'Вопросы к интервью
17 августа 2015
Z Один Все выпуски

Время выхода в эфир: 17 августа 2015, 00:05

Д. Быков Здравствуйте, дорогие друзья! Простите, что пришлось вам полуночничать в ночь с воскресенья на понедельник. Я был в командировке. Поскольку связь традиционно плохая, мы решили не портить эфир периодическими разрывами. Я вернулся сейчас, материалы из этой командировки будут постепенно в течение ближайшей недели выходить в «Собеседнике» и в «Новой Газете», подробности там. Очень рад я вас всех видеть и слышать. Спасибо всем за добрые слова. Спасибо всем, соответственно, и за тёплый приём. А теперь, как и водится — что мы будем делать сегодня.

С огромным отрывом при выборе темы победил Борис Гребенщиков. Это, видимо, так прочно его депутаты Госдумы вычеркнули из русской истории, что он вошёл в неё окончательно. 43 заявки пришло на него. Ближайший его конкурент — Сэлинджер — набрал 25. И я с радостью поговорю сегодня о Борисе Борисовиче, потому что он один из очень немногих людей, в чьём присутствии у меня возникало ощущение гениальности, прямо скажем, не вполне обыкновенности, не вполне обыкновенной человеческой природы того, с кем рядом я нахожусь. Очень сильное эмоциональное воздействие — не просто концерт Гребенщикова, а даже телефонный разговор с Гребенщиковым.

Я могу вспомнить в своей биографии трёх людей, которые производили такое яркое впечатление, ну, четырёх, пожалуй: Житинский Александр, о котором тоже очень многие просят рассказать (мы сегодня немножко о нём поговорим, поскольку он был одним из открывателей БГ для широкой публики), Алексей Герман и, пожалуй, Олег Каравайчук. Как-то так случилось, что все четверо, названных мною — питерские люди, но ничего не поделаешь. Даже в присутствии Балабанова у меня не было ощущения, что я говорю со сверхчеловеком; даже в присутствии Кормильцева, которого я считаю лучшим поэтом поколения, и о нём мы тоже поговорим сегодня. Но Борис Борисович — это явление небесное. Действительно пролился к нам такой небесный луч. И я очень рад буду лекцию сегодняшнюю посвятить ему.

А пока я начинаю отвечать на вопросы. Как вы помните, в первом часе это вопросы из форума, а во втором — из почты.

«Вы являетесь пользователем изделия отечественного автопрома, — да, вот оно стоит внизу. — Поделитесь опытом владения и мотивами выбора. И что-нибудь интересного расскажите».

Д.Быков: Борис Борисович Гребенщиков — это явление небесное

Ничего в этом нет необычного. Я купил эти «Жигули» седьмые в 2000 году. Как сейчас помню, именно им я обязан романом «Оправдание», потому что… Я рассказывал много раз эту историю. Я придумал «Оправдание» году ещё в 1998-м и очень многим людям предлагал этот сюжет написать. И мне все говорили, что это написать невозможно, потому что это будет либо кощунственно, либо неубедительно; и вообще само это предположение, что Большой террор был большой проверкой, художественно никак не может быть обоснованно.

Ну а потом, как сейчас помню, Ирку и тогда ещё годовалого Андрюшу я вёз на дачу и уже перед самой дачей пропорол жестоким образом колесо. Пропорол настолько… Ну, я даже не знаю, что это было, но надо было его менять. А этот «Жигуль» у меня был тогда только, я не знаю, две недели. Я стал это колесо менять и в процессе его замены ещё вдобавок страшным образом расцарапал дверь, потому что я не умел обращаться с этим домкратом жигулёвым. Знаете, там вставляется палка в специальное отверстие (простите за выражение), поднимается это всё. И я решил, что я человек совершенно бесполезный, ни на что не годный. Это был такой кризис самоидентификации. И я настолько возненавидел себя, что понял: если я сейчас не напишу роман, то просто вообще я бросовый тип абсолютно. И я помню сейчас: сел и в тот же день (это было 25 июля или около того, где-то конец июля это был) страниц 15–20, по-моему, я в первый же день и написал. Я начал «Оправдание» писать — и написал его. Это было благодаря «Жигулям».

Потом «Жигули» подбросили мне сюрприз единственный раз в жизни — у них порвался генераторный ремень ровно на российско-украинской границе. Тогда ещё можно было ехать в Крым на машине, и я каждый год это делал. Это случилось два года назад. И там этот генераторный ремень порвался на нейтральной полосе, как вы понимаете, где никто не мог эту машину ни подхватить, ни подтолкнуть. И мы с Михаилом Глебовичем Успенским, Царствие ему Небесное, великим другом, с которым мы каждый год ездили в Крым, впряглись и дотолкали её до украинской территории, где нам очень быстро за 500 русских рублей этот ремень и поменяли. Но впечатление было потрясающее — ощущение какого-то полного провала в небытие между двумя странами, ночью глубокой ещё, под дождём. В общем, было очень интересно.

Машина всегда сулит мне прекрасные экзистенциальные переживания. Я её очень люблю, я к ней привязан. Мне нравится ездить на «Жигулях» — при том, что жена ездит на «Форде». И тоже мне это нравится, потому что я могу с гордостью сказать: я на «Жигулях», а жену зато я всё-таки обеспечил машиной чуть более безопасной. Хотя и эти «Жигули» мне кажутся очень надёжными и главное — очень дешёвыми в починке. За всё это время они серьёзно ломались, может быть, раза два: один раз с тормозами что-то случилось, перестали колодки возвращаться в исходное положение; а другой раз — этот генераторный ремень на нейтральной полосе. Привет «Жигулям»!

Идём дальше, потому что всё-таки у нас преимущественно литературная программа.

«Очень интересно ваше мнение по поводу исторической ответственности мыслителя (философа, политического деятеля) за акции его последователей, пусть даже и умышленно или невинно исказивших истинную суть высказываний. Например, есть ли вина Платона, рассуждавшего об улучшении человечества через госконтроль над рождаемостью, за infanticide в Античной Греции и убийства детей? Ответствен ли Сенека, рекомендовавший избавляться от «неполноценных младенцев» за реальные действия римлян? На совести ли Sir Francis Galton тысячи евгенических стерилизаций… — и так далее. — Есть ли вина Юлии Латыниной, отстаивающей выгоды социального дарвинизма, в действиях хозяина кафе, выгоняющего человека с особенностями развития из своего заведения?»

Ну, в истории с этим кафе очень долго ещё будут уточняться детали и расставляться акценты. Я не готов сейчас эту ситуацию комментировать. Прежде всего не готов, потому что, если бы это не была сестра Натальи Водяновой, отношение общества, владельца кафе и владельца парка к этой ситуации было бы совершенно иным. Мне кажется (я об этом написал уже в «Профиле»), всё-таки здесь Наталья Водянова могла ограничиться вразумляющей беседой с владельцем этого кафе. А то, что с ним сразу расторгли контракт, закрыли заведение, 15 лет работавшее, и возбудили уголовное дело…

Понимаете, мне кажется неправильной ситуация, когда Следственный комитет всё время регламентирует мораль. Вот он выступает гарантом спасения в ситуации с потерянной или украденной собачкой. В общем, есть очень много ситуаций, когда общество должно воздействовать, а не следственные органы и не карательные органы. За аморальные поступки надо не сажать, тут должно быть какое-то другое наказание.

Вот очень многие спрашивают: «Что надо сделать с Дмитрием Цорионовым?» Я думаю — церковное покаяние. Если не окажется, что нужно принудительное лечение (а такое может оказаться при тщательном обследовании), то церковное покаяние, я думаю. Зачем мы всё время говорим: «Вот Pussy Riot получили «двушечку». Пусть и Цорионов получит «двушечку»»? Есть очень действенные общественные, религиозные, научные способы коррекции. Почему всё в стране должен решать Следственный комитет? Ведь человека можно посадить, а там просто запытать его. Знаете, как этому несчастному Шангину, которому лили кипяток в нос и в рот. Об этом страшно думать. Я считаю, что карательные органы не могут заниматься общественной моралью.

Теперь отвечаю, собственно, на ваш вопрос. Дорогой yisrael_rosenkreutz, который его задал, мне представляется, что мыслитель любой и писатель любой может нести ответственность за действия своих поклонников только в одном случае — если он внушал им чувство собственной исключительности (неважно какой исключительности: национальной, идеологической, интеллектуальной). Если этот человек так или иначе избавлял их от химеры совести, говоря, что им всё позволено, если он внушал им ощущение своей элитарности, своей избранности — причём избранности не в том смысле, что им ниспосланы великие испытания, а в том, что они лучше всех и им всё позволено, — тогда он несёт полную ответственность за их действия.

Д.Быков: Я настолько возненавидел себя, что понял: если не напишу роман, то я бросовый тип абсолютно

А если он требует от них, чтобы они были солью земли и терпели все испытания, которые в этом смысле положены, как Христос, тогда я думаю, что он их честно предупредил и не несёт ответственности. В частности, он не несёт ответственности за Дмитрия Энтео, которому кто-то внушил, что он представляет Божью волю. У меня есть вообще очень серьёзное подозрение, что единственным настоящим смертным грехом является именно это сознание исключительности, это исключительное самомнение, которое есть в сущности отцом всех пороков.

«Вопрос простой, но интересный, — да, действительно простой, но интересный, долгий вопрос. — Как-то вы высказали мысль, что будущее страны — это сегодняшние 17-летние, — ну, это довольно тривиально, по-моему. — Что вы думаете о сегодняшних 30-летних? Мне кажется, мы успели увидеть своими глазами иной мир. Ностальгировать по детству может и «пост-полпотовский» камбоджиец, но вопрос в другой плоскости. Помню другое течение времени, — да-да, это вы всё правильно помните. — Многие мои ровесники, как мне кажется, ошибочно полагают, что после нелёгкого детства, когда их семьи раздирало между эпохами, они могут иметь определённый счёт к судьбе, — ошибочное мнение, безусловно. — Может быть, наоборот, эта внутренняя «разъятость» и есть «подарок»? То есть: «Спасибо, Господи! Время и место ты выбрал нам интересное, но теперь, на середине пути, скажи, что с этим делать и куда двигаться?»». Отвечаю с удовольствием, дорогой Слава.

Это ни для кого не секрет, я не собираюсь никакие Америки открывать и никого, так сказать, дискредитировать. Бывают, безусловно, поколения, которые консолидированы, поколения, в которых есть солидарность внутренняя, связь, есть глубокое переживание, которое всех объединило. Это поколение шестидесятников, например — то, что Новелла Матвеева так точно назвала «ранней дружней весной талантов». Да, безусловно. А есть поколения, которые выросли в безвременье, у которых нет связей, и связей быть не должно, где каждый выживает в одиночку. Мы можем говорить о шестидесятниках, но мы не можем говорить о семидесятниках, как о целостном явлении, потому что они расколоты. Это та ситуация, о которой Евтушенко когда-то сказал:

В поэзии сегодня как-то рыхло.

Бубенчиков полно — набата нет.

Трибунная поэзия притихла,

а «тихая» криклива: «С нами Фет!»

Ну, эти «тихие» лирики пытались как-то держаться одной компанией (Вадим Кожинов много делал для их объединения), но ничего не получалось. Поколения не было, потому что не было единого события. После 1968 года не было событий, которые бы объединяли общество, которые бы пробуждали общество. Казалось бы, высылка Сахарова — какое событие, но никакого общественного протеста, ничего. Всё падает, как в болото. Помните: «Однажды в город Кислоплюев упала атомная бомба. Теперь в городе Кислоплюеве есть атомная бомба», — как в замечательной шутке Нестора Бегемотова. Так и здесь: упало — и ничего.

Есть поколение (и ваше поколение 30-летних к нему принадлежит), которое атомизировано. Хорошо это или плохо? Да и не хорошо, и не плохо — ничего особенного. Просто вам приходится выживать в одиночку, приходится каждому для себя решать экзистенциальные проблемы. Отнеситесь к этому, как к вызову, в конце концов. Ситуация одиночества — это тоже ситуация очень креативная, очень правильная.

Я не могу назвать ни единой черты, которая бы объединяла сегодняшних 30-летних, кроме, пожалуй, двух особенностей (не знаю, тянут ли они на черты поколения). Во-первых, эти люди очень склонны действительно к социальному эгоизму. Они считают, что раз у них было трудное детство в 90-х, то теперь им все должны. Это заблуждение. Второе: у этих людей есть готовность сопротивляться лишь до тех пор, пока это не грозит им никакими серьёзными последствиями. Это очень горько. Об этом, кстати, Ходорковский говорил в недавнем интервью, но применительно, конечно, не к Навальному, а к поколению в целом. Эти люди не готовы пойти до конца. Вот Навальный, мне кажется, как раз готов, а очень многие не готовы. Отсюда — определённая гнилость, определённая ненадёжность.

Понимаете, нынешние 30-летние, люди в период от 30 до 40 — они, конечно, чего-то достигли, безусловно. В конце концов, эпоха им дала для этого достаточно возможностей. По крайней мере, ещё 10 лет назад таковые были. Но они очень любят пить и жаловаться. Я этого не люблю, мне это не понятно. И они ещё любят говорить о судьбе поколений, хотя никакой судьбы нет. В этом они отчасти, конечно, виноваты сами. Мне кажется, что у этих людей был серьёзный шанс.

Понимаете, всё же происходит с человеком лишь потому, что он это разрешает. Он может не победить. Не победить — это естественная ситуация. Он может умереть в таком случае, он может уехать, он может выйти из игры, он может стать таким же аутсайдером, как поколение дворников и ночных сторожей. Но я что-то не наблюдаю такой готовности у поколения нынешних 30-летних. И что-то я дворников и ночных сторожей среди них тоже много не вижу. Но, Слава, не подумайте, ваше письмо очень хорошее, ваш вопрос, и ничего плохого я сказать не хочу. Просто я хочу сказать, что поколение не состоялось, вот и всё.

«Однажды вы упомянули работу Толстого «Что такое искусство», находя её занятной, но имеющей ряд «глупостей». Расскажите подробнее». Подробнее? Там всё же понятно.

Понимаете, Толстой, когда он теоретизировал, всегда бывал очень рационален. А его сила, как замечательно показал Мережковский в работе о Толстом и Достоевском… Там он замечательно сказал, что Толстой — это духовидение плоти, а Достоевский — это такая, что ли, материализация духа. Ясновидение, тайнознание плоти, иррациональность любви, иррациональность бешенства, иррациональность истории, если угодно — вот в этом Толстой гений. Когда он начинает рационально рассуждать, у него получается, как в классическом анекдоте про Бога. Помните, который сказал Эйнштейну: «Я тебя возлюбил. Проси, чего хочешь». Эйнштейн сказал: «Покажи мне формулу мироздания». Смотрит формулу мироздания и говорит: «Господи, здесь и здесь ошибки!» — «Да я знаю».

Д.Быков: Машина всегда сулит мне прекрасные экзистенциальные переживания

В том-то и дело, что в формуле мироздания есть божественные ошибки, иначе бы мироздание не было интересно. В человеке есть божественные ошибки, нарушен в нём, как писал Леонов, «баланс огня и глины». Всё это приводит к тому, что мир рациональный непостижим. И когда Толстой начинает рационально говорить о пользе искусства, когда он начинает с точки здравого смысла разбирать символистские баллады, которые гениальные абсолютно, но они непостижимы с точки зрения рацеи, и рацея здесь совершенно не нужна.

Точно так же невозможно, невыносимо читать толстовское Евангелие, из которого убрано чудо. Вот он решил написать Евангелие, как оно было. Во-первых, он все иерусалимские реалии заменил на русские сельские — ну, Бог бы с ним. В конце концов, у Пастернака мы тоже встречаем кожухи, зёрнышки проса — абсолютно толстовский подход, — и нас это не коробит. Стихи так хорошо написаны, что это неважно. Важно иное, что в понятии Толстого нет чуда в евангельском понимании. А без чуда зачем это всё нужно? Поэтому я думаю, что рациональный подход Толстого к искусству, к пониманию пользы искусства ни к чему не ведёт.

«Конечно, мысль о единении реципиента с автором через переживания кажется тонко понятной Толстым функцией искусства», — как говорит автор вопроса. Это верно, но всё-таки функция искусства — открывать окно в рай, открывать окно в дивный, непонятный и небывающий мир, в небесные краски, а вовсе не обеспечивать единство переживаний. Единство переживаний можно обеспечить при совместном распитии водки, а искусство должно напоминать о том, чего человек не видит в мире, но присутствие чего он всегда чувствует.

«Вопрос о феномене графомании. Мой близкий родственник, ныне покойный, был графоманом, и теперь я понимаю, что он так преодолевал своё косноязычие. Получалось прескверно, и я его не жалела, говорила об этом. Как вы относитесь к подобной поэзии?»

Видите ли, Оля, в чём здесь штука. К сожалению, у нас нет единого критерия (у меня, во всяком случае, нет) графомании и гениальности. Дело в том, что эпоха (это любимая моя мысль) высвечивает иногда того или иного графомана или безумца, потому что он совпадает с вектором этой эпохи. Я не думаю, что Хлебников — это первый поэт, который начал вот так писать, который начал внутри традиционного ямба располагать слова нетрадиционным образом. Хлебников — не первый человек, который решил уловить законы времени, не первый поэт евразийства и так далее. Я уверен, что подобные великие безумцы были всегда, но просто их всерьёз не воспринимали. А здесь луч эпохи как-то так упал на него, и случайно случилось Василию Каменскому прочитать один его рассказ самодеятельный и закричать: «Пришёл гений!» — и это напечатать. Это же Каменский привёл Хлебникова в литературу.

Примерно такая же история, например, с Введенским. Поэзия Введенского и поэзия Заболоцкого… Когда Зоя Бажанова, жена Павла Антокольского, впервые услышала эти стихи, она воскликнула: «Ведь это капитан Лебядкин!» Действительно, стихи Заболоцкого очень похожи на вирши капитана Лебядкина из «Бесов». Помните:

Жил на свете таракан,

Таракан от детства,

И потом попал в стакан,

Полный мухоедства.

И сравните у Олейникова:

Таракан сидит в стакане.

Ножку рыжую сосёт.

Он попался, Он в капкане

И теперь он смерти ждет.

Он печальными глазами

На диван бросает взгляд,

Где с ножами, с топорами

Вивисекторы сидят.

Лидия Гинзбург замечательно писала, что благодаря этим приёмам, благодаря сознательному упрощению техники, благодаря некоторой, если угодно, даже графоманизации дискурса «слово зазвучало». Лирика стёрла его, а вот такой пародический подход выявил его.

Поэтому графомания бывает иногда великой и пророческой. Это происходит в те эпохи, в которые традиционная лирика становится не способной отображать реальность. Свихнувшуюся, предельно упрощённую, во многих отношениях деградировавшую реальность поздних 20-х и ранних 30-х может отразить только сдвинувшаяся поэтика Хармса с её сдвинутыми смыслами, с её абсолютно на первый взгляд графоманскими приёмами. Почитайте «Комедию города Петербурга» Хармса или почитайте, скажем, стихи Заболоцкого сразу после «Столбцов» — тоже торжество земледелия, которое называли «юродством на тему коллективизации». А подите вы попробуйте ужас коллективизации и величие её сдвигов трагических описать другими словами — у вас ничего не получится.

Я тут заметил (эта мысль у меня будет в книжке), что ведь на смерть Маяковского не появилось ни одного хорошего стихотворения. Отчасти, конечно, это произошло потому, что он 20 предыдущих лет работы своей только и делал, что писал стихи на смерть Маяковского. После него это делать уже бессмысленно. Но проблема ещё в том, что просто поэтический язык был утрачен в это время. Хорошие стихи на смерть Маяковского мог бы написать, например, спившийся Есенин с уже его разложившимся сознанием, где он просто грамматическое управление путал, или Заболоцкий. Но Заболоцкий на это никак не отреагировал, а в рамках традиционной поэтики нельзя было ничего написать, уже язык сместился. Посмотрите, как плохи стихи Цветаевой на смерть Маяковского.

«А есть ли сейчас философы с большой буквы — современники ещё живые?» Поскольку я никогда философией не занимался и никогда в ней толком не разбирался, мне вообще кажется довольно праздным занятием спорить, есть ли сейчас философы. Если бы сейчас была хоть одна философская система, которая осмысливает происходящее и с которой можно спорить (подчёркиваю — в России), наверное, я бы это чувствовал и об этом бы знал.

«Как вы думаете, почему в Интернете активно комментируются плохие стихи, а хорошие почти совсем не комментируются?» Очень простой ответ. Помните, в английской семье мальчик не говорил до восьми лет и вдруг неожиданно сказал: «Кофе холодный». Ему говорят: «А почему ты раньше молчал?» Он говорит: «Раньше в доме всё было в порядке». Так и здесь.

Д.Быков: Мне кажется неправильной ситуация, когда Следственный комитет всё время регламентирует мораль

Понимаете, хорошие стихи не вызывают желания их комментировать. Хорошие стихи вызывают желание их перечитывать, и даже анализировать их не надо. Когда-то Кушнер сказал Жолковскому: «Ты так хорошо пишешь прозу! Зачем ты разбираешь стихи?» Действительно, поэту всегда обидно, когда его чудеса, как в блестящих «Разборах» [«Поэтика за чайным столом и другие разборы»] Жолковского, выносятся неожиданно на всеобщее обозрение. Мы прячем эту механику, и вдруг нам Тынянов начинает рассказывать, как устроен стиховой ряд. Хорошие стихи вызывают желание их перечитывать.

Кстати, помню, матери я жестоко пожаловался, говорю: «Мне дети говорят: «Не объясняйте Блока, а лучше почитайте ещё». Наверное, я не умею объяснять». На что она мне сказала: «Ну, ничего, Блоку проиграть незазорно». И это правильно. Я тоже считаю, что лучше пусть они слушают стихи. А про плохие можно говорить.

«Дмитрий Львович, Вы нередко отвечаете на откровенное хамство. Вы действительно так чувствительны к собачьему лаю, или это Ваша принципиальная позиция?»

Знаете, во-первых, Пушкин называл мстительность и мщение христианской добродетелью. Ну, нахамит какой-нибудь человек, а вы проглотите — что ж это такое? Надо сделать как-нибудь, чтобы ему это было тоже неприятно. «Я не передатчик, я резиновый отдатчик», — как говорили в школе.

А во-вторых, иногда хамство даже более интересно, даже более показательно, и грех его не прокомментировать. Многие видят, например, этих пикетчиков или погромщиков из группы Энтео «Божья Воля», проходят мимо, думают: «Зачем связываться?» А люди думают, что им всё позволено. Пока мы не обозначим какие-то пределы, нам так и будут хамить. Как, например, нахамили только что Кашину, Кононенко и прочим, которые съехались на очень милый съезд, обсуждающий творчество Кафки и Оруэлла. В прошлом году я там участвовал. В нынешнем году — какие-то совсем странные люди, но многие и хорошие тоже. Ну, что ж поделать?

«Как жить дальше после потери самых близких и любимых? Ненавижу фразу, что жизнь лечит. Жизнь только калечит. Спасибо. Наталия». Спасибо и вам, Наталия, за честный, искренний и очень страшный вопрос.

Насчёт того, что она калечит, когда-то сказала Лидия Чуковская: «Зачем же любить жизнь?» «Зачем любить этот толстый зад кучера, который уселся перед нами, эту бабищу румяную и дебелую?» — как Сологуб её называл. Я тоже, в общем, не люблю жизнелюбов таких. Знаете, не люблю слишком любящих жизнь. А особенно не люблю тех, кто говорит: «Ну, жизнь продолжается!»

Как жить после потери близких и любимых? По-моему, выход может быть один — воскрешать их посильно, ведь мы единственные, кто может их воскресить, мы единственные, в ком они живы. Когда умер мой ближайший друг Володя Вагнер — человек, после смерти которого образовалась огромная дыра в моей жизни, старший вожатый «Артека» и главный его вожатый, — я понял, что у нас, всех его друзей, есть только один выход: попробовать быть Вагнером. Я попробую продолжить после паузы.

РЕКЛАМА

Д. Быков Так вот, программа «Один», Дмитрий Быков в студии. Доброй беспокойной ночи.

Я продолжаю отвечать на вопрос Натальи, который, в общем, не имеет ответа. Я могу сказать только одно: эти все румяные утешители — («Румяный критик мой, насмешник толстопузый, // Готовый век трунить над нашей кислой музой») — это просто люди с недостаточно глубоким, на мой взгляд, переживанием реальности.

Михаил Львовский, которого я очень любил, превосходный сценарист, очень хороший поэт, входивший в кружок Слуцкого, Самойлова, Наровчатова… Он перестал потом писать стихи и стал кинодраматургом. Вы знаете, конечно, его стихи: «Вагончик тронется, перрон останется», «Глобус» («И мелькают города и страны…»). Он написал несколько абсолютно народных песен: «Солдат молоденький» и так далее. Так вот, покойный Львовский (я его очень высоко ценил) написал когда-то, по-моему, гениальный сценарий «В моей смерти прошу винить Клаву К.». И там мальчик, страдая от несчастной любви, спрашивает отца, говорит: «Что же мне теперь делать?» А отец говорит: «Как что? Страдать». Я думаю, что это самый правильный ответ.

Можно вылечиться, можно перевести своё страдание в другую плоскость, можно найти в нём смысл, найти в нём исток творчества. Но вообще человек, который отрицает страдание, отрицает трагедию, вообще отрицает смысл жизни. «Что не имеет конца, не имеет смысла», — сказал Лотман. И действительно жизнь конечна, и в этом её трагедия. Мы всё умрём, и мы всё это знаем. Мы должны понимать, что мы живём в соседстве смерти. «Это зерно присутствует в любом вине, но без этого зерна вкус не тот, вино не пьётся», — этот тот же Кушнер. Я не думаю, что мысль о смерти надо как-то гнать от себя. Единственное, что можно сделать — это как-то попытаться воскресить человека, воскресить его в своей мысли.

И потом, я всё-таки глубоко убеждён, что смерти нет, что физическая смерть ничего не означает. Я так говорю не на основании какого-то опыта загробного общения, в которое я не верю, а просто на основании самоанализа. Я знаю, что душа есть, вот и всё. Я знаю, что она от меня отдельно и что она далеко не всегда выходит со мной на контакт. Вот когда она выходит со мной на контакт, что-то подсказывает, тогда я пишу стихи или прозу. А большую часть времени я живу своей жизнью, она живёт своей, и я почти не знаю о том, что с ней происходит.

Знаете, любимый мой эпизод в «Страшной мести», помните: «Бедная Катерина! она многого не знает из того, что знает душа ее». Помните, когда прозрачная женщина появляется перед колдуном, вызванная им душа пани Катерины: «Отец, зачем зарезал ты мать мою?» Господи, какой страшный эпизод! Мне кажется, что душа действительно есть, и мы о ней ничего не знаем. Может быть, это к лучшему.

«Что Вы думаете о повести «Репрессированный стук» белорусского автора Юрия Рыдкина?» Впервые слышу. Придётся прочесть.

«Какие ошибки были совершены во время перестройки? Что это вообще было? Триумф демократии, или каждый потянул одеяло на себя?» Об этих ошибках можно говорить бесконечно, перечисляя мелкие, начиная с того, что Гайдар недостаточно популярно общался с народом, и кончая крупными.

Мне кажется, главная ошибка перестройки заключалась в том, что она была достаточно внешней, достаточно поверхностной, и главное, что Россия саму себя в это время не понимала. Очень многим казалось, что если убрать коммунизм (которого и не было никогда, кстати), если убрать советскую власть, то сразу всё станет хорошо. Мне кажется, что кажущееся освобождение обернулось распадом, обернулось колоссальным упрощением прежде всего, вместе с водой было выплеснуто огромное количество детей. 90-е годы помнятся мне, как время деградации по всем фронтам. Это очень горько, конечно.

Что была свобода? Простите, но за эту свободу нас держали, как за интимные части. «Что же, вы против свободы?» Нет, я за свободу, но я не хочу, чтобы моей свободой — писательской свободой, журналистской свободой — оплачивалось разорение научных институтов. Да, мне говорят: «А в этих НИИ только кофточки вязали и кофе пили». Нет, не только. В этих НИИ жила среда очень серьёзная. Да, может, экономически не могли больше её подкармливать, но надо было понимать, что Россия не живёт без великого проекта. И можно сделать этим проектом войну на Украине, а можно — полёт на Марс. Понятно, на какой стороне мой выбор.

Д.Быков: Ситуация одиночества — это тоже ситуация очень креативная, очень правильная

«Жду Довлатова. Будет 25 лет со дня его смерти». Не хочу в день его смерти говорить о нём скептически, и так уже приходится довольно часто это делать. Да и, по-моему, мы говорим сейчас о людях гораздо более крупных, спорных и значительных.

«Быков, руки прочь от народа и президента. Эховское быдло». Непонятно, «эховское быдло» — это подпись или обращение. Вообще, ставьте знаки препинания. Не бойтесь. Даже неверно поставленные знаки препинания делают вашу речь более понятной. А вы, видимо, боитесь, что кто-то будет издеваться над ошибками. Не будем мы издеваться над ошибками! Мы будем подсказывать.

«Если бы сейчас провели референдум среди бывших республик о возвращении в СССР, какой процент был бы «за»?»

Ещё два года назад даже на Украине большинство, мне кажется, было бы или «за», или, во всяком случае, неопределённо бы ответило. Сегодня Россия во всём мира спозиционировала себя так, что, кажется, в бывший СССР никто особенно не хочет. Но, подчёркиваю, два года, пять лет назад, ещё в другой абсолютно вселенной представление о Русском мире было иное, и всё было бы иначе, и очень многие бы, вероятно, захотели в Советский Союз.

Я считаю, что распад Советского Союза — это величайшая трагедия, трагическая ошибка, которой можно было избежать. Многие думают так. Многие думаю, что нельзя было. Ну, бог им судья. Понимаете, я же здесь сижу не для того, чтобы давать верные ответы, а для того, чтобы вам было интересно и чтобы мне было интересно.

«Как Вы относитесь к Эйнштейну — человеку, физику и философу?» Я не могу оценить его физическую гениальность, хотя она для меня несомненная по многим отзывам. Как человек он мне весьма симпатичен, хотя я понимаю, что, как и все гении, он был человеком с большими странностями. Понимаете, он многие свои научные принципы пытался применить в жизни и особенно в политике, а это не всегда получается.

«Историк МГИМО Соловей, — да, есть такой замечательный историк: — «Россия сегодня нуждается в стабильности и возвращении к норме, — господи, да кто бы спорил? — То, что сейчас происходит в России — это ад, — нет, это чистилище. — С Украиной договориться можно. Лет через пять-семь их уже не будет. Братской «любви» быть не может. Сейчас это, по крайней мере, звучит цинично. Придётся искать деловые отношения»».

Я никогда не верил в то, что деловые отношения лучше братской любви. Я не прагматик в этом смысле. Я не думаю, что можно каким-то образом выстроить деловые отношения при взаимной ненависти. Все пары, живущие так, распадаются, а иногда заканчивают убийством. Нет, я за то, чтобы интеллигенция сделала то, что она должна делать, и попыталась нащупать язык для переговоров, чтобы она попыталась вернуть то общее, что у нас ещё есть. Это забота интеллигенции, а не политиков.

«Тележурналист Лев Новожёнов задался вечным «еврейским» вопросом и пришёл к неожиданным выводам: «Мне вдруг захотелось быть русским, потому что я еврей. Я хочу быть с теми, кого никто не любит». Что бы это значило?»

Ну, что бы это значило? В своё время один действительно настоящий графоман (не будем делать ему рекламу) написал роман, где доказывал, что произошёл в мире переход богоизбранности: раньше богоизбранными были евреи, а теперь ими стали русские. Если несколько скорректировать его позицию, абсолютно шовинистическую… Позиция его заключалась в том, что русские сегодня — главный народ на Земле, потому что они единственные хранители морали. Мне с этим довольно трудно согласиться. Не надо говорить, что это русофобия. Мне кажется, что русофобия — это как раз шовинизм.

Так вот, если говорить объективно, у меня есть ощущение, что некоторый переход богоизбранности в этом смысле действительно произошёл, потому что богоизбранность — это не пряник, это не бонус, а это испытание. Русские сегодня подвергаются невероятно серьёзным испытаниям. От них зависит сегодня… Им нужно практически заново слепить, выдумать свою историческую матрицу, потому что прежняя буксует. И насколько это удастся? Есть ли у нации творческие силы на то, чтобы перепридумать себя? От этого, собственно, всё и зависит. Либо мы будем бесконечно деградировать, либо мы пересоздадим себя сначала.

Поэтому — да, Новожёнов (кстати, один из моих учителей. Привет вам, Лев Юрьевич, если вы меня слышите) довольно точно всё угадал. Ну, угадал в том смысле, что сегодня русские на переломе, что сегодня на русских устремлены взгляды всего мира. Сумеют ли русские выбраться из исторической ямы? Сумеют ли они победить фашизоидные тенденции, которых в современном русском обществе очень много? Я думаю, сумеют. Я думаю, что всегда за волосы этот Мюнхгаузен вытаскивал себя. Получится и сейчас как-то перепридуматься. Если не получится, просто не будет больше такой нации, а будет другая какая-то, совершенно непривычная для всего мира и пугающая. Но я в это поверить не могу. Для меня это невыносимо. Поэтому я верю, что русские будут поражать весь мир ослепительными успехами, как случилось в середине XIX века.

Спасибо за всякие добрые слова. Кстати, я подумал: какая это была блистательная редакция «Московского комсомольца», где работали Васильев, Новожёнов, Ригин, Ламм покойный, и где отделом науки заведовал только что умерший Илья Вайс, впоследствии создавший замечательную газету «Иностранец». Вот умер Вайс позавчера, и как-то… Я мало с ним общался, в общем, я писал ему туда нечасто, но присутствие Вайса в жизни очень многое меняло и значило. Царствие тебе Небесное, Илюша.

«Скажите пожалуйста, как дальше жить после прочтения Варлама Шаламова? Я прочитал его полностью пару лет назад, но до сих пор нахожусь под сильным впечатлением».

Ну и прекрасно, и слава богу! Находитесь и дальше под сильным впечатлением. Литература и должна быть, как ожог. Я только сказал бы (мне кажется, это очень важно): попытайтесь возразить Шаламову. Ведь Шаламов (и этого почти никто не понимает) страстно жаждет, страстно ждёт, чтобы ему возразили, но он и его лирический герой почти не видят вокруг себя тех, кто мог бы им возразить. Шаламов говорит, что покров культуры на человеке очень мал, что он слетает после первых испытаний; что голод может сделать из человека всё что угодно; что человек — это вообще несовершенный проект; что физический труд — это проклятие, и он никогда не будет радостью; что надеяться на человека, на его надёжность в принципе невозможно. Мне кажется, он ждёт того человека, который бы его разубедил.

Даже и сам Шаламов, кстати говоря, с какой-то… Сейчас, наверное, кощунственную вещь скажу, но мне кажется, что он с какой-то тайной радостью сам сломался, опубликовав отречение от «Колымских рассказов». Ну, помните эту знаменитую заметку в «Литгазете», что «проблематика «Колымских рассказов» давно снята жизнью» и так далее. После чего, собственно, Сиротинская, насколько я знаю, от него ушла; после чего и Солженицын написал, что всё это «автоэпитафия».

Мне кажется, он сломался с каким-то облегчением, потому что это совпадало с его концепцией человека вообще, что человек не может выстоять. Шаламов ждёт, что ему кто-то возразит. И вам, находящемуся под таким страшным впечатлением от него, мне кажется, остаётся одно (и нам всем) — попытаться возразить Шаламову. Хотя не знаю, насколько это возможно. И не дай бог никому.

Д.Быков: Поколение 30-летних не состоялось, вот и всё

«Что думаете про творчество Евгения Лукина? Очень милая и неглупая фантастика. Чего-то мне в ней не хватает. Не могу сформулировать — чего».

Мне трудно об этом говорить, потому что Лукин — мой друг, и я отношусь к нему с величайшим почтением. Я очень люблю его стихи и песни. Я помню, как встал весь амфитеатр Харьковского университета, когда маленький бородатый Лукин, худой, с гитарой, вышел, и весь зал стоя его приветствовал. Лукин — действительно культовый писатель в полном смысле этого слова. Он — волгоградский писатель. И я очень люблю его замечательное четверостишье:

Посмотри: встаёт цунами

Над скорлупками квартир.

Так, разделываясь с нами,

Красота спасает мир.

У него вообще много действительно превосходных стихов и песен великих. Ну, Господи:

Что ты, княже, говорил, когда солнце меркло?

Ты сказал, что лучше смерть, нежели полон.

И так далее. Это «Слово о полку…». Или «Оловянный слепок с горла», или замечательный цикл приднестровских песен про эти плавни. Нет, он — очень большой писатель, на мой взгляд.

Чего мне не хватает? Я могу вам сказать. Чего и вам кажется, что ему не хватает. Когда-то тот же Успенский о Лукине сказал, что Лукин гениально передаёт провинциальность Русского мира, эту провинциальность того пространства, о котором он пишет. Это и в «Алой ауре протопарторга», и в «Разбойничьей злой луне», и в «Зоне справедливости», и так далее. Провинциальность — это и точность, и чуткость, и прекрасный самоанализ. Но, может быть, Лукину не хватает (и вполне сознательно не хватает) какого-то масштаба, каких-то великих идей, той смелости, того отчаяния, которое есть, скажем, у Лазарчука иногда. Может быть, ему не хватает просто замаха.

А так я, кстати говоря, абсолютно уверен в том, что Лукин — гениальный живописатель современной России — напишет что-то, что выведет его прозу на совершенно новый уровень. Он задумывал когда-то роман (и мне рассказывал этот замысел) о том, что язык — это живое существо, это инопланетянин. Мне кажется, что, если бы он написал этот роман, это была бы сенсация. Пардон, что я разглашаю замысел, но я сразу говорю, чтобы никто другой это не присвоил: это придумал Лукин.

«Читали ли вы Хантера Томпсона? Как относитесь к гонзо-журналистике?» Хантера Томпсона не читал. Знаю, о чём речь. К гонзо-журналистике отношусь без всякого интереса. Ну, грех сказать, как и к битничеству. Мне кажется, что журналистика должна… Конечно, она должна описывать и себя тоже, и субъективные реакции тоже, но прежде всего какое-то «мясо жизни» там должно присутствовать и в менее субъективном преломлении. Я же советский человек, я воспитан на журналистике Курта Вальдхайма, например, или Арта Бухвальда, или Евгения Богата.

«Как вы относитесь к творчеству Руслана Шувалова?» Впервые о нём слышу. Век живи — век учись. Всё выписываю, всё запоминаю, буду смотреть.

«Какие есть возможности «склеить» разбитые половины нашего общества, кроме войны, нападения внешнего супостата и так далее? Ставите ли вы себе такую задачу?»

Видите, какая опять-таки штука сложная. Я очень верю в то, что этот раскол искусственен и преодолим. Ведь по этому признаку легко расколоть любое общество. И Штаты долгое время были по этому признаку расколоты. Но они пережили гражданскую войну и пошли дальше, а мы, по выражению Олега Хлебникова, «живём всю жизнь в состоянии холодной гражданской войны».

Для того чтобы эти противоположности, эти крайности каким-то образом примирить, мне кажется, нужно просто отвлечься от ложных противостояний — например, таких, как закон и порядок, потому что одно без другого немыслимо, ну, закон и свобода, скажем так — и попытаться сосредоточиться на том, что нас всех роднит. Надо заниматься производством каким-нибудь. Как я уже писал недавно в статье о Конквесте, взаимное мучительство интереснее производства.

Когда я говорю, что надо что-то делать, я напоминаю себе человека, который приходит на садомазо-оргию и говорит: «Ребята, давайте, что ли, займёмся лепкой или вскапыванием огорода, возделыванием своего сада». Какой сад? Тут оргия. Мне кажется, что, тем не менее, само будущее это искусственное разделение снимет. Снимет просто потому, что выживать придётся.

Вы спрашиваете о том, какой внешний вызов. Да очень просто внешний вызов — Россия не вписывается в мир, Россия отстаёт от мира, Россия предлагает миру вместо жизни непрерывное выяснение отношений и мучительство (сейчас, во всяком случае). Мне кажется, что это неинтересно. Мне кажется, что гораздо интереснее что-то выдумывать. Поэтому я верю в научный взрыв, я верю в культурный взрыв, я верю в усталость людей от ненависти.

Когда долго не читаешь русский Facebook, а потом погружаешься в него, то полное ощущение, что ты находишься в голове тяжелобольного. Ну, когда-нибудь ему надоест болеть, мне кажется. Вот и всё, что я могу сказать. Единственный способ прекратить взаимное истребление — это попытка сосредоточиться на том, что нас всех роднит.

Тут есть просьба прочесть стишок. Я прочту другой, совсем короткий:

Полно у дьявола утех,

Но громче всех визжит его прислуга

Науськивает друг на друга тех,

Кто невозможен друг без друга.

Забыв, что мир имел один исток,

Его нещадно расхватали

Налево-право, Запад и Восток,

На вертикали и горизонтали.

Подруга Вертикаль людей живыми ест.

Сестра Горизонталь грозит иной расплатой.

Давно разъяли бы и крест,

Когда бы не удерживал Распятый.

Вот так я на это смотрю.

«Что вы посоветуете почитать из Лема, кроме «Соляриса»?» Да всё! «Солярис» — не самая сильная книга Лема, просто самая эффектная. «Фиаско». Мне больше всего нравится «Расследование» (или «Следствие»). Хорошее упражнение на самопознание — «Маска» — замечательный роман, ну, повесть о том, может ли система сама себя перепрограммировать. Получается, что не может. Нет, Лем — гений.

«Что вы думаете о Хемингуэе? Стоит ли ждать разговора о нём здесь или в лектории?» Скорее в лектории. Хотя, если здесь все проголосуют за Хемингуэя, конечно, я сделаю о нём.

Понимаете, Хемингуэй — сложный писатель, с ним далеко не всё понятно. Но парадокс в том, что говорить о нём стоит с немногими, он немногим по-настоящему интересен. Хемингуэй — это очень сложный тип. Тип, немножко похожий, кстати, на Маяковского: такой тоже очень суицидальный, тип мужчинства вопреки всему. Он — крупный художник, безусловно. Хотя есть у него и оглушительные провалы, вроде «За рекой в тени деревьев», но есть и замечательные откровения, вроде «Островов в океане» (я уж не говорю про «Старика и море»). Он — очень своеобразный писатель для очень специальных людей.

Интересно, что они с Набоковым сверстники. Вот интересно представить их общение. Оба, кстати, хорошо боксировали (правда, Набоков был всё-таки в гораздо более лёгком весе). Была у меня про них большая статья, где была описана пародия на них обоих одновременно. Если хотите, давайте поговорим про Хема, но не думаю, что это сейчас самый актуальный персонаж.

«Как Вы относитесь к творчеству Милана Кундеры, в частности к романам «Невыносимая лёгкость бытия» и «Бессмертие»?»

Я понимаю, что Кундера — очень умный человек и писатель хороший, и «Бессмертие» — наверное, хороший роман, и в «Невыносимой лёгкости бытия» есть хорошие куски, но что-то мне так скучно это читать! Я не знаю, почему скучно. Вроде бы и проблемы-то его должны быть моими проблемами — проблемами социалистического человека, попавшего в другой мир, — но почему-то тоска ужасная! Знаете, мне кажется, что он — хороший мыслитель, а писатель не очень талантливый. Ну, это как с Уэльбеком: мысли у него все верные, а построить художественный мир он не может. Как любил говорить Толстой, повторяя цитату из книжки Шоу, ему присланной: «He has more brains than good for him» («У него больше мозгов, чем ему надо»).

«Ваше мнение по творчеству Гибсона?» Нет у меня мнения, уже было сказано.

«Книга, тронувшая вас до слёз в зрелом возрасте?» Синявский, «Спокойной ночи». Я там очень смеялся над некоторыми страницами, а над некоторыми — прямо до слёз.

«Как роман Булгакова должен был попасть и попал ли к адресату?» Не попал. А как должен был попасть? Тогда много было способов.

Дело в том, что донести что-то до вождя как раз в тоталитарном обществе очень легко, это в демократическом всё теряется в паутине процедур. А тогда, когда надо было написать лично Сталину, письмо передавали через какие-то третьи руки, через четвёртые максимум. Это не составляло большого труда. Достучаться до тирана очень легко. Вы попробуйте достучаться до него психологически. А отправить ему своё мнение, донести до него свою проблему — нет никаких проблем. Вопрос в том, что это на него впечатления не произведёт.

«Почему Крапивин — не Толкин и не Джоан Роулинг? Это вопрос таланта или маркетинга?» Это вопрос времени на самом деле.

Д.Быков: Хорошие стихи не вызывают желания их комментировать

Крапивин вырос, начал писать и реализовался как писатель в ту эпоху, которая не предполагала ни такого феномена, как Толкин, ни такого феномена, как Роулинг. И потом, он и не ставил себе, по-моему, такой задачи. Крапивин ведь не создаёт миры. У него есть попытки сделать, например, «Ковёр-самолёт» или «Дагги-Тиц». Но эти авторы именно создавали мир. Крапивин создавал, конечно, свою мифологию, и эта мифология оказалась чрезвычайно живучей. Мифология такой советской романтики: «Тень Каравеллы», «Мальчик со шпагой». Я даже думаю, что какой-то такой… Вот интересная мысль! Какой-то такой свой мир он мог бы создать. И на меня же в своё время очень повлияли «Всадники со станции Роса». Они на всех влияли, потому что вся трилогия «Мальчик со шпагой», печатавшаяся тогда в «Пионерии», на умных тогдашних читавших детей сильно действовала.

Он создал такую, знаете, романтическую мифологию гражданской войны, которая немножечко восходит к Светлову, конечно, и прежде всего к светловским стихам, к смешно звучащему двустишью: «Парень, презирающий удобства, // Умирает на сырой земле». Эти ночные стихи о разведках, о росных травах, о конях, которые по ним ходят, о случайных перестрелках… Вот эти «Всадники со станции Роса» — так и видишь действительно эту росную траву и скачущих по ней красноармейцев. Это ночная, такая романтическая, костровая, пионерская, коммунарская мифология гражданской войны. Вот такой мир Крапивин мог бы написать, если бы ему тогда позволили. Но ему, конечно… Может быть, ему и самому было бы интересно.

Кстати, тому, кто хочет написать сейчас востребованный роман, я думаю, хороший роман о гражданской войне, такой абсолютно вечной гражданской войне… Правда, «ЖД» уже написан, так что не знаю. Ну, может быть, у вас получится лучше. Прервёмся на 3 минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков Привет ещё раз! Пошёл второй час, в студии Дмитрий Быков с вами не спит.

«Выскажите, пожалуйста своё мнение о творчестве Артёма Весёлого и других писателей-орнаменталистов школы Пильняка. Почему всех авторов, писавших в этом стиле, расстреляли? И для чего сейчас сценаристы сериалов заимствуют эпизоды из произведений того же Весёлого — например, в сериале «Страсти по Чапаю»?»

Я не думаю, что они у него заимствуют. Мне кажется, что они вообще о нём не знают. Не всех расстреляли писателей, пишущих в таком стиле. Просто действительно Пильняк — наиболее влиятельная фигура в русской литературе 20-х годов, в прозе. Влиятельная потому, что вообще в 20-е годы пришло такое торжество второго сорта. Не потому, что Пильняк — уж такой принципиально второсортный писатель. Нет. Потому что Пильняк — это такая довольно бледная копия Андрея Белого с его завиральными повествовательными идеями, с его энергией повествовательной, с его приёмами. Белый был гением, но почти нечитабелен. Пильняк гораздо проще для усвоения. Он действительно ученик Белого, тяжёлая ладонь Бугаева всё время как бы лежит на его плече.

Артём Весёлый — не думаю, что крупный писатель, во всяком случае писатель того же ранга, что Пильняк или, допустим, Всеволод Иванов. Но у него были тоже замечательные прорывы. Кстати, Всеволода Иванова не расстреляли же, благополучно прожил, написал «У», написал «Кремль» — роман, который, как замечательно показал Эткинд, являет собой абсолютно новую повествовательную стратегию.

Все эти люди в сущности делали во что. Вы говорите: «Почему их так часто используют в сериалах?» Используют не их, а используют их монтажный приём. Монтажный приём очень простой: вместо традиционной фабулы эти люди так или иначе вводят массу в действие и делают массу главным героем. И возникает такая сухая сыпь эпизодов, точнее, осыпь, как у Пильняка в «Голом годе», как у Весёлого в «России, кровью умытой». Героев нет или их слишком много; сюжетных линий множество, они путаются. Кстати, Зазубрин относится к тому же классу повествователей.

Скажем, ужасно всех раздражал в 20-е годы традиционалистский «Разгром» Фадеева. Брик даже написал замечательную статью «Разгром Фадеева» (без кавычек), показывая, что это вещь имитационная, что она заимствует прежние стратегии, прежнюю литературу. Пильняк и Весёлый — они размывают фабулу (или как Иванов в так тогда и ненапечатанном «Кремле»), наполняют её чудовищными, мелькающими, как перед статичной камерой, мелькающими странно, иногда больше не появляющимися персонажами, от которых иногда мы знаем один инициал или один факт. Это такой хаос мира, хаос гражданской войны. Они это передавали блистательно.

Но, видите ли, проза не выдерживает этого. Такую прозу становится неинтересно читать. Вот читаешь Пильняка. Две страницы — хорошо, да, метафоры яркие. Три страницы — хорошо. А двадцать — уже как-то хочется, чтобы что-то произошло.

Одновременно была контртенденция, такой абсолютный минимализм. Вот вместо этого всего пуантилизма и пестроты минимализм Добычина, который тоже мне кажется не слишком перспективным. Вот Зазубрин — может быть, такое компромиссное явление. Зазубрин — кстати, очень радикальный писатель. У него тоже ведь в общем сюжет размывается и героев много, но он пытается держать фабулу. Как правильно о нём недавно написала Виктория Шохина, он — замечательный летописец безумия, очень страшный писатель, писатель, который фиксируется на патологии, поэтому тоже это не самое лёгкое чтение.

Я вообще не знаю, что можно порекомендовать современному читателю из прозы 20-х годов. Может быть, поэтому так популярен Бабель: потому что всё остальное нечитабельно, а Бабель — это всё-таки лаконично, коротко, всегда увлекательно, сочно, смачно и так далее. Бабель, Ильф и Петров. Южная школа пришла и принесла своё дуновение тепла в этот страшный мир Пильняка, Добычина и иже с ними.

«Как Вы относитесь к личности и деятельности Кеворкяна и к проблеме эвтаназии?» К личности и деятельности Кеворкяна я скорее отношусь отрицательно, а к проблеме эвтаназии — толерантно, с пониманием. Человек имеет право избавиться от жизни, если эта жизнь превратилась в сплошное мучение.

«Каким Вам видится дальнейшее технологическое различие? Сольётся ли человек с машиной?» Конечно, сольётся. Уже сливается.

Очень много вопросов о моих прогнозах относительно ситуации на Украине. «Что будет в Мариуполе?» Я не берусь такие прогнозы делать, потому что сейчас очень легко накликать. Обострение происходит, оно очевидное. Причины этого обострения понятны. Уже попытались подстелить соломку под это обострение, опубликовав статью спикера. Четвёртое лицо в государстве ударилось в эти волхвования по поводу роковой роли августа. Хотя август — это тот же Бермудский треугольник: мы просто на него смотрим внимательнее, а так-то происходит всё то же самое.

Я думаю, что в случае эскалации просто ситуация разрешится быстрее. Хорошо это или плохо — я не знаю. Я просто понимаю, что это грозит катастрофой и России, и Украине, сообразным масштабом России и Украине. Для Украины эта катастрофа будет большой, а для России — гигантской. Я не знаю. Не думаю пока, боюсь думать, надеюсь не думать о том, что возможно новое обострение русско-украинской войны. Я надеюсь, что этого не произойдёт.

«Читали ли вы книгу Гришковца «Письма к Андрею»?» Я не люблю говорить о провалах талантливых людей. Талантливые люди интересны своими высотами, вершинами.

Несколько вопросов, на которые не могу внятно ответить.

«Как Вы проводите грань между фантастикой и фэнтези?» Очень просто. Фантастика — это серьёзные большие эмоции в фантастических, выдуманных обстоятельствах, то есть реальная трагедия в выдуманных декорациях. Фэнтези — это сказочные, плоские, одномерные чувства в таких же одномерных декорациях.

Можно ли написать трагическое фэнтези, фэнтези, которое будет приближаться к фантастике по накалу страстей? Можно. Но разговоры о том, что Мартин это сделал, мне не кажутся убедительными. Мне кажется, что все герои Мартина линейные. Сложное устройство мира, много слов, много выдумано реалий, деталей, а чувства героев абсолютно просты, и сами герои, по-моему, совершенно одномерные. Вот говорят: «У Мартина могут в любой момент убить главного героя». Ахти какое сюжетное нововведение! У Диккенса Эдвина Друда убивают в первой трети романа (или он исчезает, по крайней мере), а действие продолжается. Ничего нового. Иными словами, фантастика — это серьёзная литература в выдуманных обстоятельствах, а фэнтези — это выдуманные чувства в выдуманных обстоятельствах.

«Какое журналистское расследование сегодня провели бы Вы?» Наверное, расследовал бы связи нынешних церковных экстремистов с их руководителями, и кто их реальные руководители, и кто за ними стоит; кто стоит за националистами. Мне кажется, что точка в деле «БОРН» далеко не поставлена, и слишком легко и быстро вынесен приговор, и много приговоров вынесено, а правда не сказана — так и не появился ни один из высокопоставленных кураторов, на которых все беспрерывно ссылались. И Горячев, и Тихонов, и Хасис — это все люди, которые наказаны, но ситуация не разрешена.

«Знакомы ли Вы с творчеством Нила Геймана?» Знаком, конечно. Кто же с ним не знаком? Очень талантливый писатель. Но, к сожалению, он слишком поэтичен, чтобы быть настоящим мастером ужасов. Вот Кинг писал когда-то стихи, но, к счастью, завязал с этим делом, хотя был талантлив.

«Если бы нас обнаружили формы жизни, превосходящие людей в развитии на миллионы лет, что бы это означало для нашей цивилизации?» Ничего плохого не означало бы. Если бы они нас намного превосходили, они бы, скорее всего, нас проигнорировали, мы просто вряд ли были бы им интересны.

А вот гениальный вопрос: «Почему и как Дилетант пишет Гарри Поттера, а Профессионал — только Таню Гроттер? Что это такое — бестселлер от Дилетанта?»

Я говорил уже о том, что и Дарджер был дилетантом, однако создал жанр, в котором Мартин сейчас преуспел; и Мариам Петросян — дилетант, и книга её поэтому так скособочена и неправильна. Я вам больше скажу. Лев Толстой был дилетантом, когда писал «Войну и мир». Он очень про многое не знал, что так нельзя.

Гений никогда не ладит с хорошим вкусом. Гений создаёт новые каноны вкуса, он ломает прежние. Какой уж там вкус… Поэтому дилетант — не графоман, а дилетант, человек, лишённый профессионального подхода к литературе — имеет весьма высокие шансы написать шедевр. Да, таких людей много. Я даже думаю, что… Ну, Роулинг, конечно, не была дилетантом, она очень хорошо знала литературу. Она была новичком, а новичкам, как известно, Господь помогает.

Замахнитесь на великое, напишите что-то. Скажем, Марк Данилевский совсем не профессионал. Он и музыкант, он и документалист, он и историк искусств. Но вот он написал «Дом листьев», совершенно не оглядываясь на правила — и получилось гениально. Сейчас он, также не оглядываясь на правила, пишет «Familiar». Дай бог ему здоровья. Пока получается местами скучно, местами великолепно. Дилетантом движет то, что Толстой называл «энергией заблуждения». Поэтому я за дилетантов.

«Вы как-то произнесли весёлое: «Я знаю, как правильно жить, но я так жить не хочу»». Это не я сказал, это мой литературный учитель и замечательный поэт Нонна Слепакова. «Могли бы Вы немного проболтаться? Скажем, как правильно отнестись к устойчивому мнению общества, кумира или близких?» Всегда напоминайте себе, что умирать-то будет не общество, а вы, поэтому вам должно быть не стыдно за свою жизнь.

«Когда на Руси больше любили умных?» Господи, полно было таких этапов в 60-е годы практически каждого из последних трёх столетий.

Д.Быков: Пока мы не обозначим какие-то пределы, нам так и будут хамить

«Имеет ли отношение Псиш Коробрянский к Псою Короленко?» Это из «ЖД» такой персонаж. Да, имеет. Это своеобразный гибрид Псоя Короленко и Шиша Брянского. «Вам нравится Псой?» Мне нравится несколько песен Псоя, прежде всего «Невский проспект». Во многом я с ним очень не согласен, но это неважно. Важно, что мне это интересно. Он — законченный художественный тип. Он создал художественный тип и замечательно и полно его воплотил. Это заслуживает уважения.

Гребенщиков сейчас будет…

«Как человеку изменить судьбу, высшее предназначение?» Ну, измените себя — изменится и судьба. Можно ли себя перепрограммировать? Лем нам на этот вопрос отвечает отрицательно. Маска попыталась это сделать — и ничего не вышло. Арродеса всё равно она убила, хотя и при совершенно других обстоятельствах.

«Что сейчас происходит с украинской и русской культурой и просвещением на Украине?» Происходит сильная взаимная тяга. В России очень интересуются Жаданом, Дерешем, там интересуются нами. Я поэтому и думаю, что миссия примирения ляжет на тех из нас, кто ещё не сошёл с ума, не погряз в ненависти, как некоторые мои друзья. Считаю ли я их навсегда для себя потерянными? Да, считаю. Ну, ничего не поделаешь. В слове «навсегда» есть определённое благородство. Есть вещи непоправимые. Хорошо это или плохо — я не знаю, но мне нравится, что есть вещи непоправимые. При этом российско-украинскую ситуацию я ещё пока непоправимой не считаю.

«Чего такого любит и хочет ваша публика, на что нельзя ни в коем случае поддаваться или соблазняться?» Вот как раз бешенство. Вот как раз нельзя соблазняться ненавистью. Она очень креативна, но неинтересна.

«Каким педагогом был Бродский?» Думаю, он выполнял как педагог главную функцию — с ним было интересно.

«Неужели вы не советуете читать «Мастера и Маргариту»?» Боже упаси! Конечно, читайте. Замечательная вещь.

«Интересно услышать Ваше мнение о книге Александра Чудакова «Ложится мгла на старые ступени»». Я очень люблю литературоведческие работы Чудакова и о Пушкине, и главным образом о Чехове его книгу, но я никогда не понимал, чем вызван такой интерес к книге «Ложится мгла на старые ступени». Может быть, только тем, что эта книга даёт читателю какую-то лестную самоидентификацию, радость от прикосновения к тому, что принято считать безусловно духовными скрепами. Мне Чудаков-филолог всегда был интереснее Чудакова-прозаика, тем более что он только одну книгу и написал. В общем, она не произвела на меня большого впечатления, хотя я очень преклонялся перед ним самим.

«Что сложнее написать: хороший рассказ или хороший роман?» Разумеется, хороший рассказ. Хороший рассказ должен быть похож на сон, а увидеть хороший сон очень трудно.

«Назовите трёх сильнейших мастеров короткой прозы в мире. Мой ответ: Чехов, Цвейг, Моэм».

Мой ответ иерархии такой не предполагает, но мой ответ… Можно я всё-таки назову наших? Потому что так пришлось бы назвать и Акутагаву, и Кафку, и Бротигана — многих. А я назову: Бабель, Голявкин, Денис Драгунский. Вот так бы я сказал. Короткие рассказы Голявкина, короткие рассказы Драгунского-сына и очень короткие и мелкие гениальные миниатюры Бабеля. Я их не ставлю в один ряд. Я просто говорю, что каждый из этих авторов преобразил судьбу русской новеллы.

«Хотелось бы услышать…» Нет. Нет у меня никакого мнения о книге Василия Старого.

«Как можно избавиться от мольеровской «мизантропии»? Дело в том, что я в последнее время испытываю схожую нетерпимость к социуму». Зачем вам от неё избавляться? Я считаю, что никогда вообще не надо избавляться от мизантропии, это очень творческая вещь.

Начинаю отвечать на вопросы с почты.

«Что Вы думаете о Земфире?» Совсем не думаю о Земфире. Почему-то не думаю. Мне и ранние её сочинения очень не нравились… Ну, не то чтобы не нравились, а они меня не задевали, я не понимал, из-за чего шум. Мне очень нравится у неё одна песня (вы, наверное, знаете, какая) — «П. М. М. Л.», «Прости меня моя любовь». Вот она мне нравится, а в остальном мне как-то не очень интересна.

«Читали ли Вы книгу «Muto boyz» Павла Тетерского?» Нет, не читал и не знаю, надо ли. Ну, наверное, прочту.

«Размышляя о Вашей идее русской матрицы, понимаю, что, либерализуя экономическую систему, политического развития не будет. Не выйдет Россия вперёд, пока не разберётся в себе». Абсолютно точно. Пока не разберётся в себе, никуда она вперёд не выйдет. Разбираться в себе она боится. Почему — не знаю.

«Хотелось бы про Лема». Давайте попробуем.

«Что Вы думаете о творчестве…» Уже отвечал на этот вопрос.

«Несколько слов о Петре Горелике. Тот ли это Горелик, жена которого была в эвакуации?» Нет, совершенно не тот. На тот момент старший лейтенант Горелик (впоследствии капитан) ещё не был женат.

«Ваше отношение к творчеству Бибихина и Седаковой». У меня разное отношение к творчеству Бибихина и Седаковой. Седакову я высоко ценю как поэта, несколько меньше как эссеиста христианского. Но в любом случае как поэт, мне кажется, она больше делает для утверждения христианства, чем как теоретик. При этом она — превосходный мыслитель. Что касается Бибихина: я уважаю его вчуже, но он чрезвычайно от меня далёк.

«Как Вы относитесь к Юлии Латыниной, к её взглядам и творчеству?» С преклонением. Мне интересно её творчество и совершенно не интересны её взгляды.

Латынина — настолько осведомлённый человек, настолько умный, настолько крупный писатель, создавший несколько замечательных циклов… Даже если бы не было её фэнтезийного цикла, был бы замечательный ахтарский цикл. Посмотрите на масштаб ненависти, которую вызывает Латынина. Это масштаб ненависти к серьёзному явлению. Человек, который написал 20 серьёзных романов и ещё несколько несерьёзных под псевдонимом, и написал их на достаточно качественном уровне, действительно создав свою манеру, заслуживает внимания и интереса. Я уж не говорю о том, что она замечательно имитирует горскую речь и горскую стилистику в романе «Земля войны» и в других романах, обнимающих как бы ахтарский цикл. Кавказский цикл у неё ничуть не хуже. Она прекрасно понимает кавказскую психологию. И вообще Юлия — человек очень хороший. Если она меня сейчас слушает, привет ей большой. Но она, насколько я знаю, за границей.

«Как Вы относитесь к Бжезинскому?» Без большого интереса, честно говоря. Мне кажется, что Янов гораздо интереснее.

«Как Вы относитесь к русским эмигрантам, бежавшим после революции?» Говорил уже на эту тему.

Но вечно жалок мне изгнанник,

Как обречённый, как больной.

Темна твоя дорога, странник,

Полынью пахнет хлеб чужой.

«Вы много ездили по США. Скажите, хотят ли наши соотечественники вернуться назад?» Хотят, конечно. Для многих это осталось неразрешимой травмой. Эмигрантская травма — это ведь не только когда ты говоришь гадости про Родину, а это когда ты следишь за ней, когда ты хочешь поучаствовать в её духовном возрождении. Я думаю, когда начнётся духовное возрождение, очень многие из них поедут сюда обязательно. Почему бы им, собственно, сюда и не поехать?

«У Вас в «ЖД» описана полная безысходность, зато в последних выступлениях Вы всегда очень оптимистичны и предрекаете в скором времени расцвет. Как это совмещается?» Очень просто совмещается.

Всякая безысходность имеет свой исход, всякая безысходность имеет предел. В какой-то момент человек начинает видеть свет в конце тоннеля, видит абсурд, уровень абсурда, который действительно превосходит всё, что можно себе представить. Я очень не люблю ситуацию абсурда в стране. Она меня раздражает безумно именно потому, что она порождает ситуацию неуважения людей друг к другу, а это, по-моему, отвратительно.

«Вы говорили про литературу Японии после Второй мировой, что она умерла. У меня появилась мысль о синонимичности «Ловца во ржи» и «Исповеди «неполноценного» человека» Осаму Дадзая».

Понимаете, Макс, есть целая теория, что Холден Колфилд, как и Лолита — это порождения войны, это дети послевоенного времени, которые несут на себе его травму. Но обратите внимание… Дадзай, конечно, гениальный писатель. Я никому не посоветовал бы читать его — он очень депрессивен, немного безумен. Понимаете, он действительно депрессивен, как такой японский вечер у моря, синий, долгий японский вечер у моря; депрессивен, как цветение сакуры, как восхождение на Фудзияму. Он — вообще наследник депрессивной культуры, очень мрачной, очень суицидальной. Вы же помните, что он пытался с собой покончить постоянно. И в конце концов ему это удалось (правда, в компании).

У меня есть ощущение, что «Исповедь «неполноценного» человека», если уж сравнивать с какой-то западной литературой, то это «Человек без свойств», очень точная копия. Ведь дело в том, что «Ловец во ржи» — очень весёлая книга, смешная, увлекательная. Ну, будем называть её «Над пропастью во ржи», как в России укоренилось. А книга Дадзая — она мучительно-серьёзная, томительно-серьёзная, как «Роман с кокаином», она как-то очень безрадостная. Поэтому мне Сэлинджер, конечно, гораздо ближе.

«Как отличить хорошую книгу от плохой?» По-моему, невозможно отличить, это очень субъективно.

«Что Вы думаете о Мэтте Ридли, — абсолютно ничего не думаю, — и о Стивене Пинкере?» Совершенно ничего не думаю, но теперь, с вашей лёгкой руки, непременно буду думать.

«Расскажите о Вашем отношении к Сэлинджеру. Прочитал в Википедии, что Вы не любите «Над пропастью во ржи»». Нет, очень люблю. Он меня раздражает безумно, но раздражает так, как может раздражать только действительно очень близкий родственник.

И чтобы закончить временно с вопросами и перейти к рассказу о БГ…

«Сегодня перечитал «Эвакуатор». Эвакуаторы обречены быть отвергнутыми детонаторами? И второй вопрос. Я прекрасно понимаю, что человеку в определённый период нужно общество, дабы выдержать действительность, однако образ лейки почему-то у меня вызвал настолько серьёзные чувства… Это «нечто» настолько личное, что лучше его не показывать никому. Может ли эвакуатор эвакуировать сам себя, или это в принципе невозможно? Павел». Спасибо, Павел. Это очень хороший вопрос, тем более что он задан по моему тексту. Это мне, как всякому автору, лестно.

Человек может эвакуировать сам себя. Он не может сам себя перепрограммировать (третий раз повторяю), но сам себя эвакуировать, сам себя вывести из реальности может и должен. Он должен уметь придумывать другую реальность вокруг себя. Эвакуатор, если ему повезёт, может. Понимаете, ведь эвакуатору не повезло только с Катькой, потому что Катька оказалась девушкой очень привязанной к земле, к жизни, очень моральной, очень нравственной. А мог он встретить и другую девушку, которую бы ему удалось воспитывать, которая не была бы художницей, в которой не было бы таланта, в которой личность была бы не так ярко выражена. Он бы создал свою Галатею.

Меня сейчас очень занимает такой сюжет: а что было бы, если бы Пигмалион сделал Галатею, она бы ожила (Галатея, кстати — это идея Руссо, в легенде-то она безымянная), а потом бы он увидел живую женщину и ушёл бы с ней? Что бы стало с Галатеей? Она бы пошла по жизни, давя людей, как всякий мрамор. В неё бы влюблялись — а она бы была холодна, потому что любила бы только своего создателя. Это была бы хорошая история, хороший сюжет.

Я думаю, что в реальности это произошло в случае Маяковского и Эльзы Триоле. Она его полюбила, он её создал, а потом увлёкся Лилей Брик, её сестрой. И Эльза Триоле пошла по жизни, ломая, сокрушая чужие судьбы, потому что любила только его, только своего создателя. Очень интересный сюжет.

«Что вы посоветуете почитать из Александра Мелихова за последние 10 лет?» Александр Мелихов — блистательный петербуржский прозаик. Я вообще ко всем проявлениям жизни Петербурга — музыкальным, живописным, литературным, ко всем, кроме политических — питаю глубокое уважение, любовь настоящую.

Мелихов — очень крупный писатель. Он написал, я думаю, в 90-е годы самую исчерпывающую трилогию «Горбатые Атланты». Действительно, жизнь и академической науки, и обывателей, и студентов отражена там замечательно. У него и потом были замечательные вещи. Самые известные его книги (понятно, благодаря названиям) — «Исповедь еврея» и «Роман с простатитом». Конечно, евреи и простатит — это та тема, которую любой будет читать. Но я рекомендую вам от души такие его вещи, как «Интернационал дураков», «Нам целый мир чужбина». Вообще у Мелихова плохих книг-то нет. Он за последнее время написал несколько романов замечательных, вы легко их нагуглите.

Мне кажется, что особенность Мелихова… Он же математик, доктор наук. Правда, он докторскую защищать не стал, хотя открыл достаточно. Он именно с математической точностью, с точностью и безжалостностью аналитика подходит к явлениям жизни русской. И, кроме того, он очень плотно пишет. У него щёлки нет между словами, ножа не вставишь. Эта проза совершенно лишена какого-то соединительного материала, соединительной ткани. Каждое слово значит и весит, каждая фраза содержит конкретную важную информацию.

А теперь поговорим про БГ.

Борис Борисович Гребенщиков — как мне представляется, явление не столько, конечно, литературное, а сколько литературно-музыкальное. Но в музыке я профан в достаточной степени. Он — большой композитор, замечательный музыкант, именно поэтому его слова так прекрасно усваиваются. Но мы попробуем поговорить о его поэтической школе и об истоках этой поэтической школы.

Мне кажется, что во всяком случае главный вклад Гребенщикова в русскую культуру — это именно переформатированное им понятие русского, которое имеет очень странные, очень сложные корни. Мне кажется, что Гребенщиков понимает русское, как синтез весёлого и страшного. И вообще русское у Гребенщикова… Вспомните «Русский альбом». Главное, доминирующее настроение «Русского альбома»: русское — это страшное, непредсказуемое.

Я думаю, что генезис поэзии Гребенщикова — это, как ни странно, Юрий Кузнецов, которого он, может быть, и не читал толком, но он питается от того же корня. Вот я прочту стихотворение Бунина (которое, кстати, на некоторых интернет-сайтах ошибочно приписано Волошину, но это глупость) «Святогор и Илья»:

На гривастых конях на косматых,

На златых стременах на разлатых,

Едут братья, меньшой и старшой,

Едут сутки, и двое, и трое,

Видят в поле корыто простое,

Наезжают — ан гроб, да большой:

Гроб глубокий, из дуба долблённый,

С чёрной крышей, тяжёлой, томлёной,

Вот и поднял её Святогор,

Лёг, накрылся и шутит: «А впору!

Помоги-ка, Илья, Святогору

Снова выйти на божий простор!»

Обнял крышу Илья, усмехнулся,

Во всю грузную печень надулся,

Двинул кверху… Да нет, погоди!

«Ты мечом!» — слышен голос из гроба.

Он за меч, — занимается злоба,

Загорается сердце в груди, —

Но и меч не берёт: с виду рубит,

Да не делает дела, а губит:

Где ударит — там обруч готов,

Нарастает железная скрепа:

Не подняться из гробного склепа

Святогору во веки веков!

Кинул биться Илья — божья воля.

Едет прочь вдоль широкого поля,

Утирает слезу… Отняла

Русской силы Земля половину:

Выезжай на иную путину.

На иные дела!

Стихотворение страшное, странное, довольно сложное. Ну, есть многочисленные школьнические толкования в Сети, что Святогор нарушил меру, у него было больше силы, чем надо, поэтому его убрали, а в Илье мера воплощена с его грузной печенью. Но это всё, по-моему, глупости. Эта история о другом, конечно.

Такая ещё дохристианская Русь — во многих отношениях ещё дохристианская страна, рудименты язычества в ней очень сильны. Это история именно о том, как шутка обернулась ужасом, как богатырь ради шутки ложится в гроб, а оказывается, что гроб этот хоронит его навеки. И приём замечательный: корыто простое, которое вдруг оборачивается гробом. Вообще, сама по себе это довольно страшная картина: едут полем, а в нём корыто, а корыто — вдруг страшный огромный гроб.

Мне кажется, что эта русская сила, которая ради шутки может себя похоронить, и сквозная тема Юрия Кузнецова, который весь из этого стихотворения вырос, и все его трёхсложные страшные размеры — это же и коренная тема Гребенщикова.

Понимаете, какое дело? Гребенщиков — не о добре и зле, это очень важно. У Гребенщикова совершенно нет традиционной морали, точнее — у него нет моралистики, морализирования. Он очень свободен, его каждый может понимать, как хочет. И иногда (я сейчас приведу эти примеры) его слово просто ничего не значит, а каждый вычитывает, что хочет. Но в каждом тексте, как несколько абсолютно точных, твёрдых кочек среди болота, есть несколько абсолютно точных реалий, по которым каждый может додумать. Это фольклорная черта. Поэтому я и думаю, что Гребенщиков — как Окуджава, которого он очень любит и которому прямо наследует, как Блок — очень фольклорен, и фольклорен в двух отношениях.

Во-первых, он абсолютно амбивалентен, и каждый его текст можно, как и любую народную песню, прочесть и как смешную, и как страшную. А во-вторых — что очень важно — каждый может легко поместить себя в пространство этого текста. Почему Гребенщиков написал такое количество народных песен, песен, ушедших в народ? Да потому что каждый из нас может это повторить от своего лица. Он даёт формулы, а эти формулы очень универсальны. В отличие от формул Кормильцева, которые подходят только маргиналам, формулы БГ подходят каждому, и каждый может легко себя разместить в его текстах. А почему — через 3 минуты поговорим.

РЕКЛАМА

Д. Быков Мы продолжаем в программе «Один» наш разговор о творчестве Бориса Борисовича Гребенщикова.

Главный, фундаментальный приём Гребенщикова, который позволяет ему никогда не повторяться, всегда течь, как ровная и достаточно полноводная река — это то, что Гребенщиков не пытается транслировать смыслы, как это теперь любят называть. Гребенщиков не пытается ни учить, ни доказывать, ни рассказывать историй. Гребенщиков работает с помощью очень простого метода: он обозначает опорные слова, и эти опорные слова можно размещать практически в любом порядке, соотношение их может быть любым. И мы опознаём эти сигналы… Здесь замечательно точно когда-то сказал Самойлов об Окуджаве: «Слово Окуджавы не точно, точно его состояние».

Гребенщиков замечательно воспроизводит то русское состояние, которое я назвал бы (которое он и сам назвал) «древнерусской тоской». Древнерусская тоска довольно специальная. Это удивительное, как уже было сказано, сочетание грусти и радости, ужаса и восторга.

Вот давайте посмотрим на опорные слова Гребенщикова, например, в «Русском альбоме». Я лишний раз вспоминаю, что слова — это смерть… Как сказано в «Елизавете»: «Но молчи, слова — это смерть». Но попробуем всё-таки проанализировать. Хотя анализировать Гребенщикова — всё равно что Блока. Вот «Кони беспредела»:

Ехали мы, ехали с горки на горку,

Да потеряли ось от колеса.

Вышли мы вприсядку, мундиры в оборку;

Солдатики любви — синие глаза…

Как взяли — повели нас дорогами странными;

Вели — да привели, как я погляжу;

Сидит птица бледная с глазами окаянными;

Что же, спой мне, птица — может, я попляшу…

Спой мне, птица, сладко ли душе без тела?

Легко ли быть птицей — да так, чтоб не петь?

Запрягай мне, Господи, коней беспредела;

Я хотел пешком, да видно, мне не успеть…

А чем мне их кормить, если кони не сыты?

Как их напоить? — ведь они не пьют воды.

Шёлковые гривы надушены, завиты;

Острые копыта, алые следы.

А вот и все мои товарищи — водка без хлеба,

Один брат — Сирин, а другой брат — Спас.

А третий хотел дойти ногами до неба,

Но выпил, удолбался — вот и весь сказ.

Я дальше не буду это цитировать, потому что это, в общем, могло бы продолжаться, как колбаса, не одну версту. Обратите внимание на классические опорные слова: «водка»; «хлеб»; «Спас»; «удолбался», которое здесь нужно, как некоторая примета современности; «птица бледная», напоминающая бледного паралитического коня; «потеряли ось» — понятно, что каждый это может примерить на себя, потому что ну нет человека, у которого не было бы ощущения почти постоянно, что он потерял ось своей жизни, что его ведут куда-то не туда, «повели нас дорогами странными». «Водка», «птица», «Спас», «дорога», «удолбался» и дальше «заклевал коршун — да голубя». И среди этого, естественно, «кони беспредела», которые заставляют вспомнить и Высоцкого, «коней окаянных».

Конечно, «беспредел» — это примета воровского жаргона, но удивительно, что у Гребенщикова она становится довольно мощной метафорой, ведь беспредел — это весь русский простор, предела не имеющий, не имеющий края. И эта амбивалентность простых вещей, мерцание привычного слова — это и есть гребенщиковский метод. Что происходит в песне — неясно. Что за птица, что за водка, кто удолбался и не дошёл до неба — неважно. Расставлены опорные слова, и в эти опорные слова, как в контур, нарисованный на земле, каждый может уложить себя.

У Гребенщикова не так много приёмов, он иногда их эксплуатирует. Возникает ситуация такой иронической ложной многозначительности (иронической потому, что он сам над ней насмехается), и в этом смысле он как раз довольно откровенен.

Я очень хорошо помню, как я с покойным своим другом Серёжей Казновым — со своим учеником литературным, он очень рано умер, прекрасный и талантливый поэт — были у Гребенщикова в гостях, Житинский нас привёл. И я как-то ему говорю: «Борис Борисович, а вам не кажется, что пользоваться вашей манерой очень соблазнительно и очень легко? Например, были мы сейчас в столовой, и там говорили: «Ты можешь взять борщ, если ты хочешь взять борщ». И возникает многозначительность, довольно ложная и простая, и каждый вчитывает туда что-то своё». На что БГ мне очень серьёзно ответил: «Да, можно работать в нашей манере, но ведь тогда начинаешь и жить, как мы. Рано или поздно с тобой начинает случаться то, что с нами, с «Аквариумом», а это выдержит не каждый».

Этот ответ прекрасный. Действительно манера Гребенщикова очень заразительна, но тогда начинаешь жить жизнью Гребенщикова, а это не всякий выдержит. В чём же здесь вызовы, искушения и опасности? Как надо жить, чтобы быть Гребенщиковым? Пока так умеет один Гребенщиков, поэтому он так и одинок — и в русском роке, и в русской литературе.

Во-первых, надо очень чётко дозировать своё присутствие. Гребенщиков дозирует его гениально. Он очень точно понял, что сейчас надо не давать интервью, прятаться от репортёров, давать какие-то полуподпольные концерты — не потому, что политика такова, а потому, что сейчас что ни скажешь, будет глупость. И, более того, сейчас что ни скажешь, обязательно кому-то это люто не понравится. Это тоже довольно страшная трагедия, когда нельзя сказать слова, которое бы вызвало консенсус, а только слово, которое вызывает ненависть. Гребенщиков себя дозирует, он себя прячет.

Во-вторых, за Гребенщиковым нет практически ни одной подлости. Он никогда не поддерживал (и здесь ему служит его петербуржский вкус опорой) вещи безвкусные. Вещи подлые всегда безвкусные. Он не участвовал ни в государственных кампаниях, ни в антигосударственных кампаниях. Он чётко, остроумно, сдержано выражал своё мнение, когда его уж нельзя не выразить, когда ну уж совсем подпёрло. Здесь он безусловно точен.

Кроме того, Гребенщиков, как я уже сказал, носитель главной черты фольклора — амбивалентности. Фольклор ведь действительно никогда… Это, кстати, есть и у Некрасова. Мы всё поём «Полным-полна коробушка», а мы не помним о том, что это страшная поэма, поэма об убийстве. С этого жизнерадостного зачина начинается одна из дичайших криминальных историй в русской поэзии. У Некрасова тоже всё время есть такая замечательная народная черта — определённый цинизм по отношению к горю, умение перемигнуться или выпить в критический момент, как бы перед казнью, как бы перед смертью. И надо сказать, что эта амбивалентность всегда присутствует у Гребенщикова. Можно многие слова в его текстах заменить на противоположные — и ничего принципиально не изменится.

Я не знаю, возьмём совершенно простейший приём. Мне очень нравится у него песенка про деда Семёна, который всех нас убьёт и всех нас съест. Сейчас я попробую её найти. Может быть, не найду, но попробую. А, вот! «День радости»:

Нам выпала великая честь

Жить в перемену времён;

Мы въехали в тоннель,

А в конце стоит крест.

А в топке паровоза ждёт дед Семён;

Он выползет и всех нас съест.

Тут могло бы быть: «Он выползет и всех нас обнимет», — и ничего принципиально бы не изменилось. Дело в том, что «Он выползет и всех нас съест» — это та непременная щепотка цинизма, который есть в каждом тексте БГ. Ведь «Русский альбом» — это, конечно, гимн народу по большому-то счёту, гимн его беспределу, отсутствию у него внятных границ, его всемогуществу, его поэтике, потому что именно на поэтике русских былин, на стихах Кузнецова и Бунина, как я пытался показать, основаны просто лексически все тексты из этого альбома.

Но главная особенность этого альбома — это то, что в нём любовь к России сочетается со страхом и ненавистью: Россия — это что-то страшное, что-то огромное, великое и страшное, невероятно поэтическое. Вот этот новый образ России создал Гребенщиков. Россия не обязана быть доброй (и она не бывает доброй), разумной, прагматичной полезной — нет. Она — весёлая и страшная. И вот этот образ оказался самым привлекательным. Почему я говорю в основном о русской теме у Гребенщикова? Потому что мне и сам Гребенщиков вообще кажется явлением очень русским.

Тут масса вопросов: «А как же? Вот вы говорите, что Гребенщиков христианин, а он буддист». Я здесь не вижу никакого противоречия. Понимаете, Сократ существовал до всякого христианства, однако он был христианином. И, в общем, это, насколько я помню, ещё в XVIII веке многие философы показали достаточно убедительно. Можно быть буддистом, дзен-буддистом, синтоистом, самураем, неважно — и при этом исповедовать ценности христианства. Гребенщиков христианин, как мне кажется, в силу трёх очень важных причин.

Во-первых, он по-христиански ироничен. Это высокая ирония, ирония пародическая в высоком смысле. Доведение всего до абсурда, перемещение вещей в новый контекст — вот что такое собственно ирония. В этом смысле он безусловный иронист, но иронист высокий, серьёзный.

Во-вторых, Гребенщиков очень экстремален. Гребенщиков всегда экспериментирует на переднем крае. Он говорит о том, что нельзя, или, по крайней мере, о том, о чём не говорили раньше.

И что ещё очень важно, что мне кажется действительно христианским — Гребенщиков бесстрашен. У него нет темы страха, вот этого лирического трепета. Он или спокоен, или насмешлив, или проникнут духом любви, но он при этом абсолютно не знает страха, трепета, рефлексии. Христианство же не предполагает рефлексию, христианство предполагает как раз действие. «На твоих глазах горит дом, горит мир. Иди и действуй! Надо спасать тонущего всё время». И в этом смысле как раз мне кажется, что поэтика Гребенщикова, наследуя в известном смысле поэтику Кузнецова — поэтика действия.

У Гребенщикова, например, мы вполне можем услышать эти интонации. Вот у Кузнецова замечательно это сказано: «Но русскому сердцу везде одиноко… // И поле широко, и небо высоко». Многие стихи БГ, многие его песни вполне схожи по настроению с этим кузнецовским ощущением вечно одинокого, безграничного русского сердца. Я уже не говорю о том, что некоторые иронические стихи Кузнецова (тоже страшно иронические, триллеры такие) бесконечно близки БГ, они могли бы быть им написаны:

Птица по небу летает,

Поперёк хвоста мертвец.

Что увидит, то сметает.

Звать её — всему конец.

А внизу мужик сидит на крыльце, и он не боится эту птицу. Он глядит: «А чего мне она?» И:

Птица сразу заскучала,

Тихо села на крыльцо

И снесла всему начало —

Равнодушное яйцо.

Абсолютно гребенщиковский сюжет, гребенщиковский абсурд.

Вот этот русский страшный и весёлый беспредел — это и есть его главная тема. Плюс, конечно, уже упомянутое мною мерцание смыслов, потому что я не встречал двух людей, которые бы одинаково понимали любимую мою песню «Голубой огонёк». Действительно, как её понять? Что это: «Моя смерть ездит в чёрной машине // С голубым огоньком»? Это что, с мигалкой его смерть разъезжает, что ли? Что он имеет в виду? Но настроение русское там передано, абсолютно точно пойманы опорные слова:

Чёрный ветер кружит над мостами,

Чёрной гарью покрыта земля.

Незнакомые смотрят волками,

(И это была бы обычная, интеллигентская, скучная рефлексия.)

И один из них, может быть, я.

И — пожалуйста! И сразу мы получаем абсолютно точный, новый, вывернутый смысл. Гребенщиков в поэтике своей, в общем, ни от кого не отворачивается, он никого не провозглашает врагом. Он сам — главный враг. «Рашен сам себе страшен». И это тоже одна из главных тем его рефлексии над русским сознанием.

Возьмём, например, гениальную, на мой взгляд, его песню «Истребитель», которая, как я попытался в книжке об Окуджаве показать, довольно прямо наследует окуджавскому «Чёрному мессеру», где тоже главный герой всё время убивает сам себя. Мне ужасно нравится у Гребенщикова эта песня:

Кто в нем лётчик-пилот, кто в нем давит на педали?

Кто вертит ему руль, кто дымит его трубой?

На пилотах чадра, ты узнаешь их едва ли,

Но если честно сказать, те пилоты — мы с тобой.

Вот это самоистребление, самоистребительная суть — они переданы у Гребенщикова с какой-то изумительной лихостью залихватской! Он вообще собственную амбивалентность прекрасно осознаёт и играет на ней. И поэтому он помещает, собственно говоря, два взаимоисключающих текста в один альбом — «Мама, я не могу больше пить» и «Ну-ка, мечи и стаканы на стол» («Все говорят, что пить нельзя, // А я говорю, что буду!»). Но за этой амбивалентностью стоит общая русская крайность. И то, и другое — русское настроение. «Не могу больше пить!» и «Обязательно буду пить!» — и то, и другое продиктовано духом беспредела.

У Гребенщикова есть очень много светлых текстов, но я предпочитаю всё-таки его тексты трагические, такие как «Волки и вороны». Самое точное, что сказал на самом деле Гребенщиков о русской жизни, сказано в песни «Псалом» (и здесь тоже есть определённая амбивалентность): «Нигде нет неба ниже, чем здесь. // Нигде нет неба ближе, чем здесь». Это поразительная точность ощущения русской жизни.

Да, русская жизнь — это ад, но он очень близко к раю. Или скажем иначе: этот ад очень близко к небесам. Русская жизнь очень экстремальна, но этот экстремум помогает выходить на какие-то точки, совершенно непредсказуемые и непонятные. Многие говорят: «Почему вы не уезжаете? Почему Гребенщиков не уезжает?» Потому что русская жизнь — это потрясающий стартовый трамплин: ты всё время очень близко к небу. Небо здесь очень низко висит. Но надо же помнить, что чем оно ниже висит, тем оно ближе. Это гениальная формула, которая, я уверен, в русской поэзии, конечно, останется. Почему он может так храбро формулировать? Потому что: «Моему сердцу четырнадцать лет», — сказано у него. Он, как подросток, все ясно видит и ещё не боится назвать своими именами.

Если говорить о творческой манере Гребенщикова, то как раз самый характерный пример здесь — «Волки и вороны». Это та же самая расстановка слов-сигналов. Я не могу, к сожалению, воспроизвести замечательную таинственную интонацию этой песни, прекрасную её мелодию. И ваше счастье, что я не пою. Вот это:

А кругом высокий лес, тёмен и замшел.

То ли это благодать, то ли это засада нам;

Весело наощупь, да сквозняк на душе.

Это тоже формула постоянного гребенщиковского состояния: тема сквозняка, дыры, пустого места, сквозящей пустоты, «на нашем месте в небе должна быть звезда». Собственно, Россия — это и есть этот страшный, пустой, зудящий сквозняк, ощущение постоянного неблагополучия. Так просторно, что кажется, что всё время пусто.

Вот идут с образами — с образами незнакомыми,

Да светят им лампады из-под темной воды;

И я не помню, как мы встали, как мы вышли из комнаты,

Только помню, что идти нам до тёплой звезды…

Вот «до тёплой звезды» — это замечательный образ человечности. Но до человечности никто и никак не может дойти. Что самое удивительное: ведь волки и вороны в этой песне — это не враждебное начало, это такие домовые русского леса, это, если угодно, такие странные ангелы-хранители русской земли. Вот эта странная, огромная, беспредельная земля — и, казалось бы, символы зла в ней. Но какое же это зло? Это такие символы русского величия, русской предельности, сказал бы я — эти волки и вороны.

А кругом лежат снега на все четыре стороны;

Легко по снегу босиком, если души чисты.

А мы пропали бы совсем, когда б не волки да вороны;

Вот! Совершенно верно. Это такие странные хранители русской земли. Ну, то что «вместо воды — Монгол Шуудан» — понятно, что это такой символ русской азиатчины, как раз прочитывающийся довольно прозрачно. Но эта азиатчина не победит, потому что всегда есть («Нет рук для чудес, кроме тех, что чисты») эти волки и вороны, нестрашные русские волки и вороны, вернее — страшные, но прекрасные.

Я понимаю, что у нас не так много времени, а о Гребенщикове можно часами говорить — и говорить так же амбивалентно, как он пишет. Но я бы хотел вспомнить свою самую любимую гребенщиковскую песню, наверное, величайшую из всего, что он написал. Хотя у каждого своя, но для меня это «Ещё один раз».

Величие этой песни для меня в том, что смысл её выворачивается внезапно. Поначалу там, в общем, всё понятно. Очень точный, очень традиционный у Гребенщикова, очень монохромный образ России, вот эти «серые следы». Точно расставлены сигналы:

Серые следы на сером снегу.

Сбитые с камней имена.

(Почему сбитые с камней? Да потому что в России постоянно сбивают памятники, сбивают имена, вычёркивают людей из истории, как сейчас попытались самого Бориса Борисовича.)

Я много лет был в долгу.

Мне забыли сказать,

Что долг заплачен сполна.

Пахнет застарелой бедой,

Солнцу не пробиться в глубину этих глаз.

Теперь мне всё равно,

Что спрятано под тёмной водой —

Едва ли я вернусь сюда ещё один раз.

Абсолютно точный портрет русской реальности. И дальше там «молчащее небо и северная звезда» и, конечно, «снежная степь» — весь этот набор русских, даже не скажу, что штампов, а русских лейтмотивов. Они — уже что-то большее, чем штампы. Они — опоры Русского мира, настоящего Русского мира. И всё время повторение характерное: «Едва ли я вернусь сюда ещё один раз».

Над скудной землёй бешено кричит воронье,

Над ними синева, но они никуда не взлетят.

У каждого судьба, у каждого что-то своё.

Они не выйдут из клетки,

Потому что они не хотят.

И если выбить двери плечом,

Всё выстроится снова за час.

Сколько ни кричи —

Пустота, в пустоту, ни о чём.

(И дальше вот этот блестящий взрыв.)

Есть повод прийти сюда ещё один раз.

А потому что зачем бы приходить сюда ещё один раз, если бы здесь всё было бы благополучно? БГ, сам комментируя эту песню, мне в интервью когда-то сказал: «Нельзя спасти человечество, но можно спасти человека». Но, как всегда, смысл его поэтических высказываний и амбивалентнее, и глубже.

Конечно, прийти сюда, особенно когда только что ушёл отсюда и дверью хлопнул, не хочется. Но потом понимаешь, что только здесь и есть повод прийти сюда ещё один раз. Ситуация не безнадёжна, в ней можно что-то изменить или, по крайней мере, в ней хочется что-то менять. Туда, где гладко и спокойно, возвращаться не хочется, а вот в мир Гребенщикова, в мир этого северного света, водки без хлеба, в мир последнего поворота — в этот мир хочется вернуться, потому что человек здесь нужен, человек здесь востребован, человек здесь — та тёплая звезда, без которой не будет ничего.

Мне могут сказать, конечно (и вполне справедливо), что я абсолютно игнорирую, скажем, петербуржский абсурдизм Гребенщикова. Но штука в том, что Петербург — тоже очень русский город. Как замечательно сказал Пиотровский: «Это сильный город, построенный сильным человеком для сильных людей». И это русское начало, солоноватое русское начало в Петербурге Гребенщиков очень точно чувствует. Попов когда-то замечательно сказал: «Под пресной Невой течёт солоноватый народный поток». Петербург русский город потому, что это место силы. Сила — величина векторная, тоже довольно амбивалентная. И Гребенщиков — это выдающийся поэт русской силы, русского одиночества, земли, хлеба, волков, воронов, страшной, прекрасной, весёлой истории, беспредела в смысле простора, беспредельных возможностей. Поэтому, когда мы слышим Гребенщикова, мы понимаем, что наше будущее огромно и прекрасно, а Россия рождена удивлять мир.

Мы с вами будем об этом говорить через… Нет, даже не через неделю, а в следующий четверг. Присылайте темы. Пока!



Комментарии

236

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

nemo1984 18 августа 2015 | 21:59

Панегерик Латыниной конечно впечатляет, ощущения такое, что 7 раз ходил в приличный ресторан , где довольно прилично кормили, а на 8 посещение принесли суп в котором плавает таракан, или мышь . Так и с программой Один с Быковым, слушал (мог с чем то не согласиться , но было как считал интересно и полезно), но после пассажа о талантах госпожи Латыниной возникло неприятное ощущение что позволил очароваться человеком , который оказался проще , чем есть на самом деле. ... Дело в том , всегда считал ,что высоко оценивать таланты госпожи Латыниной может человек с весьма посредственным интеллектом , на которого воздействует словесный понос Юлии. Но Дмитрий конечно не входит в эту категорию , поэтому думаю- есть какие- то личные отношения, которые позволяют с такой теплотой отзываться о сомнительном творчестве Латыниной.
Дмитрий Львович, дорогой ! Поймите , ну не может человек выросший и живущий в Москве проникнуться в кавказский менталитет, и не знающий ни одного в совершенстве кавказского языка. Это ,как бы вы попытались написать о жителях деревни в Поднебесной при всех ваших талантах. Для меня Латынина агрессивная графоманка ,черпающая информацию об окружающем мире из википедии и вываливающая словесный напор на своих невзыскательных поклонников .У нее на все есть ответ , даже насчет метеорита и изменения климата . Про Кавказ вообще молчу , институт этнографии отдыхает... Взгляды вполне профашистские ,граничат с расизмом и ксенонофобией плюс исламофобия , Уверенная в своем превосходстве , тем что принадлежит к европейско- иудейской культуре , имеющей больше прав по отношению к остальному миру ,черезмерно переоценивающая значимость своего существования в нашем мире.
, Короче неприятное разочарование дорогой Дмитрий Львович, чуть менее сильное ,как если бы вы выразили свое почтение автору "Майн кампф"...


apartial 23 августа 2015 | 00:21

nemo1984: а мне даже интересно стало какую-нибудь книгу Латыниной прочитать. Не знал, что у нее их столько. Вы читали что-нибудь?


18 августа 2015 | 22:50

..так и хочется влепить,,Здесь покоится вирт.прах Неизвестного комментщика,,!..и поджечь Невечный огонь ,пахнущий серою и иным непетерпимым смрадом!:))


nemo1984 19 августа 2015 | 23:04

:странные у вас фантазии, насчет смрада вообще гениально :) , талант все таки невозможно пропить...


19 августа 2015 | 22:29

По лекции. "Наша Ефросинья зависит от момента, то она божественна, а то амбивалентна:))))"


(комментарий скрыт)

babaka 22 августа 2015 | 16:06

Спасибо за БГ!!!!!!!!!!!!!!!!

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире