'Вопросы к интервью
04 сентября 2015
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 04 сентября 2015, 00:07

Д. Быков Доброй ночи, дорогие друзья! Мы с вами сегодня работаем по обычному распорядку. В программе «Один» Дмитрий Быков. Сначала я отвечаю на вопросы, пришедшие на форум, а потом — на то, что пришло в письмах. Как-то осень повлияла — беспрецедентное количество вопросов на форуме, аж 140, и почти все хорошие, достаточно увлекательные.

Что касается лекции. Я хотел посвятить её Виктору Пелевину, учитывая выпуск нового романа «Смотритель», но поскольку я прочёл из него пока всего половину и не могу о книге до выхода второго тома (второй том будет скоро) составить окончательного мнения… Честно вам скажу: то, что я прочёл, пока произвело на меня впечатление издевательства скорее над издателем, нежели над читателем. Но, может быть, в этой книге есть какие-то особые глубины, которых мне просто не удалось постичь. Я абсолютно уверен, что пелевенские фаны — которых становится, к сожалению, меньше, и поэтому они становятся всё агрессивнее, — увидят там небывалые глубины. Но боюсь, что, как и всё, что было в России в 90-е годы хорошего, Пелевин существенно испортился. Это касается прежде всего изобразительной силы, которая была у него очень велика в первых произведениях, а в этом, на мой взгляд, сошла на нет. Может быть, там есть что-то гениальное, поэтому пока я окончательного мнения вынести не могу.

Д.БЫКОВ: Всегда об уровне писателя можно судить по эротике

И я после долгого размышления что решил сделать? Давайте сегодня сделаем лекцию не о конкретном писателе и не о конкретном тексте, а о том, какие изменения нужны в школе, какая нужна школьная реформа. Об этом очень много сейчас споров, и меня как одного из немногих преподающих литераторов постоянно спрашивают. Вообще бывает, как вы знаете, два пика разговоров о школе: в сентябре и в мае — в начале и в конце учебного года.

Давайте поговорим об учебном годе. У вас как раз есть время для того, чтобы мне на почту dmibykov@yandex.ru напосылать вопросов и конкретных предложений. Мне кажется, что у меня какие-то школьно-реформенные идеи есть. И если Господь сулит мне хоть когда-то малейшую возможность по перемене условий и обстоятельств российского школьного образования, мне кажется, что мне есть что предложить. Давайте об этом поспорим. А пока начинаю отвечать на вопросы.

«Согласны ли вы с утверждением, что если бы был жив сейчас отец Александр Мень, то, по крайней мере, части тех безобразий, что творятся в России, не творились бы?» Нет, не согласен.

Отец Александр Мень был жив в 70-е годы, жив в 80-е, и это никого не остановило. Это не остановило вторжение в Афганистан, это не остановило арестов диссидентов, ссылки Сахарова. Александр Мень — великий богослов, на мой взгляд; автор потрясающего шеститомника «В поисках пути, истины и жизни», который всё-таки в катехизации российского населения, хоть и изданный в Бельгии, но, по-моему, колоссальную роль сыграл. Александр Мень всё-таки воздействовал достаточно локально примерно на ту же аудиторию, для которой пишет сегодня, например, Улицкая. «Даниэль Штайн, переводчик» — это роман как раз об этой прослойке населения. На тех людей, которые подобно Натальи Трауберг… Она была католичка, но, тем не менее, она прекрасно относилась к православию и прекрасно знала его. На тех людей это воздействовало, которые принадлежали пусть не к самому узкому, но всё-таки достаточно маргинальному слою советской религиозной интеллигенции.

Там были свои бесы, своя опасность. И об этом есть замечательный роман Владимира Кормера «Наследство», который я вам очень рекомендую, — роман не очень простой, довольно едкий, но он именно об опасностях подпольной веры. Россия всегда была довольно сектантской страной. Именно секты были одной из главных тем русской литературы и впоследствии, кстати, советской фантастики. Я боюсь, что очень многие люди, которые думали, что они верят, по-настоящему не понимали всей глубины и всей непреодолимости русских проблем. Тогда многим казалось, что убери советскую власть — и всё будет хорошо.

Д.БЫКОВ: Антисемитизм, как и сифилис, может случиться с кем угодно

Александр Мень был блистательным лектором, я был на многих его выступлениях. Он был, безусловно, для меня великим богословом, очень крупным человеком в этой области. Но никогда ещё присутствие настоящих людей не удерживало остальных людей от свинства. Что мы называем воздействием? Называем ли мы воздействием какие-то перемены поведения или формирования некоторого слоя критически мыслящей публики? В этом смысле Александр Мень, безусловно, был очень важен.

«Как вы относитесь к концепции «нового средневековья»? — отрицательно отношусь. — Можете ли вы хотя бы частично согласиться с тем, что современная нам модель национального государства отжила свой век и на смену ей придёт местное самоуправление, вольные города и т.д.?» Если в этом смысле понимать «новое средневековье», понимать его в смысле феодальной раздробленности, то и это не кажется мне реальностью, не кажется мне реальной возможностью.

Наоборот, мы наблюдаем во всём мире всё-таки большую прозрачность и тенденцию к объединению. И не надо мне говорить, что происходящее сейчас в Европе — беженцы, которые гибнут в Европе, которые грозят разрушить Европу, — что это конец Европы. Европу хоронили многие, начиная со Шпенглера (да и до Шпенглера). Проблема в том, что у нас вообще, чуть в Европе что-нибудь случится дурное, сразу начинают говорить: «Ну вот — закат, кризис, конец. Давно мы это предсказывали». Лимонов сейчас активнее других это пишет: «Вот ваша хвалёная Европа. Видите, что она делает с людьми».

Дело в том, что европейское и американское устройство жизни ведь не означает, что там не бывает кризисов и очень серьёзных проблем. Они там бывают постоянно. Другое дело, что там есть некий механизм самоочищения, саморегулирования, и Европа от этого спасается. Хочу вам, кстати, напомнить, что ровно такой же штурм Европы предпринимался в эпоху Русской революции. Вспомните, что делалось в Турции с галлиполийцами. Вспомните, как выживали русские эмигранты во Франции. Тоже Европа не была особенно гостеприимна, тоже русские гастарбайтеры там достаточно много натерпелись, а некоторых из них даже дошли до того, что, подобно Горгулову, убили французского президента Думера.

Но, тем не менее, Европа как-то учится на своих ошибках, и в этом заключается её единственный урок. Хотя, конечно, кризисы там неизбежны. Никакого «нового средневековья», на мой взгляд, из этого не вытекает. Но, впрочем, что касается местного самоуправления, то очевидно, что это российские будущее. Ещё Солженицын сказал, что это единственное, что может спасти. Но это тема для отдельного разговора.

Д.БЫКОВ: Россия всегда была довольно сектантской страной

«Планируете ли вы прочитать лекцию о творчестве Марселя Пруста?» Я недостаточно его знаю. И, честно сказать, я не люблю Пруста. Из знаменитой триады «Джойс, Кафка, Пруст» Пруст единственный, кто вызывает у меня довольно сильное отторжение. И я, в общем, подобно Бунину (простите за сравнение), скажу, как он в разговоре с Берберовой, что вообще непонятно, как к этому можно настолько серьёзно относиться, это «вышивание гладью». Пруст, может быть, и прекрасный писатель. Мне нравится только «Беглянка», скажу вам честно, и отчасти «Пленница», потому что там есть этот ужас скрежещущей ревности — настоящей, униженной, просто визжащей. В остальном, мне кажется, там ничего интересного.

«Как вы относитесь к литературному творчеству генерала Петра Николаевича Краснова?» Видите ли, какая штука? Слово «творчество» здесь надо употреблять с крайней осторожностью. Генерал Пётр Николаевич Краснов — это такой типичный заложник российской трагедии. Он знал, за кого ему сражаться в 1914 году, и очень хорошо сражался; знал, за кого сражаться в 1904-м. А вот в 1917-м ему это было не понятно, он возглавлял достаточно безнадёжное дело. Мне кажется, если сейчас не брать в расчёт оценку его личности, его трагического конца (как вы знаете, он был в 1947 году вместе со Шкуро и другими белыми генералами повешен в Лефортовской тюрьме), Краснов в творчестве своём был абсолютно беспомощен. Я не беру сейчас, ещё раз говорю, его героизм военный, и даже не беру сейчас его антисемитизм.

В конце концов, я из тех немногих, для кого антисемитизм не является окончательным клеймом. Были и среди антисемитов талантливые люди, ничего не поделаешь. Мало ли? Ну, Селин, ну, Гамсун, ну, Паунд. Конечно, прав Бродский — антисемитизм не украшает никого, — но что поделать? Сифилис тоже никого не украшает, но бывает вот у человека сифилис — и что, крест на нём ставить, как на Борисе Садовском? Антисемитизм, как и сифилис, может случиться с кем угодно. И я, в общем, не за это не люблю Краснова.

Романы Краснова просто очень плохие, их нельзя расценивать по ведомству литературы, это беллетристика. Особенно, конечно, роман «Ненависть» совершенно дикий. Всегда об уровне писателя можно судить по эротике. Эротические эпизоды у Краснова — это, конечно, за гранью добра и зла. И вообще, это мелодрамы. Роман «От Двуглавого Орла [к красному знамени]» совершенно беспомощен, это такая попытка военно-семейного эпоса. Он просто был очень плохой писатель. Но, в конце концов, генерала Краснова не за это же судили, и не по этим параметрам судят генерала Краснова. Он был общественным деятелем, военным, а что он писал — это было скорее такое хобби. Главный ужас, что он писал с диким пафосом, так напыщенно, диалоги ужасные. В общем, это просто очень плохая проза.

«Ваши любимые фильмы и сериалы?» Сериалов я не смотрю. Единственный сериал, ну, два сериала, которые я более или менее смотрел — это «Твин Пикс» и «LOST». Я очень люблю «LOST», но мне кажется, что он, начиная со второго сезона, начал безнадёжно запутываться и уходить в какие-то дебри. Первый сезон был блистателен абсолютно.

Что касается любимых фильмов, то моя пятёрка любимых фильмов выглядит примерно так: «Чужие письма» Ильи Авербаха; «Сладкая жизнь» Феллини; «Человек-слон» Линча, безусловно; пожалуй, «Гибель богов» Висконти; пожалуй, «Охота на лис» Абдрашитова и Миндадзе — они мне очень близки в каком-то главном отношении. У меня очень мало фильмов, которые я мог бы пересматривать бесконечно. Вот я триллеры люблю. Да, пожалуй, я зря не включил в эту пятёрку «Отвращение» Романа Полански. Пожалуй, я должен был бы его включить. Во всяком случае, для меня это эталонный триллер, по поводу которого дома всегда разражались ужасные споры: я настаивал, что дети должны это видеть, потому что это идеальное искусство, а жена всегда, напротив, утверждала, что не должны ни в коем случае. Мнения самих детей разделялись: сын очень хотел смотреть, а дочь в панике убегала.

«Хотелось бы узнать ваше мнение о фильме Павла Чухрая «Вор»». Я очень люблю Павла Чухрая вообще, но лучшей его картиной я считаю всё-таки «Водителя для Веры». «Вор» — блистательное кино. Там потрясающие роли, очень хорошо Машков отработал, женская роль чудесная. В общем, это серьёзное искусство. Я вообще считаю, что Павел Чухрай из всех режиссёров, которые сейчас работают в России, мне в каком-то аспекте самый близкий. Наверное, в том, что каждый фильм Чухрая — это приключение жанра, а не развитие фабулы. Жанр меняется на протяжении картины, и я за это его очень люблю.

Я помню, как меня в 1984 году поразил фильм «Клетка для канареек». Тогда практиковалось такое, что московских отличников собирали и им показывали новые фильмы — были такие собрания-совещания. И нам, школьникам, показали тогда ещё не вышедшую (она вообще каким-то пятым экраном вышла) «Клетку для канареек». И я помню шок от этого: и от песни Вероники Долиной, и от замечательной пьесы Сергеева, и от потрясающей игры актёрской. В общем, это была очень хорошая и очень трагическая картина. Посмотрите её.

«Страдал ли Тарковский православием головного мозга?» Нет. Видите ли, какая штука? Тарковский — блистательный изобразитель, но очень слабый мыслитель. И это уже можно понять совершенно точно по его «Мартирологу», книге дневников. Он был, во-первых, штейнерианцем, а не православным. Он был вообще любителем духовности, как вся интеллигенция 70-х годов. А интеллигенция 70-х годов готова была пить хоть из свиного копытца. Они и Рерихом увлекались, и Блаватской. У Трифонова, чей 90-летний юбилей мы только что отметили, всё это в «Долгом прощании», в «Предварительных итогах», в «Другой жизни» очень подробно расписано. Оккультизмом увлекалась Москва, увлекалась Бердяевым. «Бердяев! Розанов! Булгаков!» — как писал Чухонцев. В общем, это всё были такие увлечения достаточно поверхностные.

И Тарковский… Понимаете, ведь очень затруднительно сказать, о чём собственно его фильмы, какова там мысль. Если мысль есть в «Андрее Рублёве», то это от Кончаловского. И всё концептуальное, что там есть, то это от сценария, в котором, конечно, железная рука Андрея Сергеевича очень чувствуется. Кстати, одно из лучших произведений, которые я читал за последнее время (я уже об этом говорил), — это сценарий фильма «Рай». Если Бог даст Кончаловскому так снять картину, как она написана, то это будет просто шедевр, равных себе не имеющий.

Что касается мышления Тарковского. Он, я говорю, увлекался любой духовностью в любом виде. Кроме того, у него очень много было всё-таки, как возвратных токов, сильно мешавших ему дополнительных и ненужных чувств: ревность и зависть к коллегам, озлобление на многих, определённый культ личности, который вокруг себя он выстраивал. При этом он был абсолютно гениальным человеком, гениальным изобразителем. И я не раз замечал, что, когда смотришь «Солярис», просто проходит головная боль. Это абсолютно целительная картина. А лучше «Зеркала» вообще не было фильма в это время, я думаю. «Зеркало» по своему эмоциональному воздействию — великая картина. Но как только вы пытаетесь над ней задуматься, объяснить, что там и почему, там вы упираетесь в зыбкую трясину. У меня есть ощущение, что не нужно этого делать, а надо смотреть кино, как кино. Кино — это же не концептуальное высказывание. «Кино — это работа со временем», — как Бунюэль говорил.

У меня есть ощущение… Я не могу, конечно, это советовать, а то сразу получится пропаганда нездорового образа жизни, но я могу сказать, что «Зеркало», во всяком случае, лучше смотреть немного «под газом», хотя бы сто грамм нужно выпить перед этим — и тогда у вас рацио немножко отключится. Сам я сейчас уже, к сожалению, себе не позволяю подобных вещей, но в юности практиковал.

«Читатели — кто с иронией, кто без иронии — считают, что Дина Бурачевская — современная Агния Барто. Но разве это плохо? Ведь сейчас мало детских поэтов».

Во-первых, Дина Бурачевская — прекрасный взрослый поэт. Дина, если вы меня слышите, я вам передаю привет! Ваша книжка скоро выйдет в одном петербургском издательстве, и мы для этого всё возможное делаем, — книга Дины Бурачевской, которая называется «Дура» и которая мне очень нравится, и даже я её помогал составлять. Я очень рад, что пришёл о ней вопрос. Дина Бурачевская и детские стихи пишет очень смешные и прелестные. И вообще я очень люблю этого поэта.

Кстати, я должен вам сказать, что и Агния Барто была поэтом серьёзным и настоящим. У неё были и взрослые стихи чудесные. Она с формой работала очень интересно. Из тех поэтов, которые мне нравились в детстве, Барто была самым серьёзным. С глянцевыми и бодрыми стихами Михалкова я не могу даже сравнивать её. Барто — настоящий поэт (кстати, очень трепетно любивший Бориса Пастернака).

««Педагогическая поэма» Макаренко сильно отличается от других его произведений. Почему так? Я где-то слышала, что её правил Горький. Пролейте свет на эту историю. Будет ли лекция про Умберто Эко?» Про Умберто Эко лекции не будет, потому что я недостаточно сильно люблю этого автора, хотя очень люблю его как человека, как филолога, как социального мыслителя, а особенно статью «Вечный фашизм». Ну и «Маятник Фуко» — хороший роман.

Что касается Макаренко. Я не думаю, что у Горького было время и силы внимательно редактировать «Педагогическую поэму». Почему «Педагогическая поэма» не похожа на остальные его сочинения? А какие остальные сочинения вы имеете в виду? «Флаги на башнях»? «Флаги на башнях», по общему мнению, были художественной неудачей, поэтому такие и пародии жестокие на неё писали. Достаточно посмотреть Архангельского пародию. Поэтому Фёдор Левин так жестоко её критиковал, и вынуждены были защищать Макаренко его воспитанники, которые, как конармейцы на Бабеля, обрушились на журнал «Литературный критик». Макаренко был до некоторой степени неприкосновенен.

Д.БЫКОВ: Тогда многим казалось, что убери советскую власть — и всё будет хорошо

Видите ли, в чём дело? Как мне представляется, поздний Макаренко находился на известном распутье. Это вообще очень сложная, очень долгая тема: что происходит с педагогическим коллективом, с педагогическим экспериментом через 10–15 лет. Это как театр. Педагогика же действительно как театр, она — дело очень живое. Когда он писал «Педагогическую поэму», это была молодость, азарт, он делал ошибки, описывал эти ошибки с интересом. Это было начало великого дела, примерно как «Таганка» 1967 года. А потом, естественно, это стало засахариваться. А потом он оказался действительно на распутье, идеологическом в том числе.

Рискну сказать… Это не моя мысль, я согласен просто с мыслью матери, которую она нам высказывала в своё время в школе. Когда Макаренко начинал Куряжскую коммуну, он имел дело с беспризорниками 20-х годов. Во многих отношениях это были бывшие дети из дворянских семей в том числе, и это был тот контингент, с которым можно было заварить кашу. Беспризорники 30-х годов — это совершенно другая публика. Это дети коллективизации, дети, бежавшие или выброшенные из семей уже 30-х годов, и эти дети просто не имели ни здоровья, ни старта в образовании; плюс к тому же они были измучены абсолютно, они были иногда голодом и скитаниями доведены просто до дистрофии. И, конечно, это была совершенно не та среда. Я уж не говорю о том, что и чекисты 30-х годов были не те, что чекисты 20-х — при том, что и чекисты 20-х были далеко не пряники. Естественно, что в 30-е годы дело Макаренко просто вырождалось. И «Флаги на башнях» с их идиллией, с их откровенными натяжками и, я думаю, временами просто ложью — это памятник этого вырождения.

Конечно, Макаренко — гениальный педагог. Я совершенно не сомневаюсь в том, что коллективное воспитание — это вообще основа нормального воспитания. И то, что дети Макаренко делали лучший фотоаппарат в мире «ФЭД» — это тоже не случайная вещь. Но при всём при том приходится признать, что великий педагогический русский эксперимент 20-х годов — школа Пистрака, знаменитая МОПШК [Московская опытно-показательная школа-коммуна им. Лепешинского], школа Сороки-Росинского, знаменитая ШКИД [Школа социально-индивидуального воспитания им. Достоевского] — это всё просто перестало существовать. А ведь, между прочим, глаза всего мира были прикованы тогда именно к российской педагогике. Об этом мы сейчас и будем говорить.

«Дополните свой ответ тем, как вы — как поэт — относитесь к поэзии Цоя». Ну, тоже: поэзия ли это? К текстам Цоя. Понимаете, тексты Цоя, Земфиры. Это не является поэзией, это вспомогательный материал для музыки. И я не считаю Цоя большим поэтом. Лёша Дидуров, Царствие ему небесное, говорил, что цоевская формула «Я — асфальт» — это вообще знак целого поколения. Мне кажется, что и Шевчук, и Борис Борисович Гребенщиков — поэты гораздо более высокого класса.

«Вопрос о потоке мигрантов в Европу. Не разумно ли было бы депортировать всю эту публику в зажиточные мусульманские страны?» Может быть, и разумно, но она-то не хочет. Понимаете, надо же их спросить (они почему-то в Европу хотят). Хотя, может быть, в развитых мусульманских странах им было бы гораздо лучше. Не знаю. Я не берусь об этой ситуации говорить, потому что я не видел её вблизи. То, что она чудовищная — это очевидно. И то, что это, конечно, расплата — это тоже очевидно. Но я, ещё раз вам говорю, не думаю, что эта ситуация фатальная. Европа выбиралась и не из таких вещей. В конце концов, фашизм в мир тоже принесла Европа, и часть Европы на этом погибла, и я говорил об этом. Но, тем не менее, европейские идеи живы, что бы мы ни говорили. И жизнь в Европе пока всё ещё значительно лучше, чем многим из вас хотелось бы.

«Несколько лет назад был потрясён романом Ирины Головкиной (Римской-Корсаковой) «Побеждённые». Кто такая Ирина Головкина, не могли бы вы прокомментировать?»

Это роман «Лебединая песнь». Название «Побеждённые» он получил в «Нашем Современнике», который напечатал его в достаточно сокращённом виде. Тут сложная штука. Это роман довольно интересного жанра — это самодеятельный роман. Такое бывает. В конце концов, знаете, «Наследник из Калькутты» Штильмарка — тоже роман самодеятельный и написанный, как вы знаете, в лагере. Просто начальник этого лагеря Василевский сказал Штильмарку: «Если ты напишешь хороший исторический роман, мы его подпишем двумя именами. Сталин любит исторические романы. Сталинскую премию нам дадут, и мы её поделим пополам». И, кстати говоря, вполне вероятно, что этот роман и получил бы Сталинскую премию, но Сталин помер тем временем, и книга стала культовой.

Что касается романа Головкиной-Корсаковой. Это роман, писавшийся для себя. Это собственная семейная хроника, произведение в известном смысле, конечно, графоманское. Но Головкина-Корсакова была не только музыкально, но и литературно очень одарённым человеком, и она сумела в этом романе создать и великолепную живую интонацию, и прекрасные узнаваемые образы. Эта Ася с греческим узлом волос, невзирая на всю свою безмерную идеализацию, — она живая, милая девочка. Там очень много славных страниц. Понимаете, что мне больше всего там нравится — это быт бывших и то, что девочки-дворянки тоже хотят ходить на советские танцы, дружить с советскими ребятами, с какими-то заводскими, нравиться им. Потому что ну а как иначе? Им же хочется обычной жизни. Матери — бывшие фрейлины — в ужасе, а эти девочки бегают на какие-то посиделки и чуть ли не в пивную. Это очень здорово. Довольно противный положительный герой — белогвардейский рыцарь Олег, который орёт на денщика за то, что тот палец мочит в стакане, и тем самым лишний раз доказывает свой блистательный аристократизм. Но их всех очень жалко.

Я должен честно признаться, что этот роман на меня здорово повлиял — во всяком случае, на изображение бывших в «Остромове». И потом, знаете, он совершенно безотрывно читался. Я помню, что все номера «Нашего Современника», где он печатался, я скупал. Это большая заслуга этого плохого, в общем, журнала, что такая замечательная книга была напечатана. Только я рекомендую вам читать его в полном варианте — большую красную книжку «Лебединая песнь».

«Вы в году 2009 на радио «Сити FM» встречались с Николаем Стариковым». Видит Бог, это не мой был выбор, его навязала PR-служба, сказали: «Надо про эти книги рассказать, вот он придёт». «Он вам подарил пару своих книг и настаивал в течение этой передачи, чтобы вы их непременно прочли. Как они вам?» Что вы задаёте глупые вопросы? Работы Старикова подробно разобраны, все методы и методики манипулятивные подробно освещены. Я не вижу смысла омрачать нашу встречу разговором о нём.

Д.БЫКОВ: Никогда ещё присутствие настоящих людей не удерживало остальных людей от свинства

«В одной из предыдущих программ вы упоминали, что страдали одно время от ипохондрии. Мне тоже свойственен этот недуг. Чуть сердце не так стукнет — появляется страх и в воображении рисуются страшные картины. Как с этим справиться? Умом понимаю, что здоров и ничего страшного, но это не помогает. С уважением, Фёдор». Фёдор, буквально через полторы минуты вы узнаете ответ на свой вопрос.

РЕКЛАМА

Д. Быков Продолжаем разговор. Дмитрий Быков, «Один».

Так вот, как избавиться, Фёдор, от ипохондрии. Мне Аксёнов (я уже об этом говорил) сказал: «Не пей». И с тех пор, как я бросил пить, эти страхи прошли. Но возникает страшная мысль: а что делать, если вы не пьёте? Александр Исакович Мирер — очень талантливый писатель, автор «Дома Скитальцев» — когда-то мне попросту объяснил (я всё время же у писателей стараюсь лечиться и консультироваться), он сказал: «Если в организме не хватает определённых веществ, устранить эту проблему можно только с помощью медикаментов». Ничего не поделаешь. Если действительно ипохондрия вам мешает… «Нельзя сажать огурцы посредством геометрических вычислений», — помните, как говорил Алексей Константинович Толстой. Вам надо заняться нормальным лечением. Есть «Ксанакс», есть масса других таблеток, которые снимают тревожность, напряжение. Если вы сами понимаете, что у вас ничего нет, и при этом беспокоитесь, — наверное, надо таблетку принять. Это первый вариант, самый простой. Во всяком случае, к врачу сходить.

Второй вариант, который тоже очень помогает, — влюбиться. Это, как правило, снимает мысли об ипохондрии, вернее, переводит тревогу в какой-то другой пласт: вы начинаете размышлять над проблемой «любит — не любит?».

И третья проблема самая серьёзная. Понимаете, обычно наиболее радикальным отвлечением от проблем ипохондрических, любовных, проблем со здоровьем, в частности от страха смерти является труд, работа. Появление ипохондрических страхов — это первый признак, что ваша работа вам не интересна, что она не поглощает вам целиком. Найдите дело, которое вам интересно — и ипохондрия исчезнет.

«Вы как-то говорили, что вкус у человека бывает либо врождённым, либо приобретённым. Расскажите, каким образом можно воспитать в себе хороший вкус». От противного. Когда вас начнёт тошнить от плохого, вы поймёте, где хорошее.

В конце концов, как сформировался хороший вкус у классиков русского модернизма? Они были обкормлены массовой литературой. Кстати, фильм Олега Ковалова «Остров мёртвых» чем замечателен? Он очень наглядно показывает, что XX век был (во всяком случае, в начале) чрезвычайно пошлым временем, временем массовой культуры, засилья паралитературы, рекламы, плохого кинематографа. И именно на этом возникла протестная культура русского футуризма, символизма.

Средь этой пошлости таинственной,

Скажи, что делать мне с тобой —

Неповторимой и единственной,

Как вечер дымно-голубой?

— сказано у Блока в одном из черновиков к «Незнакомке». Да, «средь этой пошлости таинственной». Именно «таинственной», потому что пошлость всегда таинственная. Непонятно, как люди могут это любить. Хотя, конечно, лучше было бы: «Средь этой пошлости воинственной». Попробуйте перекормить себя дрянью — и тогда у вас выработается прекрасный вкус.

«Недавно один знакомый сказал, что перестал читать художественную литературу. Причём всю жизнь читал много, и вдруг ему стало неинтересно. Меня это признание потрясло. Это симптом чего?» Это симптом того, что в частности русская литература (да во многом и западная) перестала искать новые нарративные, новые повествовательные техники, поэтому люди читают про жизнь.

Знаете, мне завтра как раз предстоит читать лекцию на Журфаке. Там я читаю курс, который называется «Журналистика как литература» — о смыкании журналистики и литературы, о приёмах, которые заимствуют друг у друга. Обратите внимание, в какие моменты появляется документальный роман. Нельзя же сказать, что, скажем, «In Cold Blood» («Хладнокровное убийство») Капоте появилось в момент кризиса американского романа. Напротив, Стайрон активно работает, Стейнбек ещё жив, Апдайк, да больше того — только что Хемингуэй застрелился. Американская литература на подъёме, всё хорошо. А тут приходит Капоте и пишет документальный роман, из которого потом вырастает вообще вся философия нового журнализма.

Так вот, человеку становится интереснее читать про жизнь, когда литература не предоставляет ему эстетического шока — и тогда он лезет за шоком реальным. Точно так же случилось с Короленко, потому что документальный роман Короленко о Кишинёвском погроме (называется это очерком, но на самом деле это полноценный документальный роман) или его же документальный роман о «деле мултанских вотяков», страшном убийстве Конона Матюнина, — из чего это всё выросло? Из того что повествовательные стратегии были исчерпаны; читать про жизнь стало интереснее, чем читать собственно литературу. Конечно, сейчас невозможно всерьёз открывать роман и читать изложенное в этой древней манере, как жанр родился и умер. В том-то и дело, что нужно изобретать новые способы рассказывания о жизни. В американской литературе я вижу такое движение, а в российской пока — к сожалению, нет. И в европейской — тоже нет.

Тут, кстати, очень много вопросов о Павиче. Павич — это интересно. Другое дело, что у Павича есть, к сожалению, знаете, такое противоречие, грубо говоря, между чертежом и материалом: чертёж всегда очень интересный, а языковая ткань, ткань текста всегда очень однообразная. Это такой балканский Маркес действительно, очень сильно разбавленный вдобавок, разбодяженный. У него остроумно построены вещи: роман-клепсидра, роман-словарь, роман наизнанку, роман-шифровка. Он кроит замечательно. Но та ткань, из которой он кроит, не интересная.

Д.БЫКОВ: Европу хоронили многие, начиная со Шпенглера

Я знаю очень мало писателей (на первом плане здесь, конечно, Фолкнер), у которых конструктивное мышление замечательно совпадало бы с умением плотно и увлекательно писать. Образец такого романа — «Шум и ярость». Думаю, что и «Когда я умирала». Думаю, что и в известной степени «Осквернитель праха», и так далее.

Есть писатели, которые замечательно выдумывают сюжетный механизм или композиционный механизм — например, Кортасар. Но всё равно «62. Модель для сборки» или «Игра в классики» — это очень нудные романы, простите меня. Они замечательно придуманы, замечательно придумана сама идея, что если главы расположить в разном порядке, то получается разный роман, с разной фабулой. Но ничего не поделаешь: как их ни располагай, а всё равно это скучно, там ничего такого не происходит. Бог с ним.

«Знакомы ли вы с творчеством Гранже?» Не просто с творчеством Гранже, а и с Гранже знаком. Он приходил ко мне на эфир когда-то после «Мизерере». «Было бы интересно услышать ваше отношение к нему и его творчеству». Он хороший писатель. «Багровые реки» — хороший роман. «Мизерере» — вообще замечательная книга.

Я помню, что я однажды в свой класс пришёл и спросил: «Что бы вы спросили у Гранже?» И дети интуитивно угадали, какие два гениальных вопроса ему надо задать, на которых он раскололся. Он на всё отвечал довольно предсказуемо — и вдруг он раскололся. Первый вопрос был: «Почему у вас жертвой чаще всего выступает женщина?» («Уж не маньяк или женоненавистник ли вы?»). И второй: «Какую музыку вы предпочитаете?» Про музыку он говорил увлечённо, безумно, увлекательно, и это было интересно: мрачная такая, вся готическая, типа Rammstein. И особенно интересно было, конечно, про женщин. Меня просто потрясло, когда он стал рассказывать о том, что ещё из Эдгара По мы знаем, что смерть прекрасной женщины — лучшая тема для поэзии. Очень было интересно, и как-то его повело сразу. В общем, он действительно запылал и раскрылся. Гранже пишет очень хорошо.

«Читали ли вы статью Парфёнова «Не оскорбляйте Орду сравнением с Россией»?» Я, к сожалению, эту статью не читал.

«Собрался читать «Повесть о жизни» Паустовского, но прочитал у Акунина, что она не автобиографическая. Теперь сомневаюсь, стоит ли читать». Это тоже ещё один симптом — человек взыскует подлинности. Стоит. Паустовского в любом случае стоит читать. Может быть, мы как-то по нему лекцию сделаем. Я, конечно, согласен с Веллером, что это всё ложные красивости, но это был всё-таки глоток кислорода для 40–50-х годов. А его рассказы, типа «Корзина с еловыми шишками» или «Барсучий нос», или повесть «Мещёрская сторона», я по-прежнему очень люблю.

Я безумно люблю это, потому что, может быть, я вырос на Оке. И поэтому я ужасно люблю эту реку, похожую на заварку с чёрными листьями, эти осенние бакены. Мне вообще хотелось бы жить у большой реки. Я люблю ужасно эти пространства, им описанные, среднерусские: маленькие тёплые озёра, грибные леса, старые заброшенные дачи с какими-то музыкальными шкатулками на чердаках. Я ужасно всё это люблю, потому что я так вырос. И вообще надо вам сказать, что действительно мало что может быть прекраснее, чем какой-нибудь ночной разговор с усатым бакенщиком на берегу Оки в какой-нибудь заброшенной сторожке под сильно заваренный чай. Такие люди ещё есть. И такие места ещё есть.

«В нашей литературе часто наблюдается пренебрежение к профессиональной стороне жизни героя, о нём часто упоминается впроброс. Создаётся впечатление, что авторам не интересно, каким делом занят герой». Есть этот грех, но не во всей литературе. Особенно это, конечно, заметно у двух авторов. Сейчас подробно об этом расскажу.

В «Обломове» это очень заметно прежде всего. Помните, как там Штольц говорит… Это Лёша Удодов задал вопрос. Привет, Лёша! Во-первых, очень хороший монолог там произносит Ольга. Она говорит: «Он душу, душу свою хрустальную сохранил, незамутнённое сердце», — это потому, что он не работал. И действительно, если человек начинает в России работать, он тут же вовлекается в социальную иерархию, в которой он должен определённым образом гнуться. Помните, какая фамилия карьериста в «Обломове»? Судьбинский. Всё зависит от судьбы, а не от талантов. Да и Штольц же тоже разрулил дело Обломова, когда его Тарантьев пытался нагреть. Он же довольно значительную выставляет сумму, чтобы фактически его разорить. А Штольц не через суд и не через следователя, и не через какие-то свои профессиональные способности разрулил это дело. Он (так хочется сказать «позвонил») пришёл к знакомому генералу, знакомый генерал наорал на Тарантьева и на братца — и вопрос снялся. Нельзя сказать, что профессионализм помог.

И второй автор, который вообще ненавидит идею труда, — это Лев Николаевич Толстой. Толстой написал довольно подробную статью (у меня где-то была ссылка на неё, я её тоже подробно разбирал, можно найти), в которой он утверждает, что вечная западная уверенность в полезности и необходимости труда — это на самом деле признак душевной лености; труд — это самогипноз. Он, кстати, там возражает Эмилю Золя главным образом, потому что роман Золя «Труд» — это такая апология работы. Но Толстой совершенно разумно отвечает: труд — это самогипноз, хотя и необычайно высокий; думать надо о спасении своей души. Что нам Христос сказал? «Посмотрите на лилии, посмотрите на птиц небесных. Птицы небесные не хуже ли вас? Господь им даёт всё необходимое». Надо о душе думать, а не о труде.

В общем, эту толстовскую мысль о том, что труд на самом деле губителен для души, — эту мысль потом часто высказывал и Варлам Шаламов, и Алексей Максимович Горький, которые доказывали, что физический труд — проклятие человека, следствие первородного греха; не надо работать, надо душу спасать. Это отчасти связано потому, что любые результаты работы в России могут быть отчуждены одним движением верховного пальца. И вообще очень точно сказала Виктория Токарева: «В сегодняшней литературе остались две профессии — богатые и бедные». И это совершенно точно. Мне-то как раз кажется, что профессиональная жизнь человека очень важна. Если у человека нет профессии, у него нет совести, потому что ему не перед кем отвечать. Но русская литература думает иначе, и я смиренно пасую.

Д.БЫКОВ: Я из тех немногих, для кого антисемитизм не является окончательным клеймом

«Как вы относитесь к высказываниям Собчак о ее нелюбви к жирным?» Ну, не любит — и не любит. Как говорил Маяковский, когда Демьян Бедный ушёл с премьеры «Ревизора»: «Бедный тот, кто ушёл». Что тут скажешь? Ксения Собчак очень часто говорит глупости. В некотором смысле она, может быть, делает и благое дело, потому что расширяет таким образом границы общественной терпимости.

Для меня совершенно очевидно, что любой человек… Ксения Соколова тоже что-то подобное говорила, кажется мне (не утверждаю, это моё оценочное суждение). Любой человек, который высказывается о неприязни к человеку по национальному признаку, по признаку внешнему — кто-то не любит рыжих, лысых, очкастых, жирных, худых, носатых, — такой человек немножечко расписывается в своём идиотизме.

У меня была одно время идея… Вот евреи защищают же свои права — они требуют наказать антисемитов. Кавказцы защищают свои права. И так далее. Наверное, пора жирным как-то объединяться и доказывать, что они такие, они так устроены, требовать каких-то более лестных названий: типа не «жирный», а «горизонтально-ориентированный», например, или «метаболически-неадекватный». Но потом я понял: чего нам защищать свои права, когда нам и так лучше? Доказано (кстати, об этом Мясников довольно убедительно пишет), что жирный живёт дольше. Русский народ правильно говорит: «Пока толстый сохнет, худой сдохнет». Толстые люди добродушные, радушные. И вообще как-то нам лучше. Что нам ещё защищать свои права?

Это всё равно что женщины-феминистки требуют каких-то особых прав для женщин. Чего требовать, когда женщины и так в жизни решают всё фактически? Женщины — главные. Мужчина — голова, женщина — шея. И совершенно прав Максим Суханов, что именно женские сетевые стратегии сегодня возобладают. Чего вам бороться за права, когда у вас и так есть все права, включая право не служить в армии? Это были мои оценочные суждения. Ну, не любит Собчак жирных — и не любит жирных. Я люблю жирных.

«Что вы думаете о творчестве Андрея Лысикова?» Не знаю ничего.

«Ваше мнение о переводческой деятельности Михаила Лозинского. Стоило ли ему наступать на горло собственной песне ради ремесленной работы гениального переводчика?» Это не было наступлением на горло. Случай с Ахматовой — да. Когда она переводила корейцев, например, это было мучительно. В случае с Пастернаком тоже не могу сказать однозначно, потому что если бы он не перевёл «Гамлета» и, больше того, если бы он не перевёл «Фауста», и, конечно, если бы он за 45 дней не перевёл всего Бараташвили, он бы не имел той фантастической пластики, той гибкости, просто тех наработок, которые позволили ему очень короткой строкой начать писать потом, и с такой ёмкостью, с такой эквилибристикой:

Хандра ниоткуда,

Но та и хандра,

Когда не от худа

И не от добра.

— переводит он, кажется, Верлена, «Над городом тихий дождь». Это великие русские стихи. А вспомните:

Звуки рояля

Сопровождали

Наперерыв

Части вокальной —

Плавный, печальный

Речитатив.

— «Екатерине, когда она пела под аккомпанемент фортепьяно» Бараташвили. Великие русские стихи.

И я не думаю, что Лозинский наступал на горло собственной песне. Для него это был способ воплотить собственные способности. Может быть, он и рождён был для того, чтобы написать русского Данте. И, конечно, то, что он переводил это в блокадном Ленинграде, — только это его там и спасло.

Д.БЫКОВ: Если у человека нет профессии, у него нет совести, потому что ему не перед кем отвечать

«Назовите ваши три любимые рассказа у Акутагавы и дайте каждому из них небольшую характеристику». Почему обязательно три? Я могу назвать однозначно мой самый любимый рассказ у Акутагавы: это «Нос». Это абсолютно великий рассказ, в великом переводе Стругацкого Аркадия Натановича. Он велик тем, что там очень правильно ставится вопрос: то, от чего вы пытаетесь избавиться, может быть, и есть ваше лицо, может быть, и есть ваша неповторимая сущность? Знаете, я всегда со слезами читаю последнюю фразу этого рассказа: «Монах с радостью подставил свой длинный нос осеннему ветру…». Помните, он старался избавиться от носа. А когда он избавился от этого носа, то он понял, что он лишился индивидуальности. Это гениальный рассказ.

Я очень высоко ценю «Чистоту о-Томи», очень страшный рассказ. Помните, когда они разговаривают по телефону, раздаётся такой шёпот, оплетающий их. Акутагава умел страху нагнать. Японское кино ещё только учится так делать. Мне очень нравятся «Муки ада», хотя этот рассказ чрезвычайно страшный. Я разделяю очень высокое мнение Стругацкого о «Носовом платке». А, честно говоря, из рассказов более или менее весёлых и легкомысленных мне больше всего нравится «Бататовая каша». Кстати, братцы, если у вас будет дурное настроение, прежде чем откупоривать бутылку шампанского, прочтите «Бататовую кашу». Это так здорово! Когда он чихнул в этот котелок… Это просто совершенно упоительная вещь.

«Как вы относитесь к творчеству Кобо Абэ? Как Вам его «Женщина в песках»?» «Женщина в песках» — безусловно, лучший его роман. Мне очень нравится и «[Четвёртый] ледниковый период», мне очень нравится «Человек-ящик». «Человек-ящик», помнится, сильно на меня подействовал лет в 12, в «Иностранной литературе», потому что сама идея романа очень красивая. Это такое сложное развитие чеховского «Человека в футляре», но, конечно, шире эта метафора. «Красный кокон» мне очень нравился в детстве — рассказ очень страшный, вообще хороший такой.

«Как вы относитесь к творчеству Воннегута? Читали ли вы его в оригинале?» Кто же его не читал в оригинале? Конечно, читал. Мне просто было интересно посмотреть, как это выглядит, после перевода Райт-Ковалёвой. «Встречал такое мнение, что его романы хороши только лишь благодаря переводу Райт-Ковалёвой». Эта фраза, которую Довлатов широко тиражировал, приписывается Гору Видалу, замечательному американцу. Но откуда Гор Видал так хорошо знал, так хорошо видал русские переводы, остаётся тайной. Поэтому не очень я в это верю. Романы Курта вовсе не проигрывают в оригинале. Мне кажется, что «Slapstick» («Балаган, или Больше я не одинок!»), «Breakfast of Champions» и, конечно, «Бойня [номер пять, или Крестовый поход детей]» написаны ничуть не хуже, чем Ковалёва их перевела. Хотя Ковалёва придала ему такое замечательное, идущее с 20-х годов хулиганство. Она же ученица Маяковского, поэтому такая «маяковщина» появилась.

«Прихорашивание текста имеет место в переводе «Над пропастью во ржи»». Нет там никакого прихорашивания текста, поверьте мне. То, что «moron» иногда переводится как «дурак» вместо «кретин», — в этом нет никакого прихорашивания.

«Какие художественные произведение зарубежной прозы, посвящённые тематике Второй мировой войны, представляются вам наиболее значимыми?» Братцы, знаете, тут пока перечислять начнёшь… Я думаю, что «Тонкая красная линия», хотя это не совсем про Вторую мировую войну, а это просто военная проза. Я даже не знаю, что с кондачка и назвать. «Искра жизни» Ремарка, конечно, — из романов про Вторую мировую войну это один из лучших, один из глубочайших. «Каждый умирает в одиночку». Не знаю, трудно сказать. Понимаете, я не очень люблю военную прозу. Я люблю прозу о том, что в это время происходило с людьми. Конечно, лучший роман о Второй мировой войне — это роман «Доктор Фаустус». Но это не о Второй мировой войне, это о чём-то гораздо большем.

«Выделяете ли вы петербургских писателей? Знакомы ли вы с творчеством Марины Палей?» Марина Палей к петербургским писателям — во всяком случае к школе 70-х годов, в которой я занимался, — не имеет никакого отношения. Живёт она сейчас, насколько я знаю, в Голландии. Я очень не люблю творчество Марины Палей, буду откровенен. Стихи бывают ещё ничего, а проза кокетлива, претенциозна, многословна, случаются просто совершенно безобразные выходки. Не буду уже говорить о некоторых её памфлетах литературных. В общем, нет, мне не нравится, сильно не нравится творчество Марины Палей.

Тут очень хороший вопрос: «Мне 39, я читаю Чернышевского «Что делать?». Не дают покоя некоторые моменты. В первом сне Веры Павловны «невеста» её мужа говорит о том, что если бы мать Веры Павловны не была «плохой» и «злой», то Вера Павловна не смогла бы стать той образованной и тонко чувствующей девушкой, которой стала. Что же получается? Неужели в этом «справедливость» нашей жизни? Неужели те, кто сейчас обворовывают нашу страну для своих отпрысков, делают их Хорошими Людьми?» — это irushencia, Ира. Абсолютно точно, конечно.

Видите ли, человека создаёт не вектор, а масштаб. Я много раз говорил, что после фильма «Завтра была война» (я в армии его посмотрел) я себе задал роковой вопрос: почему страшное сталинское время создало прекрасное поколение, которое спасло людей во время войны, спасло страну, и почему относительная свобода 70-х, такая полусвобода, породила такое гнилое поколение, среди которого мы сейчас и живём? Ответ очень прост: сталинское время было эстетически цельное и порождало цельных людей, а время свободы было временем полусвободы и порождало людей компромисса, людей полувыбора, полурешения — это всё было очень неинтересно. Поэтому я за то, чтобы время было эстетически цельным.

Д.БЫКОВ: «Зеркало» лучше смотреть немного «под газом», хотя бы сто грамм нужно выпить перед этим

Да, мать Веры Павловны была очень дурной женщиной, поэтому Вера Павловна выросла хорошим человеком. Плохие времена — если это цельные времена, если это времена отвратительные, по-настоящему зловонные — порождают прекрасных людей. Отчасти в этом, может быть, и разгадка того, что мы наблюдаем сейчас превосходное поколение.

«Моя хорошая знакомая на старости лет решила податься в литинститут Горького. Что скажете о данном учебном заведении?» Ну, на старости лет, может быть, оно самое оно, такое развлечение. Но вообще я солидарен с Пастернаком. (Люблю позвать «старшего брата» на помощь, процитировать.) Он в разговоре с Окуджавой назвал литинститут «гениальной ошибкой Горького». Это совершенно бессмысленное, по-моему, учебное заведение. Если бы он давал прагматические навыки — если бы он учил переводить или писать сценарии, или выживать за счёт преподавания, — тогда другое дело. Нельзя научить литературе. Эти литературные семинары, когда стареющий писатель выслушивает, как молодые друг друга ругают и топят, — глупо, по-моему, это, не нужно.

«Как вы относитесь к творчеству Георгия Баженова?» Недостаточно знаю, надо перечитать.

«Каково ваше определение понятия «патриот»? Считаете ли вы себя патриотом?» Да, считаю, безусловно. У меня была такая формула: «Я патриот без отечества и государственник без государства», — но это не совсем так. Я патриот той идеальной России, которой она может быть и будет обязательно.

«Читали ли вы трилогию «Пятьдесят оттенков серого»? — нет, конечно. — Могу сравнить это с впечатлением от «Любовника Леди Чаттерлей»». Мне принесли первый том «Пятидесяти оттенков серого», ещё по-английски, сказали: «Это сейчас бестселлер. Почитайте». В Нью-Йорке, как сейчас помню, было дело. Я прочёл десять страниц — и всё мне стало понятно. Пить море, как уже было сказано, необязательно. Вернёмся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков Продолжаем разговор. Программа «Один», Дмитрий Быков — совсем один.

«Почему в России не популярна Айн Рэнд? — слава богу, что не популярна. — Мне очень импонируют ее политические взгляды». Импонируют — и слава богу. Значит, вы считаете себя лучше остальных. Они обычно импонируют людям, которые считают, что есть люди бездарные и есть талантливые, и талантливые должны процветать. Это такое немножко ницшеанство, но очень вульгарно понятное: себя обеспечивать должны талантливые, а если всем помогать, то так жизнь и уйдёт в никуда. Оно, может быть, так и есть, но думать так не надо. Человек, который так думает, никогда не будет ни успешным, ни талантливым. Демократизм, сочувствие, милость к падшим, уважение — без этого, к сожалению, никуда не денешься.

«Мои сыновья, все трое — от 9 до 17 лет — ничего не читают. Что делать?» Да ничего, смиритесь. Они захотят читать обязательно.

«Обратил внимание на интересное название «Давно, на Ленинской-Дворянской…» и на вашу аннотацию к этой книжке. Прочёл повесть — оказалась удивительно хороша. Кто автор?» Автор — Маргарита Арсеньева. Маргарита Зиновьевна Арсеньева — очень мной любимый человек. Она преподавала у нас на Журфаке, профессиональное мастерство вела, мастер-студию. Сейчас она переводчик. Это очень хорошая повесть. И вообще я счастлив, что она напечатана. Маргарита Зиновьевна, если вы меня слышите, я вам передаю горячий привет!

«Хотелось бы услышать ваше развёрнутое мнение о видеоиграх». Развёрнутого мнения не имею, но считаю, что видеоигры — в лучших своих образцах даже — всё равно абсолютно бездарная трата времени. Компьютерные игры мне кажутся в этом смысле более интересными, но всё равно я серьёзно этим заниматься не могу.

«Хотели бы вы прочесть лекцию о творчестве Егора Летова?» Нет, не хотел бы. Я недостаточно люблю творчество Летова, хотя уважаю, безусловно.

«Уважаемый Дмитрий Львович! Меня настораживает безапелляционность ваших суждений о русской классической литературе и её персонажах». Дорогой rwt, что вы называете «безапелляционностью»? Если вы хотите, чтобы я после каждого суждения добавлял «как мне представляется», — мне кажется, это было бы излишне, это бы засоряло мою речь. Ведь и так, если я это говорю, значит это мне так представляется. «Необсуждаемость мнений Белинского оказала медвежью услугу литературе, которая и есть приглашение к диалогу, — совершенно с вами согласен. — Удачи Вам, успехов и побольше критичности к себе».

Ваше пожелание неуместно, дорогой rwt. Я к себе вполне критичен. Но, тем не менее, именно недостаток твёрдости в суждениях («Strong opinions» называется известная книга Набокова) — это большая российская проблема. У нас почему-то человека, который не отваживается высказать твёрдое мнение, называют скромным, критичным к себе. А он просто трус, он осторожничает. У меня есть твёрдые суждения, и это никак не связано с самокритичностью. Масса самокритичных людей на моей памяти имели твёрдые взгляды. И наоборот — масса людей, которые очень хорошо к себе относились, публично мямлили: «Как мне представляется…», «Впрочем, возможно, я не прав». Всё это было обычной трусостью и банальной маскировкой.

Д.БЫКОВ: Я не считаю Цоя большим поэтом

«Как вы считаете, ревность — следствие собственных комплексов, или она свойственна всем людям?» По-моему, свойственна всем людям. По-моему, отсутствие ревности — патология. «В каких литературных произведениях это чувство описано наиболее ярко?» Как было сказано, у Пруста в «Пленнице» и в «Беглянке». А где ещё? Послушайте, не буду же я вам рекомендовать «Отелло». Наверное, ревность, которую Шекспир так точно называл «зеленоглазым чудовищем», присутствует в каждом любовном романе. Вопрос: у кого это хорошо? Это неплохо у Золя в «Нана», это неплохо действительно. Это очень интересно у Куприна в нескольких текстах. Это очень интересно у Мопассана, конечно, в «Сильна как смерть», но там не совсем ревность, там скорее страх старости. А вот так, чтобы человек от ревности… В «Лолите» очень хорошо, кстати. Вот в «Лолите» очень хорошо, когда он ещё не знает, к кому, но уже ревнует страшно.

«Хотелось бы узнать ваше мнение о Леониде Лиходееве. Какое место он занимает в русской литературе?» Он был очень хороший фельетонист, сатирик. Роман «Я и мой автомобиль» замечательный. Он хороший стилист, кстати говоря, что редкость для советского фельетониста.

«Когда вы опубликуете сочинения ваших студентов из Принстона?» Скоро, скоро. Подождите.

«Когда наступает фашизм, небо и трава сами по себе не чернеют. Наоборот, в стране наступает всеобщее воодушевление и реваншистский скрепоподъём! Везде начинают придумываться Судеты, аншлюсы, преследование инакомыслящих, изгнание вшивой интеллигенции, избавление от химеры совести… Всё одинаково. Но ведь и заканчивается всегда одинаково». Видите ли, вот не одинаково. Сейчас скажу, почему. Когда-то Швыдкой мне сказал поразившую меня мысль: «Россия отличается тем, что она вытаскивала себя из болота за волосы без внешней помощи». Я думаю, что и здесь обойдётся всё-таки. А если не обойдётся, то тогда что? Тогда всё будет зависеть от того, насколько искренне 86 процентов верили во что-то. Мне кажется, они не верили.

«Какие ваши любимые научно-фантастические фильмы?» Совершенно однозначно «Космическая одиссея [2001 года]» Кубрика — великий фильм, создавший стилистику. И потом, я человек старый, человек старой закалки, всё-таки мне 47 лет. Я очень люблю фильмы Ричарда Викторова «Отроки во Вселенной» и «Москва — Кассиопея». Я никогда не забуду, как мы с моей тогдашней любовью Галкой Винславской и с её маленькой сестрой пробирались весной 1984 года чудом на балкон кинотеатра «Художественный», где показывали «Отроков» и «Москву — Кассиопею». Помните, как там роботов сводили с ума загадкой «А и Б сидели на трубе»? Помните магнитные ботинки? Исполняющий Особые Обязанности — Смоктуновский. Нет, совершенно великое кино. Мне очень нравились и «Через тернии к звёздам». Викторов — прекрасный режиссёр.

Д.БЫКОВ: Мы наблюдаем с вами предельное вырождение, исчезновение конфликта между западниками и славянофилами

«Вы часто упоминаете «Волны гасят ветер». А что вы думаете об «Острове» и «Жуке»?» «[Обитаемый] остров» — очень глубокая и полезная книга, но «Жук [в муравейнике]» ещё глубже и полезнее. И ещё любимое слово — «амбивалентность». Там тоже непонятно же, кто прав. Непонятно — Сикорски прав или Бромберг? Лев Абалкин так сделан, что он внушает страх, внушает ужас. Но, по Стругацким, звание Человека определяется способностью мириться с ужасным и непонятным.

«Что делать, если учитель неправильно исправляет?» Поменять учителя.

«Давались ли вам в школе математика и физика?» Конечно, давались. У меня же золотая медаль была. Я даже алгебру любил очень, интегрировать любил, мне это нравилось.

«Почему, на ваш взгляд, в Польше упал интерес к идеям «Солидарности»?» Не знаю об этом ничего, живу не в Польше.

«Скажите пару слов о писателях-фантастах 60–70-х годов. Сегодня они забыты. Варшавский, Мирер, Войскунский, Лукодьянов, Гансовский — мы их читали запоем». О Мирере я сегодня уже сказал. Мне кажется, что и Войскунский, и Гансовский, и Варшавский, и Лукодьянов, ну, Казанцева не будем упоминать, но уж Ефремов-то точно — это люди, которые действительно создали целое поколение. Гуревич с «Пленниками астероида» и так далее. Гансовский — в принципе, интерес к нему жив, его перечитывают. Такие рассказы, как «День гнева» и «Полигон», находятся в активном читательском восприятии.

Кстати, у меня будет в Принстоне на следующий учебный год — точнее, семестр весенний — курс «История советской и российской фантастики» (вообще русской). И там довольно большая очередь записаться, потому что она безумно интересует всех на Западе. Я думаю, что, конечно, и для Гансовского, и особенно для Мирера, которого я знал и любил, ещё время придёт. Но вы правы: мы действительно поглупели просто. Потом это всё вернётся.

«Хотелось бы узнать ваше мнение о книге Хатльгрима Хельгасона «Женщина при 1000 °C»». Я даже не слышал никогда об этой книге. Какие удивительно умные и удивительно разнообразные читатели.

«Говорят, вы не любите Достоевского. Странно. Почему?» А что же тут странного? Я признаю его очень крупным писателем, но он мне совершенно не близок.

«Объясните, пожалуйста, что такое «троцкизм». Евреи говорят, что это хорошая теория, или просто молчат. А прочие говорят, что троцкизм — это совсем плохо. Я бы не стал задавать этот вопрос вам, если бы вы были евреем или неевреем, но вы — середина на половину, — и есть надежда, что можно получить сбалансированный ответ».

Еврейство здесь (во всяком случае, как мне кажется) ни при чём. Проблема в характере и темпераменте Троцкого, который был в большей степени европейским, чем еврейским. Троцкизм — в общей сложности, в главном это идея перманентной революции, — революции, которая не утихает, и которая ведёт к беспрерывному перемешиванию общества, беспрерывному огню по штабам, истреблению начальства, разгону партии, которая забюрократизировалась и так далее. Уцелевает при этом только сам троцкист, сам Троцкий, все остальные периодически истребляются. Я считаю Троцкого хлёстким и поверхностным публицистом, очень хлёстким, очень ярким, в некоторых своих оценках, особенно в литературных, довольно справедливым. Но, в общем, это уровень Жаботинского. В остальном он мне представляется человеком глубоко неправым и очень противным.

«Дмитрий, здравствуйте! Как-то вы сказали, что крещёный и христианин. Можно вопрос? Крест на вас есть?» Да, пожалуйста. Вот он. Вы можете его увидеть, если вы смотрите сейчас по телевизору.

Д.БЫКОВ: Жизнь в Европе пока всё ещё значительно лучше, чем многим из вас хотелось бы

«По-моему, мы незаслуженно забыли уникального писателя Феликса Кривина». Дай бог ему здоровья. Нет, мы его совершенно не забыли. Я Кривина очень люблю, некоторые его фразы помню до сих пор («Все были в смятении: Занавеску хотят повесить!»). Он чудесный писатель. Мне очень нравится его ранняя книжка «В стране вещей», очень нравятся его замечательные афоризмы. Кривин — замечательный автор.

«Есть ли у вас любимые ритуалы?» Я писал когда-то в «Орфографии», что тот, кто не хочет соблюдать сложные ритуалы, будет обречён на простые. Конечно, есть. Я не могу сказать, что у меня это доходит до «синдрома навязчивых ритуалов», описанного, кстати, Фрейдом как некоторого провозвестника религиозного чувства в «Тотеме и табу», но я верю, что если мне иногда хочется постучать по дереву или тронуть дверь, проходя мимо неё, — это не просто так, это особо сложный случай развитой интуиции. И тем, кто называет это просто «обсессиями» и «компульсиями», я хотел бы возразить.

Знаете, была история. Мужичок один, собираясь выйти из дому, уже сел в машину — и вдруг почувствовал, что ему надо срочно вернуться в свою комнату, в свой кабинет и там переставить местами две книги. Он это сделал. А когда вернулся и выехал, оказалось, что если бы этого не произошло, он бы попал в страшную аварию на железнодорожном переезде. Вы прислушивайтесь к своим обсессиям и компульсиям.

«Как вы относитесь к изданию полного собрания сочинения Стругацких в ДНР?» Очень хорошо. Может быть, после этого в ДНР воцарится разум. «Как бы вы относились к изданию ваших книг в ДНР?» Мои книги лежат в свободном доступе в Интернете, каждый может их взять и издать. Я за авторскими правами не гоняюсь.

«Не хотели бы вы посвятить лекцию Солженицыну по «Красному колесу»?» Почему нет? Когда-нибудь — обязательно.

Пропускаю уже, к сожалению, некоторые вопросы.

Д.БЫКОВ: Даже если вы влюбитесь в преподавателя, ничего в этом страшного нет

«Не могли бы вы сказать пару слов о Михаиле Успенском?» Михаил Успенский был блистательным писателем, на которого наклеивали то ярлык юмориста, то ярлык сатирика. Сейчас выходит уже посмертно, к сожалению, их с Лазарчуком последний совместный роман, «[Весь этот] джакч» он называется, — вариация на тему «Обитаемого острова» в рамках этой же серии. Задумана была, помните, в мире «Острова» новая фантастическая серия. По-моему, блистательная вещь. Лучший роман Успенского, на мой взгляд, — это «Райская машина», довольно мрачная, с эпиграфом: «Чёрную игрушку сделал я, Ассоль!». И, конечно, их совместная с Лазарчуком (и потом ещё при участии Иры Андронати) трилогия о Гумилёве, по-моему, блистательная абсолютно.

Я много говорил об Успенском, у меня есть лекция о нём подробная. Видите ли, Успенский — мой любимый друг, человек необычайно мне близкий, с которым нас связывала, несмотря на двадцатилетнюю разницу в возрасте, настоящая дружба, когда не надо было разговаривать, когда всё было понятно. Я с ним много раз выезжал то в Крым, то в Черногорию, я ездил с ним в «Литературном экспрессе», несколько раз гостил у него и Нелли в Красноярске. Это был человек, с которым мне просто рядом было очень приятно находиться; кладезь фантастически интересных сведений, блистательный знаток западной литературы, оккультизма, истории, каких-то удивительных биографий.

Успенский был гениальный спутник в путешествии. Вот когда едешь в машине ночью, очень важно не заснуть. Вот как брали с собой бахаря, чтобы он рассказывал рыбакам байки, так и я всегда брал Успенского в долгие поездки, потому что с ним заснуть было невозможно — он рассказывал колоссально интересно! И особенно было интересно, когда он импровизировал на моих глазах. Он так сымпровизировал однажды целую русскую «Божественную комедию» — с русским раем, с русским адом. Он был феноменальным человеком феноменальной глубины. Кстати, он очень интересно выступал апологетом толщины. Он говорил: «Ведь известно же, что человек думает всем телом. Поэтому я так много знаю, так много помню». И вообще самоирония, шутки великолепные Миши… Абсолютно великое счастье, что я его знал.

«Где, по-вашему, должны найти себя бесталанные и ленивые (по-обломовски) людены? Или вам как талантливому и энергичному человеку, — спасибо, — кажется, что таких нет?» Почему? Я думаю, что вообще людены будут более ленивы, чем обычные люди, потому что они не будут отвлекаться на механический труд, а будут понимать вещи гораздо более высокого порядка. И, конечно, они будут ленивы в быту. Они, как набоковский Фальтер, будут только главному уделять внимание.

«Представьте, что вам предстоит войти в Историю в одном качестве, а остальные стороны вашей деятельности будут забыты. Какую ипостась вы бы выбрали?» Я думаю, что писатель — это и есть одна такая ипостась. Я же пишу буквы, а проза это, журналистика, пьесы или стихи — по-моему, неважно. Я работаю более или менее в одном жанре.

«Мережковский в своей работе «Толстой и Достоевский» назвал Спинозу «маленьким жидом». Будьте любезны, прокомментируйте издевательское оскорбление великого философа и человека». Надо посмотреть контекст. Я думаю, что у Мережковского, который антисемитом не был никак, этот контекст был скорее или ироническим, или он цитировал чужое мнение.

«Подскажите псевдоним Латыниной». Забыл. Когда-то помнил. У неё под псевдонимом вышло несколько книг.

Д.БЫКОВ: Второй вариант, который тоже очень помогает, — влюбиться. Это снимает мысли об ипохондрии

«Вы высказали мысль, что в основе русской культуры лежат не только православные корни, но и языческие, и атеистические. Насколько велик, на ваш взгляд, был элемент язычества и атеизма?» Очень велик. Давайте посмотрим, каков элемент язычества в русском христианстве. Он огромен. И ритуализация русской жизни — это тоже языческие вещи. Вы знаете, про русское христианство есть очень хороший анекдот. Троица решает, где провести отпуск. Бог Отец говорит: «Надо, наверное, посетить Израиль — всё-таки избранный мною народ». Святой Дух говорит: «Надо, наверное, в Европу — там зажрались». А Христос говорит: «А я, пожалуй, в Россию. Кажется мне, что я никогда там не был». Вот у меня есть ощущение, что христианство в Россию ещё только придёт по-настоящему, что христианство — это ещё наше будущее. У меня есть ощущение, что оно по-настоящему не освоено.

Лекцию про Киплинга? Давайте с удовольствием. «Хотела бы поблагодарить за «Орфографию»». Спасибо, я вас тоже.

«Что прочитать, чтобы выйти из похмелья после «Тошноты» Сартра?» Как вам сказать? Что-нибудь крайне жизнерадостное — «Убить пересмешника».

«Нравится «Пётр I» Толстого. Как оцениваете его вы?» Как абсолютно эпигонскую книгу, слизанную процентов на 60 с «Петра и Алексея» Мережковского. Просто Алексей Николаевич уже решил, что Мережковского никогда в СССР печатать не будут, — и немного ошибся. Это хорошая книга, яркая. Но, конечно, лучшие вещи Толстого те, где он описывает всякие массовые безумия: гениальный «Союз пяти», потрясающая «Аэлита». «Гиперболоид инженера Гарина» — лучшая книга о Ленине, по-моему, когда-либо написанная. Я люблю раннего Толстого. А Толстой 30-х годов почти весь плох, если не считать «Буратино».

«Каково ваше впечатление о «Насморке» Лема?» Высказывался.

«Ваше мнение о конфликте между Шаламовым и Солженицыным?» Этот конфликт давний и естественный. Это спор о природе человека. Жаль только, что в этом конфликте оба перешли на личности.

Д.БЫКОВ: Христианство в Россию ещё только придёт по-настоящему, христианство — это наше будущее

«Прочёл «Это я — Эдичка», очень понравилась. А «Дневник неудачника» еле до середины дочитал. Что бы вы посоветовали почитать из Лимонова?» Конечно, «Дневник неудачника» лучше. Это настоящая поэма, собрание лирических блистательных отрывков. Хотя и «Это я — Эдичка» — тоже прекрасный роман.

Вообще, Лимонов — прекрасный писатель. Даже его нынешние чудовищные колонки очень хорошо написаны — ярко, убедительно. Никто от меня не дождётся плохих слов о Лимонове. Я своих литературных мнений не меняю. А что он часто безобразно себя ведёт — так это часть его литературной стратегии. Знаете, он, как ракета, которой для того, чтобы взлететь, надо отбросить ступени. Вот он был близок с Дугиным — отбросил его. Был близок с Летовым — отбросил. С Жириновским — отбросил. Женщин всех отбрасывает, друзей. Естественно, что на этом пути он отбросил и меня, с которым у него когда-то были неплохие отношения. Лимонов — это такой реактивный двигатель, который живёт отбрасыванием, выбрасыванием людей. Это довольно мучительно, это страшная биография, но при этом он хороший писатель.

«Расскажите о Леониде Мацихе, вы ведь были знакомы». Я могу только сказать, что главная задача богослова, как и задача искусства, — свидетельствовать о Боге. Мацих свидетельствовал. Помню, я его спросил: «Лёня, вы ощущаете присутствие Бога?» И он сказал: «Если вы о разговорах со стариком, о голосе старика, то даже не сомневайтесь». Он немножко был похож на Володю Вагнера, тоже друга моего близкого, замечательного казахстанского немца, занесённого судьбою в Караганду, а потом в «Артек». Гениальный Вагнер, в присутствии которого всегда верилось в добро. Вагнер не говорил о добре — Вагнер был добром. Вот и Мацих не говорил о Боге, а он был свидетельством бытия Божия.

«Нигде и никогда не слышал от вас о Семёне Кирсанове. О нём мало слышно, хотя был масштабный поэт, и неплохой». Он был блистательный поэт. Михаил Гаспаров вообще считал его гением по разнообразию стиховых форм. Если хотите, сделаем лекцию по Кирсанову. Один из моих любимых учеников, как раз Костя Ярославский, меня недавно потряс тем, что прочёл «Смерти больше нет…». Я был тронут до слёз. Это одна из моих любимых вещей Кирсанова.

Кирсанов — жертва такой вечной русской болезни, когда человек является виртуозом стиха. Его называют «пустоватым», «поверхностным». Вот про меня тут некоторые пишут: «Вы поверхностны, потому что вы слишком быстро говорите». Вот любят люди медлительность и неотёсанность. Кирсанов был виртуозен, но это не значит, что у него было слабое содержание. Лучшее стихотворение о Маяковском — «Бой быков» — написал он. Последнее книга «Зеркала» (которую, кстати, Вагнер очень любил и наизусть её знал) вообще была большим утешением для советских детей.

Хоть бы эту зиму выжить,

пережить хоть бы год,

под наркозом, что ли, выждать

свист и вой непогод,

а проснуться в первых грозах,

в первых яблонь дыму,

в первых присланных мимозах

из совхоза в Крыму.

А помните вот это:

Кричал я всю ночь.

Никто не услышал,

никто не пришёл.

И я умер.

Я умер.

Никто не услышал,

никто не пришёл.

И кричал я всю ночь.

— Я умер! —

кричал я всю ночь.

Никто не услышал,

никто не пришёл…

Абсолютно гениальный текст! И вообще больничный его цикл (вы знаете, что он умер от рака горла, Царствие ему небесное) — это потрясающий памятник страданию. Нет, он, конечно, грандиозный поэт.

«Поделитесь мнением о творчестве Айрис Мёрдок, в особенности о «Чёрном принце»». Вот в особенности о «Чёрном принце» я и могу сказать, потому что «Чёрный принц» — прекрасный роман. Это роман, разоблачающих самовлюблённых девочек, любующихся собой, красующихся; роман о влюблённости стареющего тонкого прекрасного человека в самовлюблённую дуру. Это очень глубоко и тонко. Немножко это такая лолитская история, но, конечно, у Мёрдок она гораздо реалистичнее написана. Мёрдок мне кажется немножко всё-таки занудным писателем, но «Под сетью» — хороший роман, и «Море, море» — хороший роман.

Д.БЫКОВ: Попробуйте перекормить себя дрянью — и тогда у вас выработается прекрасный вкус

«Дима, а Путин вор?» Не в этом проблема, не в этом беда. Я боюсь, что и не в Путине. Я сегодня детям… Мы были сегодня с моими школьниками в Переделкино. Были сначала в музее Пастернака, а потом — в музее Окуджавы. И меня один продвинутый ребёнок спросил, про что песня Окуджавы «Чёрный кот»: кто имеется в виду под чёрным котом, действительно ли Сталин, как считается, или нет? Я напомнил ему замечательный ответ Окуджавы, который на такой же вопрос Володи Дагурова, очень хорошего поэта, ответил: «Да это песня не про кота! Это песня про жильцов». Вот, собственно, в чём вся и проблема.

«Знаком ли вам детский литературный проект Коротича «Жужа»?» Не знаком. Теперь будет знаком. Про Вадима Панова ничего не могу сказать.

«Как вы относитесь к повести Бёлля «Глазами клоуна»?» Очень хорошо отношусь. Совсем не люблю «Бильярд [в половине десятого]», а «Глазами клоуна» — замечательная вещь.

Вот тоже пост поэтический, просто стиховой: ««Эхо» — это лживость, продажность. Считаю, что радио проводит чёткую проамериканскую политику и с враждебностью относится к народу России, к российским интересам. Постоянно пытается вбить клин в единство россиян, за что, полагаю, и получает свою «зарплату» от своих зарубежных «хозяев». Задача чувствуется между строк: что бы ни делал Путин — критиковать. В украинском и крымском вопросе это радио выкатило напоказ позицию своих западных коллег. Муссируются точки зрения людей, не являющихся ни в коем мере авторитетами, таких как, например, Алексашенко. Быков — один из тех кто на «Эхе» зарабатывает выбросом примитивных измышлений о народе, власти и мире».

Дорогой мой аноним dx555, Быков не зарабатывает на «Эхе». Быков работает на «Эхе» бесплатно — за возможность беседовать с аудиторией хотя бы по ночам и получать иногда умные вопросы (а иногда показательные, как ваш).

«Судите сами: «Большая часть российского населения ни к чему не способна, перевоспитывать её бессмысленно, она ничего не умеет и работать не хочет. Надо дать ему возможность спокойно спиться или вымереть от старости», — Д. Быков».

Д.БЫКОВ: Не любит Собчак жирных — и не любит жирных. Я люблю жирных

Дорогой dx555, вы распространяете древнюю фальшивку. Та моя цитата, которая приводится и на многих плакатах, и другими подонками, — это цитата из статьи, которая называется «Программа Путина». Это слова отрицательного героя, который говорит о чекистской программе отношения к народу. Да, они так относятся к народу, ничего не поделаешь. Поэтому прекратите приписывать мне слова. Читайте, когда выдираете из контекста! И перестаньте хамить, перестаньте врать! И тогда, может быть, в вашей жизни что-нибудь изменится к лучшему — люди начнут к вам относиться всерьёз, перестанут шарахаться. Начните мыться, в конце концов.

«Ваше отношение к «птенцам» Ильи Кормильцева из «Ультра.Культуры»». Очень много было там неталантливых людей, которых Илья Кормильцев приветствовал за радикализм, но, конечно, сам он был бесконечно талантливее этих людей. А были среди них интересные. Называть не буду.

«А вы пойдёте на марш в Москве 20 сентября?» Вы задаёте вопрос, на который невозможно ответить. Тут сразу вопрос: а не будет ли это агитацией? Я же не хочу, чтобы закрывали «Эхо» или программу. Смею вас уверить, что правильный моральный выбор я сделать сумею.

«Что вы думаете как учитель об инклюзивном образовании?» Ничего о нём не знаю. «Как относитесь к фильму «Интерстеллар»?» Хороший фильм.

«Вы ни разу не говорили, чьей инкарнацией можете быть вы». Много раз говорил. Я считаю себя абсолютной инкарнацией Мережковского (с поправкой опять-таки на масштаб).

«Упоминаете ли вы Лимонова на уроках в школе?» А как же! Как же можно не упоминать стихи Лимонова, например, или его книгу «Русское [психо]»? Как можно не упоминать тот же «Дневник неудачника»? «О, Русская Революция! Белая моя белая! Красная моя красная!»

«Расскажите о сборнике «Школа жизни»». Сборник «Школа жизни» — я там не автор, там только предисловие моё. Это мы составили вместе с Еленой Шубиной и большой толпой волонтёров. Из тех нескольких сотен текстов, которые нам прислали, мы отобрали наименее графоманские и наиболее показательные. Это сборник воспоминаний о 60–80-х годах в школе. Мне кажется, что этот сборник довольно сусальный получился. Я ждал более жёсткого, в духе фильма «Чучело». А мать моя, наоборот, говорит, что там очень много чернухи и очернительства, и всё было не так ужасно. В любом случае это очень интересная книга.

«В Интернете нет ни одной фотографии и ни одного видео, где вы за рулём своей «семёрки» «Жигулей»». Неправда, есть две фотографии, они взяты из какого-то автожурнала, где я за рулём этой «семёрки». Если вы хотите меня увидеть за рулём «семёрки», приходите как-нибудь на программу «Один». Я на ней приезжаю и на ней же уезжаю.

«Как вам удаётся отслеживать всю современную литературу?» Я просто не делаю ничего другого.

«Ваше мнение о прозе Сергея Самсонова?» У него были интересные попытки синтеза, с одной стороны, Александра Миндадзе, с другой — Андрея Белого. Синтез действительно очень интересный. Но, примерно начиная с «Проводника электричества», я это читать не могу — скука ужасная.

Д.БЫКОВ: Надо о душе думать, а не о труде

«Вас давно не было в эфире «Особого мнения»». А зачем? Пожалуйста, вот моё «Особое мнение». Спрашивайте — мы всё вам скажем.

У нас ещё две минуты остаётся. Спасибо вам, спасибо вам. И вам тоже спасибо.

«Знакомо ли вам творчество Чайны Мьевиля?» Нет, не знакомо. Я ознакомлюсь.

Буквально пять-шесть минут у меня остаётся на вопросы в почте (там есть очень интересные), и потом мы поговорим с вами о школьном образовании, потому что, как мне представляется, реформа школы — это самая назревшая необходимость. В последнее время что бы я на эту тему ни высказывал, все почему-то начинают очень резко раздражаться. И я понимаю, почему.

Помните, как сказал Блаженный Августин: «И чувствуешь уже, что ты спишь слишком долго, но встать всё ещё не можешь — не хватает у тебя сил и решимости». Примерно таково состояние русского общества сейчас. Это состояние Обломова, который лежит на своём диване и понимает, что ему надо с этого дивана встать. Мы находимся перед периодом исключительной интенсивности жизни. Надо встряхнуться и начать — и сразу пойдёт, и будет гораздо легче. Знаете, встать с кровати — это же мгновение. Вот за мгновение до этого кажется, что это совершенно невозможно, а когда встал, то сон выветривается немедленно. Об этом мы с вами и поговорим.

РЕКЛАМА

Д. Быков «Один», Дмитрий Быков в студии. Вопросы из почты.

«Вы сказали, что в кино вам интересно переключение жанра. Расскажите подробно о переключении жанра в литературе. Какие примеры вы можете привести? Эклектичен ли Улисс?» Да, Улисс — хороший пример переключения жанра. Но самый наглядный и совсем не эклектичный — это «Онегин»: начинается как фельетон, как сатира, постепенно переходит в трагедию, а потом — почти в мистерию. Очень интересный перелом происходит в седьмой главе (даже не в шестой, трагической, а в седьмой). Это 1826 год — седьмую главу писал зрелый человек, седьмую и восьмую. Интонация совершенно другая.

«Как вам идея отменить в школе все оценки?» По-моему, плохая идея. Мне кажется, что школьник должен иметь стимулы. И даже должна быть некоторая невротизация, мне кажется. Я помню, мы сильно спорили с Константином Крыловым о невротизации детей. Мне кажется, что невротизация необходима, потому что без тщеславия, без стимула, без постоянной подпитки невозможен интеллектуальный прорыв. Как вы понимаете, мы уже начинаем заговаривать о воспитании.

«Как сделать, чтобы школа не была тюрьмой?» Сейчас поговорим об этом в подробностях.

«Может ли школа в её нынешнем виде трансформироваться во что-то более гуманное и гармоничное?» Да, может, безусловно.

«Литература не помешала людям закрыть нацизмом прошлого века проект «Человек». Может, людям гениального уровня лучше молчать? Это серьёзный вопрос». Да, Макс, это серьёзный вопрос.

Дело в том, что есть вообще такая теория, которая озвучена и даже довольно доказательно разобрана в книге Леонова «Пирамида»: если человечество не притормозить, оно уничтожит себя. Сталин занимается консервированием, притормаживанием. Очень точное понимание у Леонова. Он прекрасно понимал, что Сталин — не модернизатор, Сталин — тормоз на пути истории. Есть такая идея, что вообще лучше не делать ничего великого, и тогда всем будет гораздо лучше. Но, к сожалению, деградация ведёт к последствиям куда более необратимым и куда более страшным, чем прогресс. Прогресс — это ещё не обязательно гибель, а деградация — это обязательно средневековье, садизм.

«У меня с детства были проблемы в общении с отцом. В последний год (сейчас мне 21) я наблюдаю в себе обретение отца в лице, казалось бы, чужого человека — преподавателя. За этим тянется ворох из радости, благодарности, угрызений совести, стыда и жалости к себе. Нужно ли это перетерпеть? Как вы — преподаватель и отец — относитесь к такой привязанности?»

Д.БЫКОВ: Толстые люди добродушные, радушные. И вообще как-то нам лучше

Ко всем своим лучшим студентам я привязан — не скажу, что по-отцовски, но привязан очень по-человечески. Меня иногда упрекают за то, что дети со мной проводят много времени, за то, что у нас панибратские отношения. Но я считаю, что общение с преподавателем — это важная часть обучения. Даже если вы влюбитесь в преподавателя, ничего в этом страшного нет (если это не школа, понятное дело), потому что это тоже форма обучения. Другое дело — постарайтесь не сломать судьбу ему и себе, потому что всё-таки, как вы понимаете, публичный роман между преподавателем и студентом/студенткой всегда очень сильно портит атмосферу, портит учебный процесс. Но, в принципе, если вы в преподавателе видите отца, то это хорошо. Значит, это просто хороший преподаватель. Ничего плохого, Катя, с вами не происходит.

«Что вы думаете о раздельном обучении?» Ничего хорошего я о нём, увы, не думаю. Мне кажется, что это безнадёжно.

«Вы говорили, что Россия и её национальная матрица находятся на распутье. Ожидать ли нового всплеска конфликта между западниками и славянофилами?» Он уже произошёл, этот новый всплеск, но это конфликт искусственный, как между свободой и порядком. Какой порядок без свободы? Какая свобода без порядка? Нельзя противопоставлять друг другу взаимообусловленные вещи. Поэтому мы наблюдаем сейчас с вами предельное вырождение, исчезновение конфликта между западниками и славянофилами, либералами и государственниками. Больше Россию не будут мучить взаимообусловленными вещами и их противопоставлением, это станет неприлично. Славянофил и западник спорить больше не будут. Это будет так же неприлично, как обсуждение своих физиологических особенностей.

Приведены тезисы Павла Дурова о школьном образовании. Я прочёл то, что он написал в «Слоне». Боюсь, что акцент на технику, на техничность не интересен.

Д.БЫКОВ: Ничего не поделаешь: страх — это важный стимул

«Кто был вашим наиболее странным собеседником?» Странным? Баширов. Меня поразили ум и адекватность Оксаны Акиньшиной. Это не странность, а приятная неожиданность.

«Как вы относитесь к таким нововведениям, как Всероссийский конкурс сочинений?» Если это помогает выделить талантливого школьника, то почему нет? Меня это восхищает.

«Помню ваши слова о том, что в основе крупного культурного мифа лежат два эпоса — о войне и путешествии. Перечислите пару таких эпосов для дореволюционной, советской, ельцинской и современной России». Они не всегда были написаны. Во всяком случае, для советской — это «Иван Чонкин», совершенно очевидно: тут вам и война, и странствия, и Швейк. И Войнович герой, что сумел этот подвиг совершить. Кстати говоря, действительно большое количество проходов и проездов в фильмах Балабанова наводит на эту мысль.

«Как вы относитесь к творчеству Филипа Дика?» Как к личной трагедии большого писателя, который из-за разнообразных психических патологий слишком часто отвлекался на подёнщину, на мелочи и в результате, мне кажется, всё-таки написал очень много блистательных оскольчатых рассказов, а масштабную, главную книгу не написал (хотя я и не уверен в этом).

«Как вы относитесь к идее переноса столицы?» Положительно. Москва, мне кажется, заслужила право побыть просто городом.

И последний вопрос, потому что уже надо переходить, собственно, к передаче: «Вы говорили о «Vita Nostra». Там одна из главных мыслей: только страх выводит за грань. А что идеи и смыслы воспитываются и создаются из-под палки — это вообще страшный страх».

Видите ли, к сожалению, бывает так, что страх выводит за грань — вернее, не сам страх, а его преодоление. Понимаете, это естественные вещи. Я не считаю невротизацию вредом. Ещё раз говорю, для меня это очень важное понятие: если человек не будет бояться, у него не будет инстинкта самосохранения; если он не будет помнить о смерти, у него не будет смысла жизни. «Что не имеет конца, не имеет смысла», — говорил Лотман. Поэтому, ничего не поделаешь, страх — это важный стимул.

Д.БЫКОВ: В «Лолите» очень хорошо, когда он ещё не знает, к кому, но уже ревнует страшно

Что касается лекции, не лекции, а короткого разговора о реформе школы.

Сказал недавно Мединский (и это тот редкий случай, когда я с Мединским согласен), что дети наши страшно недозагружены; школьник должен быть занят в школе лучше бы до 9 вечера. Да, я с этим совершенно согласен — не потому, что я пытаюсь избавить себя от заботы о детях. Хотя мне представляется, что действительно родители не должны уделять детям слишком много времени, иначе получится пеленание по рукам и ногам. Они должны общаться… Вот как я говорил о Цветаевой, о её материнской программе: общение с родителем должно быть праздником. Конечно, моя бы воля — я бы проводил со своими детьми всё свободное время и вообще всё время. Но боюсь, что дети бы сбежали от такой жизни очень быстро.

Я полагаю, что школьник действительно должен проводить большую часть времени в работе, в учёбе. И, конечно, он недозагружен у нас чудовищно, потому что он изучает тьму идеологических предметов, но он не знает классические языки, он очень плохо знает историю науки и методологию науки. Сейчас нужно давать не факты, факты можно взять из Интернета. Сейчас нужно давать методологию, умение, как в системе Дьюи, «знать, где взять». Мне представляется, что, во-первых… Вот две вещи, которые, безусловно, назрели. Даже три.

Первая. Мы всю жизнь говорили о дифференцированном обучении, но так к нему и не перешли. Нам, безусловно, надо отказаться от универсализма, по крайней мере в старшей школе. Начиная с седьмого-восьмого класса, нужно только углублённое изучение тех или иных предметов: углублённое изучение физики и математики, углублённое изучение химии и биологии, естественных наук. И, безусловно, гуманитарные классы, тем более что сейчас гуманитарные науки во всём мире развиваются опережающими темпами. Конечно, не нужно в Пушкина вбивать квадратные уравнения, не нужно Шостаковича заставлять беспрерывно подтягиваться или изучать химию. Нужно дать начатки знаний и посмотреть, что ребёнок выберет. Это первое, что нужно.

Второе. Нам нужно, мне кажется, больше интернатов. Это не моя мысль, это мысль Пушкина, который в записке «О народном воспитании» писал, что больше всего ребёнка развращает разница между тем, что он видит в школе и чему его учат в школе, и тем, что он видит дома. Пушкин был лицеист и как таковой исходил из собственного опыта. Лицей — это русская педагогическая утопия. И я полагаю, что из лицеев выходят гении. Да, в лицеях есть и травля (как травили Кюхельбекера), в лицеях есть, безусловно, все минусы коллектива.

Д.БЫКОВ: Вы прислушивайтесь к своим обсессиям и компульсиям

Я продолжаю настаивать на том, что идиллия Стругацких, идиллия Полудня — это всё-таки оптимальное время и оптимальная трата учебного времени. Жизнь в интернате, как в интернате Колмогорова, как в новосибирской ФМШ, мне кажется, способствует… Ну, как «Гарри Поттер». Понимаете, утопия «Гарри Поттера» ведь очень советская, но она, конечно, и восходит к английской закрытой школе.

Мне представляется, что все дети должны иметь право выбора. Если они хотят жить в таком Хогвартсе, они могут там жить. Права ребёнка надо уважать. Если нет — пусть они получают домашнее воспитание. Потому что современная школа — это компромисс: ребёнок не в школе и не дома. И отсюда двойная мораль: в школе — одно, дома — другое. «То, что видит дома человек, — пишет Пушкин, — как правило, его развращает». И действительно это так. Поэтому либо домашнее обучение или обучение, по крайней мере, по минимуму заставляющее ребёнка социализироваться… Такие люди есть. Я сам, в общем, не большой любитель социума. А есть, с другой стороны, дети, которые в коллективе формируются гораздо лучше. Тогда — вариант лицея: домой на каникулы. Мне представляется, что американский кампус или английская закрытая школа — это замечательная школа жизни.

Третья вещь, которую надо сделать, — сращивать высшее и среднее образование. То, что в школе (во всяком случае, в старших классах, начиная с восьмого) должна преподавать университетская профессура, для меня совершенно очевидно. Я сторонник того, чтобы делать, как в Японии, где ребёнок, попадая в детский сад, уже становится на путь служения корпорации. Может быть, это плохо, но во всяком случае он уже знает своё будущее и примерно прикидывает, в какой области он будет развиваться. Если школьник с самого начала будет знать, на какую профессию он ориентирован, и получать соответствующую профессиональную подготовку, мне кажется, это будет началом настоящей профессионализации.

Д.БЫКОВ: Россия — это страна, которая рождена мир удивлять величайшими духовными взлётами

Да, вы правы (многие об этом спрашивают), профессионализация русского общества на низком уровне сегодня. Скрытая безработица — 70–80%. Это те люди, которых учили одному, а занимаются они другим. Ну так зачем им, простите меня, просиживать штаны в вузе, если они учатся не тому? Почему им сразу не выбрать дело, которым они могли бы заниматься? Но беда в том, что в России действительно остались очень немногие профессии: сосать нефть из трубы и охранять сосущих. Мне представляется, что нужно всё-таки это разнообразить.

Абсолютно прав Ливанов. Всегда мне приятно поддержать профильного министра, и в этом нет никакого подхалимажа. Со многим согласен из того, что он делает и говорит, ещё начиная с его замечательной статьи «Шесть мифов Академии наук» вместе с Гуриевым и Севериновым. Он абсолютно прав в том, что нужен второй язык. Да, действительно. А лучше бы классические языки. Я думаю, обязательно латынь необходима школе. Дети не знают половины знаменитых латинских крылатых выражений и очень многое в книгах классических не могут из-за этого понять. Безусловно, нужен второй язык. Второй язык, как мы помним, — это вторая голова. А третий — так это ты вообще превращаешься в дракона. Это всё необходимо.

Более того, я полагаю, что школе, школьнику нужна своя газета. В школе она обязана быть, чтобы формировать не просто журналистов, а чтобы формировать у школьников способность критиковать. Ведь нормальная газета… Я помню, что у нас в «Золотом сечении» одно время выпускался школьный журнал с демонстративным названием «Маргинал». Он рассказывал о том, что плохо в школе. Если не будет школьной самокритики, если школьная газета будет просто перечнем удач и разговоров о том, как всё у нас хорошо, — это никому не нужно. Школьная газета должна будоражить умы. В идеале она должна продаваться, чтобы дети её покупали.

Школе нужна своя валюта. У Корчака была такая, и это, в общем, работало. Мне вообще кажется, что с Корчаком случилось то, что его героическая биография совершенно заслонила его учение, а ведь учение-то его гениальное. И книги его про Матиуша Первого гениальные, и книжка «Волшебник Кайтусь». Я помню, когда я начал читать Корчака в детстве, меня поразил уровень этой прозы. Мне было лет восемь, но я был поражён, как серьёзно этот человек с нами, детьми, разговаривает. Я считаю Корчака величайшим педагогом XX века. Его степень доверия к детям привела к тому, что в конце концов Корчак оказался фактически свергнут собственными детьми. Но, тем не менее, я думаю, это был тот результат, которого он хотел. Как Хрущёв говорил: «То, что вы меня, бескровного, убрали — это и есть результат моей работы». Я считаю, что Корчак был великий мыслитель. И то, что он предлагает детям в школе такую форму самостоятельности…

Кстати, посмотрите, ведь большинство великих русских педагогов как раз занимались интернатами. Сорока-Росинский со ШКИД, совершенно забытый Пистрак, Блонский — это всё люди, которые… Вообще опыт МОПШК безумно интересен. Прочтите, скажем, гениальную повесть Александра Шарова «Повесть о десяти ошибках» — и вы увидите, как под руками у педагога просто лепится этот класс, этот живой коллектив. Кстати говоря, Сорока-Росинский не просто так же возглавлял ШКИД (Школу имени Достоевского). Многие психологические эксперименты, которым он подвергал детей, заставляют вспоминать о Достоевском. Это тоже своего рода невротизация, но посмотрите, какие первоклассные люди выходили оттуда.

Д.БЫКОВ: Школе нужна своя валюта

И бабушка моя училась тоже в такой же школе, в школе-коммуне. Она абсолютно модернистская по меркам XX века. Это было безумно интересно. О своих синеблузых постановках она мне рассказывала с величайшим интересом, она помнила малейшие детали их школьных постановок и концертов. Ребёнок должен жить в интенсивной творческой среде, где всё не ограничивается преподаванием, где они сочиняют. Для этого нужно время вне учебного процесса.

Кроме того, я считаю, что школе нужно бы иметь собственное производство — что-то вроде знаменитого школьного завода «Чайка», что-то вроде макаренковского «ФЭДа». Дети должны что-то делать. Гуманитарии пусть делают газету, пусть они устраивают свой театр. Но это должен быть театр профессиональный, с костюмами, в который они могли бы продавать билеты и за этот счёт школу как-то поддерживать. Пусть это будет собственный музыкальный ансамбль. Школа должна всё время непрерывно что-то производить. Фильмы снимать. Мне кажется, что если школьники снимают фильм вместе, если они пробуют профессии (пишут вместе сценарий, находят оператора, пишут музыку), то это самая лучшая школа — школа производства.

И у меня есть сильное подозрение, что современная российская школа не использует и десятой части того очень серьёзного резерва, того замечательного интеллектуального багажа, который у неё есть. Для этого достаточно почитать Сухомлинского, для этого достаточно внимательно почитать Макаренко. Да что там говорить — есть Песталоцци в конце концов, есть классика. Мы этого всего не читаем. Поэтому я с таким ужасом смотрю на современный урок, где происходят скучные лекции и скучные опросы.

Назрели новые, совершенно другие формы. Вспомните, как в 30-е годы в школе активно работали такие методы, как суд над литературным героем. Вспомните суд над Евгением Онегиным, описанный, кажется, Кавериным. Это тоже замечательная практика. Я помню, как у нас Женька Басовская (дочь знаменитой Натальи Басовской и сама замечательный историк) устраивала на Журфаке суд над Франсуа Вийоном, как все готовились, как все жили этим просто и какую огромную аудиторию мы на это собрали.

А можно точно такие же суды устраивать над Городничим — как я, помнится, устраивал в классе, и мне класс очень убедительно доказал, что иначе управлять этим городом Городничий не мог, он работал единственно возможным образом. К тому же один мальчик очень доказательно начал рассказывать: «Там же сказано: «От нас хоть трое суток скачи, ни до какой границы не доскачешь». Но это же не значит, что враги дремлют. Всё равно город находится в осаде». Это очень интересная мысль.

Так вот, что мне кажется ещё чрезвычайно важным. Мне кажется, что школа должна быть деидеологизирована — в том смысле, что там не надо преподносить догмы. Нужна дискуссионная форма подачи. Или метод Кузина, например, когда слева тезис, а справа его цена — цена вопроса в человеческих жизнях. Или метод Троицкого, когда четыре разных освещения ситуации, но ни одной дидактической в учебнике. Или метод Шаталова, когда дети сами пишут конспект предыдущего урока (он работает и в физике, и в гуманитарных дисциплинах). Мне кажется, надо разнообразить методы подачи материала, и разнообразить их потому, что современный ребёнок на самом деле перерабатывает гораздо больше информации, готов к переработке гораздо большего количества информации.

Я вам скажу, что вырастить гения не так уж трудно. Есть хорошие, достаточно жестокие педагогические приёмы, с помощью которых можно стимулировать ребёнка. Эти приёмы не могут быть не жестокими. Вы говорите: «А как же страх?» А вы вспомните, как в «Бессильных мира сего» разбудили Вадима. Как его разбудили, вот этого героя? Пока ему пальцы щипцами не зажали, в нём талант не проснулся. Это, конечно, жестоко сказано, но Борис Натанович — жестокий писатель.

Д.БЫКОВ: Прогресс — это не обязательно гибель, а деградация — это обязательно средневековье, садизм

Так вот, я согласен, что в детях можно разбудить гениальность. Проблема, на мой взгляд, сегодня в одном — в том, что современному обществу гении не нужны. Вы даже пишете: «А может быть, гениям лучше замолчать?» Ну, хорошо. И мы останемся тогда в медленной вялой деградации, в гниющем болоте, а нам это совершенно не нужно. Россия — это страна, которая рождена для прорывов, рождена мир удивлять величайшими духовными взлётами. И эта наша «чашка Петри» Господом для того как раз и устроена, чтобы, отталкиваясь от реальности, люди со страшной силой взлетали высоко. Школа должна стать центром формирования людей нового типа. И, может быть, это единственное, что может нас спасти.

Вернёмся к этому разговору через неделю. Пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире