'Вопросы к интервью
18 сентября 2015
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 18 сентября 2015, 00:05

Д. Быков Добрый вечер, доброй ночи, дорогие друзья! В студии Дмитрий Быков и порядка 500 вопросов, пришедших на форум и на почту. Ответим примерно на четверть, но постараемся выбрать самые вкусные.

Лекция по неожиданному моему, что ли, предложению, поддержанному примерно двумя десятками слушателей, будет про Редьярда Киплинга. Тут был вопрос: «Будет ли лекция про Киплинга?» — и я сказал: «Если вы попросите, то — да». И теперь приходится этим попросившим идти навстречу. Ну, «приходится» — не совсем то слово, потому что Киплинг — один из самых моих любимых литераторов. Не так много, в конце концов, рассказов, над которыми я плакал уже в зрелые годы, а «Садовник» («The Gardener») — наверное, один из самых для меня дорогих. Поэтому мы, конечно, о Киплинге — поэте и прозаике — сегодня поговорим.

Качество аудитории растёт не по дням, а по часам. Не знаю насчёт количества, но меня всегда больше интересуют качественные показатели. Мне становится всё труднее отвечать на вопросы о людях, которых я просто не знаю, но я стараюсь навести справки и посильное мнение составить. Начинаем отвечать сначала, как всегда, на то, что пришло на эховский форум.

«Хотелось бы узнать ваше мнение о Нури Джейлане. Некоторые критики называют его «турецким Антониони»».

Я послушался этих некоторых критиков, которые и Тарковским его называют. Знаете, может быть, это проблема турецкого общества, но когда я посмотрел «Uzak» (то есть «Отчуждение»), мне эта картина показалась скучной. Честно вам скажу: я не большой любитель кинематографа, скажем, Павла Лунгина (хотя сам Павел Лунгин — человек довольно симпатичный), но мне кажется, что об отчуждении тоже на примере как раз двух мужчин довольно динамично рассказано в «Луна-парке», а особенно в «Такси-блюзе», конечно. И точка зрения, что «Нури Джейлан — это новый Антониони», мне кажется несколько завышенной. Тем более, что я, правду сказать, и прежнего-то Антониони не очень любил, кроме фильма «За облаками», сделанного, мне кажется, всё-таки руками Вима Вендерса скорее.

«Что вы думаете об Андрее Вознесенском и его месте в русской поэзии? Как я понимаю, вы были знакомы лично. Какое впечатление он производил как человек?»

Я не просто был с ним знаком. Я рискну сказать, что был знаком довольно близко. И особенно, кстати, я с ним сблизился в последние его годы, когда он довольно много времени проводил в больницах. Меня поражала в этом человеке такая редкая история… Я о его поэзии поговорю отдельно. Меня поражало в этом человеке мужество и, рискну сказать… Как сказала Новелла Матвеева когда-то: «Прежде чем сказать слово «добрый», всегда испытывай лёгкий укол стыда, потому что это слово непоправимо испорчено частым употреблением». Но доброта меня в нём поражала, конечно, тоже.

Я как-то Вознесенского в одном интервью спросил… Меня очень удивляет его нестандартная модель поведения: он практически не пьёт, не замечен ни в каких дебошах, страстно оберегает свою личную жизнь (про внебрачную дочь все узнали только после смерти), демонстративно и подчёркнуто многие годы верен жене и вообще старается вести себя очень прилично. На что он замечательно сказал: «После опыта русского авангарда надо же удивлять хоть чем-нибудь. Тем, чтобы действительно вести такой несколько футуристический образ жизни, сегодня никого уже не увидишь».

Вознесенский был удивительно порядочный человек, страшному количеству людей помог. Мужество его общеизвестно, потому что он, страдая, как теперь уже известно, паркинсонизмом и практически непрерывными инсультами, продолжал держаться, продолжал выступать, он никогда не жаловался. Потеряв голос, остался всё-таки одним из лучших выступающих, хотя его шелестение в микрофон было еле слышно.

И я вам должен сказать, ребята, что я был свидетелем одной штуки… Ну, это было почти «хождение по водам». На парижской выставке у Вознесенского планировался вечер. На этот вечер я вёз его в кресле, потому что он идти не мог. Как только мы доехали до зала, он встал и пошёл. Иногда его подогревали достаточно ревнивые отношения с коллегами. На похоронах Аксёнова он сидел тоже в кресле почти неподвижно. Вышел Евтушенко и прочёл стихи. Вознесенский встал, вышел к микрофону и прочёл, потому что нельзя было, чтобы Евтушенко читал, а он — нет. Вот я за такое мужество. И прочёл он, кстати, потрясающее стихотворение о боли: «Наша жизнь — как дом без фасада. Держись, Васята». И действительно его жизнь была домом без фасада, потому что всё, что там происходило, было видно. Это было, конечно, гениальное мужество.

Что сказать о поэзии? Тут же сразу я отвечу на вопрос, пришедший на почту: что я думаю о книге Вирабова о Вознесенском? Я не разделяю негодования Анны Наринской. Я вообще очень редко разделяю какие-либо чувства Анны Наринской (видимо, потому что они слишком предсказуемы) в её негодующей рецензии. Я много лет знаю Вирабова (Игорь, привет вам, если вы меня слышите), и знаю как очень приличного человека. Когда-то сказал Зощенко, насколько я помню, выпивая за здоровье Шварца на его дне рождения: «В наше время сказать «хороший» — это слишком. Самый большой комплимент сегодня — это «приличный». Вы, Женечка, очень приличный человек». Мне кажется, что Вирабов — человек очень приличный, и никакого антидиссидентства, конечно, в его книге нет. Она, может быть, недостаточно глубока там, где речь идёт об анализе собственно текстов. Но мы дождёмся ещё этого анализа.

Вознесенский своей фигурой яркой и своей блистательной эстрадной славой как-то слишком заслонял поэта, и поэтому очень мало людей, которые бы задумались над собственно поэтической его техникой. Я разделяю мнение Владимира Новикова, своего журфаковского преподавателя и очень хорошего критика (и, кстати, мнение Михаила Рощина, и мнение самого Вознесенского, уж чего там говорить), что лучший Вознесенский — это вторая половина 70-х. Мне ближе всего даже не «Юнона и Авось» (по-моему, 1972 год), а мне ближе всего книга «Соблазн». В этой книге есть поистине превосходное и очень страшное стихотворение «Уездная хроника»:

Мы с другом шли. За вывескою «Хлеб»

ущелье дуло, как депо судеб.

Ты помнишь Анечку-официантку?

(Помните? Очень страшные стихи.)

Он бил её в постели, молотком,

вьюночек, малолетний сутенёр, —

у друга на ветру блеснули зубы.

Был труп утоплен в яме выгребной.

Ему сказали: «Поцелуй хоть мать».

Он отказался. Тут и раскололи.

И с круглым люком мерзкая доска

скользила нимбом, как доска иконы.

Нет низкого для Божьей чистоты!

Потрясающие стихи! Совершенно не вознесенские, очень традиционалистские и не вознесенские формально.

Понимаете, чего нет в книге Вирабова и что когда-нибудь напишут? Вознесенский сам всегда говорил, что, поскольку он из семьи священника, в его жизни и в его поэзии очень много значило литургическое начало (как «Плач по двум нерождённым поэмам»), поэтому у него так много стихов в память об ушедших. Он действительно очень много взял от Пастернака, формально не взяв ничего, но поняв, что главная задача поэзии — это отпевание, это благодарственная молитва и молитва за усопших.

Были ли у него стихи поверхностные? Наверное, были. Он же на всякий случай конкретный отзывался, и отзывался вполне серьёзно. Но при всём при этом он написал количественно очень много шедевров. Сейчас Георгий Трубников, которому я тоже, пользуясь случаем, передаю привет большой… К сожалению, мы не успели, Георгий, с вами увидеться в Питере, но я приеду скоро опять. Георгий Трубников составил его двухтомник для Большой серии «Библиотеки поэта». То ли это отбор хороший, то ли это дело любящей руки, но там действительно засияло очень много шедевров.

Конечно, в творчестве Вознесенского есть откровенно эпатажные вещи, такие как «Дама Треф» (помните, там — «Отец Варавва: О, нравы!..»), или откровенно шутейные, как он сам их называл, типа «Вечного мяса». Но поразительно количество серьёзных, лирических, глубоко трагических, очень музыкальных стихов. «Осень в Сигулде» — просто великолепно:

Мой дом забивают дощатый,

прощайте.

Но женщина мчится по склонам,

как огненный лист за вагоном…

Спасите!

Это великолепные стихи. Или не менее великолепные, конечно… Помните, вот этот замечательный… Не памяти, а наоборот — на клиническую смерть Рощина:

Как божественно жить, как нелепо!

С неба хлопья намокшие шли.

Они были темнее, чем небо,

и светлели на фоне земли.

Какая прекрасная интонация! Нет, Вознесенский был, конечно, очень крупный поэт. И надо было уметь видеть это в нём — его древнюю, архаическую лирическую ноту. Я уже не говорю о том, что и моё детство, и детство многих людей 70-х годов прошло всё-таки под знаком этого четверостишья:

И так же весело и свойски,

Как те арбузы у ворот,

Земля болтается

В авоське

Меридианов и широт!

Сколько радости! Какая действительно арбузная свежесть!

Многие (Бродский в частности) говорили, что на фоне Евтушенко он проигрывает, потому что у Евтушенко есть что-то серьёзное, а Вознесенский, что называется, слишком косит под поэта, под авангардиста. Я не разделяю этой точки зрения. И вообще я считаю, что когда высказываешься о писателях прошлого, тут как раз избыточный пиетет не нужен, потому что нужно быть трезвым. А вот когда говоришь о современниках, всё-таки нужно быть осторожным, потому что современники ведь не виноваты в том, что ты, такой великий, живёшь рядом с ними. Их задача — не только служить твоим фоном, но и ещё что-то самим из себя представлять.

Мне кажется, что имя Вознесенского будет в ряду таких же поэтов, как Кушнер, как Юрий Кузнецов, как Олег Чухонцев, как тогдашняя Юнна Мориц, как Окуджава. Это ряд высокий, это ряд, безусловно, первоклассный. И никакими более поздними провалами или ошибками это невозможно погубить. Кстати говоря, мне понравилось, как Вознесенский в одном стихотворении середины 80-х, когда он там рассказывает о таком бизнесмене от села, говорит:

…Пробежим по гоголевскому снежку.

Ты покуда рукопись от второго тома.

Если не получишься, я тебя сожгу.

— и это тоже дорогого стоит.

И вот что ещё мне очень нравилось, чтобы завершить с этой темой. Получается такая минилекция, но, конечно, недостаточно глубокая. Я думаю, что мы могли бы менее поверхностно о нём пообщаться, если захотите. Мне очень понравилась у него одна замечательная мысль в последнем интервью, предсмертном, которое я брал у него, когда он уже еле говорил, крошечными кусками. Мы встречались, и я потом из этого слепил интервью. И вот я ему говорю: «А как вы относитесь к людям, которые на слуху сегодня — например, к Ксении Собчак?» Он говорит: «Лучше, чем ко всякого рода тихушникам. Потому что, когда человек на виду, у него меньше соблазнов сделать подлость, у него больше желания выглядеть хорошо, потому что смотрят». Вот это мне понравилось. Он поэтому и сказал: «Нашему поколению сказочно повезло — на нас всё время смотрели, и мы делать гадости не могли». Я тоже, кстати, не люблю тихушников.

Карен Петросянц: «Всякий раз, когда вижу, как известный человек (например, любимый актёр), творчеством которого никогда не перестану восторгаться, на склоне лет несёт какую-то жуть, будто не осознавая, что в действительности происходит, задаюсь вопросами: а может, достигнув определённого возраста, человек перестаёт критически мыслить?»

Знаете, я уже сталкивался в одном обсуждении с такой мыслью, что как бы старики уже не совсем здесь, поэтому у них пропадает здравость мысли и на них ложится как бы смертная тень. Мне показалась эта мысль даже хуже, чем сексизм, потому что критиковать людей за возраст и классифицировать людей по возрастному признаку — это ничем не лучше, чем премия «Дебют», которую я, как я уже много раз говорил, не люблю. Я не понимаю, зачем нужно из старости делать какие-то выводы. А почему не предположить, что… Помните, как у Андрея Кнышева: «Учёные наконец раскрыли тайну загадочной улыбки Моны Лизы. «Не исключено, — полагает профессор N, — что она была просто дурой»». Ну, подумаешь. Ум или глупость совершенно не зависят от возраста. Иногда человек утрачивает критичность на волнах славы, баюкающей его, но чаще всё-таки он таким и рождается. Мы все понимаем, о каком артисте идёт речь.

Понимаете, я хочу сказать одну вещь, которая вас, наверное, насторожит. Я всё время эту вещь повторяю и как-то чувствую, что она не доходит. Деятель искусства — не только артист, но даже и писатель, которому вроде на роду написано быть умным, быть теоретиком и так далее — он не обязан говорить только то, что вам нравится. И я больше скажу: он во многих отношениях существует именно для того, чтобы служить примером.

Знаете, на американской футболке мне очень нравится надпись: «I’m not totally useless, I can be used as a bad example» — «Я не тотально бесполезен, я могу служить дурным примером». Мне жена как-то привезла такую футболку, почему я и знаю её. Иногда поэт должен заблуждаться, актёр должен заблуждаться. Их дело — служить дурным примером. Это жертвенная профессия во многом, поэтому артист — постоянный персонаж общественного мнения: за ним следят, за его браками, разводами. Это естественные вещи.

Оксана Акиньшина, девочка очень умная, мне когда-то сказала: «Сегодня шоу-бизнес сместил литературу, заменил её». И сегодня так же следят за людьми в шоу-бизнесе. Они тоже сегодня жертвы. Они своим примером показывают, как надо или как не надо. Ну да, ничего не поделаешь. Если человек сказал глупость или даже подлость, он это сделал во многом для того, чтобы вы не следовали его примеру, потому что он вынес это на публичное поле. Не требуйте вы от художника правоты. Задача художника — показательно заблуждаться. Вот что мне кажется очень важным. Но, конечно, он при этом не должен оправдывать фашистов и так далее.

«Вы говорили о том, что христианство и модерн едины в главном посыле — самопожертвовании. Можно ли из целостных систем выбрать один аспект и отбрасывать остальное, противоречащее друг другу? Невозможно же быть христианином, не следуя христианской доктрине и не разделяя полностью её мировоззрение. Это всё равно, что соблюдать только часть правил в футболе — игрока удалят с поля».

Ну нет! Конечно, нет. Что вы? Христианство — это не футбол. В христианстве совершенно достаточно пожертвовать собой за друга — и всё, и вы христианин. «Душу свою за други своя» [Ин. 15:13]. Совершенно необязательно соблюдать все ритуалы и, более того, верить во всю догматику. Кто же примет целиком? Как сказано: «Могущий вместить да вместит» [Мф. 19:12]. А далеко не каждый вместит всё. Нельзя же целиком подражать Христу. Это значило бы — так сказать, впасть в состояние святости, а это довольно жестокий соблазн, по-моему.

Вопрос по «ЖД»: «Удивило, что Анька так легко рассталась с родителями и домом, отправляясь странствовать. Её милосердие было настолько сильнее, или есть другие причины? Есть ли у неё реальный прототип?»

Прототип есть, рассказывать не буду. Ну, была такая девочка, которая абсолютно всю себя отдала служению ближним. Она есть, кстати говоря, и в «Списанных», она там появляется в виде Вали. Дело в том, что «враги человеку — домашние его» [Мф. 10:36], как мы помним. Она легко уходит из дома, как писал Толстой, «как легко уходят из горящего дома». Она ушла, конечно, потому что там никто её не понимал. Вы же помните, что на все её идеи отец всё время говорит: «Только через мой труп». В любом случае я очень признателен, что вы читаете «ЖД». Спасибо. И вообще про «ЖД» очень много вопросов, но я не чувствую себя вправе это делать, потому что это моя программа, которая посвящена, скажем, анализу чужого творчества. А про себя как-то неприлично говорить. Пишите в личку.

«Согласно вашей теории цикличности русской культуры, были ли предшественники и последователи у Льва Толстого?» Это очень интересный вопрос.

Предшественников не было, поскольку Толстой — строго говоря, это фигура первого Золотого века русской литературы, XIX века. Я хочу только сказать, что это же не преемственность личностей, а это преемственность и возобновление ниши. В этом смысле, скажем, Окуджава типологичен Блоку, конечно, но это не значит, что Окуджава наследует Блока. Невзирая на огромное количество общих тем, мотивов, приёмов, романсовых техник, даже внешнего сходства в определённые моменты, это всё-таки сходство ниш: музыкальный и романтический поэт с общим предшественником — Жуковским, тоже очень мелодическим. Я провожу, помните, полную аналогию, разбираю «Эолову арфу»: «Владыко Морвены, // Жил в дедовском замке могучий Ордал» — «Простите пехоте, что так неразумна бывает она». Ну, там очень много таких вещей («Двенадцать спящих дев» и так далее).

Просто чтобы уже от этого отойти, скажем, что ниша Толстого в советской литературе существовала. И вы мне легко скажете, кем она заполнялась, у кого был первый очень хороший четырёхтомный роман, потом двухтомный, а потом незаконченный, так и не написанный трёхтомник. У «Воскресения», если вы помните, три части, но оно чудом, толстовской мощью было всё-таки завершено. Конечно, ниша была шолоховская. Лепили из Шолохова именно Толстого.

Давайте сейчас не обсуждать вопрос: Шолохов ли написал книгу? Ну, кто-то её написал. Кто-то написал «Поднятую целину». Это одна и та же рука сделала, это очевидно (во всяком случае, для меня очевидно). Давайте исходить из того… Почему не были написаны «Они сражались [за Родину]» и почему, собственно говоря, 30 лет писалась «Поднятая целина»? Потому что все советские эпопеи забуксовали, как забуксовала советская история, советская власть. Горький не закончил «Жизнь Клима Самгина», Фадеев не дописал «Последнего из Удэге», Федин не дописал «Костёр» и всю трилогию, Леонов чудом завершил «Пирамиду», но многие считают, что не завершил, Горбатов не написал, Казакевич не написал свой эпос, — люди начали буксовать (это естественное дело) вместе с буксующей историей. Чудо ещё, что Гроссман написал дилогию, и то вторая её часть исчезла.

Что здесь важно? Мне, естественно, возразят, что Шолохов — писатель без мировоззрения, без философии. Это не так. В «Тихом Доне» есть философия, но просто эта философия, во-первых, нигде не педалирована, философских глав нет — их заменяют главы пейзажные, тоже несущие определённую сематическую нагрузку. Очень смешно, что до сих пор никто толком (хотя есть замечательные работы Бар-Селлы, скажем, разбирающие «Тихий Дон» на текстологическом уровне, пытающиеся вычленить оригинал и так далее) не взялся за довольно важную попытку провести анализ поэтики этого романа, просто объяснить, на каких лейтмотивах он держится, в чём его философия и как эта философия выражается там. Первая редакторша этого текста, Левицкая, говорила: «За семью замками, да ещё за одним, держит свою душу этот человек». И философия «Тихого Дона» тоже, в общем, довольно спрятана.

Эта книга об агонии, это роман-агония. Она противопоставлена «Войне и миру» по множеству параметров. Как замечательно сформулировал Лев Аннинский: ««Война и мир» — это поток. А все советские эпопеи — это осыпь: сыплется песок, сыплются эпизоды. Нет единой реки, которая бы это уносила. Нет единой мысли, которая бы это объясняла». «Война и мир» — это роман о формировании русского общества, о том, как скрытая теплота патриотизма сплачивает, организует разрозненных индивидов в общество. «Тихий Дон» — это роман о том, как традиция перестаёт сплачивать общество в одно, как вместо традиции, религии, воинской доблести остаётся простейшая органика, родство — самая низменная и самая глубокая связь. Помните замечательную фразу Искандера: «Социальное ярче, а родовое глубже». Вот тут ничего не поделаешь… Архаика, род. Национальное глубже.

И кончается всё тем, как он… Кстати говоря, как кончается и «Шибалково семя», как кончается и «Судьба человека». Конечно, одна рука это писала. Стоит преждевременно состарившийся солдат в шинели драной и держит на руках сына с красными от холода ручонками, грязного мальчишку — вот это всё, что осталось. Вика Белопольская когда-то об этом замечательно написала. Что происходит? Книга «Тихий Дон» — это хроника распада. А «Поднятая целина» как раз о том, как пытаются нащупать новые скрепы, но их нет. «Тихий Дон» — это анти «Война и мир», это о том, как всё сыплется, ничем не удерживаемое. И только тёмная структура, тёмная стихия рода остаётся последним, что как-то удерживает это от окончательного распада. Но философия в этой книге, безусловно, есть. И есть поэтика. И весь её пейзаж говорит о том, что…

Вот есть земля — она беспрерывно умирает и возрождается. Но человек-то не земля, человек-то не природа! Человек отдельно от природы, и в этом-то весь смысл. Природность не заменит истории. Вот об этом «Тихий Дон». Но кто же это когда понимал? Ведь это надо читать «Тихий Дон» в одном контексте с «Хождением по мукам» (которое, конечно, никакое не толстовство, а которое галимая беллетристика) или в одном контексте с «Доктором Живаго».

Ваш покорный слуга попытался прочесть эти романы, написанные, в общем, на один сюжет, потому что это роман о русском Гамлете и о русской Гретхен, это роман о растлении раннем. Вспомните, что и Лару, и Анисью, то есть Аксинью (Анисья у меня в «Иксе»), растлили в одном возрасте, и это такой символ растления властью собственной страны. Конечно, и Аксинья — это Россия, и Лара — это Россия. Так что «Тихий Дон» надо читать, попытаться прочесть роман правильно. А если вас отталкивает облик Шолохова, пытайтесь понять, что иногда умный человек бывает нам неприятен.

Тут же, кстати, очень интересный вопрос о том, где в этой моей типологической цепочке место Алексея Иванова. Всё совершенно очевидно: там же, где место Алексея Толстого. Есть Алексей Николаевич Толстой нашего времени, у него тоже есть романы современные, романы исторические и романы фантастические (на мой взгляд, наиболее удачные). Его «Ненастье» типологически и идеологически очень похоже на «Хмурое утро» — перекликаются не только названия, но и концепции. Кстати говоря, это не только моя мысль. Давеча с Прилепиным, который тоже хорошо знает и чувствует русскую литературу, мы говорили ровно об этом.

«Ваше мнение о туристическом и бардовском движении, которые стали культовыми в среде советской интеллигенции во времена застоя?»

Я уже говорил, что это такое. Это новая народная песня, новый фольклор. А это значит, что просто народ перешёл в новое состояние. То, что люди начали писать песни массово, не сговариваясь… Понимаете, ведь туристская песня — это лишь одно из ответвлений песни авторской. Да, это новый фольклор. Есть единственное определение народа: народ — это не тот, кто беден, и не тот, кто глуп, и не тот, кто умён, и даже не тот, кто работает; народ — это тот, кто пишет народные песни. Вот они и писали эти народные песни.

Другое дело, что, конечно, качество этих песен было не всегда высоко. Ну так, простите, и с народными песнями… Как говорил Окуджава, «фольклор — лучшее сито, лучший отсеиватель». В фольклоре остаётся только то, что живо, только то, что поётся. А сколько народных песен, которых мы не поём? Их тысячи, и они существуют только в записи каких-то отважных фольклористов. Точно так же и движение КСП (самодеятельной песни), и движение КТП (туристской песни) породило, может быть, Аделунга, если брать туристическую песню, может быть, оно породило Круппа. А так, вообще-то, очень мало кого.

«Не переоценена ли роль редактора Томаса Вулфа (Максвелла Перкинса) в создании его произведений? Стоило ли их так править и сокращать? Нравятся ли вам переводы произведений Вулфа на русский?» Конечно, нравятся. Во всяком случае, «Паутина и скала» замечательно переведена.

Что касается роли Перкинса. Видите ли, у меня есть такое ощущение… Есть же всё-таки полное издание — скажем, «Взгляни на дом свой, ангел». Ну, если кто не помнит: Вулф — это гениальный американский писатель. Не путать с Томом Вулфом, «новым журналистом», который умер от менингита и прославился вторично благодаря рассказу Брэдбери на эту тему…

Ах ты, какая жалость! Прервёмся на две минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Программа «Один», Быков. Здрасте всем! Продолжаю отвечать на вопрос о Перкинсе, редакторе книг Томаса Вулфа.

У меня есть такое ощущение, что Вулф не перечитывал. Как мы знаем, Вулф вообще ни в чём не знал меры. Он был огромный — физически, телесно. Он съедал по две, по три тарелки своих любимых спагетти, посыпанных сыром и сухарями. Он писал запоями 8–12 часов, не отходя от конторки. Ну, он чувствовал, что ему мало отведено, мало отпущено. Отсюда же эти гроздья эпитетов, многосложность. Я попробовал почитать как-то изданные в оригинале куски — ну, это какие-то дикие развесистые гроздья барочные! Я понимаю, что это гений, но всё-таки каждому гению иногда неплохо помнить о чувстве меры. Так что я думаю, что сокращать их надо было. И я иногда с ужасной тоской думаю: как жаль, что у Пруста не было такого редактора. Всё-таки улыбка кухарки на трёх страницах — это многовато. Но проблема же в чём? Когда человек описывает свою жизнь (а Вулф в основном описывал свою жизнь, и Пруст тоже), она почему-то ему представляется ужасно драгоценной.

Я рискну сказать, что наше время, путинское время, вообще вся эта эпоха — она чем хороша? Тем, что наша жизнь не выглядит сверхценной. Да, мы унижены, конечно, да, мы понимаем, что от нас ничего не зависит (или нам кажется так иногда), но как-то у нас нет излишнего пиетета по отношению к себе: не то что не хочется писать краткую автобиографию, а вообще не хочется писать автобиографию. Хочется подхватить лозунг Юрия Роста из последней недавней статьи в «Новой Газете» памяти Егор Яковлева: «Господи, на что мы потратили эти годы?!» Поэтому у нас не будет такой избыточности.

Обязательный вопрос, три раза пришедший: надо ли ходить в Марьино 20 сентября? Вы понимаете, что я прямой агитацией заниматься не могу, делиться своим опытом я тоже не могу. Я не могу вам сказать «ходите» или «не ходите», «пойду» или «не пойду». Я просто хочу сказать, что Марьино — это не самое плохое место. Действительно, почему бы не пойти в Марьино? Чем Марьино отличается так уж принципиально от Болотной? Более того, мне кажется, что… Даже рискну сказать, что и просто на уровне языка лучше вляпаться в Марью, чем в Болото. Не говоря уже о том, что эта Марья — всё-таки мать собирателя русских земель. Марья Ярославна — мать Ивана III. Именно с Марьино, условно говоря, и начался его путь в центр столицы (да и статус столичный оттуда же пошёл). Мне кажется, что нет принципиальной разницы, где у тебя Родос. «Вот где Родос — там и прыгай!» — сказал нам бессмертный Эзоп.

«Как вы оцениваете собственную прозу и стихи? Как вам кажется, в чём вы лучше?» Я, в общем, без ужаса оцениваю собственную прозу и стихи, потому что, если бы я их плохо оценивал, я бы их, наверное, не печатал. И довольно многого я не печатаю. У меня лежит несколько ненапечатанных романов (правда, я просто их не печатаю, может быть, из-за страха), лежит довольно много ненапечатанных стихов. Ну, когда-то они, может, и выйдут в книжке. Я же пишу-то в основном лирику, а фельетоны я просто печатаю. Лирические стихи я пишу. Я готовлю новую книжку, которая выйдет, по всей вероятности, в феврале-марте будущего года. Да, я стараюсь как-то, конечно.

«Хотелось бы продолжить тему русского рока. Как вы относитесь к текстам Бутусова?» Собственно, Бутусов написал довольно мало как поэт (на фоне Кормильцева и по сравнению с ним). У него есть удачные тексты, типа «Гибралтар-Лабрадор». Но ведь, как правильно сказала когда-то Земфира, «текст в песне — это как ганч в скульптуре», — он заполняет пустоты, он совершенно необязателен, он вспомогателен. Или скажем иначе: это вешалка, на которой держится роскошная музыка. Я вообще к Бутусову отношусь, конечно, без такого восторга, как к Кормильцеву, но это замечательный музыкант, и у него есть интересные текстовые находки.

«Слушали ли вы передачу «Лицом к событию» по «Свободе*»?» Слушал, конечно (точнее — читал её расшифровку). Не понимаю, на каком основании хороший критик или литературовед Иван Толстой позволяет себе поучать меня, как мне воспринимать литературу. У вас нет этого права, дорогой Иван. Так сказать, меньше пены. Хотя, конечно, бесконечно трогательна эта попытка сделать из Довлатова крупнейшего писателя эпохи, оттеснив абсолютно всех остальных. Ну, каждая эпоха выбирает то, что ей по росту, то, что ей ближе. Где этой эпохе, скажем, читать Горенштейна или читать, например, того же Грачёва? Зачем это нужно? Давайте действительно… Наш уровень — это уровень того литератора (не будем уж его называть), который поехал в Псков главным отборщиком программы. Ну, пусть он и остаётся на этом уровне. Дай бог ему здоровья. По крайней мере, стало понятно, кто есть кто и кто где.

«Ваше мнение о Викторе Петровиче Астафьеве и его творчестве?» Это был писатель совершенно медвежьей силы, и эта медвежья сила ссорила его со всеми, кто пытался его приватизировать. Он разругался и с земляками, и с сибирской прозой, и с вологодской, и с костромской, куда его жизнь заносила. Хотя в Вологде он написал и «Пастуха и пастушку», и, по-моему, «Кражу» — лучшие свои вещи, и «Оду русскому огороду». Он поссорился и с патриотами, и не нашёл себя в среде либералов. Это был действительно писатель фантастической изобразительной мощи.

Меня познакомил с ним Миша Успенский. Я сделал с ним довольно пространное интервью. Он неплохо ко мне относился. В общем, мне казалось, что нам интересно разговаривать. Во всяком случае, мне это было безумно интересно. Всё, что он говорил, врезалось в память мгновенно. Тут не нужен был не то что диктофон, но даже записная книжка, потому что он говорил формулами, и физиологические детали, которыми он мыслил, были потрясающие.

Мне больше всего нравится из его прозы, конечно, «Последний поклон», вся часть про Гогу Герцева из «Царя-рыбы». Я тоже очень не любил, знаете, этих романтических и безответственных бродяг 70-х годов. Вообще, повествование в рассказах «Царь-рыба» — отлично написанная вещь. Повесть «Звездопад» мне очень нравилась, которую, кстати, Таланкин замечательно экранизировал. Ух, какая красивая картина, хорошая, с замечательной ролью Даши Соколовой! Очень сильная вещь!

Я не могу сказать, что «Прокляты и убиты» мне казались стопроцентным шедевром. Василий Владимирович Быков мне как-то сказал: «Он написал всё, что я пытался забыть. Я тоже видел крыс, которые шныряют в телеге около раненых, но я это забыл. А он запомнил». И действительно мне сам Петрович (как его называли в Красноярске) рассказывал, что, написав первую часть, он её решил похоронить в столе — просто выбросил это из себя, и пусть никто не читает. Жена его заставила, уговорила — и он напечатал. «Прокляты и убиты» — очень сильный текст. Мне больше нравится «Весёлый солдат» (кстати, одна из любимых военных книг Окуджавы). Я не скажу, что он более весёлый (может быть, он и более страшный), но там есть какая-то трогательность, он более человечный. Там одна эта сцена, где он встречает жену, девушку солдата, у которой сапоги настолько велики, что всё время разворачиваются на ноге, и она идёт пятками вперёд — ну это очень трогательно и очень здорово! Нет, сильная вещь, конечно. И Петрович был совершенно грандиозным писателем. Из всей перестроечной литературы я особенно люблю «Печального детектива» — это какая-то очень острая и очень хорошая вещь.

«Насколько взаимообусловлены устная и письменная речь?» Абсолютно два разных жанра. Помните, как у Михаила Кузмина: «И те слова, что ночью сказаны, // Другой бы утром не сказал». Это как слова, которые сказаны ночью. Кстати говоря, поэтому это и ночные эфиры. Очень много из того, что я здесь сейчас вам говорю, утром в газете или тем более в литературной статье, прозе я бы не написал. В стихах разве что.

«Во время возрастающей глупости и маразма, — согласен, — почему мы не видим противопоставления этому в виде появления фельетонов, басен и памфлетов?» Ну как же не видим? Самая читаемая поэзия сегодня — именно ироническая. И Иртеньев, и Емелин — это всё на грани серьёза настоящего, но с обязательным привкусом иронии. Просто беда в том, что в результате и меня знают больше всего как ирониста. Но я действую по заповеди: дарёному коню в зубы не смотрят. Хорошо, что знают хоть так. Ничего, будет время и для лирики.

«Не думаете ли вы, что «Клетка для канареек», снятая в Союзе, и картина «Груз 200», снятая сегодня, — одно и то же? Там и песни похожие». Интересная мысль, особенно если вспомнить, что и там, и там господствует пасмурная погода, много проходов, проездов, индустриальный страшный мир этого пригорода и мир вокзала. Но, знаете, в этом соотношении, которое вы упомянули, сразу ясно и соотношение двух эпох — нашей и тогдашней. «Клетка для канареек» при всей жестокости некоторых эпизодов… Ну, там кроме канареек, утопленных вместе с клеткой, никакого зверства нет. А «Груз 200» — это страшно натуралистическая картина, это такое обнажение.

Я же говорил, я с Друбич довольно серьёзно спорил, какое время было лучше. Она говорит: «Наше лучше. Наше не лицемерно, оно не притворяется». А я сказал: «Мне лучше, когда человек хотя бы притворяется хорошим». По-моему, «Клетка для канареек» художественно гораздо слабее, но с чувством меры там лучше обстоит дело. Конечно, «Груз 200» про то же самое, но посмотрите, сколько там мёртвого гнилого тела, вот духа этого разложения. «Груз 200» — это же диагноз не той эпохи, а нынешней.

«По-вашему, могла бы литературная история измениться, если бы Пушкин и Лермонтов встретились?» Думаю, что нет. Мне кажется, что писатель реализует не совсем свою программу. Я даже думаю, знаете, что? Если бы Пушкин не поехал в михайловскую ссылку и не испытал бы там довольно серьёзной депрессии, то Ленского всё равно убили бы, потому что эта депрессия была эндогенной природы. Это нормальный кризис среднего возраста.

Вот довольно интересный вопрос: «Что из казахской литературы вам нравится?» Я так мало знаю, что не берусь об этом говорить. Во всяком случае, сегодняшнюю казахскую литературу не знаю вовсе.

«В притче о делении верблюдов может ли в конце прийти не только Бог, но и дьявол?» Нет. Дьявол их ссорит, а Бог мирит. Это же совершенно очевидно. Дьявол подсунул бы девятнадцатого верблюда, в этом и проблема.

«Как улавливать метафизические божественные нити в повседневной жизни?» Довольно просто: прислушивайтесь к себе. Всегда чувствуется в жизни присутствие потустороннего. Необязательно напрягаться, как пёс при виде призрака. Просто когда происходит что-то слишком хорошее или слишком плохое, или слишком непредсказуемое (чаще — слишком хорошее), вот тогда прислушивайтесь — тогда Бог вмешался. Я таких вмешательств Бога не только в своей биографии (что о ней говорить?), но и в биографии XX века вижу очень много. То, что Гитлер, например, не получил атомную бомбу — это, конечно, Господь подстроил комбинацию.

«Можно про Евтушенко и про Вознесенского? Если нет, то за Киплинга». Я с удовольствием прочту лекцию про Евтушенко.

«Пишете ли вы в «Википедию»?» Нет.

«Хотелось бы уточнить ситуацию вокруг миграционного кризиса в Европе». Ребята, это не у меня. Я не в Европе. «Насколько корректно сравнивать текущую ситуацию с событиями столетней давности? Всё-таки концептом «белой эмиграции» являлся «философский пароход», а нынешние мигранты необразованные и далеки от европейских ценностей».

Послушайте, по критерию образованности судить о мигранте — это как-то не очень человечно, как мне кажется. Бегут и там, и здесь от революции, которая, как замечательно было сказано у Алексея Толстого в тех же «Эмигрантах», «уничтожила их место в жизни», а они всё пытаются всем доказать, что им место есть. Беженец — это человек без места. Какая разница, есть ли у него образование или нет? Важно, что это человек, у которого в буквальном смысле сорвало крышу. Это просто человек, у которого нет больше ячейки, которую он привык занимать. Да, это трагическое явление. Просто Европа, видимо, уже пережила свои революции. Знаете, во время Французской революции поток беженцев был тоже немалый. А сколько в России осело народу в результате всех этих дел?

Просто Европа давно не знала потока беженцев. Последний такой припадок с Европой случился, когда евреи побежали из Европы в Америку, а Америка их не приняла (или приняла частично). Так что естественно, что Европа сегодня просто является последней надеждой, последним оплотом, последним маяком для толп сирийских беженцев. И, как пишет завтрашняя «Новая Газета», совершенно точно эти люди Европой не опознаются как свои. Там Каныгин пишет и Сафонов, насколько я помню. Они прошли проделывать с беженцами их путь. Мало Каныгину было Новороссии — его метнуло туда.

Действительно трагедия в том, что эти люди — гораздо большие европейцы, чем представляется Европе. И то, что их не пускают туда… Говорят: «А вы езжайте в богатые мусульманские страны». Но мусульманские страны, особенно богатые, отнюдь не жаждут их у себя видеть. Кроме того, конечно, сирийским шиитам нечего делать в суннитской стране. Поэтому — да, они бегут в Европу, потому что для них это естественно.

Я не берусь судить о том, насколько эта Европа готова, конец ли это Европы. Я не могу согласиться с любимым мною Веллером. Я не могу согласиться и со странным, очень пространным, очень истеричным и каким-то, как мне кажется (простите меня), неумным текстом Евгения Гришковца. Тоже мы не должны ждать от артиста, от драматурга истины в последней инстанции, но хотелось бы, что ли, какой-то соразмерности всё-таки, по крайней мере, какой-то выверенности интонационной. У Гришковца бывают очень точные вещи, а этот текст — по-моему, какое-то поразительное попадание, бурное попадание в молоко.

Но то, что проблема эта существует, — безусловно. Просто я ещё раз повторяю: Европа живёт среди проблем. Вот и Charlie Hebdo — проблема. Просто страна, в которой нет проблем, мертва. Другое дело, что Европа из этих проблем умудряется выходить.

«Прошу лекцию о поэте Павле Васильеве». С радостью в следующий раз!

«Что за явление в русской литературе Игорь Северянин? Его называли «позёром», а ведь это — явление». Да, конечно.

Соловьи монастырского сада,

Как и все на земле соловьи,

Говорят, что одна есть отрада

И что эта отрада — в любви.

Видите ли, тут же идёт вечный спор: в какой степени Северянин серьёзен, а в какой он отрефлексирован? И есть же целая теория, что Северянин самопародиен, что он пародичен по замыслу…

Я в комфортабельной карете, на эллипсических рессорах,

Люблю заехать в златополдень на чашку чая в жено-клуб.

— есть такое мнение, что это пародия. Ну, наверное, и ирония там была, но пародии тотальной не было. Он был очень наклонен к пошлости. Когда-то его книжка «Соловей», весьма символически посвящённая пошляку и меценату Борису Верину, Принцу Сирени… Ну, это вызывало у меня дикий хохот. Я книжку эту когда-то нашёл в доме у того самого Николая Дмоховского, которому у меня поэма посвящена. Он такой сталинский сиделец, который коллекционировал старые книжки и меня немножко образовывал. И я прочёл у него Северянина. Первое ощущение было, что это просто пошлятина махровейшая. Но надо вам сказать, что очень многие стихи я оттуда запомнил. Невзирая на то, что это было кокетливо названо «импровизацией в ямбах», там были прекрасные вещи. И мне ужасно понравилось, что в книге 1918 года о революции нет почти ни строчки — вот то, что за что его громил Маяковский:

Как вы смеете называться поэтом

и, серенький, чирикать, как перепел!

Сегодня

надо

кастетом

кроиться миру в черепе!

А мне, например, понравилось, что он, наоборот, не кроится миру в черепе, что он умудряется среди всего этого писать про фиалковые ликёры и про кокетливых женщин.

Мне очень нравились его автобиографические «Колокола собора чувств». Мне нравятся некоторые его эмигрантские стихи. А последние стихи, которые он, кстати, успел в 1940 году напечатать в «Огоньке»… То, что он писал в 1940-м — это просто слёзы абсолютно, очень трогательно. Вот пишут, что у него очень музыкальные стихи, их можно даже отстучать каблуками. Это, знаете, не главное, но тоже — да, действительно. Вот цитируют замечательно:

Мы живём, точно в сне неразгаданном,

На одной из удобных планет…

Много есть, чего вовсе не надо нам,

А того, что нам хочется, нет.

Это смешное стихотворение, но это, конечно, подражание Тэффи. Помните: «Все равно, где бы мы ни плавали — // Не поднять нам усталых ресниц», — эмигрантское стихотворение. Он, конечно, очень вторичный автор, но всё равно милый.

«Пророком XX века считают Мережковского. На ваш взгляд, кто может стать пророком XXI века?»

Очень трудно мне сказать. Премию «Кассандра» получил в своё время из рук Марьи Васильевны Розановой Дмитрий Фурман (не путать с писателем). Он многое предсказал, конечно. Из социологов, из мыслителей, из философов? Трудно мне сказать. Очень многие думают, что пророческими были последние записи, последние работы Мамардашвили. Не могу этого сказать, не чувствую этого.

Мне кажется, что очень многое угадал Аверинцев. И я вообще совершенно согласен с этой антитезой, которую проводит так точно Денис Драгунский, — антитезой культуры и культурности, противопоставляя Аверинцева как носителя культуры и Лихачёва как носителя внешней благостности. Всегда приятно, когда твоя интенция совпадает ещё с чьей-то (по крайней мере, негодование отдельных пуристов делится надвое). Но мне кажется, что Аверинцев с его гениальной формулой «выбор у дьявола — всегда выбор из двух», с его гениальной формулой «XX век скомпрометировал ответы, но не снял вопросов» может быть пророком XXI века. Во всяком случае, сейчас мне острейшим образом его не хватает.

«Что вы думаете о сравнительном уровне интеллекта у ваших студентов в России и в Принстоне?» Я уже говорил: американцы больше говорят, а наши, может быть, быстрее соображают. Я говорил о том, что этот интеллектуальный всплеск последних двух-трёх лет чувствуется в Москве и в Принстоне одинаково. Вчера, когда я читал лекцию в МПГУ на дефектологическом факультете (факультете традиционно не самом популярном), я был поражён уровнем внимания аудитории и вопросов аудитории, на которые было отвечать нелегко. При том, что это никак не элитный вуз, а это пед, он должен ещё только стать элитным. Должен вам сказать, что мне было непросто сориентироваться. Может быть, 20 человек галдели или тыкали опять-таки в гаджеты, но 120 демонстрировали удивительную монолитность.

«Что вы думаете о творчестве Николая Климонтовича?» Очень люблю «Последнюю газету». «Дорога в Рим» — интересная книга. Потрясающие его последние предсмертные записи для себя, по-моему, в «Октябре».

«Новый роман Данилевского разочаровал, но я заказал второй том. Это так и работает?» — спрашивает bennyprofane. Наверное, это речь идёт о Марке Данилевском и о романе «The Familiar», в котором предполагается 27 томов. Знаете, он меня не то чтобы разочаровал. В нём же ещё пока ничего не происходит, в нём вот эти девять линий начинаются. Он разочаровывает, конечно, некоторой избыточностью, монотонностью, но в нём есть блистательные куски, и общий замысел довольно любопытен. Посмотрим, куда он это вытащит, куда выведет. Немножко он напоминает масштабами своими, конечно, этот наш проект «Цивилизация», но всё-таки Данилевский — автор гораздо более высокого класса.

Спасибо за всякие комплименты про лирические стихи. Новых у меня довольно много. Будет книжка — почитаете.

«Следите ли вы за творчеством Алины Кудряшевой? Если да, что можете сказать о качестве её нынешних стихов?»

Я говорю: о современниках надо аккуратно отзываться. Некоторые её стихи мне очень нравились. То, что сейчас, кажется мне пока ещё разбегом перед новым прыжком. Возможно, она должна очень радикально измениться и уж конечно должна начать писать короче. И потом, мне очень обидно, что она живёт в Германии, насколько я знаю. Мне было бы гораздо приятнее, если бы она жила в Петербурге и можно было бы с ней повстречаться, поговорить, может быть и что-то посоветовать. Да и потом, вообще жить в стихии родного языка полезно, приятно.

Дело в том, что Кудряшева очень испорчена ранней славой — даже не ранней, а вот этим хором восторженных девушек, которые пишут: «До слёз! Пробило! Продрало! Вы святая! Неописуемо!» (или в лучшем случае: «Улыбнуло»). Всё это — такая пошлятина! Мне кажется, поэт не должен зависеть от аудитории, или зависеть от неё минимально, или эта зависимость должна быть другой, а не каментовой. Когда есть возможность у аудитории мгновенно откаментить, она может и забить поэта, и наоборот — его поднять. Я всегда напоминаю, что в 1918 году «королём поэтов» в Политехе был провозглашён всё-таки Северянин, а не Маяковский, который проиграл ему, кажется, 60 голосов. Это не так много по масштабам переполненного Политеха, но это всё-таки порядочно. Поэтому я с горечью должен сказать, что зависимость поэта от аудитории должна минимизироваться.

«Что подсказывает вам писательское чутьё в отношении книг Кастанеды?» Мне интересно было читать первую, я просмотрел вторую и третью, а дальше мне стало совсем неинтересно. Хотя утверждается, что вторая и третья во многом отрицают первую. И там речь идёт уж совсем не о веществах, а о том, как обходиться без веществ. Но меня проблема веществ вообще не занимает, меня занимает другое. Мне это читать скучно. И когда абсолютные трюизмы преподносятся как великие откровения, исходящие от дона Хуана, ничего не поделаешь. Хотя там есть замечательные куски (про поиски своего места на полу).

«Вопрос по поводу высказывания поэта Рейна в программе Волгина «Игра в бисер». Рейн сказал: «Протестую! Высоцкий не поэт!»» Ну, сказал — и сказал. «Бог умер», — сказал Ницше. «Ницше умер», — сказал Бог. Какая разница? Рейн всё равно имеет заслуги перед русской литературой даже несмотря на то, что говорит иногда ужасную ерунду.

Вернёмся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков Продолжаем разговор. Программа «Один». Шквал вопросов. Простите, что на всё не успеваю. Перехожу к вопросам с форума.

«У меня три вопроса. Может ли являться Новороссия противоположностью Крыма, то есть местом для пассионариев вместо интеллигенции?»

Во-первых, само противопоставление интеллигента и пассионария мне кажется надуманным. Пассионарий может быть интеллигентом, и наоборот. Другое дело, что в нашей традиции почему-то пассионарием считают человека дикого, и чем он малограмотен, чем он грубее и грязнее, тем он пассионарнее. Это чушь собачья. Гумилёв (папа, старший) — вот образец пассионария. Поэтому я этого противопоставления не разделяю.

Крым был местом интеллигенции довольно долго. Во всяком случае, мифология Крыма в начале XX века была именно такова. Это сделали конкретные люди: Соловьёв, Волошин, о котором очень многие просят лекцию. Я её не читаю просто потому, что в нововышедшем «Дилетанте» (возобновлённом, слава богу) моя большая статья о Волошине, всем рекомендую. Макс — человек освоивший Крым, придумавший русский Крым. Не завоевавший его силой оружия, а цивилизовавший его, если угодно.

Так что я не думаю, что Крым сегодня — место для интеллигенции. И точно так же я не думаю, что сегодня и Новороссия — место для пассионариев (это значит — уж очень худо думать о пассионариях). Не состоялся проект, это сейчас уже видно. И вместо проекта вольной, антикапиталистической, как тогда говорили, братской жизни получился разгул довольно тёмных стихий. И что с ними теперь делать — непонятно.

«Вы говорили, что у каждого крупного писателя свой образ России. Какой образ у вас?» Я говорил уже: это образ весёлый и талантливый, более всего, наверное, совпадающий с представлением некоторых героев Алексея Толстого. Образ России — всегда образ женский. И мне кажется, что если брать мои собственные какие-то предпочтения, то, наверное, больше всего на это похожа Катька из «Эвакуатора», а может быть, и Женька из «ЖД».

«Как понять, дурак ты или нет? В последнее время всё, что я думаю, подпадает под первое». Это понять очень просто: чем больше людей вас одобряет, тем больше шансов, что вы… ну, дурак. Простите за глупость. Чем больше взаимоисключающих упрёков с разных сторон вам прилетает… Ну, как если бы вы шли по центру улицу и у вас швырялись огрызками с разных сторон этой улицы, где живут враги, — значит вы придерживаетесь выдержанной линии, значит вы умны. А если с вами соглашаются все… Это не значит, что я нарочно эпатирую общественное мнение, нет. Но просто есть такой критерий: если с вами соглашаются немногие, но умные — значит вы не дурак; если с вами соглашается большинство — ну, извините.

«По вашей рекомендации прочёл книгу Стайрона. Восторг! Буду продолжать». Продолжайте. «Дошёл до Капоте, и после прочтения трёх четвертей книги запомнились лишь «Мириам» и «Дети в день рождения». Отличаются ли его крупные произведения от рассказов?»

Капоте — не самый сильный рассказчик. Действительно вы правильно назвали «Мириам» и «Дети в день рождения». Я бы назвал «A Tree of Night» («Ночное древо»). А остальные рассказы — «Бутыль серебра» или, скажем, «Безголовый ястреб», один из моих любимых, — они немножко похожи на сны, на страшные сны. Прочтите «Музыку для хамелеонов» (это сборник поздних рассказов) и прежде всего, конечно, «Самодельные гробики» и «Мохаве». Это страшноватые вещи, но очень сильные. А в принципе, конечно, он писатель большого дыхания. Наверное, в этом смысле «Луговая арфа», «In Cold Blood» [«Хладнокровное убийство»] и три сохранившиеся главы «Answered Prayers» [«Отвеченные молитвы»] — наверное, лучшее, что он написал.

«Не во всём с вами соглашаюсь, — спасибо, я очень этому рад. — Знали ли вы Григория Померанца? Что вы можете сказать о нём?» Знал. У меня было ощущение всегда святости какой-то, когда я его видел, скажу даже больше — просто благодати. Мне могут сказать, что он был буддист, а не христианин. А я скажу, что он не делал большой разницы. Он, конечно, крупнейший наряду с Пятигорским исследователь и знаток буддизма в России. Конечно, это было замечательное христианское явление. Он был очень отважный человек, очень спокойный, весёлый, поэтому он так и воевал прекрасно, кстати говоря. Померанц, как мой дед, тоже всю войну прошедший, оставлял впечатление очень дорого купленного большого внутреннего равновесия, покоя, отваги. И, конечно, «Записки гадкого утёнка» с их великолепной спокойной интонацией были для меня всегда великим утешением. Очень откровенная и прекрасная книга.

«Обязательно ли проходить «Квартал» с 15 июля?» Проходить — обязательно. Читать можно в любое время.

«Как вы относитесь к творчеству Михаила Матусовского, особенно к стихам, посвящённым военной теме, которые не стали песнями?» Матусовский был большой поэт, и я говорю это совершенно серьёзно. Многие его тексты, именно не ставшие песнями… Понимаете, немножко мешала ему гладкопись, такая избыточная традиционность (может быть, песенная, жидковатая), но в лучших своих образцах он был, конечно, на уровне лучших поэтов эпохи.

«Как вы оцениваете книгу Докинза «Бог как иллюзия»?» «Докинз как иллюзия», — сказал бы… Я не люблю Докинза — и не потому, что я что-то не понимаю, или не потому, что я вообще, в принципе, страдаю «православием головного мозга» (хотя я им страдаю, наверное, поскольку я православный). Но дело в том, что православный — это не значит сторонник РПЦ в её нынешнем виде. Там всё очень сложно. Я могу сказать вам совершенно откровенно, что в книге Докинза меня отталкивает интонация — интонация высокомерия, иронии. Мне кажется, Бог читает эту книгу со снисходительным смехом.

«Доводилось ли вам бывать в Старой Руссе? Хотели бы вы побродить по местам Достоевского?» Доводилось, конечно. Если хотите вместе побродить — давайте договоримся как-нибудь.

«Как вы относитесь к текстам и стихам, которые пишет Арбенина?» Вот к ним я отношусь лучше, чем к текстам Земфиры. И вообще мне Арбенина ближе — и как музыкант, и как человек. Но Земфиру как человека я не знаю, правда. Я очень хорошо отношусь к тому, что Диана пишет.

«На днях вы публично восторгались переводческой работой Горнфельда. Известно ваше тёплое отношение к переводам Пастернака. Каковы, по вашему мнению, самые большие удачи русского перевода?» Однозначно и безусловно «Песни западных славян» Пушкина (это даже не перевод, а это высшая форма сотворчества — «Гузла» Мериме). Кстати, и оригинал неплохой. Абсолютно однозначно и безусловно всё, что сделал Лозинский: его перевод «Гамлета» гениален, перевод «Божественной комедии» гениален. О «Гамлете» я могу судить, зная оригинал, а о «Божественной комедии» не могу, поскольку языка не знаю.

Тут вопрос: сколько я знаю языков? Я довольно неплохо знаю английский, причём опять-таки читаю лучше, чем говорю, как все спецшкольники. Как мне когда-то жена сказала: «Уровень хорошей спецшколы». Да, это верно. Но она-то синхронист, ей виднее. Я читаю по-французски без больших проблем и могу переводить с французского. Говорить не могу, произношения нет, к сожалению, сколько мать мне его ни ставила героически. Но и у неё… Если мать меня сейчас слышит: мать, ведь и у тебя пропал твой парижский выговор, когда ты в десять лет перестала картавить. Мы не можем, мы не умеем по-французски разговаривать так, как разговаривают они, но мы очень стараемся. Ну, если надо, я читаю по-украински, как все мы. Во всяком случае, кое-что понимаю. Тщетно меня пытался Успенский выучить польскому.

«Что вы думаете о цикле «Ведьмак» Сапковского?» Сапковский — очень хороший писатель. «Ведьмак» мне не очень интересен, но это замечательная книга.

«Ваше мнение о Давиде Самойлове? Можно ли надеяться на лекцию, посвящённую ему?» Давайте, пожалуйста. Я даже, пожалуй, охотнее о нём прочту, чем о Васильеве.

Я никогда не видел Самойлова живьём. Я его считаю очень крупным поэтом. Долго в моём сознании боролись Слуцкий и Самойлов — два вечных и главных конкурента русской литературы. Самойлов побеждает сейчас. Я понимаю, что Слуцкий и крупнее, и глубже, и лучше у него многие стихи. Он раньше состоялся. Слуцкий состоялся в 50–60-е, а Самойлов по-настоящему — в 70-е. Но такие стихи Самойлова, как его «Сербские песни» или как вся книга «Залив», или как цикл «Беатриче», — они, понимаете, проще Слуцкого, прозрачнее и музыкальнее. Он не так глубок, он более гармоничен. И Пётр Горелик, Царствие ему небесное, хорошо знавший обоих и бывший просто близким другом Слуцкого, меня удивил тем, что он Самойлова как поэта однозначно предпочитал. И действительно в Самойлове есть такая пушкинианская гармония. Я сейчас вспоминал как раз его стихи: «Благодаренье богу — ты свободен — // В России, в Болдине, в карантине…». Он умудрялся очень много сказать, и сказать даже не в советских рамках, а в рамках традиционной поэтики, не выходя в страшные и кровавые детали, как Слуцкий. Он очень многого не додумывал до конца, у него всё загнано в подтекст.

Но вот удивительное дело… Это не значит, что Самойлова надо глубоко и вдумчиво перечитывать — вам ничего не откроется. Он сам всплывает, его слова, его конструкции всплывают в памяти, как лунные буквы в «Хоббите» под определённым углом, в тот момент, когда вы переживаете это состояние — и вам становится понятно, и эти стихи становятся целебными. Самойлов очень целителен для души. Вот эти короткие стихи, как вдох и выдох. И потом, конечно, такие его стихи, как и «Поэт и гражданин» (которые в советское время издавались как «Поэт и старожил»), и знаменитые «Пестель, поэт и Анна», и множество других пушкинианских его вещей, и «Книга о русской рифме», и военная лирика — это очень точные и прекрасные вещи. Хотя я больше люблю поздние, вот эти прозрачные.

«В чьём исполнении вы бы посоветовали слушать Самойлова?» Клейнер хорошо его читает, гениально читал его Гердт, очень хорошо читал Казаков, точно копируя авторскую интонацию. Но лучше всех читал, конечно, сам Самойлов. Слава богу, есть пластинка «Свободный стих», где можно всё это послушать.

«Почему перед программой вас объявляют только как журналиста?» Да бог его знает. Может быть, им это кажется наименее ругательным словом.

«Мне любопытен русский аналог «Алой буквы» Готорна. Можно ли считать таковым «Преступление и наказание»? — и вот тут хорошая формула: — Но у Достоевского описаны пороки деструктивные, а у Готорна — конструктивные и стремящиеся к жизни». То есть типа грязь здоровая и грязь больная? На самом деле, конечно, конструктивных пороков не бывает. Видите ли, в чём штука? Конечно, не бывает русского аналога Готорна, это исключено, потому что Готерн, во-первых, мистик, а в русской литературе с этим было туго. Многие проводят аналогию: Гоголь — Готорн. Но Готорн, конечно, гораздо рациональнее.

Слушайте, вообще английская романтика, особенно американская романтика — какой она имеет аналог в русской литературе? А где у нас аналог Мелвилла? А где у нас аналог Торо? А где наши Эмили Дикинсон и Уитмен? Я уж не говорю про нашего Готорна. Где все наши замечательные аналоги Ирвинга, тех людей, с которых начиналась американская проза, — сказочников, мистиков? У нас очень мало этого добра. При всей моей любви к русской литературе и при всём её обожании вот этот извод у нас практически никем… Гоголь у нас немножко похож на Эдгара По. Грин немножко похож на того же Готорна, но, конечно, в большей степени — на Лавкрафта. А в принципе, как-то на нашем дереве, на нашем дубе эти хрупкие цветы не прививаются почему-то. Мы суровые реалисты. Во всяком случае, если мы и метафизики, то не такие весёлые и не такие жизнерадостные, как Торо. Нет, я аналога не вижу.

И потом, всё-таки Готорн — подчёркиваю, очень здравомыслящий, очень рациональный человек. Почитайте его прекрасные «Записные книжки», которые даже интереснее его прозы, в двухтомнике они есть. И там замечательные переводы, там замечательно воспроизведена его скоропись. Идеи, сюжеты его рассказов иногда лучше, чем написанные рассказы. Он длинно писал. А вот когда он краток, он прекрасен. Но заметьте, что каждому рассказу соответствует нравоучение. Вывод: Готерн очень нравоучителен. Вот тот очерк о таможне, с которого начинается «Алая буква», — в этом весь Готорн.

«Идея о том, что в XX веке проект «Личность» закончился, говорит также о серьёзном кризисе христианства. Как вы думаете, что будет с христианством в Человейнике?» Там не будет христианства. Там будет какая-то его массовая версия, довольно примитивная. Там будет суррогат, а настоящее христианство останется, конечно, уделом одиночек. Нас в России ждёт настоящий христианский бум, настоящее возрождение христианства в ближайшие годы, когда то, что Невзоров так точно называет «церковной бюрократией», перестанет выдавать себя за христианство. Нас ждёт настоящий бум богословия, серьёзной теологии. Но боюсь, что этот бум — безусловно, по интенсивности своей очень значительный — останется уделом всё-таки одиночек. А для массы, я боюсь, останется всё-таки торговля чудесами.

«Знакомы ли вы с творчеством «Ивасей»?» Не только с творчеством, а я лично с ними хорошо знаком. Лёша Иващенко — мой друг близкий, один из любимых моих авторов. «Кончается четверг, и дождик мелок» — это одна из самых моих любимых на свете песен.

«Знаете ли вы про сервис Bookmate?» Знаю. Кому я машу? Это я машу Венедиктову, который стоит за дверью. А вот он и вошёл, но вошёл очень тихо. И что я это всё время… Хочется как-то попросить у него, я не знаю, денег, что ли.

«Как вы относитесь к зарубежной детской литературе, которую сейчас в большом количестве издают и переиздают, особенно Свена Нурдквиста про Финдуса и Петсона?» Очень уважительно отношусь. Финдус и Петсон — это, кажется, история человека и кота. Это очень смешно.

«Что вы думаете про книгу Лидии Чуковской об отце?» Это, видимо, имеется в виду «Прочерк»? Очень достойная книга. И всё, что пишет Лидия Чуковская, о детстве своём в частности, мне очень нравится. Но мне не нравится тот образ абсолютной нравственной чистоты, той идеальной немезиды, которая там в качестве лирического героя. Меня несколько смущает её бескомпромиссность. Мне не нравится, как она судит Ивинскую. Мне не очень нравится, даже совсем не нравится её книга «Дом поэта» о Надежде Мандельштам. Интонация прокурора мне не нравится в ней, интонация нелюбви к жизни, о которой она много раз говорит. В общем, она вызывает у меня довольно серьёзные возражения — при том, что, ещё раз говорю, это никак не принижает её. Это моё мнение.

«Сделайте лекцию про Илью Авербаха». С удовольствием. Продолжаем зачитывать вопросы.

«Что будет с журналом «Советский Союз»? Состоится ли он, или идея умерла?» Что вы? Идея вечна, как и бессмертна идея Советского Союза. Конечно, это будет обязательно, но думаю, что не скоро, потому что пока — к нашему общему счастью — возродился «Дилетант».

«Как вы относитесь к феномену «скандинавский детектив»? Читали ли вы Стига Ларссона?» Феномен мне понятен. Я прочёл одну книгу — и другой мне не захотелось. Скандинавский детектив — это попытка транспонировать британский детектив в мрачность скандинавского мировоззрения. Такой действительно миллениум, налёт конца времён лежит на том, что пишут Несбё и в особенности Ларссон. Но мне больше нравились в своё время Май Шевалль и Пер Валё — замечательные авторы-детективщики. У меня было к ним более родственное отношение. Стиг Ларссон? Я не понимаю, почему все так сходят о нём с ума.

«Читали ли вы «Чёртово колесо» Гиголашвили?» Я знаю Гиголашвили, он очень интересный человек. Мне больше нравится «Толмач». «Чёртово колесо» мне показалось несколько по-джазовому разбренчанным, слишком разнообразным, но интересным.

«Хотелось бы узнать ваше мнение о творчестве Леся Подеревянского и Захара Мая». О творчестве Захара Мая, к сожалению, не имею никакого представления. Знаю, что есть такой человек (видимо, хороший). Что касается Леся Подеревянского, то его пьесы, в частности «Гамлет», казались мне когда-то очень смешными. Какие-то цитаты (правда, совершенно нецензурные) я даже помню оттуда наизусть. Что делает сейчас Лесь Подеревянский — понятия не имею.

«В последнее время в современной литературе возникла тенденция оправдания Иуды. О каких процессах в обществе свидетельствуют попытки реабилитировать предателя?» О процессах двоякого рода. Понимаете, как любая десакрализация, это может быть хорошо, а может быть ужасно.

Хорошо это в том аспекте, что единственное мнение перестало быть верным, то есть мы пытаемся понять даже мотивы злодея, и мы не так охотно любого клеймим иудой — и это по-своему интересно. Вы помните, что именно то, что в своё время Фадеев задумался о Третьякевиче и не решился назвать его предателем, спасло его от страшной ошибки. И он выдумал предателя Стаховича, а Третьякевича не оболгал, чутьём что-то угадав. Значит, клеймо предателя, клеймо иуды уже лепят не на всякого, и это хорошо.

Плохо то, что при этом некоторые однозначные нравственные истины забываются и уходят. И очень мне не нравится, что зло получает оправдание. Зло не должно его получать, даже если литературно это интересно.

А вот хороший вопрос: «Поделитесь своим отношением к творчеству Милна и Винни-Пуху в частности? Прав ли Вадим Руднев, трактуя Винни с точки зрения психоанализа и структурализма?»

Вадим Руднев имеет полное право трактовать Винни как ему угодно, — что, по-моему, глупо (но это по-моему). Вадим Руднев имеет полное право отыскивать там структурализм, и даже эротизм, и даже куннилингус. Я помню, он там описывает, как Пятачок лижет мёд из горшочка: сначала лижет по краям, потом из центра, а потом Винни-Пух начинает лизать. И он отыскивает там намёки на куннилингус. Ну, это, ребята… Я помню, когда я знакомил… Ну, как я знакомил? Я привёз просто познакомиться Александра Жолковского к Фазилю Искандеру, обожаемому им писателю. И Жолковский пояснил ему свою концепцию одного из рассказов, где сапожник расчёсывает мозоль: чешет тоже сначала по краю, потом по центру, потом испытывает восторг. А богач завистливо на это смотрит и говорит: «Не ври! Не может быть, чтобы тебе было так хорошо». Там есть тоже какие-то эротические контексты. И я хорошо помню, как Искандер, поражённый, сказал: «Это очень глубоко и остроумно, но эти гадости даже не приходили мне в голову». Хотя ему очень понравилась статья. Просто он не знал, что он говорит прозой, условно говоря. В общем, мне не нравится, конечно, такой подход к Винни-Пуху. Это какой-то бред.

Следует ещё пара вопросов, на которые я просто не могу ответить в силу личной скромности. И лекцию о себе уж конечно я читать не буду, хотя очень хочется.

«Что вы можете сказать об Алине Витухновской?» Мне нравится Алина Витухновская. Она мне нравится как поэт. Мне нравится её мужество, её сдержанность во многих отношениях. Я с ней ни в чём не согласен. Но то, как она себя ведёт, мне кажется достойным и интересным. И мне кажется, что Алина Витухновская — невыносимый человек, но хороший. Так бывает.

«Сколько книжек у вас дома?» Никогда не считал. «Какую самую большую и интересную домашнюю библиотеку вы видели?» Две. Библиотеку у Слепаковой и Мочалова, естественно, моих учителей, в которой я и сейчас обожаю рыться. Вчера вот рылся в ней два часа, опять в Питере остановившись. И библиотеку Ройзмана. Библиотека Ройзмана так меня когда-то поразила, что я, осматривая её, опоздал на самолёт. Ройзман — большой молодец. Женя, если ты меня слышишь, то привет тебе огромный! У него там множество тем: и прижизненный Серебряный век, и еврейский фольклор, и современная проза. Это действительно настоящая кладовка.

«Всё чаще приходит в голову, что главный действующий закон — закон неубывания энтропии, согласно которому в замкнутой системе она может только нарастать». Это не ко мне. Этой темой много занимался Веллер. Он пытался и теорию хаоса, и энтропии, и теорию Пригожина применить к социальным слоям. У него выходило довольно интересно. Об этом же много писал интересно Александр Мелихов, замечательный петербуржский прозаик. Но дело в том, что Мелихов-то вообще технарь по образованию… Даже не технарь, это унизительно для него очень. Он всё-таки математик, знаток высшей математики, доктор наук несостоявшийся, но уж кандидат-то точно. И ему эти вещи понятнее. Мне они совершенно не понятны, хотя я понимаю, что энтропия — это очень плохо.

«Произведения, которые стали культовыми, сопровождает облако подражаний и продолжений. Что вы думаете о такой литературе?» Я ничего хорошего о ней не думаю. Фанфик есть фанфик, но из него может случайно что-то вырасти интересное. Во всяком случае я верю в то, что мир, созданный, например, Стругацкими, может порождать очень интересные варианты. И «Весь этот джакч» Лазарчука и Успенского… Если ты меня сейчас слушаешь, Лазарчук (я уже не могу об этом Мише сказать): ребята, вы отлично сделали! Вы это сделали не хуже «Гиперборейской чумы». Это просто прекрасное продолжение мира «Обитаемого острова»! Блестящая книга совершенно!

«Деление на мокрецов и Человейник насколько соотносится с делением Лукьяненка на тёмных и светлых?» Никак оно не соотносится. Я очень люблю Лукьяненка, и я много раз об этом говорил. При этом его мнение о моих убеждениях или моей эволюции мне совершенно безразлично. Вернее, оно не безразлично мне, но оно не релевантно для моих оценок его собственных сочинений. Как когда-то сказал Славой Жижек… Я его спросил: «Вы написали книгу «13 уроков у Ленина». А вам не приходило никогда в голову, что Ленин бы вас первого расстрелял?» На что он с триумфальным спокойствием ответил: «Такие мелочи не должны беспокоить философов». Какая мне разница, что обо мне думает Лукьяненко? Я люблю Лукьяненко, мне нравится то, что он пишет. Его публицистические опусы и политические убеждения меня ужасают, но тоже, слава богу, не затрагивают его светлого дара.

Что касается его деления на тёмных и светлых. Понимаете, это очень важно: это не деление на добро и зло, но это и не деление на простоту и сложность. Это, условно говоря, деление на умных циников и идеалистов — вот так скажем. Потому что его тёмные тоже иногда же добрые вещи делают. Они в шахматы играют. Но просто, с моей точки зрения… Понимаете, и цинизм, и идеализм — они имеют, в общем, равный raison d'être, равное право быть и причину быть. И действия циников бывают иногда добрее и даже талантливее, чем действия идеалистов. Но я предпочитаю быть идеалистом, вот и всё. Здесь деление внятное.

А вот деление на люденов и Человейник — не очень понятно, по какому признаку оно происходит. Где тот зубец «Т» в ментаграмме? Я говорил об остроумии как одном из критериев, о доброжелательности, но это критерии не абсолютные. Наверное, следовало бы сказать, что это деление на людей, которые эффективнее в сети, и людей, которые эффективнее поодиночке. Всё остальное вытекает из этого актуального членения. Вот так бы я сказал. Я, конечно, предпочитаю людей, которые эффективные в одиночку, потому что люди, эффективные в сети, имеют слишком высокий риск превращения в стадо.

«Ваше мнение о творчестве Василия Головачёва?» Осторожнее со словом «творчество»! Ну, есть такой писатель, есть у него интересные идеи. Писать он, по-моему… Ну, языка там нет.

«Прочёл недавно острую рецензию Лифшица на «Дневник писателя» Мариэтты Шагинян. Ваше мнение о его творчестве и о творчестве Ильи Сельвинского?»

«Дневник писателя» Мариэтты Шагинян вызвал резкую критику у всех, даже у Горького, который вообще был доброжелателен к младшим авторам (ровно до тех пор, пока они не становились конкурентами). Как я отношусь к творчеству Шагинян? К ранним её пьесам, которые нравились Блоку, я отношусь хорошо. «Гидроцентраль» — книга интересная как факт, но безумно скучная, нудная. «Месс Менд» — интересная попытка написать авантюрный роман на политическом материале. Больше всего мне у неё, как ни странно, нравится «Человек и Время» — самое позднее произведение. Оно очень марксистское, но и очень точное, хорошая автобиография умной девочки. И вообще, знаете, перековавшиеся символисты редко становились хорошими писателями. Единственное известное мне исключение — Лариса Рейснер, но она тоже очеркист, а какую прозу она написала бы, мы не знаем. Мариэтта Шагинян очень хорошо начинала, были интересные потуги у неё в 20-е годы, а начиная с 30-х… Ну, «Первая Всероссийская» — наверное, неплохой роман, интересная попытка привязать к ленинской теме роман о промышленном взрыве, о развитии капитализма в России. Но догма её губила, догматизм. А вообще человек она была интересный и достойный. «Человек и Время» — очень хорошие мемуары.

«Как вы оцениваете творчество Сельвинского?» Да я плохо его оцениваю! Понимаете, только что неожиданно для себя, когда я уже заканчивал, сдавал «Маяковского», я вписал туда очень резкую главу о Сельвинском. Конечно, там я пишу, что написать хорошие стихи на смерть Маяковского было практически невозможно, потому что он 20 лет занимался этим сам и делал это лучше всех. Но Сельвинский написал на его смерть такую гнусность! Причём два раза. И стихи его памяти ужасны, и «Декларация прав поэта» ужасна. Но ему и воздалось. Меня тут спрашивают, как я отношусь к возможностям писателя к посмертной мести. У них хорошие возможности в этом смысле. Вот Маяковский ему отомстил.

Сельвинский был страшно одарённым человеком. Возьмём такую прелесть, например, как «Улялаевщина». Но что от него осталось? И можно ли читать всякое «Пао-Пао» или «Командарма 2»? Можно ли читать его поздние стихи? «Пушторг» читать уже совершенно невозможно. Брызжущий талант виден, но видно, что это всё-таки рифмованная проза. Сельвинского погубило его бешеное самомнение, страшное, отвратительное. Знаете, какое-то неприличное самомнение, доходящее до полного самооблизывания. И если в гигантомании и в самомнении Маяковского был трагизм, то у Сельвинского это просто… Ну, я не знаю, какой-то провинциальный фокусник. Ужасное ощущение! Невероятно яркая одарённость, но к яркой одарённости должна прилагаться личность.

«Ваше отношение к творчеству Даниила Гранина? Есть ли любимые произведения?» Есть. «Место для памятника» — очень хорошая повесть фантастическая. И мне нравится, конечно, «Однофамилец». «Во время убийства царя убивают и кучера. Что же, кучер виноват?» — «Не вози царя!» Помню, как в экранизации Плятт Жжёнову говорил это.

Вопрос про Хармса, Мамлеева и Горчева: «Как вы относитесь к творчеству Мамлеева и Горчева? Можно ли утверждать, что их творчество произрастает из творчества Хармса?» Не произрастает.

Вернёмся через две минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Продолжаем. В последней четверти программы «Один» Дмитрий Быков и остаток вопросов. Не на все я успеваю, к сожалению, ответить, тем более они всё прибывают, но про Мамлеева и Горчева отвечу.

Горчев зависел от Хармса очень мало и скорее формально: жанр случая, жанр короткой абсурдистской заметки, короткой абсурдистской миниатюры, рассказа. Сходство чисто формальное, потому что Хармс — это, конечно, мамлеевщина: глубокая эзотерика на грани безумия. Особенно в «Мире и хохоте», где уже сардоническая эта интонация господствует в гораздо большей степени, чем, например, в «Шатунах» или в «Московском гамбите», хармсовское начало, кафкианское начало чувствуется.

Мир Хармса стоит на очень зыбкой почве, на болоте, и религия является единственным средством как-то это упорядочить. Да и то в гораздо большей степени эта вера — совершенно по Фрейду — подменяется синдромом ритуалов, которым Хармс весь страшно окружён. Между прочим, в позднем Кинге (Стивен вернулся наконец к готической мрачности, как в «Revival») все синдромы Хармса и многие практики Хармса очень хорошо описаны в повести «N» (сборник «После заката»). Если вы ещё не читали, то настоятельно рекомендую.

Что касается Мамлеева в целом. Мне вообще проза Мамлеева очень нравится. Я не могу её долго читать, она хороша в небольших количествах, но её чёрная ироническая подкладка, её глубокая метафизика мне очень нравятся. Просто эта проза совершенно имморальная, и в этом смысле она меня скорее тяготит.

А вот Горчев, Царствие ему небесное… Я так его любил! Да и он меня любил, грех сказать. Я всегда, когда его читал, поражался, какая здоровая, добрая, чистая душа за всем этим стоит. Особенно мне нравятся всякие его вещи, типа «Сволочи» или «План спасения», где человеконенавистничество такое милое, такое старательное! Ну, видно, что оно ненастоящее. Вот в Горчеве была глубокая трагедия, глубокие замечательные противоречия. Он представляется мне как раз хроникёром очень тонких психических состояний. Кроме того, в Горчеве огромна сила любви — любви к тому немногому хорошему, что есть. Он не прощает человека, он не снисходителен к нему, но у него нет как бы раздражения. У него есть или ненависть, или любовь. И потом, Горчев был очень этически точен. Он великолепно разоблачал любую пошлость. Я Горчева ужасно люблю! И то, что он остался достоянием сравнительно немногих настоящих любителей, меня радует. Могут сказать: «Вот, вы завидуете, вы ревнуете, вам как раз нравится, что его знают мало». Нет. Когда я вижу что-то хорошее, мне нравится, что это хорошее ещё не захватано множеством грязных рук.

И на последний вопрос я успеваю ответить, чтобы затем перейти к любимому Киплингу. Открываю наугад. «Вы сказали, что «Агафонкин и время» — самое прямое из известных вам продолжений Стругацких по уровню и по интенции. Что вы имеете в виду?» Имею в виду, во-первых, что это почти так же интересно, а во-вторых, так же тесно увязано с реальностью, поэтому мне нравится.

Далее следует вопрос о человеке, который мне не интересен и которым я не хочу омрачать передачу. Спрашивают, испортил ли его антисемитизм. Не просто испортил, а он его съел. Такое иногда бывает. От сифилиса умирают тоже.

А теперь о Киплинге.

Я не буду вам напоминать особенности его биографии — то, что он родился в чрезвычайно культурной семье и в ней воспитывался в Бенгальской Индии до пятилетнего возраста. Потом попал он в Англию, где воспитывался в пансионе. Он считал этот пансион (частный, домашний) самым страшным местом на свете и ту семью, в которой он воспитывался, всегда ненавидел. Именно там он начал, как мы помним, слепнуть на нервной почве. Потом случилось с ним… Ну, все эти срывы описаны замечательно в рассказе «Мэ-э, паршивая овца». Там совершенно не понимали, что это гениальный ребёнок, и растили его, как обычного. Потом он попал уже в пансион, в обычную английскую закрытую школу, там набрался впечатлений для замечательной повести «Сталки и компания», которую на моей памяти переводили многие, был даже перевод Аркадия Стругацкого. Вышла она у нас совсем недавно. Перевод Стругацкого, насколько я знаю, утрачен. Работать в газете, вернувшись в Индию, он начал, насколько я помню, с семнадцатилетнего возраста. Напечатал там сразу сделавший его сенсационно богатым рассказ «Ворота ста печалей». Биография его как раз довольно известна.

Менее известно то, почему, строго говоря, он сделался так популярен и так значителен в России и, собственно, в мире. Киплинг стал героем очень многих русских стихотворений. Наиболее характерно в этом смысле стихотворение Новеллы Матвеевой, к которому сейчас она сама несколько охладела, — «Песни Киплинга». Вот то, где сказано, наверное, самое жестокое:

…Так прощай, могучий дар, напрасно жгучий!

Уходи! Э, нет! Останься! Слушай! Что наделал ты? —

Ты, Нанесший без опаски нестареющие краски

На изъеденные временем холсты!

Здесь противоречие указано и ухвачено очень точно, потому что считается, что киплинговские идеи — идеи Британской империи — входят в разительный контраст с пиршеством и богатством того мира, которому эти идеи навязаны. Киплинг-колониалист действительно с Киплингом-живописателем входит в непримиримое противоречие. Мне кажется, что именно этим осознанным и даже чуть ли не намеренным противоречием Киплинг нам так дорог.

В конце концов, его «Ким», который считается самым известным его романом (второй и последний, наиболее удачный, не из чего выбирать), — это и есть роман своеобразной западной ревизии восточной культуры. Это роман о столкновении восточных тёмных верований, пёстрых идей, замечательных философий с большой игрой Запада, с разведками, с цивилизацией, грубо говоря. Противоречие дикости и цивилизации для начала XX века (что и сделало Киплинга таким значительным автором) очень важно, об этом весь Шпенглер — о том, как культура противостоит цивилизации.

Чем мне близок и приятен Киплинг? Он именно апологет дисциплины. И он абсолютно уверен, что Запад не умирает, что Запад не переживает закат, что Запад должен прийти на Восток и оплодотворить его. Все эти разговоры: «О, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут»… Все помнят только первую строчку этой баллады. А ведь там же дальше сказано: «Если сильный с сильным грудью встаёт, то тогда неважно, Восток это или Запад».

В этом-то и суть Киплинга: сильнейшие Запада и Востока должны слиться; пестрота, цветущая горизонталь Востока должна слиться с вертикалью Запада. И, кстати говоря, ведь христианство (во всяком случае, нынешнее христианство) — это и есть синтез. Отсюда, кстати говоря, столь распространённая и столь модная идея, что часть своей жизни Христос провёл в паломничестве в Индию, где многое взял. Это, конечно, идея совершенно бредовая, как мне кажется, но она популярна, и популярна не зря.

Я давно говорил о том, что есть два взаимосвязанных (хотя авторы друг о друге, я думаю, не знали) и два противопоставленных текста, противоположных — «Мцыри» и «Маугли». И даже сходное количество букв и сходные сами по себе буквы указывают нам на типологическое сходство. Там те же самые темы, три инициации: лесом, зверем (там Шерхан, здесь Леопард) и женщиной («Грузинка узкою тропой // Сходила к берегу»). Но дело в том, что интенции этих текстов абсолютно противоположные, потому что Лермонтов шёл на Восток учиться, а Киплинг идёт на Восток учить. Мысль Киплинга: западная культура — культура рыцарства, о котором он так прекрасно писал, культура конкистадорства — должна прийти на Восток и оплодотворить его, потому что Восток неподвижен. Щербаков в своей «Восточной песне» очень точно пишет:

Мы увянем, нас остудит

Время — и возьмёт могила;

Там же будет

Всё, как было.

Восток действительно даже не цикличен, а точечен. Он как-то замер в развитии своём. Он бесконечно богат, пёстр, разнообразен, но идея покоя действительно сделала его развитие слишком инерционным — Восток замер. А Запад с его динамикой, с его идеей захвата, экспансии и развития должен прийти туда.

И, конечно, «Маугли» (собственно говоря, «The Jungle Book» — «Книга джунглей» первая и вторая) — это абсолютно автобиографическое произведение. Мальчик-лягушонок в диких джунглях — это Киплинг в пленительном лесу индийской, бенгальской, буддийской веры; это Киплинг в лесу какого-то непостижимо прекрасного, пёстрого мировоззрения, в какой-то жаркой цветущей ночи. И вот западный человек, пришедший в цветущую ночь Востока, — это и есть киплинговская главная тема.

Мне очень импонирует у него идея дисциплины. Конечно, можно сказать, что «Баллады бараков» («Barrack-Room Ballads») — это солдафонская книга. И, кстати говоря, в знаменитой статье Кагарлицкого о Киплинге как раз проводится эта мысль: в Киплинге много солдафона. Но, во-первых, не будем забывать, что киплинговский солдафон очень обаятелен всё-таки. Во-вторых, не будем забывать, что киплинговский солдафон обладает каким-то восторженным изумлением перед миром. Много всякого говорят о Грингольце, о личной его жизни, о качестве переводов, но тем не менее мне кажется, что Грингольц — лучший переводчик Киплинга на русский (кроме Слепаковой, но своих учителей хвалить, наверное, уж слишком грешно). Давайте вспомним «Мандалай» — одну из самых популярных песен начала века:

Где у пагоды в Мульмене блещет море в полутьме

Смотрит на море девчонка и скучает обо мне.

Голос* бронзы колокольной кличет в пальмах то и знай:

«Ждём британского солдата, ждём солдата в Мандалай!»

(И помните, когда он уже вернулся.)

Это было всё, да сплыло, вспоминай не вспоминай.

Севши в омнибус у Банка, не доедешь в Мандалай.

Знать, недаром поговорка у сверхсрочников была:

«Тем, кто слышит зов Востока, мать-отчизна не мила».

Здесь прислуги целый ворох, пьёшь-гуляешь без забот,

Дурь одна в их разговорах: кто любви-то ихней ждет?

Жидкий волос, едкий пот…

Нет, меня другая ждёт,

Мой душистый, чистый цветик у бездонных, сонных вод.

Гениально переведено! Вот эта киплинговская почти непереводимая внутренняя рифма: «I’ve a neater, sweeter maiden in a cleaner, greener land!» Шикарно! Так вот, «Мой душистый, чистый цветик у бездонных, сонных вод», конечно, невзирая на всё презрение этого солдафона к религии… («И, гляжу, целует ноги истукану своему!», «Нужен ей поганый идол, как покрепче обниму»). Ври всём при этом восхищение чужой страной, чужой цивилизацией — это же не чувство покорителя, это не тупая эксплуатация, это именно цивилизаторский посыл, и он в Киплинге очень силён.

Много говорят и спорят о том, что Киплинг был бардом войны. «The Gardener» — рассказ о садовнике, самый трогательный (сравнительно поздно у нас переведённый), бесконечно трогательный и чувствительный рассказ о матери, которая воспитывает усыновлённого ребёнка, приёмыша, вкладывает в него всю душу, а потом он уходит на войну и гибнет. И потрясающий вот этот слёзный финал, когда на могиле её утешает кто-то, но она приняла его за садовника. Это библейская глубокая ассоциация, потому что… Помните — ангел, который отвалил камень, сказал: «Что вы ищете живого среди мёртвых?» — в сцене воскресения, в ликующей сцене, вообще в самой светлой во всём Евангелии, в самой ослепительной! «Что вы ищете живого среди мёртвых?» [Лк. 24:5]. Вот это потрясающий эпизод! И они приняли его за садовника. Христос действительно сходит и утешает горюющих матерей.

В чём здесь идея? Конечно, Киплинг считал — и считал, наверное, с полным основанием, — что при всём ужасе, при всём отвращении к войне… А рассказ написан после того, как у него убили любимого старшего сына, которого он называл Джеком, Джона, если я не путаю. А может, Джимом. Сейчас я уточню. После смерти старшего сына он написал этот рассказ. Но он действительно видит в войне Христово дело. Это нестандартный взгляд, и это взгляд, может быть, даже довольно такой неожиданно ницшеанский, но это взгляд понятный, я могу его объяснить.

Да, всё-таки Джоном звали. Тот самый прекрасный Джон, убитый под Артуа, которому рассказывались эти сказки (помните: «Слушай, мой милый мальчик»), которому он рисовал эти картинки, гениально проиллюстрировав «The Jungle Book». Киплинг, естественно, очень тяжело переживал смерть сына, которого он всё равно считал погибшим героем, которого он обожествлял. Но дело в том, что для Киплинга, как и для Гумилёва…

И воистину светло и свято

Дело величавое войны,

Серафимы, ясны и крылаты,

За плечами воинов видны.

Да, для Киплинга дело экспансии — это дело святое, потому что это дело экспансии долга, экспансии самодисциплины, экспансии жертвенности, если угодно. У него рыцарское отношение к христианству. Его освоение Индии — это очередной крестовый поход, это попытка привнести христианские понятия, христианское чувство истории, христианский долг в страны, где этого не знают. Да, он так к этому подходил. Он заворожён Востоком, он любит его цветение, его блеск. Но он при всём этом понимает, что этому всему надо дать душу, направление, смысл. Его много раз можно называть империалистом.

И вы знаете этот позорный факт, что на похороны Киплинга, пусть и в главную усыпальницу Британии (в Вестминстере он лежит), не пришёл почти никто из поэтов. Ну, хорошо, конечно, сказать: «Вот как принципиально они поступили!» Но долг памяти умершему коллеге — по многим параметрам гениальному писателю — уж как-нибудь можно было отдать.

Знаете, что удивительно? Редкий пример: лучшее избранное Киплинга посмертно было составлено Томасом Элиотом, который, казалось бы, модернист, пацифист в некоторых отношениях, он совершенно враждебен Киплингу. Но он составил этот сборник и сказал, что при всём отвращении, которое он питает иногда к киплинговским идеям, это не может ему помешать чувствовать восторг, наслаждение при чтении этих энергичных, полнозвучных, ритмичных стихов. И здесь возникает тоже напряжение, которое возникает в прозе Киплинга между восторгом и ужасом перед всей этой туземной живостью.

Я попытался как-то… У меня был такой стишок «Бремя белых», тоже Киплингу посвящённый, с эпиграфом из него. Я попытался как-то там об этом написать:

…Они уйдут, поняв со временем,

Что проку нет в труде упорном, —

Уйдут, надломленные бременем

Последних белых в мире чёрном.

Соблазны блуда и слияния

Смешны для гордой их армады.

С ухмылкой глянут изваяния

На их последние парады.

И джунгли завоюют наново

Тебя, крокетная площадка.

Придёт черед давно желанного,

Неотвратимого упадка —

Каких узлов ни перевязывай,

Какую ни мости дорогу,

Каких законов ни указывай

Туземцу, женщине и Богу.

Попытка поймать Бога в сети любой традиционной религии тоже, в общем, обречённая, но тем не менее героическая, жертвенная. Мне безумно нравится в Киплинге чеканка его стихов. И нравится мне его сознание обречённости собственной позиции и всё-таки желание оставаться верным её до конца.

Когда Окуджаву спрашивали, кто повлиял на него больше всего, он всегда отвечал: «Фольклор, — обязательно, — и Киплинг». Киплинг действительно с его рефренами… Очень интересно, как у Киплинга поставлен рефрен. У него каждый раз он звучит по-разному. И в этом великая функция рефрена, припева: повторяясь, один и те же слова, поставленные в разную позицию, начинают значить разное. И поэтому мне очень жаль, что Симонов, например, переводя «Литанию безбожника» — и переводя гениально! — от припева отказался, потому что каждый раз после каждого четверостишья этот припев звучит по-разному. А вы перечитайте, кстати. Это такой блистательный перевод!

Серые глаза — рассвет,

Пароходная сирена,

Дождь*, разлука, серый след

За кормой бегущей пены.

Карие глаза — песок,

Ветер, волчья степь, охота,

Скачка, вся на волосок

От паденья и полёта.

Синие глаза — луна,

Вальса белое молчанье,

Бесконечная стена

Неизбежного прощанья.

Черные глаза — жара,

В море сонных звёзд скольженье,

И у борта до утра

Поцелуев отраженье.

Как четыре стороны

Одного того же света,

Я люблю — в том нет вины —

Все четыре этих цвета.

Это божественные стихи! И то, что, прикасаясь к Киплингу, Симонов сам как поэт вырастает на три головы, — это тоже чудо. Или:

— Я был богатым, как раджа.

— А я был беден.

— Но на тот свет без багажа

Мы оба едем!

Ну класс! Мне очень нравятся, кстати, и переводы Слепаковой из Киплинга, особенно стих «Шиллинг в день». «Шиллинг в день» с его количеством внутренних рифм перевести невозможно! А у неё:

О, сдвигаюсь с ума я, те дни вспоминая,

Как пёр на Газ-бая с клинком на боку,

Как по кромочке ада оба наших отряда

Неслись без огляда — кто жив, кто ку-ку!

Вот то, что Киплинг такой благодарный, такой благодатный материал для перевода — это тоже очень здорово. И он русской поэзии придал какую-то такую более ритмичную песенную маршеобразность, и те же самые рефрены, и главное — дисциплину, дух жертвенной дисциплины, не палочной (вот что очень важно), не самоцельной, а дисциплины, которая позволяет нести свою правду другим.

Кстати, русская киплингианская школа — я не думаю, что она представлена Гумилёвым. Гумилёв-то в большей степени вырос, конечно, из Верлена, отчасти из Вийона. Она представлена Тихоновым, в наибольшей степени Симоновым и в значительной степени Окуджавой. Мы, русские поэты, должны быть Киплингу благодарны особо — и за дисциплину, и за жертвенность, и за бесконечное восхищение сложностью и непокорностью мира.

Вернёмся через неделю. Всем спасибо!

* Радио Свобода - СМИ, признанное иностранным агентом. Движение в защиту прав избирателей «Голос» - незарегистрированное общественное объединение, признанное иноагентом. Телеканал Дождь - СМИ, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире