среди российских представителей естественных наук. Я считаю, что его публицистика, его замечательные догадки о государственном управлении, его прогноз о населении России и о её развитии — это очень убедительно всё. Это, по-моему, лучше, чем когда цитируют Ивана Ильина. Насчёт Карамзина у меня сложные ощущения.

В любом случае мне очень понравилось, что сказано о нашем прекрасном молодом поколении. Наше молодое поколение действительно прекрасно. Вопрос: благодаря или вопреки? Я думаю, отчасти благодаря, потому что именно благодаря усилиям власти в стране создалась такая стилистически цельная среда (примерно как в тридцать седьмом году, хотя и с большими поправками, с поправкой на масштаб прежде всего), что уже никак нельзя вырасти дураком. Уж всё так наглядно, что хочешь не хочешь, а будешь умным. Я много раз говорил, что от цельности среды очень сильно зависит интеллектуальный уровень молодёжи. Когда есть от чего отталкиваться, можно всплыть. Как говорит тот же Искандер: «Чем ближе дно, тем больше шансов спастись — можно успеть оттолкнуться».

«Как вам кажется, «Пикник на обочине» и «Трудно быть богом» не заслуживают ли сценария и экранизации в более «каноническом» прочтении?»

Я не думаю, что возможно каноническое прочтение «Пикника». «Пикник» — это всё-таки четыре повествователя, очень нелинейная, нарративная структура. Его адекватная экранизация, по-моему, невозможна. А что касается «Трудно быть богом», то я боюсь, что получится боевик. И потом, кстати, мне кажется, что экранизация Германа довольно точная. Я её очень люблю, я смотрел её уже раз восемь. Она меня совершенно завораживает, я не могу от неё оторваться, диалоги там мне нравятся безумно. Мне кажется, что он очень точно всё снял. И особенно мне нравится, помните, когда там вот этот, который пришёл всех арестовывать с этими деревянными флажками, говорит: «Между прочим, я кончил университет. Я образованный человек». А Румата (Ярмольник) ему отвечает: «Сейчас я здесь всех убью. А тебя, студент, первого». Мне почему-то кажется, что этот диалог мы ещё много раз услышим в разных вариантах.

«Что происходит с журналом «Послезавтра»?»

Журнал «Послезавтра» делается. Единственная его проблема в том, что я получил (спасибо, простите, я не всем успел ответить) огромное количество — порядка уже 50 — очень достойных филологических, гуманитарных текстов, три прекрасных театральных текста, пять очень хороших про кино, но ничего не шлют мне по-прежнему математики, думая, что я не способен это понять. Но у нас там есть математики! У нас там, в конце концов, академик Семёнов, главный редактор «Кванта», тоже читает эти тексты. Пришлите мне что-нибудь про математику, про физику — такое, чтобы это понял продвинутый школьник или хороший начинающий студент. А что касается экономики, то есть штук семь-восемь, по-моему, довольно интересных статей. Хорошая статья про демографию, очень интересная. И несколько замечательных статей… Понимаете, я думал, что я не буду этого печатать, но думаю, что в отделе «Смысл» придётся напечатать несколько хороших, ярких, длинных писем о поисках смысла жизни. Всё-таки что ни говори, но на эту тему увлечённо и интересно могут писать только двадцатилетние.

«Кто из отечественных и зарубежных авторов ваш предшественник? Кто вам близок стилистически и ментально? Если из русских я назову «линейку» — Чехов, Бунин, Набоков, Катаев, Аксёнов, — сильно ли я ошибусь? А из зарубежных — Киплинг, Джойс, Воннегут, Апдайк?»

Апдайк — совсем нет. Хеллер — безусловно, а в особенности «Что-то случилось» (это у нас общий любимый роман с Константином Эрнстом, как выяснилось в своё время). Из российских авторов — Мережковский, само собой. Житинский, конечно, мой главный учитель.

Знаете, я бы очень любил Аксёнова, но, слава богу, я его поздно прочёл, и он не успел на меня повлиять. Я очень хорошо помню тот вечер… Это был 1988 год, я в армии служил и в увольнение пришёл в гости к Валерию Попову. Тогда ещё Аксёнова же не печатали. Это был январь, кажется, 1988 года. Попов достал из-за книжных полок, с какого-то самого тайного дна сборник «Жаль, что вас не было с нами», который он прятал от людей, и дал мне прочесть «Победу». Это был первый текст Аксёнова (кроме романа «Любовь к электричеству», имевшегося на даче), который я прочёл. И я взвился вообще до потолка просто, настолько меня это потрясло! Но, слава богу, я прочёл это сформировавшимся человеком.

Потом Попов достал тоже из каких-то своих заветных архивов номер «Авроры», где было напечатано «Рандеву». Я прочёл — и ничего не понял, то есть совсем. Правда, он там напечатан в ужасно кастрированном виде. Аксёнов потом, конечно, восстановил все купюры. Но я не понял. И надо вам сказать, что надо было прожить долгую жизнь, чтобы эту вещь понять. Всё-таки Аксёнов её написал в 40 лет. И представляю, что со мной было бы, если бы я тогда прочёл «Стальную Птицу». Думаю, что она взбесила бы меня просто. А сейчас я считаю, что это величайшее его произведение.

«Хочется узнать, что вы думаете о книгах Валентинова».

Вы, видимо, имеете в виду Андрея Валентинова (он же Шмалько), потому что Альберт Валентинов тоже хороший фантаст, но это другое. Я никогда не читал фантастику Валентинова, но я читал его переписку по поводу украинских событий, и она мне показалась чрезвычайно интересной и во многих отношениях достойной. В любом случае это очень яркие тексты. Фантастику его я, к сожалению, не читал. Я и Генри Лайона Олди (Громова и Ладыженского) лучше знаю как людей, может быть, как поэтов, но совсем не знаю как прозаиков, почти.

«Приходилось ли вам сталкиваться с феноменом, когда автор за всю жизнь пишет одно гениальное небольшое произведение, одно до мурашек стихотворение, небольшой рассказ, а после и до этого всё, что он ни напишет, — сплошная графомания?»

Не графомания, а просто классом ниже. Такие примеры многочисленные. Попробуйте почитать у Льюиса Кэрролла всё, кроме «Алисы». У Александра Кочетакова, например, было одно великое стихотворение «Баллада о прокуренном вагоне», а остальные стихи просто хорошие, но не такого уровня. Я не буду сейчас называть многие имена, просто чтобы не обидеть фанатов, но я знаю очень много поэтов, у которых два-три хороших стихотворения — и всё. Но это немало. Это, помните, как у Полонского: «От большинства людей остаётся тире между двумя датами». Это нормальная вещь.

Понимаете, так сходятся звёзды, что человек оказывается в нужном месте в нужное время и переживает нужную эмоцию. Вот как Симонов. Он написал несколько гениальных стихотворений во время войны, потому что попал в очень интересную ситуацию, — в ситуацию, когда сначала он до войны влюблён, а ему как-то отказывают, с ним холодны, а после войны, после всего, что он пережил, уже он начинает диктовать условия. Это, кстати, ситуация очень многих мальчиков и девочек. И это трагедия Серовой. Кстати, братцы, я тут по своим профессиональным нуждам пересматривал фильм «Жди меня» 1943 года. Какая же потрясающая она актриса! Понимаете, у неё играет всё. Все остальные — они статуарные, они выполняют режиссёрское задание. А вот она живёт, у неё глаза играют, руки, она каждым жестом абсолютно органична. Это настоящая театральная школа. Понятно, что он [Симонов] там находил. А попробуйте почитать стихи Симонова 1947 года — ну это в рот взять невозможно, это невозможно вслух произнести!

«Привет от группы во «ВКонтакте», посвящённой вашему творчеству! — спасибо. — Появилась информация, что лекции от «Прямой речи» больше не будут записываться и выкладываться. Известно ли вам что-нибудь об этом?»

Бред собачий! Всё будет записываться, всё будет выкладываться. Мы только не записываем вечера «Быков вслух», потому что там нечего записывать, там мало моих комментариев и много чужих текстов. Я просто там читаю любимые стихи (иногда по бумажке, иногда по памяти) и поясняю, за что я их люблю. А так всё будет выкладываться абсолютно.

«Какой из двух Бендеров вам ближе — из «Двенадцати стульев» или из «Золотого телёнка»?»

Однозначно из «Телёнка». Вообще выбор — сложная вещь. Я завтра в Лондоне буду читать доклад про Уайльда и Честертона, про двух главных демонов моего сознания, если угодно — ангела и демона. Честертон же про Уайльда сказал, что «страшнее его личности только его участь». Это замечательная фраза. Наталья Трауберг часто её повторяла применительно к разным людям. Эта тема для меня очень мучительна со времён «Орфографии», а может быть, и ещё раньше. Может быть, с детства, когда я впервые прочёл «The Man Who Was Thursday» и одновременно «Душу человека при социализме» («The Soul of Man under Socialism»).

«Кто из них больший христианин?»

Это вопрос серьёзный. Уайльд — такой эстет, сноб с его культом страдания и культом перверсии, что там говорить, что всё естественное, всё органическое по́шло. И Честертон — с другой пошлостью. И я пришёл, знаете, к какому выводу? Борхес же говорил про Честертона, что всё его душевное здоровье — это симуляция, потому что внутри там клокочет болото, нервная дрожь, ледяная трясина. Конечно, и его жизнелюбие искусственно, и его юмор натянут.

Я просто одно могу сказать с полной уверенностью: когда Бог предлагает вам выбор «или…, или…», он всегда предполагает «и…, и…». Надо уметь совмещать в голове Ветхий Завет и Новый Завет. Вот божия заповедь напрямую. А что вам ближе — Ветхий Завет или Новый? Павел Флоренский полагал, что они вообще не очень-то совместимы, что у них разный адресат: одно обращено к конкретному народу, а другое — к человечеству. Но надо держать их в голове вместе, и вот это будет мир божий. У меня был на эту тему стишок. Я хотел его прочесть, но потом подумал, что опять это будет самопиар.

Короче, при выборе между этими двумя героями — между Бендером ранним и Бендером поздним, — вообще при любом выборе надо понимать, что нужно всё-таки принимать мир в его раздвоенности, в целостности. Вот в этом божий замысел о мире — не в том, чтобы выбирать что-то одно, а в том, чтобы видеть эту цельность. Я давно уже больше всего из всего Пинчона (хотя думаю, что эту фразу придумал не он) люблю фразу из «Against the Day»: «Когда дойдёшь до развилки, выбирай развилку». Это очень правильная мысль.

«Каково ваше отношение к творчеству великого писателя Салмана Рушди?»

Я не считаю его великим писателем. Это хороший писатель. Мне читать его трудно. «The Satanic Verses» я так и не смог прочесть, просто это невыносимо. Может, перевод был плохой, не знаю. По-моему, это ужас какой-то. И вообще мне ужасно скучно его читать. Может быть, он великий, не знаю. По-моему, Павич гораздо лучше.

«Какие книги вы бы порекомендовали для глубокого изучения истории американской литературы? Я имею в виду книги литературоведческого характера, возможно, учебники или монографии».

Самые лучшие учебники и монографии, которые я читал в конце 70-х годов и в 80-е, выпускал журфак под редакцией Засурского, нашего главного американиста. Западов, Зверев — вот эти сборники статей, из которых я впервые узнал и о Стайроне, и о Хеллере, и впервые понял, что надо читать «Осенний свет» Гарднера. Вот такие вещи были для меня очень важны тогда. Сейчас многие говорят, что Кукаркина надо читать по истории массовой культуры, но я никогда этого не любил. Была такая знаменитая книжка «По ту сторону рассвета» — по-моему, всё-таки довольно ортодоксальная. А вот то, что писали Зверев, Западов и Засурский — вот эти три «З», — мне это всегда ужасно нравилось. И, конечно, надо читать оригиналы в хороших переводах — в переводах Голышева, Харитонова, Хинкиса, в переводах классиков.

«Знакомы ли вы с книгами Энн Эпплбаум «Gulag: A History» и «Iron Curtain»?»

Я «Iron Curtain» не читал. «Gulag: A History» сейчас издана у нас в России, кстати. Я её читал, естественно, ещё и раньше, приобретя в благословенном книжном магазине «Лабиринт». Мне кажется, что в любом случае у Солженицына всё это богаче, но там много поразительных фактов, — фактов, которые Солженицын тогда знать не мог, потому что всё знать он не мог, естественно. У него было всего 300 писем, 300 корреспондентов, которые ему рассказывали. Эпплбаум подняла гигантский массив, она писала 30 лет спустя. Это очень полезная книга.

Знаком ли мне интернет-ресурс «ПостНаука»? К сожалению, нет. Сейчас буду смотреть.

Д.Быков: Робинзон на необитаемом острове — это метафора человека в новом мире

«Есть ли у вас писатели (или конкретные произведения), которых вы уважаете, но не любите? Заставляете ли вы себя дочитывать неинтересную книгу непременно до конца?»

Да полно таких произведений. Вот могу ли я сказать, что я люблю, например, Драйзера? Трудно мне это признать, но я уважаю его. Это такой хороший социальный реализм. У матери любимый роман «Гений», а мне он кажется дико скучным. Мы сходимся только насчёт «Американской трагедии». Я, кстати, никогда не забуду… Мне было лет десять, и мы с матерью пошли гулять вечером, под Москвой мы отдыхали. И там был тёмный канал, а над ним мостик. И мать сказала: «Вот это похоже на то место, где Клайд утопил Роберта». Мне стало жутко интересно, что это такое было. Мы ещё потом там рядом на поле нашли валявшийся огромный выкопанный буряк и его бросили в эту воду, как бы утопив Роберта. Он был такой толстый, белый. Это было очень интересно. И я тогда прочёл «Американскую трагедию». Надо сказать, это сильно на меня подействовало. Мощная книга.

Из других нелюбимых, но уважаемых авторов… Да полно я их мог бы назвать — практически весь европейский модернизм. Нет, Пруста я и не уважаю даже, пожалуй. Мне кажется, что это какой-то тупиковый путь. А вот из других — Вирджиния Вулф, например. Я помню, Каннингем приезжал и всё мне говорил: «Никто писать не умел, а Вирджиния Вулф умела». Пришлось прочитать Вирджинию Вулф. Ничего, да.

Понимаете, я скорее люблю немногое. Я очень немногое люблю, а остальное уважаю. Люблю я американских южан, вот их я люблю всеми силами. И люблю русских горожан — из таких, как Аксёнов тот же или как Трифонов. А уважаю я практически всё, что написано пером.

Прервёмся на три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Продолжаем разговор. Программа «Один».

«В раннем детстве мне был очень интересен Робинзон Крузо. Как вы думаете, какими качествами Робинзон мог бы привлечь нынешних детей?»

У меня есть такая теория, что есть жанр «одиссея». И этот жанр, скажем, в отличие от мениппеи, выдуманной Бахтиным, более реален и более распространён. Одиссея — это эпос, задающий координаты того мира, в котором он написан. Очень интересно было бы посмотреть, в каких обстоятельствах этот жанр приобретает черты робинзонады, то есть когда он описывает частное пространство одиночки. Это очень интересно. Робинзонада — это одиссея в частном мире, это попытка её перенести в индивидуальное пространство. Если угодно, такой робинзонадой был знаменитый роман «Комната». Сейчас я не вспомню авторшу. Ну, где она в плену, в заложниках у маньяка, это от лица её ребёнка написано. Или у Кафки есть такие частные случаи робинзонады, когда осваивается очень одинокое пространство.

Робинзон на необитаемом острове — это метафора человека в новом мире. Иначе, конечно, историю Селькирка не взял бы просто так Дефо (мыслитель прежде всего, очень крупный мыслитель). У него же эта робинзонада потом распространилась на весь мир, и Робинзон продолжал странствовать. И я считаю, что те философские части романа, которые у нас обычно сокращаются в детском пересказе Чуковского, как раз более интересны, но они не детские. Для меня вообще Робинзон, осваивающий пространство, — это ещё очень уютная книга. Она для меня где-то, знаете, рядом с «Таинственным островом» Жюля Верна, который есть частный случай такой новой робинзонады. Я не советовал бы относиться к этому снисходительно, как к детской литературе. Тут будет вопрос потом про японские хикки, хикикомори. Это той же природы.

«Какие из западных СМИ на сегодняшний день наиболее объективны, с вашей точки зрения?» Понятия не имею. Никогда не занимался западными СМИ. Теоретически читаю «New Yorker», но не ради объективности. «Economist» я иногда читаю. «Как бы вы оценили таких политических деятелей, как Ганди, Мандела и Мартин Лютер Кинг?»

Это совершенно разные люди с совершенно разными стратегиями. Ганди мне очень интересен, безусловно. А про Мартина Лютера Кинга я знаю далеко недостаточно. Меня очень интересует этот человек, и я очень мало о нём, к сожалению, знаю.

«Такое впечатление, что мы уже на полпути в Советский Союз». Ну, вы оптимист какой-то, батенька jano, оптимист вы! Мы на самом деле очень далеко от Советского Союза, потому что нам до него ещё расти и расти. Мы гораздо ниже и гораздо глубже Советского Союза.

«Ваша мечта о возрождении Советского Союза уже осуществляется?» Нет, конечно. Что вы, куда там… Мы катимся глубже и глубже.

«В Сети народ восхищается…» Да, спасибо. Тут восхищаются этой лекцией. И лекцией Сабитовой про Черчилля было много восхищений. Не надейтесь, ревновать к ним я не буду. Я абсолютно уверен, что после лекции Ярославского 16 декабря все будут возмущаться. Но мне нравится. Понимаете, это же полезно, когда ими возмущаются. Зачем надо ими восхищаться? Давайте их ругать — они от этого закаляются, в конце концов. Меня вот до сих пор ругают.

«Можно ли говорить о влиянии Леонида Андреева на Александра Грина? Многие рассказы раннего Грина написаны «по-андреевски». Да и такие зрелые вещи, как «Серый автомобиль», на прозу Андреева похожи».

Это интересная мысль. Я бы говорил, наверное, о том, что это общие влияния, которые сказались и на Андрееве, и на Грине. Конечно, Грин Андрееву не подражал, они совершенно по-разному видели мир. Влияние общее — это прежде всего влияние скандинавской прозы и драматургии: влияние Гамсуна и в огромной степени Стриндберга (наверное, в наибольшей), отчасти Ибсена, наверное. Это, конечно, влияние немцев, таких как Гауптман. Что касается «Серого автомобиля», то ведь это такая кинематографическая вещь. Я думаю, что здесь есть определённое влияние скорее кинематографа, каких-то киноштампов.

Можно, конечно, сказать, что такие рассказы Андреева, например, как «Он», влияли на Грина. Но, понимаете, Андреев гораздо больший мономан. Грин же очень богат, очень пёстр, очень разнообразен, очень ярок, а андреевский мир — это всё-таки мир сумеречный, чёрно-белый, это мир каких-то ночных призраков. Конечно, Андреев оказывал гигантское влияние. В частности, вся драматургия Маяковского, вся абсолютно — «Мистерия-Буфф», скажем (я в книжке об этом подробно пишу) — это прямые влияния Андреева. «Владимир Маяковский», и особенно «Мистерия», конечно. Там просто «Царь Голод» вообще в каждой строчке. Увы, об этом очень мало написано. Всего есть две работы, где эти влияния рассматриваются (к тому же в провинциальных университетах).

Знаете, на Грина влиял Эдгар По. Вот он влиял действительно сильно. Удивительно, что два таких… Кстати, очень интересный вариант для сравнения. Они же и внешне были очень похожие — Грин и Лавкрафт. Это два ученика Эдгара По, и оба не расставались с его портретами. Но насколько Грин всё-таки веселее, насколько он витаминнее, насколько больше хочется жить после него!

«Каково место Стейнбека в американской литературе? Бытует мнение, что он навсегда и прочно заслонён Хемингуэем, Фолкнером и Сэлинджером».

Нет, Сэлинджером он точно не заслонён, это совершенно другая опера. Хемингуэем, Фолкнером заслонены вообще все. Стоят эти два титана, которые друг друга терпеть не могли, и представляют собой две совершенно разные закваски, скажем так, две ветки европейского модернизма на американской почве. Подтексты, краткость, лаконизм и традиции умолчания у Хэма, и бурная, избыточно-развесистая, барочная проза Фолкнера — совершенно разные у них корни.

Кстати говоря, уж если на то пошло, то первый настоящий американский модернист — это, конечно, Шервуд Андерсон, которого я люблю, пожалуй, больше этих двух. Особенно у нас с Веллером общий любимый рассказ «Paper Pills» («Бумажные шарики» или «Бумажные пилюли»). Это такой хороший рассказ! Ребята, вот прочтите его. Господи, а «Триумф яйца»? Андерсон — вот гениальный писатель.

Что касается Стейнбека, возвращаясь к нему. Видите ли, конечно, вероятно, лучшее, что он написал, — это «О мышах и людях», так мне кажется. Очень страшная вещь. Что касается «Гроздьев гнева», то мне кажется, что не то чтобы его кто-то заслонил, но она немножко архаическая, она немножко слишком пафосная. Вот «The Winter of Our Discontent» («Зима тревоги нашей») получше. Ну, это два самых известных романа. А вот «Квартал Тортилья-Флэт», «Заблудившийся автобус», более ранние вещи… «О мышах и людях», по-моему, лучше. Нет, его не заслонили совсем. И потом, «Нобеля» же просто так не дают.

«Расскажите, что вам нравится у Паустовского. Были ли у него хорошие романы, или он мастер малой формы?»

Романы были, конечно, если считать романом «Чёрное море». Понимаете, Паустовский — это такой Грин-light, такой сильно разбавленный Грин, но он, конечно, для молодого читателя в этом разбавленном варианте прекрасен. Понимаете, в таких настоящих советских авангардистах, в советских романтиках слишком густая закваска. Вот Бабель, например, — это страшная густопись. А такие рассказы Паустовского, например, как «Дочечка Броня» — это тоже Бабель, тоже Одесса, но это как-то разведено 1 к 3, разбавлено.

Я Паустовского очень люблю. У него есть несколько гениальных рассказов — например, «Соранг». Ну, «Колхида», «Кара-Бугаз», жанр документального романа… Кстати, я рассказываю об этом в своём курсе «Литература как журналистика». Вот «Кара-Бугаз» — это прекрасный документальный роман. Но мне ещё больше нравится, конечно, «Чёрное море». Там про Грина удивительно, там очень хорошо он описан, про лейтенанта Шмидта там замечательные куски.

И потом, понимаете, что всё-таки у Паустовского было хорошо? У него всё пахнет, всё живое, он был замечательно пластичным. «Барсучий нос», «Мещёрская сторона», вот эти все упоительные рассказы, «Корзина с дубовыми листьями», про шкатулку у него очень хороший рассказ, «Ручьи, где плещется форель, — это же детство моё, я не могу к этому относиться критично. Что касается «Повести о жизни», то мне кажется, что каверинские «Освещённые окна» гораздо лучше, хотя на материале это написано очень похожем.

«Что думаете про Канетти и его роман «Ослепление»? Что вы порекомендуете похожее на Кафку и Канетти?»

Ничего, к сожалению, я про Канетти не думаю. А похожего на Кафку довольно много в немецкой литературе. Из того, что я люблю, на Кафку по настроению, по духу, по строгости формы больше всего похож Перуц. Лео Перуц — вообще моя большая-большая любовь. Мне когда-то девушка, которую я ужасно любил, дала его почитать, и часть моей любви к ней перешла на Перуца. «Маркиз де Болибар», «Шведский всадник», «Мастер Страшного суда» — это так виртуозно построено! Братцы, он не зря был математиком. Его фабульные схемы, особенно «Марки де Болибар», — это просто эталонный роман. Я очень люблю Перуца. По духу он на Кафку немножко похож. И он, конечно, в разы лучше Майринка (вот что хотите, то и делайте). Это блестящий автор.

«Два энтузиаста и поклонника Уоллеса — Карпов и Поляринов — перевели первые сто страниц «Бесконечной шутки». Посмотрели ли вы перевод? Поддержите марафон — переведите страниц пятьдесят».

Я бы с радостью, если они мне предложат. Хотя я прекрасно осознаю, что эта работа очень серьёзная, ребята. Я бы лучше Данилевского, честно говоря, всё-таки доперевёл. «Infinite Jest» — я не знаю, точно ли это переводится как «Бесконечная шутка». Вы помните, что это восходит к гамлетовской реплике «человек бесконечного остроумия» («a man [fellow] of infinite jest») про Йорика. Ну, наверное, можно перевести как «Бесконечная шутка». Я посмотрел уже перевод этот, он выплыл у меня в Facebook. Ещё не все сто страниц (там девяносто шесть их), но я с большим удовольствием прочёл. Это хорошая русская проза абсолютно без ка́лек, без англицизмов, очень убедительная, славная. Притом, как совершенно правильно пишет Поляринов, первые двадцать, а может быть и пятьдесят страниц романа не принадлежат к самым лёгким. Там вообще интересное начинается тогда, когда с молодым Инканденцей происходит первый припадок. Вот тут начинается некоторый сюр.

Нет, вообще это очень пёстрая книга, там очень много всего. Я не могу сказать, что я её всю читал (я же говорил про это). Я читал значительную её часть, чаще всего по принципу «на чём откроется». Конечно, читал один по ней путеводитель. Но то, что они это сделали, то, что они за это взялись, — это они большие молодцы! Я их от души приветствую. У них очень хороший перевод!

«Ваше отношение к сочинению по литературе, которое школьники писали 2 декабря? Нужно ли оно в такой форме как приложение к ЕГЭ?» Нет, конечно, не нужно. Оно нужно им в другой форме — не как рассуждение, а как нормальная литературоведческая работа. Ну, это будет.

«Расскажите о Керуаке, Берроузе и Гинзберге. Действительно ли они своим творчеством легализовали аморальный образ жизни, как считает Веллер?»

Нет, Веллер так не считает, а он считает гораздо сложнее, но это к нему вопрос. Это тот случай, когда уважаю, но не люблю. Кстати, как и с Маккормаком, который прекрасный писатель, но совершенно не мой, неприятный, то есть я чувствую отторжение, когда его читаю. А что касается Керуака, Берроуза и Гинзберга. Гинзберг — хороший поэт. Керуак и Берроуз мне всегда казались ужасно скучными, неинтересными. Это, наверное, мои проблемы. О них я ничего говорить не буду, потому что души моей это не трогает. В Америке в 50–60-е годы было много писателей классом выше. Хотя «Дорога» — довольно интересное произведение.

«Смотрели ли вы новую версию «Тихого Дона» Урсуляка?»

Я пробовал, честно вам скажу. Мне кажется, что у Урсуляка есть одна блистательная работа — «Долгое прощание» по Трифонову, — где он сам на этой прозе вырос как режиссёр вдвое. Мне не очень нравится «Жизнь и судьба». Ну, я и роман не очень люблю, честно сказать (тоже уважаю, но не очень люблю), и не очень люблю фильм. Вот в «Ликвидации» есть блестящие куски, но тоже я не могу сказать, что вся в целом она меня как-то глубоко впечатлила. Хотя она очень хорошая — просто, по-моему, недостаточно оригинальная.

Что касается «Тихого Дона». Говорят, что надо думать, пересматривать, что там интересная квазидокументальная манера съёмки, говорят, что музыка всё испортила. Я не берусь об этом говорить. Я могу пока сказать одно: если ты берёшься ставить «Тихий Дон», нужна очень серьёзная, абсолютно новая концепция этой книги. Здесь я её пока не увидел. И потом, мне совершенно не нравятся те Григорий и Аксинья, которые здесь показаны. Я ничего не могу с собой сделать, я не могу их такими принять. Вот что хотите.

Д.Быков: Мы гораздо ниже и гораздо глубже Советского Союза

Как в своё время я не смог принять таких героев, по-моему, в блестящем фильме Василия Пичула, Царствие ему небесное, «Мечты идиота». Это прекрасная картина, но ни такого Бендера, но ни такого Паниковского со спитым лицом русского священника, ни такую Зосю Синицкую (Алику Смехову) я признать не мог. Это потому, что всё решено было сделано поперёк типажей. И я не смог это смотреть, хотя это блестящая картина. Я её пересмотрел недавно — просто вообще до слёз.

Вот та же история с «Тихим Доном»: я этих персонажей не принимаю. И потом, за экранизацию «Тихого Дона», я ещё раз говорю, надо браться всё-таки для того, чтобы что-то об этом романе важное сказать. Это не прочитанный роман. Понимаете, четыре тома… Конечно, формально три, по большому счёту, потому что там огромный третий том, состоящий из одной части, из Вёшенского восстания. Третий и четвёртый — это, по сути дела, одна книга. Я думаю, что он не прочитан и не понят, и чтобы за него браться…

Я пытался высказать как-то свои соображения по этому поводу, натыкаясь всегда на яростную критику со стороны почвенников, которые уж вовсе бы не читали «Тихого Дона». Это очень сложная книга, и за неё надо браться, так сказать, сильно подумавши. Я думаю, что мы сейчас просто не созрели для того, чтобы концептуально оценить мощное, очень оригинальное высказывание Шолохова о России и о природе казачества, о том, что удерживает вместе людей, почему они с такой лёгкостью распадаются. Это сложная книга, там думать надо, и особенно сложная потому, что он сам не всегда понимал, что у него получается. Так бывает с гениями.

«Ваше мнение о романе Жуно Диаса «Короткая и удивительная жизнь Оскара Уао»?» К сожалению, не читал. Теперь придётся.

«Как вы оцениваете творчество Александра Чудакова и прежде всего книгу «Ложится мгла на старые ступени»?»

Опять тот случай, когда уважаю, но не люблю, потому что люблю я совсем другие тексты Чудакова. Люблю я его работы о «Евгении Онегине» и особенно, конечно, его книгу о мастерстве Чехова, как мне кажется, с одной (с остальными я не согласен), но очень богатой мыслью о том, что ощущение объёма, ощущение жизни у Чехова создаётся оттого, что у него деталь нефункциональна; деталь нужна не для того, чтобы пояснить авторский замысел, а как у него там сказано, «детали танцуют свой отдельный балет на фоне фабулы». Вот все говорят «чеховская деталь, чеховская деталь», а он как раз доказывает, что не в ней чеховская сила, а в том, что отдельно прописан фон жизни, а отдельно — фабула. Это достаточно сложная и неоднозначная мысль. Что касается книги «Ложится мгла на старые ступени». Я ничего не могу с собой сделать, мне скучно было читать этот роман. И я к нему не возвращался.

«В чём выражается «недоинтеллектуальность» Бродского и Довлатова, по-вашему?»

Про недоинтеллектуальность Бродского я никогда не говорил. Что касается Довлатова, то зачем там вообще искать какую-либо интеллектуальность? Это совершенно другой жанр, это жанр беллетристики. Как беллетристика это вполне соответствует своему предназначению. Бродский, наоборот, довольно интеллектуальный поэт, но мне кажется, что у него (впрочем, вполне сознательно) очень много общих мест, потому что на фоне этих общих мест тем ярче сверкают прозрения, такие, например, как «Смерть — это то, что бывает с другими», или некоторые замечательные определения, замечательные афоризмы из «Представления».

Мне кажется, что Бродский и вообще поэзия сильна не интеллектуализмом. Поэзия, прости господи, должна быть глуповата, как говорил Пушкин. Глуповата не в том смысле, что в ней интеллекта мало, а в том, что она этот интеллект не педалирует. Мудрость поэзии в другом. Собственно, работа Гершензона называется «Мудрость Пушкина», а не «Ум Пушкина».

Д.Быков: За экранизацию «Тихого Дона» надо браться, чтобы что-то об этом романе важное сказать

У Бродского, на мой взгляд, слишком много дефиниций, афоризмов, формулировок. Это иногда утяжеляет стихи. А вот попробуешь сказать что-нибудь вроде: «Даже здесь не существует, Постум, правил», или «Вместе они любили сидеть на склоне холма», или «Как жаль, что тем, чем стало для меня // твоё существование, не стало // моё существованье для тебя», — вот здесь как раз эта нарочитая запутанность очень хороша. И ещё я очень люблю: «Кажинный раз на этом самом месте // я вспоминаю о своей невесте. // Вхожу в шалман, заказываю двести». Вот это, по-моему, блестяще. То есть я не хотел бы интеллект ставить во главу угла.

«Что вы думаете о творчестве Григория Дашевского?»

Григорий Дашевский умер, Царствие ему небесное. Я не хотел бы давать оценки его творчеству. Мне кажется, что те, кто сейчас называют Григория Дашевского великим поэтом, на самом деле оказывают ему довольно дурную услугу. Я больше ценю его как переводчика и как литературного критика. Я знаю, что он очень меня не любил. А может быть, он вообще до меня не снисходил. Может быть, он вообще обо мне не думал. Ну, как-то он обо мне отзывался очень пренебрежительно. Может быть, он был прав. Видите ли, я не могу, к сожалению… Он не мог всерьёз рассматривать такую поэзию, как моя, а я не могу всерьёз рассматривать такую поэзию, как его, поэтому я здесь плохой консультант.

Вот то, что пишет Мария Степанова, мне нравится (некоторые вещи, именно стихи). И я считаю, что это хорошие стихи — и, кстати, совершенно другого плана. И вообще мне кажется очень искусственным это разделение на авангард и мейнстрим. Помнится, была одна такая очень-очень глупая девушка, которая всё время писала, что я «образец мейнстримной поэзии». Термин «поэтический мейнстрим» совершенно не разработан. А вот есть не мейнстрим, есть авангард, есть искание. Как раз искания происходят, по-моему, в каком-то общем поле. Не следует отгораживаться. Люди, которые просто не умеют писать в рифму, не должны говорить о том, что писание в рифму — это дурновкусие. Но я люблю в любом случае Степанову. Мне очень нравятся вообще многие современные поэты, которые, условно говоря, группируются вокруг сайта Colta; какие-то не нравятся. Ну, это же естественно. Я тоже не всем нравлюсь. Что касается творчества Григория Дашевского, то я здесь давайте лучше воздержусь.

«Какая из столиц закавказских стран вам больше всего нравится — Баку, Ереван, Тбилиси?»

Тбилиси, ничего не поделаешь. А что, мы должны прерваться? А нет, ещё есть время. Баку я застал уже в том виде, когда уже не было прежнего Баку — того Баку, о котором говорил Гусман, того Баку, о котором говорил Ибрагимбеков, братья Ибрагимбековы оба. Это был уже другой город. Мой замечательный американский друг, бакинец Алекс Альшванг, Саша… Когда мы с ним встречаемся, мы обязательно вспоминаем Баку, потому что я всё-таки ещё краем глаза успел увидеть Баку интернациональный, настоящий, такую закавказскую Одессу. Но Тбилиси я больше люблю, потому что первый Тбилиси, который я увидел, когда дед меня возил туда к своему однополчанину замечательному, — это до сих пор вспоминается, как чудо.

Очень многие просят лекцию про Томаса Манна. Хорошо, давайте в следующий раз будет «Волшебная гора». Я — с удовольствием.

«В мире Полудня у девушек есть только два состояния: отрешённо смотреть вдаль и презрительно отворачиваться. Как думаете, у них там проблем с демографией нет?»

Хороший вопрос. Понимаете, у умных девушек, а особенно среди умных закомплексованных мальчиков, у них есть действительно два modus operandi: смотреть вдаль и презрительно отворачиваться. В «Далёкой Радуге» они тоже описаны. Понимаете, в чём штука? (Тоже у меня был про это стишок. Я бы его прочёл, но не буду.) Жизнь так устроена, что она либо смотрит вдаль, либо презрительно отворачивается. Вот жизнь никогда не смотрит на нас в упор. Я больше всего всегда любил тех девушек, которые не смотрят прямо немигающими глазами, а либо смотрят вдаль, либо отворачиваются. Их взгляд нельзя поймать — как нельзя поймать взгляд Бога, как нельзя поймать взгляд жизни. Вот чувствуешь же иногда, что жизнь на тебя смотрит, а по большей части она смотрит куда-то вкось.

Демографических проблем у них в мире Полудня нет. Но, как сказал Нагибин когда-то, этот шаг — первая девушка — для всякого значительного юноши труден, и чем юноша значительнее, тем этот шаг труднее. Знаете, меня всегда очень занимала любовь двух умных подростков, которые всё понимают, но для обоих этот барьер очень труден. Нам, взрослым людям, уже проще договориться — мы всё друг про друга понимаем с первого взгляда, как правило. «Буду краток. Пошли», — знаете, как в классическом анекдоте. А вот что делать подростку? Это самое интересное, самое трогательное, самое трудное.

Вернёмся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков Продолжаем разговор. Я напоминаю, что Дмитрий Быков один тут в студии сидит вместе примерно с полутысячей вопросов.

«Знакомы ли вам книги Сергея Алексеева? Можно ли их считать фэнтези на тему русских народных сказок и мифов?» Знакомы. Нет, нельзя их считать… «Рой» был ничего себе, а в принципе — нет, нельзя.

«Почему Плюшкин и Скрудж так похожи и появляются практически в одно время?» Дело в том, что архетип скупца очень разный, надо вам сказать. У Диккенса совершенно другой Скрудж. Если брать сравнение Пушкина, помните, он говорит: «У Мольера скупой скуп, и только. А Шейлок мстителен, скуп, чадолюбив и остроумен». Конечно, Плюшкин Гоголя гораздо объёмнее, богаче, сложнее, если угодно, религиознее; сам образ больше связан, я думаю, с какими-то библейскими корнями.

Я не очень люблю «рождественскую прозу» Диккенса. Диккенс силён в других вещах. Его «рождественская проза», конечно, особенно «Сверчок», — это такие сладкие слюни! Я совершенно этого не воспринимаю. У меня была лекция когда-то по этому, я это всё очень люблю. Но сколько умиления, сколько фальши! И все эти маленькие домохозяйки, все эти плюющиеся чайники, все эти кукольные страсти. Диккенс создал рождественский жанр, но, как всегда, конечно, как всякий начинающий тренд автор, он переложил туда всех составляющих, и особенно сахара. Это, конечно, невыносимо.

«Как вы относитесь к поэзии Эльдара Рязанова? Он мастер стихосложения?»

Человек, написавший один хит, абсолютно всемирный, во всем мире распеваемый всеми русскоязычными гражданами («У природы нет плохой погоды»), уже претендует быть поэтом совершенно заслуженно. Но Рязанова мы любим не за это. У него были очень хорошие стихи, но он никогда не называл себя мастером стихосложения. Он написал несколько первоклассных текстов, но вообще он был гениальный сценарист и режиссёр. Я тут пересмотрел «Берегись автомобиля». Господи, сколько такта, сколько намёков, сколько ума туда вложено! Какое искусство пародии, стилизации под безупречный детектив! Первые десять минут — это вообще чудо! Ну что говорить?

«Как вы оцениваете качество переводов Набокова, выполненных Барабтарло и Ильиным? Чьи переводы кажутся вам аутентичными?»

Мне нравятся, в принципе, переводы Ильина, в особенности «Bend Sinister». Понимаете, лучше всего, по-моему, так сказать… Ну я не знаю, не берусь я сказать. Лучше всего он переводил сам себя, и тут с переводом «Лолиты» не поспоришь (даром, что абзац пропущен). Но мне нравятся переводы Ильина.

«Вы говорите, что растёт умная молодёжь, и говорите, что правящая элита сменится в это десятилетие. То есть к власти придут жулики и воры первой волны?»

Нет. Вот я о том и говорю, что придёт система, в которой необязательно нужно будет быть жуликом и вором. Как правильно сказал Макфол, «быть глупым уже непрестижно». Мне кажется, что-то радикально переменится.

«Не могли бы вы сделать лекцию про Андрея Кураева? Понимаю, что материал специфический. Это значимый феномен в современном православии».

Он прекрасный богослов, хороший писатель, но почему же я должен о нём лекцию читать, когда мы можем живого Кураева услышать в студии? Давайте говорить о литературе больше. Хотя с удовольствием с Кураевым поговорил бы как-нибудь, если бы мы изменили формат и иногда мог приходить умный собеседник — такой как, например, Мещеринов или Кураев. Про богословие очень интересно поговорить бы, потому что Кураев… Знаете, когда врач входит, больному должно становиться легче. Когда входит священник, человеку ищущему, потерявшему себя, тоже должно становиться легче. Вот рядом с Кураевым легче. Он такой апологет христианства, что рядом с ним хочется к нему присоединиться. Таких людей я знаю очень немного.

«Приведите пример такой же эмоциональной и сильной книги-истерики, как «Это я — Эдичка»».

Собственно, на безупречной своей оригинальности, часто им отслеживаемой и подчёркиваемой самим, Лимонов и поднялся, поэтому очень трудно найти такой аналог. Сейчас я подумаю, подождите. Я не считаю, что «Это я — Эдичка» истерическая книга. Я считаю, что это книга исповедальная. В этом смысле, кстати, мне больше нравится «Дневник неудачника». Это просто ещё более стихи, она поэтичнее, в каких-то вещах откровеннее и тоньше. Пожалуй, из вещей близких эмоционально и интонационно я привёл бы «Отчаяние» Набокова, наверное. Вот это замечательная книга тоже, и тоже очень истерическая.

««Американский психопат» сравнили с «Над пропастью во ржи». Сначала я улыбнулся этой глупости, а подумав — согласился. Вам не кажется, что книги — об одном и том же?»

Нет, не кажется совсем. Мне вообще «Американский психопат» что-то грешным делом не очень нравится. Надо перечитать, наверное.

«Приведите примеры социальной сатиры про маньяков в литературе, наподобие «Американского психопата»».

Нет, не могу. Вот этот жанр я знаю хуже. Знаете, в принципе, конечно, Паланик. Конечно, «Бойцовский клуб» — это самая близкая книга. Тут интересный парадокс рассмотрен: почему потребительская душа, душа хипстера, душа идеального абсолютного потребителя так склонна к насилию? Почему насилие становится её манией, причинение боли себе и другим? А потому что она ничего не может сотворить. Со своим и чужим телом она может сделать только одно — только расчленять, только мучить, причинять боль. А творить, понимать, проникать душа такого героя не способна. Может быть, поэтому мне и не показалась эта книга интересной.

«Вы всё время ходите с блокнотом? Записываете мысли?» Нет. Я, наоборот, считаю, что это бесполезное занятие. Пока память есть… Если мысль интересная, то она запомнится. А если она забылась — значит, она была неинтересная.

«Вы похвалили книгу Акунина «Другой путь». Я прочёл её и не смог понять, в чём новаторство акунинского анализа признаков настоящей любви». Я буду с Акуниным делать «Литературу про меня» в Лондоне, и я там поговорю подробнее. Мне кажется, безусловное его новаторство в том, что он на первый план всё-таки поставил интеллект, духовную близость, а через это — всё остальное. Это для меня тоже так.

«Посмотрела фильм со страшным названием «Метаморфозис». Смотрели ли вы этот фильм и фильм «Зимний путь»? Что можете сказать?»

Нина, к сожалению, не смотрел. Я мало в последнее время смотрю, потому что всё моё время было занято сваливанием Маяковского с плеч, вписыванием туда каких-то новых глав. Книга распухла. И я, как идиот, совершенно не тем занимался. Конечно, надо было смотреть кино. «Зимний путь» я не видел, но я посмотрю.

Д.Быков: Мы присутствуем сейчас при системе, которая больная аутоиммунным заболеванием, которая самая себя ест

«Ваше мнение о романе Марио Пьюзо «Пусть умирают дураки»? Что вы вообще можете сказать о творчестве этого автора?» Спасибо. Извините, пока ничего. Я кроме «Крёстного отца» ничего не читал. Если вы настаиваете, то прочту.

««Тени в раю» — мой любимый роман Ремарка. Что вы можете сказать об этом произведении?» А вот мой как раз нелюбимый. Мой любимый — «Ночь в Лиссабоне». Давайте перечитаю «Тени в раю».

«Сколько лет было Шолохову, когда он начал писать «Тихий Дон»?» Я думаю, что прав Лев Аннинский: Шолохову было на пять лет больше, чем у него записано в официальной его биографии, вот и всё.

«Просветите ситуацию о судьбе проекта «Ленин…» на краудфандинге». Пока заморожен проект. Сейчас кризис, люди не хотят про Ленина.

«Перечислите будущих гостей «Литературы про меня»».

В субботу — Акунин, в воскресенье — Кончаловский. Будем с Кончаловским обсуждать его новый фильм «Рай». Я уже говорил о том, что сценарий этого фильма — один из трёх лучших сценариев, которые я в жизни читал.

Я не беру сейчас в расчёт Луцика и Саморядова, потому что это всё-таки проза, а не сценарии, а вот из строго сценариев, которые я читал, лучший вообще, который я знаю, — это «Жизнь Жанны д’Арк» Глеба Панфилова. Почитайте. Я просто без слёз не могу этот сценарий читать! Это потрясающая вещь! Если бы он снял этот фильм с Чуриковой, просто другая была бы судьба мира. Это гениальная работа абсолютно! Там очень точная мысль: надо слушаться своих голосов, не задумываясь, откуда они; надо их слушаться — и тогда всё будет хорошо. Гениальная вещь! Второй — это «Чужие письма» Натальи Рязанцевой, которая вообще мой любимый сценарист. А третий — «Рай». Тут получается, что я не называю сценариев Миндадзе, но я тоже их считаю прозой. Миндадзе просто один из моих любимых прозаиков. Я здесь совершенно согласен с Сергеем Самсоновым: это такая проза. То, что написал Кончаловский (там, правда, совместная работа), «Рай» — если он на том же уровне снимет этот сценарий, на каком он написан, то это будет картина уровня «Андрея Рублёва», где сценарий тоже, кстати, писал он.

«В своей лекции о «Мастере и Маргарите» вы называете роман «апологией зла». Не кажется ли вам, что тетралогия Харриса о Ганнибале Лектере есть в чём-то продолжением той же темы?»

Это, знаете, сравнили божий дар с яичницей. Апологий зла очень много в литературе. Не будем забывать, что дьявол — великий обманщик. Кстати, Лектер совсем не апологитизируется в этих романах, он как раз довольно комическая фигура, мне кажется.

«Хотелось бы услышать ваше мнение о Никите Михалкове как режиссёре. Вам не по душе только его отдельные фильмы, или вы не принимаете его целиком? По-моему, «Пять вечеров», «Урга — территория любви» и «Неоконченная пьеса для механического пианино» — шедевры».

Я никогда не любил «Неоконченную пьесу». Мне всегда больше из всего им снятого нравились «Пять вечеров» и некоторые куски «Родни». Мне очень нравится «Сибирский цирюльник». Это прекрасная комическая опера.

«Как понимать фразу, которую в «Спокойной ночи» у Андрея Синявского произносит его адвокат: «Ездит за рубеж! Что ни год — на форум! Ссивный, ктивный, манный, ящий Дья!..». Больше половины слов не понимаю».

Это такая манера была у Синявского, когда он хотел передать языковую плазму, языковую кашу — вот такие обрывки слов. Это же у него в рассказе «Графоманы», такие куски текстов. Совершенно вам не надо это понимать. Это просто такая языковая плазма, набор слов интеллигента продажного.

«Почему у вас предвзятое (признайтесь, не лукавя!) отношение к «Благоволительницам»? Ведь там абсолютное погружение в эпоху, которое может дать только очевидец. Вы завидуете автору белой писательской завистью?»

Нет. Я же уже сказал вам: когда завидую, я хвалю. Это принцип Андрея Битова, когда-то мне понравившийся: «Завидуешь? Хвали!» «Благоволительницам» я не завидую именно потому, что там совершенно явно, что это не очевидец, там очень ясно, что это компилятор. И мне вообще кажется главный приём не очень чистоплотным — вот эта попытка уверить, что человек всегда готов превратиться в мразь. Нет, не всегда. Нет, не готов. И вообще мне кажется, что роман этот слишком массивен, длинен. Хотя не мне бы это говорить.

«Если бы вам поручили реабилитировать молодых людей, подвергшихся воздействию «Сути времени», как бы вы это сделали?»

Жизнь реабилитирует. Бог простит. Совершенно не надо их реабилитировать. Зачем? Любую попытку их убедить они воспринимают как посягательство. Дайте жизни разубедить их. Может быть, они придут к полному краху. Это жестоко, но иногда для человека, знаете, лучше прийти к полному краху, чем потратить жизнь на бесцельные споры.

«Стругацкий про поэму «Москва — Петушки» писал, что это творчество высокого полёта. Я прочитал три страницы и понял, что «не моё». Прочитал ещё двадцать — и пришёл в уныние. Нашли ли вы в ней что-то для себя? В чём её успех?» Откройте последний журнал «Дилетант», там как раз про это всё написано.

«Ваше мнение о дальнобойщиках?»

Я уважаю эту профессию. Что касается социального протеста, то, конечно, я бы не обольщался насчёт масштабов и перспектив этого социального протеста. Ещё раз говорю: протестовать на «Титанике» тоже можно, каждый на «Титанике» выбирает занятие по себе. Вы мне возразите, что мы все находимся на «Титанике», что весь мир на «Титанике», но это не совсем так. Мы присутствуем сейчас при системе, которая больная аутоиммунным заболеванием, которая самая себя ест, которая сама себе наносит удары. Это очень печально. Но что-либо здесь сделать… Я не знаю, нужны ли для этого какие-то специальные усилия. Я думаю, дальнобойщики добьются своего. Мне завтра в аэропорт ехать с утра, и я очень хочу, чтобы МКАД не был перекрыт. А так я очень их уважаю, уважаю их профессию тяжёлую, адскую.

И дальше тут начинаются повторения вопросов — и я перехожу, с вашего позволения, к письмам.

«Что вы думаете о хикки (или хикикомори)?»

Это такое японское явление. Многие расходятся, когда это началось. Это социально изолированные, социально аутичные люди (их в Японии насчитывается, по-моему, порядка миллиона), которые живут на содержании у родителей. Они не работают. Они, что называется, убеждённые социофобы. Они могут провести весь день, не выходя из комнаты. Мне кажется, что впервые явление было зафиксировано в романе Кобо Абэ «Человек-ящик», если вы читали. Там появляются люди-ящики. Человек надевает на себя картонную упаковку, ходит в ней, там окошечко у него со шторками, и если хочет задёрнуть шторки, он вообще может никого не видеть. Вот есть целлофановое окно в мире — и больше ничего. Это такое стремление предельно социально изолироваться. Кобо Абэ был крупный писатель и правильно это понял.

Почему это происходит именно в Японии? Наверное, потому, что там с какой-то особой скоростью происходит прогресс, и люди, которые не вписываются в этот прогресс, испытывают серьёзные травмы. Я вообще про японскую культуру боюсь говорить и даже думать. Когда-то БГ мне в интервью очень хорошо сказал, что поскольку это маленькие острова, японская культура построилась вокруг идеи смерти, вокруг идеи предела и определённой замкнутости, поэтому стремление спрятаться, замкнуться — уложить стихотворение в три строчки, поместить свою жизнь в один замкнутый дом, вообще не общаться с миром; традиция уединения, размышления довольно буддистская.

Помните, у Пелевина в «Вестях из Непала» есть так называемые убедившиеся, есть секта стремящихся убедиться. Монах наконец убеждается, понимает, что такое наша жизнь — и он начинает кричать, прерываясь только на приём пищи, сидит в пробковой камере и орёт беспрерывно. И чем ближе смерть, тем громче и сильнее орёт. Это прекрасно придумано. И мне кажется, что хикикомори — это как раз такая разновидность людей, которые не выдерживают жизни, не выдерживают её темпа, конкуренции, жестокости корпоративных требований (в Японии они очень жёсткие) — и начинают орать или просто из жизни устраняются. На эту тему есть хороший роман Джесса Болла (моего любимца) «Дальше тишина».

Со своей стороны я таких людей вижу очень много и в России. Они почему-то ко мне тянутся. Видимо, потому, что чувствуют, что я их не обижу. Я от них получаю довольно много писем. Многие люди меня в письмах (я их не зачитываю просто) спрашивают: «А вот я ни с кем не хочу общаться. Я не имею друзей. Мне они не нужны. Я живу один. Что со мной не так?» Да радоваться надо! Самодостаточность — признак сложившейся личности.

Д.Быков: Жизнь никогда не смотрит на нас в упор

Я ужасно не люблю, когда люди много общаются. Вот я недавно в самолёте летел из Штатов, и рядом со мной несколько мальчиков и девочек болтали всю ночь. Я всё думал: о чём можно так долго говорить?! Они болтали на иврите, потому что это были израильтяне с какого-то молодёжного лагеря. О чём можно говорить так долго? Вообще о чём можно разговаривать восемь часов? Когда я отвечаю на ваши вопросы — да, понятно. Но если бы я эти два часа просто сидел в студии и с кем-то общался, я был бы вымотан невыносимо! Ну зачем общаться? Ну что это? Так что я к хикки отношусь с большим уважением.

«Как вы относитесь к культурному явлению под названием «панк»? Какие музыкальные коллективы можете выделить?» Никакие. Не интересуюсь.

«Вы не лучшим образом отозвались о романе Гессе «Игра в бисер». Можете более основательно выразить своё мнение о данном произведении?»

Я вообще к романам-эссе отношусь очень настороженно. Мне кажется, что там больше эссеистики, чем действия. Это хороший роман, прекрасный, такой уютный, но я всегда над ним засыпаю, потому что это такие хрустальные абстракции, знаете, как облака. И вообще там много очень хорошего, но я люблю литературу, что ли, более «мясную». Я вообще Гессе не люблю, честно сказать, не хватает мне у него темперамента. Знаете, есть два лауреата Нобелевской премии — Гессе и Фолкнер. Фолкнер лучше, хотя они очень разные.

«Почему Саймак популярен в России и Украине, а на родине практически нет?»

Ну вы загнули! Он абсолютно культовая фигура на родине. И все люди, которые следят за премией «Хьюго» и читают серьёзную фантастику, Саймака очень любят. Другое дело, что я мало знаю Саймака, недостаточно. Вот меня тут просят отозваться о рассказе «Воспителлы», а я не читал этот рассказ. Про Саймака давайте я поговорю потом отдельно. Это, в общем, стоит того.

«Слушаю лекции Андрея Аствацатурова. Как вы к нему относитесь и какие его книги можете посоветовать?»

Я очень люблю Андрея Аствацатурова. Просто Андрей очень хороший. И я люблю его лекции. Из книг его — практически всё. «Осень в Петербурге» — прелестный роман, и сколько там про меня хорошего. Нет, я его люблю. Он добрый.

Про Железникова: «Узнал о смерти Железникова, — а я не знал. Царствие ему небесное. — Хотел попросить о лекции про его вещи. Прочитал бо́льшую часть в 11–12 лет. Основным впечатлением была неоднозначность, а особенно, конечно, от «Чучела»».

Про Железникова стоит поговорить. Мне очень нравилась в детстве (сам я дитём это читал) прекрасная книжка «Пароль «Стрекоза»», там собачку жалко ужасно, мне нравились «Про нашу Наташу», «Чудак из шестого «Б»». Но, конечно, лучшая его вещь — это «Чучело», тут и говорить нечего. Это он просто прыгнул выше головы. А уж Ролан Быков сделал из этого абсолютный шедевр. Когда она печаталась в «Пионерии» ещё под названием «Всего-то несколько дней», уже тогда я понимал, что произошло серьёзное событие: кто-то заговорил о том, о чём мы все знали, но вслух говорить боялись.

«Читали ли вы роман «Тростниковые волки»?» Грех, не читал. Буду читать.

«Когда я сочиняю стихи и музыку в своих четырёх стенах, аккомпанируя себе самому, то в моей голове всё давно уже звучит и торжествует, но в реальности ничего нет — ни аудиозаписей, ничего. Пока я жив, есть внутреннее звучание, память рук, голос, а потом ничего не остаётся?»

Нет, конечно, остаётся. Вы что, думаете, вы сами, что ли, сочиняете? Физические законы существуют объективно, независимо от нас. Точно так же физически объективно существуют оптимальные сочетания букв, слов, сюжетов, а мы их только находим. Поэтому всё хорошее, что приходит вам в голову, будет написано другими. «Всё, что вы когда-то не умели, кто-то обязательно умнёт», — писал Илья Кричевский, Царствие ему небесное, одна из жертв 1991 года. У него очень хорошие были стихи.

«У меня вопрос об Оруэлле, — здравствуйте, Володя Ушаков! — Про «1984» принято говорить, мол это зловещее предсказание, предостережение человечеству. Но, принимая во внимание, биографию Оруэлла и его эссе, не напрашивается ли иное мнение? По-моему, суть этого романа — всего лишь констатация того, что Оруэллу представляется обыденной данностью. Гротеск «1984» — это просто высказывание о природе любой власти над человеком».

Нет, всё-таки не любой. Хотя Оруэлл вообще о человеке думал не очень хорошо. Оруэлл всё-таки написал «Памяти Каталонии» — одно из самых трезвых эссе о 30-х годах. Да и, в общем, «Keep the Aspidistra Flying» тоже («Да здравствует фикус!») — помните, там, где взята цитата из Библии, но вместо «любовь» везде подставлены «деньги» в эпиграфе. Это, конечно, сильный писатель, довольно циничный.

Д.Быков: Я бы не обольщался насчёт масштабов и перспектив этого социального протеста

Вы правы, наверное, отчасти, что «1984» — это портрет любой власти. Миша Успенский, Царствие ему небесное, очень точно писал в романе «Райская машина»: «Фашизм — это естественное состояние человечества». Поэтому Уайльд так ненавидел всё естественное. Естественно для человека ну не то чтобы быть свиньёй, нет. Как раз быть свиньёй естественно для немногих. Для человека естественно быть конформистом, есть такое дело.

Я не думаю, что «1984» — это уж такая антиутопия. Это прозрение насчёт связи любви и свободы, очень точное прозрение о будущих технологиях управления человеком. Мне вообще «1984» нравится. Я всегда говорил: считалось, что Оруэлл слабый писатель и сильный мыслитель, а по-моему, наоборот. Но всё-таки это не о любой власти. Это, скорее всего, о том, что вообще управляемость человека, критичность человека с годами снижается. А особенно она снижается в Европе, где люди разбаловались. Вот об этом он писал.

«Как вы слушаете музыку? Как вы её понимаете? Понимаете ли её язык в сравнении с литературным текстом?»

Мне когда-то Градский объяснял, что музыка существует для выражения невербализуемого, её язык рассказывает о том, для чего слова не найдены, не придуманы. Но я человек литературный, и я в музыке, как и в живописи, ищу сюжет. Мне очень стыдно. Музыку я слушаю выборочно. Очень мало музыки, которую я люблю. Я люблю Прокофьева, люблю 8-ю, 4-ю и, пожалуй, 14-ю симфонии Шостаковича. Люблю Прокофьева, люблю Рахманинова. Как говорил Окуджава, «у меня вкусы традиционные». Бриттена люблю я, как ни странно.

А самый мой любимый композитор — это Олег Каравайчук. Что хотите, то и делайте. Самый любимый. И я так счастлив, что меня пригласили на его концерт 12 декабря, вот я поеду в Питер. Не буду вам говорить где, а то вы тоже туда пойдёте. В общем, вы найдёте легко. Каравайчук — это в моей жизни какое-то ошеломляющее событие просто. Я когда услышал его баллады из «Долгих проводов», потом из «Коротких встреч», а потом его музыку к «Чужим письмам»… У него всякая музыка гениальная! Я ужасно люблю его вальсы, антракты, его 24-й концерт. Он гениальный композитор! Как-то вся моя душа просто там.

«Расскажите о вашем отношении к рассказу Сэлинджера «Хорошо ловится рыбка-бананка». Как вы его понимаете?»

А что там понимать-то? Там очень простой рассказ, по-моему. Подождите, сейчас выйдет у Сэлинджера ещё рассказ о загробной жизни Симора. Вообще там будет штук 10–12 новых рассказов, лежащих в архивах, и мы поговорим подробно. «Хорошо ловится рыбка-бананка» — ну чего там не понять? Набоков очень любил этот рассказ. Это замечательная метафора возвращения с войны: рыбка-бананка съела так много бананов, что не может вернуться. Мне больше всего нравится, что крошка Сибилл, когда Симор поцеловал её пятку, убегает от него, забыв, кто он такой. «See more Glass» — «видеть больше стекла». Райт-Ковалёва перевела это как «Семиглаз», и мне это очень нравится. Это хороший рассказ. Понимаете, я гораздо больше люблю «Выше стропила, плотники», там как-то меньше понтов. А вот «Хорошо ловится рыбка-бананка» — там слишком много презрения к человечеству. Какие-то самодовольные люди мажутся кремом, ходят по пляжу — их ещё более жалко. И Симора тоже, конечно, жалко, но не так.

Про «Волшебную гору» расскажу. Про хикикомори ответил.

«Пару лет назад прочитал Гальего в проекции на «закон Димы Яковлева» и стал думать, когда же мы стали такими, что в наших детских домах перестало хватать места для детей. Когда же человеческая жизнь стала такой бесполезной и ненужной?»

Хороший вопрос. И Гальего — хороший предлог, чтобы об этом подумать. Она стала бесполезной и ненужной тогда, когда мы смирились со слишком большим количеством вещей, с которыми мириться нельзя. Это стало происходить в 90-е годы, когда мы стали считать естественным и нормальным слишком многое из того, чтобы было неестественным и ненормальным.

«Скажите несколько слов про ушедшую недавно Галину Сергеевну Гампер».

Галина Гампер была прекрасным петербуржским поэтом, человеком большого мужества. Она была инвалидом-колясочницей, всю жизнь к этой коляске прикованной, но она вела ЛИТО, писала и печатала стихи, растила молодых поэтов. Стихи её были хорошие. Она была подругой Ноны Слепаковой, учителя моего, поэтому я Галю Гампер знал, конечно, и любил. И мне нравилось её мужество, её веселье. Из стихов лучшее, мне кажется, она писала в 80-е годы. Как раз был такой период расцвета «ленинградской школы».

«Как вам «Повесть о двух городах» и вообще творчество Диккенса?»

«Повесть о двух городах» — в наименьшей степени. Из Диккенса я больше всего люблю «Тайну Эдвина Друда» (может быть, в силу её гениальной незавершённости) и, конечно, «Копперфильда». Я вообще человек вкусов традиционных. Я не могу сказать, что я прямо Диккенса люблю. Я в нём немножко вязну. Все попытки матери меня на него подсадить — вплоть до чтения вслух «Домби и сына», когда я, помнится, валялся в многочисленных ангинах, — ничего не дали. Я из «Домби и сына» до сих пор помню с любовью только один диалог: «Как вы думаете, миссис, есть ещё такие люди на свете, как вы?» — «Полагаю, нет». — «Я этому рад». Это маленький Домби. А в принципе что-то я не могу, вязну в нём. «Барнеби Радж» — очень хороший роман, по-моему.

О, вот хикки как раз! «Пару лет живу в ощущении удушающей коммуникативной духоты. Понимаю необходимость взаимодействия с людьми, но свожу общение к минимуму. Неужели нужно заставлять себя общаться насильно?»

Д.Быков: Придёт система, в которой необязательно будет быть жуликом и вором

Нет! Я же вам говорю: следующая ступень эволюции, новая — люди, которым не нужно так много общения, которые задыхаются от него. Зачем общаться? Общайтесь с тем, с кем вам интересно! Берите то, что нужно, то, что не нужно. Я как-то спросил одну знакомую, очень хорошую врачиху: «В чем секрет сексуального долголетия? Что надо делать? Больше заниматься сексом? Меньше заниматься сексом?» Она сказала: «Постарайтесь общаться с женщинами, которые вам желанны». Эта глубокая мысль меня совершенно поразила! Вот старайтесь общаться с людьми, которые вам приятны. Зачем вам общение любой ценой? Это не такая уж и добродетель.

«Бендер — почти чёрт, поэтому всегда проигрывает. А Швейк — официальный идиот, поэтому жив и здоров».

Нет, это не так. Во-первых, насчёт Швейка-идиота вы правы, тут есть серьёзные вопросы. А что касается Бендера, то он вовсе не всегда проигрывает. Я же говорил, Бендер — это последний представитель вымершего класса. Тараканы выживают последними. Он, конечно, жулик, но он последнее, что уцелело от Серебряного века. У него есть ещё что-то человеческое. Тема «Двенадцати стульев» и «Золотого телёнка» — это главная тема советской литературы 20–30-х годов: конфликт плохого с отвратительным, конфликт выжившего человеческого с новым нечеловеческим. И Бендер, конечно, проигрывает, потому что он всё-таки ещё человек. А приходит новое время, в котором он уже совсем не нужен.

Дальше тут спрашивают про «молодую шпану». Как вы понимаете, цитата не моя, а это цитата БГ.

«Можете ли вы назвать свои пятёрки книг в пяти-семи популярных жанрах?» Нет. В рейтинги не верю.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Ну вот, «Один», Быков в студии. Мы лекцию сегодня будем читать про Андрея Донатовича Синявского, в честь которого назван мой сынок Андрюша. Его крестной матерью стала Марья Васильевна Розанова — одна из самых очаровательных людей, кого я знаю, и которой я передаю огромный, Марья Васильевна, привет! Хотя в Париже вам, наверное, не до нас.

Андрей Синявский, родившийся в 1925 году, принадлежал к тому блистательному поколению гениев, о котором я много уже говорил, которое перед войной о себе заявило. Он филолог, специалист по советской литературе, в особенности 20-х годов, и написал, кстати, наверное, самое трепетное, самое нежное о ней сочинение, которое называется «Что такое социалистический реализм». Это единственная теоретическая статья Абрама Терца (под таким псевдонимом он работал) о советской литературе. Там, конечно, много жестокого сказано о соцреализме, о том, что соцреализм внесли в русскую литературу, как «тяжёлый кованый сундук», который сразу вытеснил оттуда весь воздух, весь кислород. Но при этом он говорит: «Всё-таки великая роль утопии, великая роль нового человека. Вот мы стоим в крови, в грязи, в ватниках. Конечно, это мало похоже на нового человека, о котором мы мечтали, но ведь согласитесь, вы, люди Запада, тоже мало похожи на новых людей христианской утопии. Сходство с Христом есть, но очень незначительное. Вот так и мы мало похожи на наш идеал». Я думаю, что Синявского не зря называли славянофилом, русофилом и советофилом.

Я не буду вдаваться в тонкости его убеждений (это сложно), а поговорю немножко о нём как о писателе. В поле зрения органов он попал довольно рано из-за романа с француженкой Элен Пельтье-Замойской, которая училась на его курсе. Тогда же его друг Сергей Хмельницкий — впоследствии, как считал Синявский (и вполне это доказано), провокатор — тоже пристально за ним следил. И в поле его зрения Синявский находился долго, совершенно не подозревая о том, что рядом с ним «стукачок». Но при этом Хмельницкий был человеком по-своему даже и трагическим, если угодно, таким нервным, сломанным.

Д.Быков: Это жестоко, но иногда для человека лучше прийти к полному краху, чем потратить жизнь на бесцельные споры

Синявский очень рано понял… Как он сам часто говорил, у него «стилистические расхождения с советской властью». Эта фраза принадлежит не ему, это цитата из какой-то статьи 20-х годов. Я не знаю точно какой. Целые разыскания есть на эту тему. Но при этих стилистических разногласиях он понял одно: писатель — всегда преступник, потому что писатель не может не преступать закона, не может не нарушать нормы. Внутри канона Синявский существовать не мог. И он выбрал для себя двойную жизнь, вот такое раздвоение личности.

Может быть, он поэтому сумел произвести впечатление на одну из самых неотразимых женщин Москвы. Когда я видел молодую 25-летнюю фотографию Марьи Васильевны, которая коротко постриглась на спор, проспорила и постриглась, вот ничего более прекрасного я не видел! Я тогда взмолился, чтобы мне было послано хоть что-нибудь отдалённо подобное, и молитва моя была услышана. Как раз Марья Васильевна потому и полюбила Синявского, что он был человек неправильный, человек преступный, первый нераскаявшийся диссидент. Это он же на процессе сказал: «Я себя виновным не признаю». И Марья Васильевна аж подпрыгнула от счастья — какой правильный выбор она сделала!

Он действительно человек с психологией раздвоенной, преступной. Официальный Синявский писал довольно жёсткие и мрачные фельетоны в «Новый мир», убойно критикуя произведения, например, Анатолия Сафронова или Ивана Шевцова. А тайный, подпольный Синявский сочинял ни на что не похожую прозу, которую можно возвести к Гоголю, можно к литературному канону 20-х годов, хотя и там она с каноном не совпадает. Он из тех редких писателей…

Знаете, это часто бывает с режиссёрами, когда кинокритик становится режиссёром, изучая чужой опыт. Видимо, кинематографический опыт более универсален. Язык — такая вещь, что либо она есть, либо её нет. Вот у Синявского язык был, удивительная способность создавать собственную речевую, языковую маску. И он создал эту маску Абрама Терца, которая восходит, конечно, к его собственным изысканиям. Я думаю, что его представления о литературе были сначала априорно, теоретически, но он сначала придумывал приёмы. Эти приёмы были удивительно живыми, работающими.

Например, «Гололедица» — по-моему, лучшая его повесть, самая лирическая и самая нежная. Там герой обладает удивительной способностью путешествовать по времени задом наперёд, как бы проваливаться вглубь времени, и события, которые он видит, идут в обратном порядке. Значительная часть «Гололедицы» и написана такой прозой в обратном порядке — всё как бы движется, знаете, как в плёнке, запущенной задом наперёд. Это очень сильно, это работает здорово, это получается такой абсурд прекрасный.

Другой пример, когда фабула работает на приём. Для того чтобы изобразить взгляд Бога на человека (а ведь для Бога все стены прозрачны), Синявский синхронизирует действия, которые происходят. Смотрите, как это происходит. Я вообще, кстати, очень люблю рассказ «Ты и я», он мне представляется одним из лучших русских рассказов XX века. Там Бог смотрит на человека. Там эпиграф вот этот: «И остался Иаков один. И боролся // некто с ним, до наступления зари…». Человек думает, что он под колпаком у ГБ, он ощущает за собой наблюдение (помните, как Мышкин под взглядом Рогожина в «Идиоте»), он чувствует, что какой-то глаз на нём остановился, но ему не приходит в голову, что это Бог на него смотрит, он думает, что это за ним ГБ следит. А рассказ вообще написан от лица Бога (большая редкость в русской литературе). Смотрите, как выглядит мир под взглядом Бога в этих синхронизированных действиях. Большой кусок прочту, потому что просто я очень люблю этот рассказ:

«Шёл снег. Толстая женщина чистила зубы. Другая, тоже толстая, чистила рыбу. Третья кушала мясо. Два инженера в четыре руки играли на рояле Шопена. В родильных домах четыреста женщин одновременно рожали детей.

Умирала старуха.

Закатился гривенник под кровать. Отец, смеясь, говорил: «Ах, Коля, Коля». Николай Васильевич бежал рысцой по морозцу. Брюнетка ополаскивалась в тазу перед встречей. Шатенка надевала штаны. В пяти километрах оттуда — её любовник, тоже почему-то Николай Васильевич, крался с чемоданом в руке по залитой кровью квартире.

Умирала старуха — не эта, иная.

Ай-я-яй, что они делали, чем занимались! Варили манную кашу. Выстрелил из ружья, не попал. Отвинчивал гайку и плакал. Женька грел щеки, зажав «гаги» под мышкой. Витрина вдребезги. Шатенка надевала штаны. Дворник сплюнул с омерзением и сказал: «Вот те на! Приехали!»

В тазу перед встречей бежал рысцой с чемоданом. Отвинчивал щёки из ружья, смеясь рожал старуху: «Вот те на! Приехали!» Умирала брюнетка. Умирал Николай Васильевич. Умирал и рождался Женька. Шатенка играла Шопена. Но другая шатенка — семнадцатая по счёту — все-таки надевала штаны.

Весь смысл заключался в синхронности этих действий, каждое из которых не имело никакого смысла. Они не ведали своих соучастников. Более того, они не знали, что служат деталями в картине, которую я создавал, глядя на них. Им было невдомёк, что каждый шаг их фиксируется и подлежит в любую минуту тщательному изучению.

Правда, кое-кто испытывал угрызения совести. Но чувствовать непрестанно, что я на них смотрю — в упор, не сводя глаз, проникновенно и бдительно, — этого они не умели».

Это и страшно, и смешно. Необычайно здорово! У Синявского есть вот этот любимый приём, когда он для синхронизации действий создаёт эту языковую плазму, путаницу, сталкивает разные языковые слои.

И особенно хорошо это работает у него, например, в гениальном рассказе «Графоманы». Это, пожалуй, единственная его книга, единственный его рассказ, над которым я ну просто хохотал неудержимо, помню, когда я читал. Вот собрание графоманов, и там одновременно звучит несколько текстов — замечательная пародия на всю советскую литературу сразу:

«— …Над нами небо с улыбкой женщины и фиолетовое, как чернослив лейтенанта по имени Гребень, покоилось на зелёной траве. Генерал Птицын, не утирая скупых солдатских слёз, скомандовал: — Я вас люблю, милая Тоня, — и губы их слились в огненном поцелуе. И он почувствовал в душе такую ватрушку с творогом, да пироги с грибами, да полдюжины крепких, студёных как сосульки огурчиков, пахнущих свежим укропом и засоленных ранней весною, когда хочется плакать от счастья вместе с природой и восклицать: — О, Русь! Куда несёшься ты? — благословляя первый, пушистый, нежный, розовый снег на чёрную, грязную, скользкую, проезжую дорогу. Румяной зарею покрылся восток, и ты, Вячеслав, полагаешь, что министр не знает об этом? Министр покрывает преступников, но зачем же, Вячеслав, ты крепко ручку мою жмёшь, глазами серыми ласкаешь, а на сближенье не идёшь?»

«Всякий выкликивал своё», — как там сказано. Дальше:

«— Комбайн, комбайн, Настя, Липы цвели, золотяпистых не счесть в петухах. Пограничник из хрусталя, горцы на бескозырке. Игорь, свирепея, молчал. Замминистр берёзовой рощи. Поле пашут тракторами. Секретарь райкома Лыков пухежилился на рассвете Днепра. Горит, горит! Недаром! На груди шептунчик. Юбовь, юбовь, ской ты пикасна!»

Это действительно вся советская литература в одном флаконе.

И честно вам скажу, что я больше всего люблю в Синявском вот эти его ранние такие называемые фантастические истории, фантастические повести. Когда они вышли в Штатах, то сам Стивен Кинг весьма благоговейно о них отозвался (правда, уже после того, как Синявский сделался знаменит благодаря процессу).

Процесс — в значительной степени случайность. Синявского сдали. Кто именно сдал — непонятно. Он печатался за рубежом под псевдонимом Абрам Терц. Его друг Юлий Даниэль печатался под псевдонимом Николай Аржак. Надо сказать, кстати, что прозу Даниэля я тоже ценю очень высоко. Во-первых, конечно, знаменитая повесть «Говорит Москва», более известная как «День открытых убийств», вот этот страшный уровень злобы в обществе: разрешили в один день одного человека убивать каждому — и произошла фашизация мгновенная. Он очень точно всё предсказал. И ещё очень мне нравится его повесть «Искупление», конечно, совершенно блистательная. Он серьёзный был писатель, и стихи прекрасные. Но Синявский написал больше, и он был, так сказать, более прирождённым, что ли, более органичным фантастом.

Д.Быков: Апологий зла очень много в литературе. Дьявол — великий обманщик

Эти его острые гоголевские замечательные рассказы (из них самый знаменитый — конечно, «Пхенц», про маленького инопланетянина) построены в основном на любимом приёме Синявского (он, кстати, очень любил об этом приёме сам рассказывать) — остранение. Это приём, во всяком случае, термин Шкловского применительно к Толстому: Толстой описывает вещь, как будто он её увидел впервые, остраняя.

Вот с таким остранением сделан у него, например, «Пхенц», где весь мир рассматривается глазами маленького инопланетянина. Он кажется горбатым, потому что у него есть третья рука, как ветка. Он питается водой, потому что он растение. Он зелёный, хлорофилистый такой. Он, изображая маленького обычного горбуна, живёт в коммунальной квартире. Его соблазняет, жалея его по-бабьи, соседка Вероника. И там потрясающее описание голой женщины, увиденной как бы впервые. «У неё впереди болтались две груди с кнопками-присосками, похожие на вторичные недоразвитые руки. Шаровидный живот, где скапливается проглоченная за день еда. А внизу этого живота расположен был, — это я просто по памяти цитирую, — тот загадочный аппарат, выстреливающий, как катапульта, живых младенцев. Я присмотрелся, потому что тайна пола считается у этих существ очень загадочной. Я присмотрелся, и мне показалось, что я увидел там что-то похожее на злобное небритое мужское лицо. Голодный и злой мужчина обитал у неё между ног! Должно быть, он храпел по ночам и сквернословил со скуки. Вот отсюда пресловутая двойственная женская натура».

Конечно, для 1963 года такая проза была не просто ошеломляюще новаторской, а она была чудовищно оскорбительной для советского сознания, поэтому Синявского всю жизнь его негодующие противники называли «порнографом». Я помню, у меня был с ним разговор. Я говорю: «А как вы относитесь к тому, что вас упрекали в циничном взгляде на женщину». А он говорил: «Но ведь всё время смотреть на женщину с благоговением способен только маньяк». Мне это ужасно понравилось! Он вообще был человек очень язвительных высказываний, желчных и умных.

Он был последовательный сторонник чистого искусства и считал, что искусство выше всего, и искусство — само по себе идея. Он говорил, что «эстетика всегда вывезет там, где не вывезет этика». Он говорил: «Меня упрекают: как же я, такой эстет, не принимаю гайдаровских реформ и печатаюсь в газете «Завтра», как же я пишу про нищих старух? Но ведь нищая старуха — это прежде всего неэстетично. Нельзя с этим мириться по эстетическим соображениям».

В лагере, куда Синявский попал на семь лет… Вышел он через шесть. Как-то Марья Васильевна тонкой игрой с ГБ умудрилась добиться того, что срок ему скостили, и его выпустили почти сразу после Даниэля. Даниэль просидел пять, потому что всё-таки не он был инициатором, а это Синявский всё через ту же Пельтье-Замойскую передавал тексты. Синявскому дали семь строгого режима, держали только на физических работах. У него потрясающе в романе «Спокойной ночи» описаны эти ночные мучительные разгрузки железа на скользкой платформе. Там кусок мяса в супе был счастьем. Но когда Розанова приезжала к нему в лагерь, она была поражена и даже оскорблена. Он ей сказал при первой встрече… Отощавший, неузнаваемый, бритый Синявский, который однако бороду сумел сохранить, настоял на этом. И этот рыжебородый, страшный, отощавший зэк ей говорил: «Марья, здесь так интересно!»

И надо сказать, что Синявский умудрился в своих письмах из лагеря передать жене, переслать три гениальных книги. Одна — «Голос из хора», которая стала абсолютной сенсацией на Западе. Собственно, на гонорар за неё и был куплен дом в предместье Парижа, бывший дом знаменитого эстета Гюисманса. Удивительна была эта книга тем, что в ней вообще не было рассказа о советской пенитенциарной системе, о лагерных жестокостях, об ужасе, о кошмаре подневольной жизни. Синявский вообще только намёками высказывался. «Прошёл год. Длинный лагерный год», — писал он в «Спокойной ночи». И сразу становится понятно, чего ему это всё стоило. Но главным образом это рассказы о народной вере, о сектантах, о разговорах, о фольклоре, о народном характере, о душе и об удивительных людях, которые ему там встретились. Книга «Голос из хора», составленная из отрывков писем к жене, — наверное, самая удивительная книга о лагере. Её можно сравнить только с «58 с половиной» Валерия Семёновича Фрида — смешной книгой о сталинских лагерях, смешной, азартной, верящей в человека! Такого вообще почти не было. Ну, может, Домбровский только.

Вторая книга, которую он там написал, — это «Прогулки с Пушкиным». О ней я мог бы говорить подробно, но она заслуживает отдельного разговора. Это попытка интерпретировать Пушкина как самый чистый случай чистого художества в русской литературе. Пушкин сочувствует всем и любит всех, потому что он эстетически любуется своими героями, он полон вот этого любования миром. И содержимая у Пушкина пустота — это означает именно всевместимость, на чём Синявский всегда настаивал. Это книга весёлого, азартного литературоведения, но там поразительно точные и глубокие мысли о том, что в пушкинской онегинской строфе мысль съезжает как бы по диагонали, а также диагонально по отношению к названию расположены пушкинские фабулы, и вообще пушкинский ход — это сдвиг; пушкинские вещи всегда сдвинуты по сравнению с их смыслом.

И, конечно, совершенно волшебная книга «В тени Гоголя», которую я могу как-то проецировать только с очерками гоголевского периода русской литературы. Дело в том, что в этой моей системе инкарнаций Синявский как-то гомологичен Чернышевскому. Увлёкшийся оттепелью, поверившийся в оттепель человек, который сел: в XVIII веке это Радищев и Новиков (скорее даже Новиков); в 1864 году — Чернышевский, тоже мучительно интересовавшийся проблемами эстетики; а сейчас — Синявский. Кстати говоря, между Ольгой Сократовной и Марьей Васильевной есть некоторое даже внешнее сходство — такие две очаровательные красавицы, избравшие очкастых странных бунтарей, немного косящих. Вот то, что Синявский косил — это было залогом, что в нём жило действительно два человека. «Один глаз — в Арзамас, а другой — на Кавказ».

Д.Быков: Пушкин сочувствует всем и любит всех, потому что он эстетически любуется своими героями

Абрам Терц — стилистический образ его прозы. И неслучайно он говорил: «Абрам Терц гораздо моложе меня». Усики, кепочка, а в кармане перо (но не вечное писательское перо, а воровское перо), и всегда готов пырнуть, но не ножом, а острым словцом. Действительно это словцо Терца припечатывало насмерть. И всё, что он написал в качестве Терца (это удивительно), и моложе, и энергичнее, и радикальнее того, что написал Синявский. Это нормальный случай раздвоения личности. Причём он как всякий настоящий писатель сумел из этого раздвоения выжать хорошую литературу.

Он написал, помимо всего прочего, на мой взгляд, гениальную книгу о Василии Васильевиче Розанове — «Опавшие листья Розанова». Это сделано из его сорбонского курса лекций. Он так любил Розанова, что даже женился на его однофамилице. При этом отношение его к Розанову было достаточно амбивалентным: он чем-то в нём восхищался, что-то его отпугивало. Но книгу он написал прекрасную. И самое точное, самое тонкое исследование в фольклоре, которое я знаю, абсолютно стилистически безупречное — это его книга «Иван-дурак» об архетипах русской сказки, такое развитие мыслей Проппа, удивительно непредсказуемое.

И, конечно, гениален был его роман «Кошкин дом», построенный, как и повесть «Любимов», на принципе, который открыл потом независимо от Синявского только Линч, когда злодей переселяется из героя в героя. Вот так у Синявского барин-графоман Проферансов, демон графомании, переселяется из одного героя в другого, и герой начинает писать: слесарь начинает писать оду гайкам, водопроводчик — оду водопроводу, партийный лидер — оду партии. Это всё ужасно смешно.

Нам не хватает с вами, ребята, времени, поэтому читайте Синявского сами, в первую очередь «Пхенца». А в следующий раз поговорим про «Волшебную гору». 8 декабря приходите все. Пока!

Комментарии

435

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

(комментарий скрыт)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире