'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 17 июля 2015, 00:10

Д. Быков Добрый вечер, дорогие друзья! С вами Дмитрий Быков. Программа наша называется «Один». В двух словах о том, что нас сегодня ожидает.

Я получаю достаточно много (спасибо большое) писем, вопросов. Это всё я буду подробно освещать, как смогу. Тянут как бы программу эту в две разные стороны: некоторые люди просят, чтобы не было больше политики, другие — больше культуры. А я один, и ничего не поделаешь. Естественно, в ней будет больше культуры. Как учит нас Пушкин — наше всё и наша христологическая фигура в нравственном отношении, — лучшие изменения суть те, которые приводят к нравственным каким-то смещениям, которые ведут к нравственной эволюции. И я считаю, что культура в этом смысле важнее политики, хотя уходить от политики мы не будем.

У вас есть время проголосовать за тему лекции, потому что пока рекордсменами — теми, кого большее число слушателей хотят видеть героями — оказались трое: Набоков, Галич и Бунин. Меня очень удивляет этот ряд. Удивляет главным образом потому, что Бунин — как выяснилось, это автор, которого большинство не понимает, не понимает, зачем он и о чём он. Если хотите, я поделюсь какими-то мыслями на эту тему. Мне хочется говорить о Галиче, потому что он мне наиболее интересен сейчас, и он стал неожиданно очень актуален, и эволюционирует моё собственное к нему отношение. А Набоков — знаете, такая большая тема, что в час-полчаса её никак не уложишь. Но есть вещи, о которых мне было бы интересно поговорить. У вас есть время проголосовать, пока хотите.

Я начинаю отвечать на те вопросы, которые мне здесь пришли.

Что я думаю о комментарии Игоря Стрелкова к иску против него? Мне этот комментарий представляется верхом цинизма, потому что человек, который, не знаю, прямо или косвенно, но обвиняется в гибели этого Boeing, который сам написал (и это в кэше сохранилось), что «птичка упала», вдруг негодует по поводу того, что родственники погибших предъявляют к нему финансовые претензии. Ах, какой цинизм — ценить жизни людей в долларах! Ну, это, конечно, может быть, и кажется ему цинизмом, но, как мне кажется, гораздо больший цинизм со стороны Стрелкова — это учить морали родственников жертв. По-моему, это уже нечто запредельное.

А меня пугают всё время, что Стрелков — это тот человек, который мстит беспощадно. Ну, что же поделаешь? Что же мне — заткнуться теперь? Что же мне — вообще теперь не прокомментировать ничего? Тут же сейчас, понимаете, все мстят беспощадно. Тут того не тронь, этого не тронь, про того не скажи, на того батон не кроши — про кого говорить? Только про Бунина с Набоковым, которым уже ничего не будет?

«Нравится ли Вам трилогия Сигрид Унсет «Кристин, дочь Лавранса»? Почему это эпохальное произведение не очень популярно вне Норвегии?»

Знаете, какая странная вещь? Ибсен, например, считал, что «Пер Гюнта» могут понять только норвежцы — и ошибся. «Пер Гюнта» понял весь мир. Что касается «Кристин, дочь Лавранса» — я не мог читать эту вещь, я её просмотрел. Мне кажется, здесь вина не в норвежском её происхождении, а в том, что эта вещь — как вам сказать? — просто недостаточно хорошо написана, как мне кажется. Там есть замечательные куски, но в целом она не поднимается, по-моему, выше того, что сейчас в жанре фэнтези пишет большинство. Может быть, там есть какие-то удивительные тайны, которые мне следовало бы постичь и глубже вчитаться, но почему-то не пошло.

«Как по-вашему, какая характеристика связывает (если связывает) Лескова, Мамина-Сибиряка и Бунина? Стоит ли тратить время на чтение произведений Мамина-Сибиряка?»

Думаю, на чтение «Приваловских миллионов», безусловно, стоит, потому что из этого вышли все советские сибирские эпосы, такие как «Вечный зов», «Угрюм-река» Шишкова (очень хорошая книга) и многие другие. В принципе, Мамин-Сибиряк — один из лучших летописцев русского промышленного подъёма. «Золото» — замечательный роман. «Черты из жизни Пепко» — во всяком случае, мне в детстве был симпатичен. Ну, он такой бытовик-летописец. Я не могу сказать, что это писатель какого-то экстренного уровня. Лучшее, что от него осталось — это «Серая шейка» и «Серебряное копытце», потому что там он сентиментален.

Что же связывает этих людей? Мне кажется, пластичность, точность. Точность диалога у Мамина-Сибиряка, точность лепки портрета у Лескова. Вы никого не забудете из персонажей Лескова, у него всегда виден портрет. Даже если взять самые известные вещи — «Захудалый род», «Соборяне», «Леди Макбет Мценского уезда», — всё видно. И у Бунина точность пейзажа, точность реплик тоже невероятная. Другое дело, что Бунин, конечно, выше этих авторов, потому что он ещё и очень метафизичен, он очень отягощён серьёзными религиозными исканиями. Я не могу сказать, что Бунин умён (как-то ум не принадлежит к числу его добродетелей), но зрение его так чётко, так точно, переживание остроты жизни так мучительно, что, конечно, не может не возникнуть вопроса о Боге.

«Формируется 300-тысячная гвардия в личном распоряжении президента. Появились ли у президента сомнения в управляемости действующих силовых структур?»

Я не знаю насчёт 300-тысячной гвардии ничего определённого, но что эти сомнения есть и у него, и у всех остальных — по-моему, это очевидно. Вертикаль всегда предполагает такие сомнения. Опираться приходится на лояльность, поэтому отсюда и постоянные требования крест целовать. Я думаю, что сейчас уверенности в лояльности не может быть ни у кого, потому что всё это до тех пор, пока деньги есть, а потом всё посыплется с оглушающим шумом.

«Если на Украине состоится референдум по федерализации, то вы как «либерал», — не знаю, что вы вкладываете в это слово, — призовёте ли граждан этой страны голосовать «за»?» Год назад призвал бы, сейчас — нет. Год назад федерализация была, мне кажется, оптимальным выходом, и я здесь совершенно согласен с Венедиктовым.

«Убедителен для вас ли спецномер «Новой» за понедельник?» Вполне, в особенности текст Солонина. Марк, пользуясь случаем, если вдруг вы меня слушаете, я вам передаю привет. Я тут купил вашу книгу «Ответный удар Сталина», она мне по работе понадобилась над романом… Точнее, «Упреждающий удар Сталина». С большим интересом её штудирую.

«Как вы относитесь к творчеству Бориса Рыжего? По его стихам складывается впечатление, что он словно сам накликал свою раннюю смерть. Также интересно ваше отношение к стихам Чеслава Милоша».

Я считаю Рыжего очень хорошим поэтом. Другое дело, мне кажется, что причиной его предсмертной депрессии была некоторая инерция в его последних стихах. Но мне кажется, он начал её преодолевать.

Что касается Чеслава Милоша. Это разговор гораздо более сложный, поскольку Милош и прожил больше, и написал больше. Милоша должен оценивать отдельно как поэта и как мыслителя, в том числе мыслителя социального. Конечно, он — один из крупнейших католических поэтов XX века. Но если даже не брать его как мыслителя, мне очень нравится ход мыслей в стихах Милоша. Это настоящая интеллектуальная поэзия, великолепная, мускулистая.

Мне кажется, что Милош сделал для нас всех великое одолжение, очень точно, очень аккуратно в какой-то момент стимулировав желание Бродского писать стихи за границей. Он написал ему прекрасное письмо — письмо, после которого нельзя не записать. Он пишет: «Иосиф, я знаю, что Вы переехали за границу, — в 1972 году он пишет ему, в августе. — Я знаю, что Вы испытываете некие трудности с писанием стихов. Но ничего в этом страшного нет! Многие люди оказывались в Вашем положении и переставали писать вовсе. Что же, значит, это и был Ваш потолок».

Ну, написать такое письмо столь самолюбивому поэту, как Бродский, — значит, немедленно подстегнуть его к новому лирическому творчеству. И вскоре появился уже «Осенний вечер в скромном городке». Очень важно, чтобы кто-то вам жёстко и вовремя сказал: «Ну что ж, раз вы не смогли подняться на следующий этап — значит, это и был ваш потолок». И вы немедленно взлетите на этот этап из-за одного только оскорблённого самолюбия.

Просят лекцию по Сорокину. Обязательно. «Какой из его опусов ваш любимый и почему?» Здесь наши с матерью вкусы абсолютно сходятся — это «Тридцатая любовь Марины». Но мне, надо сказать, по замыслу, по идее очень нравятся и «Сердца четырёх». Они по исполнению у меня вызывают вопросы разные, но вообще, конечно, Сорокин — блистательный деконструктор чужих стилистик.

Москвоведческий вопрос, касающийся «Икса». Спасибо. «Неужели я первый счастливец, кто заметил, что в 1965-м герой не мог доехать по прямой от «Баррикадной» до «Таганской»?» Почему? Мог, только от «Краснопресненской» до «Таганской», по прямой «Кольцевой». «Баррикадная» — моя ошибка. А по прямой он доехать мог. Спасибо вам! Спасибо за внимание.

«На Ваш взгляд, реплика Олега Табакова — это его истинное мнение или конъюнктура?» Да неважно. Важно, что он осознаёт неприличие этого мнения и пытается его некоторым образом загладить. Я ещё раз вам что хочу напомнить? Во-первых, я люблю Табакова, я его люблю по-человечески, я ему многим обязан — он пьесы мне заказывал, помогал всяко. Но дело не в личном отношении к нему и не в личной моей любви к великому актёру, чьей лучшей работой я, кстати, считаю «Гори, гори, моя звезда» Митты. Александр Наумович, если вы нас слушаете, вам привет!

Вот в чём дело. Есть распространённое заблуждение (я о нём уже говорил), будто художник, поэт, режиссёр обязан вести себя правильно и говорить правильные вещи. Ребята, это не так! Он же не мыслитель, не политик. Иногда его обязанность — даже ошибаться, даже подставляться, чтобы все дружно негодовали, провоцировать общественное мнение. Не обязан художник всегда говорить правильные вещи. Он может ошибаться, он может увлекаться. А на то и общество, чтобы реагировать на это.

Где вы найдёте сейчас человека, который не подвергается остракизму, который не подвергается травле? Сейчас вообще отличаться чем-то от стенки, поднять голову на миллиметр — это уже повод, чтобы в тебя всё полетело. Ну, это неблагоприятный такой климат в обществе, избыток агрессии. И, естественно, все стараются её выместить на том, кого стало заметно. Это не есть хорошо. Травля вообще не есть хорошо. Про это, знаете, замечательно Тэффи когда-то сказала: «Если кто-то из русских обратил на себя внимание, так уж я этого кого-то не поздравляю». Действительно, что мы каждое лыко человеку ставим в строку? Давайте дадим ему право на ошибку и даже право на глупость, в конце концов. Любой может сказать глупость — и вы можете, и я могу. Просто в условиях свободы это норма. Ну, сказал человек — и что, теперь его линчевать за это?

«Есть ли у вас грань того, что можно сказать «на кухне» и в публичном пространстве?» Увы, да. Да, есть у меня эта грань. Дело в том, что «The medium is the message», и ничего не поделаешь. Одно я могу сказать на «Эхе», другое — на кухне, третье — жене за чаем. Ну и чего? Есть вещи, о которых действительно я предпочитаю вслух не говорить — просто потому, что в нынешнем обществе любая спичка, любая искра может привести к взрыву. Кому это нужно?

«Кто сделал Бога?» Некорректный вопрос, на мой взгляд, да и главное — не имеющий ответа.

«Согласны ли вы, что как трибунал, так и отказ от него расставил все точки над правлением Путина?» Не все ещё точки далеко расставлены, и это не главный будет эпизод, я думаю, со временем, но многое стало, конечно, очевидным. Потому что если люди заинтересованы в объективном расследовании, почему бы им в пользу этого расследования не высказаться?

«Удалось ли послушать программу «Особое мнение» с участием юрия полякова (после неё я не в силах печатать его имя с большой буквы)? Особенно её вторую половину… Можно ли такое оправдать?» Я некоторых персонажей люблю за наглядность. Юрий Поляков — очень наглядный персонаж. И его газета очень наглядная. По ним многое видно. Они не притворяются. Они честны, именно то, что они есть. И за это нам следовало бы их поблагодарить, конечно.

«Хотелось бы услышать ваше мнение о поэзии израильского классика Иегуды Амихая. Узнала, что этот поэт родился в 1924 году, его семья эмигрировала в Палестину», — и так далее, следует изложение его биографии. Я недостаточно с ней знаком, к сожалению, и знаю её только в переводах. По переводам о поэзии судить трудно. Видно, что явление чрезвычайно масштабное.

Вот очень интересный вопрос: «К концу XIX века реализм в литературе себя исчерпал: художественный метод не позволял дать ответов на вопросы, волновавшие человека того времени, что привело к созданию множества новых художественных форм. С начала 90-х до конца 20-х годов XX века было создано великое количество материала, что сегодняшний читатель с трудом добирается до художников «второго плана», — согласен. — Однако эпоху модернизма сменила эпоха постмодерна. Согласны ли вы с этим термином, и если да, то в чём его особенности? Почему общество, не освоившее опыт этой эпохи, перешло к следующей?» Спасибо, Дима, за вопрос. Ответим по порядку.

Почему общество перешло к следующей эпохе, не освоив этой? Тут были, конечно, и политические причины. Вы понимаете, что модерн, как «Ученик чародея», вызвал джинна, вызвал чудовище, не смог с ним совладать — и в результате от этого чудовища погиб. Модерн как некая пальма, которая пробила свою теплицу у Гаршина в «Attalea princeps»: он сломал себе среду, в которой он мог существовать. Модерн погиб во многом потому, что он вызвал чудовище. Могло ли быть иначе? Думаю, нет.

Д.Быков: Цинизм со стороны Стрелкова — это учить морали родственников жертв

Что я думаю о постмодерне? Есть, наверное, штук 20 определений термина «постмодернизм». Я бы предложил такое: постмодерн (или даже в каком-то смысле я сказал бы «антимодерн», потому что «пост» всегда и значит «анти») — это когда идеи, технологии, догадки модерна осваиваются массовой культурой. Вот и всё. Постмодерн — это освоение высокого искусства технологиями попсы, беллетристики, масс. Я не знаю, модернизм — это «И корабль плывёт…» Феллини. А постмодернизм — это «Титаник» Кэмерона, который сделан во многом с помощью феллиниевских ноу-хау, но брошенных на уровень масскульта.

Есть другая версия, довольно занятная. Умберто Эко когда-то сказал, что «у Джойса «Улисс» — это модернизм, а «Поминки по Финнегану» — постмодернизм». В каком смысле? В том смысле, что модерн — это идея моральной ответственности, идея совести, идея контроля разума над подсознанием. Она есть у Фрейда, она у многих есть, у экзистенциалистов она есть. А постмодерн — это атака на эго, это отказ от рацио, когда всё рациональное объявляется ущербным, а желания, комплексы, подсознание, страхи выходят на первый план. Постмодерн — это время, когда разум посрамлён. Да, наверное, это так. Во всяком случае, «Поминки по Финнегану», написанные на так называемом «ночном языке» — да, это такое явление постмодерна.

Мне-то вообще кажется, что классический пример постмодерна, самый постмодерн — это «Lost» любимца моего Джей Джей Абрамса. У нас он известен как «Остаться в живых», что очень символично, кстати. «Остаться в живых» — это история, как вы помните, про выброшенных на необитаемый остров пассажиров самолёта. То ли в чистилище они находятся после смерти, то ли так странно живут в каком-то мифическом пространстве, то ли они в параллельном измерении — неважно. В конце там выясняется, но я вам не скажу. Важно только то, что это именно набор всех тем, всех проблем, всех разговоров, всех техник XX века — и из всего этого сделан очень увлекательный и довольно попсовый сериал. Вот это, по-моему, постмодерн.

«11 лет колонии строгого режима и штраф до миллиона рублей светит краснодарскому 26-летнему учёному Дмитрию Лопатину. В процессе разработки гибких солнечных батарей он заказал по почте растворитель, который является ещё и психотропным веществом. Чем это объяснить?»

Объяснить это очень просто. Дело в том, что сегодняшняя российская жизнь на 90% рассчитана на посредственности. Если кто-то сделает непосредственное, что-то удивительное и прекрасное, есть шанс, что этот уже и так плохо ходящий поезд развалится вовсе, поэтому есть установка на дрянность, на посредственность. Вот человек изобрёл гибкую солнечную батарею, которая в пять раз дешевле американского аналога. «Да это что такое вообще? Зачем? Нам же нужны цены, — как тут правильно пишут, — на энергоносители». Просто Дмитрий Лопатин оказался умнее, чем надо — вот и всё. Я думаю, что эта ситуация выяснится всё-таки, слишком она противоестественная.

«Не могли ли бы высказаться насчёт «направленности» последних песен Макара? — и вообще, findlay, благодарю вас за активность. — Должен ли автор сводить счёты с обидчиками или продолжать забираться на «красивый холм»?» «Красивый холм» — это из БГ. Ну, бог с ним. Видите ли, это вечный вопрос. С одной стороны:

Доволен? Так пускай толпа его бранит

И плюет на алтарь, где твой огонь горит,

И в детской резвости колеблет твой треножник.

С другой — когда она плюет уже и не только на алтарь, но и в лицо, надо, наверное, отреагировать. Тот же Пушкин сказал, что «мстительность есть добродетель христианская», мщение. Есть вещи, которые нельзя спускать. Мне кажется, что и БГ, назвавший вещи своими именами, и Макаревич вместо позы такого, знаете, утомлённого художника, которому всё равно, они правильно поступили — они активно ответили. И мне кажется, что песня Макаревича, в которой он бывших братьев, не называя имён, назвал глистами, морально оправдана. Он имеет на это право, потому что, в конце концов, его разочарование, я думаю, горше нашего, его с этими людьми большее связывало. Сейчас на иных глядишь и не веришь, что они когда-то делали.

Твой муж был похож на бога,

Но стал похожим на тень;

Теперь он просто не может

То, что раньше ему было лень;

Так что — что поделать? Резкость его мне понятна, и я в него камня, конечно, не брошу.

«Оцените последний шедевр Невзорова — его интервью в Питере Венедиктову и Рябцевой. Осталась загадка: это мистификация, розыгрыш или он выговаривался по-настоящему?»

Насколько я знаю Невзорова (а я сам делал с ним интервью неоднократно), он не склонен к эпатажу, просто он так резко формулирует. Это есть такая традиция в Петербурге — договаривать до конца. Это не эпатаж, это просто писаревщина такая. Я очень хорошо, вообще-то, отношусь к Невзорову. Неплохо к нему относился даже в период «Наших» или «Чистилища». Он — талантливый и яркий человек, с ним всегда интересно. Сейчас он точно навлекает на себя серьёзный гром и молнии. Я думаю, что он высказался искренне.

Тут спрашивают, интересно ли мне было бы с ним дискутировать на общекультурные темы. Нет, неинтересно. Если человек вообще совершенно по-базаровски смотрит на культуру — это его право, но здесь нет поля для дискуссий, здесь есть поле для взаимной демонстрации убеждений. Я к этому совершенно не стремлюсь. Мне интересен спор на том языке, который я знаю. При этом взгляды Невзорова меня интересуют, безусловно.

Д.Быков: Вертикаль всегда предполагает сомнения. Опираться приходится на лояльность, отсюда и требования крест целовать

«Что для Вас предпочтительнее — базовые принципы радио или принципы «базовой аудитории»? Чем бы Вы пренебрегли в случае выбора?» Видите ли, подлаживаться под аудиторию — хорошая тактика, но это последнее дело. Я стараюсь говорить о том, что волнует меня, и это вернейший признак быть интересным кому-то в аудитории.

«У меня вопрос о Вашем отношении к соцсетям, — спрашивает Наталья. — В прошлый раз Вы сказали, что не любите дискуссии в соцсетях, когда обсуждают, кто поэт, кто не поэт, что это грязная среда социальной безответственности, — подписываюсь под каждым своим словом. — Но Вы пришли на» Эхо“, зная, что это соцсеть».

Нет, это не соцсеть. Это общение, это диалог, это попытка выяснить основные параметры аудитории, что ей интересно и какова она. Пока этот эксперимент меня более чем удовлетворяет, потому что я сталкиваюсь с феноменальным количеством умных людей и сложных вопросов. Вы не поверите, большинство вопросов, пришедших сейчас, меня просто — не скажу, что ставят в тупик, но заставляют об очень многом задуматься. И мне всё это страшно интересно. Это лишний раз доказывает, что эпоха люденов наступила. Кстати говоря, и письма очень грамотные. Меня интересует общение с этой частью аудитории. А потоки фекалий всяких, «шаланды, полные фекалий», которые сюда приплывают — тоже нормально, людям надо как-то самовыражаться. Будем рады, будем счастливы, что они облегчились, им стало полегче. Может быть, они теперь кого-нибудь не убьют.

«Ваше отношение к Науму Коржавину и его стихам?» Я глубоко чту Наума Коржавина. По-моему, поэтом может называться уже тот, кто написал несколько стихотворений, несколько слов, ушедших в народ. «И мне тогда хотелось быть врагом» (в стихотворении «Гуляли, целовались, жили-были…») или «Декабристы разбудили Герцена», или «Пусть к ним едет Советская власть» — это уже классика, ничего не поделаешь.

Коржавин, конечно, иногда бывает водянист, рационален, слишком, может быть, дидактичен. Да, действительно в нём много такой советской дидактики, но вместе с тем он, конечно, бывает и парадоксален, и главное — очень точен в автоописаниях. Некоторые его стихи я просто люблю чрезвычайно, «Снегопад в апреле» в частности. Стихи до первой книги, до 1962 года — там вообще очень много шедевров. Некоторая вода, по-моему, появилась в 70-е годы.

«Прошла ли эпоха эпопей…» Я отвечал уже на этот вопрос. И вот человек говорит, что у него есть идея рассказать свою историю про Прибалтику, про военную базу и т.д. Как вам сказать? Это ещё не конфликт. Понимаете, конфликт возникает не на социальном уровне. Вот есть новый герой, и вокруг него скандал, и он трётся об жизнь, и от этого трения искры высекаются. Новый герой. Когда есть герой — тогда есть конфликт, и есть о чём говорить. Или очень уж масштабная метафора, как в «Тихом Доне».

«Что Вы можете сказать о творчестве Юрия Шевчука?» По крайней мере, пять песен Шевчука мне нравятся очень сильно — это большой процент. Мне очень нравится человек Шевчук. Мне во многом нравится его позиция. Мне нравится актёр Шевчук. Я восхищён его работой у Сельянова в «Духовом дне»… Нет, в «Дне ангела», простите. Нет, в «Духовом дне» всё-таки. И вообще я очень люблю Шевчука по-человечески. Он честный.

«Прочитал «Обитель» Прилепина. Понравилось всё, кроме неестественных трансформаций главного героя». Ну, это «понравился арбуз, кроме семечек и сока». А что там ещё-то есть? Вся идея романа в трансформации главного героя, в его конформизме, приспособленчестве. Это роман о конформизме, о выживании. И совершенно не нравится Прилепину этот герой, как Солженицыну не нравится Иван Денисович. Иван Денисович — терпила. Ему нравится кавторанг. И Эйхманис гораздо больше нравится Прилепину, чем Горяинов. Горяинов как раз трансформируется.

«Виктор Пелевин в будущем станет классиком?» По-моему, уже. А мы как раз, по-моему, уже прерываемся.

РЕКЛАМА

Д. Быков Продолжаем «Один». Спасибо, кстати, в письмах меня поправили немедленно, что «Серебряное копытце» — Бажов. Действительно, «Серебряное копытце» — Бажов. А я имел в виду «Зимовье на Студёной» — тоже чрезвычайно грустную историю про старика и зверей. Но там конец более мрачный.

«Голосую за лекцию про проект «СССР будущего»». Потом, наверное, успеется. «Голосую за Галича». «Голосую за Бунина». Пока Галич побеждает большим большинством, и мне это очень приятно.

«Знакомо ли Вам творчество Виктора Конецкого и каково его место в советской литературе?» Конечно, знакомо: «Солёный лёд», «Опять название не придумывается». И потом, не будем сбрасывать со счётов, что Конецкий был прекрасным сценаристом: это и «Путь к причалу», и в огромной степени «Тридцать три» (ну, там придумал историю Ежов, но расписал её Конецкий).

Конецкий в русской, советской литературе осуществлял довольно интересную миссию — он, невзирая на свой такой моряцкий бэкграунд, якобы простоватый, невзирая на свою грубоватую манеру, был одним из самых замечательных модернистов. Он трансформировал вообще-то жанр. И, как ни странно, он работал в одном направлении с Катаевым, который называл это всё мовизмом. Такая эссеистская бессюжетная проза, что-то вроде «Нового романа» во Франции. Это очень откровенная, очень экспрессивная, очень непосредственная дневниковая проза. Читать это бывает скучновато, потому что «мяса», сюжета там нет, кроме этих знаменитых историй про боцмана легендарного, который то татуировки сводил, то напивался как-то страшно. Но не в этом прелесть его.

Если вы попадаете на его волну, если вы чувствуете Конецкого, как близкого человека, то вам это безумно интересно. И понимаете, эти всё его записи о литературе, о жизни, которые делает капитан во время белой ночи, идя откуда-нибудь — из Мурманска или из Архангельска, — в этом есть какое-то и величие пейзажа пустого, и величие человека, который в одиночестве так раздумывает о своей жизни с предельной откровенностью. Конецкий — это действительно такой вариант советского мовизма, очень талантливого. И тем, кому это близко — тем это, конечно, приятно. Мне просто не очень нравится, что он рассорился с Аксёновым. Но это ладно, дело двадцать пятое.

Д.Быков: Есть распространённое заблуждение, будто художник обязан говорить только правильные вещи. Ребята, это не так!

«Может ли чтение книг вылечить депрессию?» Ой, я жестокую вещь сейчас вам скажу. В одном случае, о котором я уже говорил, может, конечно, если вы прочитаете «Зримую тьму» Стайрона или другие книги об опыте преодоления депрессии — это один вариант. А есть другой, более жестокий. Ну, это зависит от вашего психотипа.

Знаете, я прочёл тут книгу Риса «Освенцим» и понял… Не то чтобы я понял какую-нибудь гадкую вещь, что на уровне, на фоне этой трагедии все наши трагедии ничтожны. Нельзя всё время ставить себе вот такие образцы, потому что в мире, где это было возможно, не может быть хорошего настроения. Но проблема в другом: в мире, где это было возможно, нельзя складывать оружие. Понимаете, нельзя позволять себе депрессию в мире, где это было возможно. Почитайте что-нибудь вроде Шаламова и вы поймёте, что депрессия — это дезертирство. Мы не можем себе этого позволить. Депрессию мы позволим себе, когда всё будет хорошо. Вот тогда мы отплачемся сполна.

«Читаете ли Вы научно-популярную литературу? Что Вы можете сказать о книге Ричарда Докинза «Бог как иллюзия»?» Неинтересно. Доказывать отсутствие Бога — неинтересно. Это несложно. И мне не очень нравится интонация этой книги. Эта интонация высокомерная, это интонация учёного-профессионала, который беседует с зарвавшимися мечтателями, дилетантами и гуманитариями.

Я ничего не имею против эволюционной теории, ради бога, и науку я чту, как учёный сосед у Чехова. Просто мне нужны мои иллюзии. Вот мне нужна моя иллюзия. Гораздо интереснее понять, зачем эта иллюзия нужна, несмотря на всю очевидность, казалось бы, отсутствия Бога. Помните, когда комсомолец рубил топором иконы и спросил попа: «Где же твой Бог? Что же он ничего со мной не сделает?» А поп ответил: «А что ещё с тобой можно сделать? По-моему, всё уже понятно». Понимаете, доказывать очевидное скучно. По-моему, интересно доказывать неочевидное.

«Зачем нужен Лужин в «Преступлении…»?» Как одно из зеркал Раскольникова, конечно, как одна из проекций его теории. Вот до чего она доводит в пределе. «Какова роль Захара в «Обломове»?» Тоже хороший вопрос. А такова, что без Захара мы думали бы, что Обломов только своей жизнью так распорядился и был в своём праве. Нет, он ещё и Захара увлёк за собой.

Приятные всякие благодарности…

Вот гениальный вопрос uncle_casey: «Можете подробнее про Веру из «Обрыва»? — имеется в виду Гончаров. — У меня самого была такая Вера, я был на месте романтичного мечтателя Райского, которого она вообще не замечала и предпочла мерзавца Волохова, — они всегда так делают, это я от себя говорю. — Но у них там «роман» длился лет десять, точнее её беготня за ним, закончился ничем. Сейчас и у неё в личной жизни никак, и у меня не было ничего серьёзного, поскольку все женщины после неё кажутся бледными. Что делать?»

Первое, что делать — не пытаться этот роман возобновить, потому что удовольствия вы не получите никакого, а расплачиваться будете долго. Тип Веры пойман Гончаровым очень точно. Я согласен с Сергеем Соловьёвым, что женщины русской прозы второй половины века — это уже героини символистских романов: Анна Каренина… Кстати, во многом именно с Веры — эта бледность, рыжесть, «я хочу то, чего не бывает» — лепила, конечно, свой облик Зинаида Гиппиус, и она на неё похожа. И думаю, что была невыносима.

Вера — это красавица с бархатными глазами, которой все малы, всё мало, которая хочет чего-то невероятного и в результате отдаётся нигилисту Марку Волохову, потому что в нём, как в Маяковском впоследствии, ей померещилось что-то такое. Понимаете, образ России там — это, конечно, бабушка, что в финальных строках и сказано: «…Настоящая бабушка — Россия».

Вера — это такая болезненная, больная русалка, такие навьи чары; женщина, которая совершенно не способна ни оценить любовь, ни сострадать. Ну, Райский — чего его любить? Он, конечно, балабол и мечтатель. Но пожалеть-то его можно. Вера высокомерна. И такие женщины чаще всего и любят мерзавцев, потому что им кажется, что мерзавцы отважны, глубоки и прекрасны. Вера не умна. Вера, конечно, по-своему очаровательна, но истерична.

Гончаров уловил тип роковой женщины, которая влюбляется в ничтожество и без этого ничтожество не может жить, влюбляется, в общем, в пустоту. А Марк Волохов — согласитесь, дрянь порядочная. Дальше, дальше от этих женщин! Ну и потом, Марфенька же есть, в конце концов.

«Какой, на ваш взгляд, литературный сюжет был бы наиболее востребован сегодняшним массовым читателем?»

Уже Сергей Оробий в своей замечательной статье — фактически в ответе на мою статью о метасюжете русского романа XIX–XX веков — написал свою очень дельную, по-моему (найдите её в Интернете, если хотите), о метасюжете русского романа XXI века, она называется «Бегство в советский Египет». Прочитайте. Серёжа, если вы меня слышите, шлю вам большой привет и благодарность. Вы там дельно написали о сигналах. Сюжет этого романа, по Оробию, — это бегство и возвращение в Советский Союз, бегство и попытка вернуться в прошлое. Это очень горькая вещь.

Но я всё равно думаю, что метасюжет XXI века будет шире и богаче. Ясно, что сюжет бегства уже очевиден, здесь оставаться нельзя. А куда бегство, в какую подлинную Россию? Вглубь ли России, в какую-то альтернативную ли Россию, находящуюся в Новороссии? Это мы посмотрим, когда у нас появится проза о Новороссии.

«Вы говорили, что одним из признаков люденов является доброжелательное принятие нового. Я с вами согласна. Настороженное отношение к новому или непохожему является проявлением фундаментальной концепции «свой — чужой». Эта концепция обеспечивает выживание вида в дикой среде. Для животного любой чужак несёт опасность. Животные в этом случае либо нападают, либо убегают. У люденов, как у нового этапа эволюции, как раз чутьё на своих».

Да, я совершенно с вами согласен. Людены, обратите внимание, вообще новые люди — они избегают конфликтов с прошлым и вообще конфликтов, они понимают, что жизнь нельзя тратить на противостояние, что никого не убедишь, что надо или воспитывать, или удаляться. «Вразумляй до трёх раз, после же отрекайся».

«Как вы относитесь к «Летающему Цирку Монти Пайтона»?» Восторженно отношусь. Я не могу сказать, что Терри Гиллиам — мой любимый режиссёр, но смысл жизни по «Монти Пайтону» — это у меня просто, знаете, один из… Вот если бывают настольные фильмы, то это оно. А особенно, конечно, я люблю это показывать в школе и обсуждать, когда мы говорим об абсурде, о поэтике абсурда. Больше мне там нравится эпизод про маленькую мятную таблеточку.

«Как вы относитесь к рассказам Шукшина, а также к его сказке «До третьих петухов»? Я прочитал эту сказку и не очень в неё «въехал»».

А давайте сделаем следующую лекцию по Шукшину, потому что «До третьих петухов» понятно, только исходя из контекстов 70-х годов. Это очень сложное произведение. Это такое шукшинское эссе, кстати, очень близкое к ерофеевским «Петушкам»… Очень интересное совпадение: «До третьих петухов» и «Москва — Петушки». Никогда мне в голову не приходило, но следует это рассмотреть. Добавить к этому ещё повесть Нима «До петушиного крика» — и получается удивительная трилогия. Вот видите, в чём польза программы «Один». Учительское артикуляционное мышление заставило сопоставить две вещи, и это очень интересно. Да, давайте «До третьих петухов» проанализируем.

Это реакция Шукшина на идущую тогда очень напряжённую славянофильско-западническую полемику, на контекст этот. Ну, это его эссе о национальном характере: национальный характер на перепутье. Шукшин же не был ни городским, ни деревенским — это и позволяло ему так объективно видеть конфликт, всю коллизию. «До третьих петухов» — это автобиография. Там есть атаман казачий. Шукшин считал, что Степан Разин — казачий атаман в его жизни, ведущий его по жизни. Есть о чём поговорить. Всё, следующую лекцию делаем о Шукшине.

К рассказам Шукшина отношусь очень хорошо. Некоторые из них, такие как «Алёша Бесконвойный» или «Срезал», или «Мой зять украл машину дров», я считаю шедеврами. Я не разделяю мнение Пьецуха, что это был последний русский классик, но это был, безусловно, один из лучших литераторов 70-х годов.

«Вы говорили, что XX век — век Достоевского, а XXI будет веком Толстого. Что значит «век Толстого»? А в одной из лекций про Тургенева вы говорили, что век будет именно его».

Видите, я надеюсь, что он будет Тургенева, у меня есть такая надежда, то есть это будет век подтекста, век ненавязчивости, век деликатности, европейскости, изящества, аристократизма. Но у меня есть сильные подозрения, что всё-таки это будет век Толстого — в том смысле, что это будет век семьи. Семья, по Толстому, — это единственное противоядие от мира. Помните, Лёвин спасается же только семьёй. Но в жизни самого Толстого это спасение не сработало. Его уход и гибель на железной дороге — это мощный эпилог к «Анне Карениной». Вот об этом стоит подумать. Хочу, чтобы был Тургенева, а будет, скорее всего, Толстого. Но это тоже неплохо. Знаете, век семьи как спасения… Всё же с семьи и начинается. Я только не очень знаю, можно ли в семье спастись.

Д.Быков: Художник может ошибаться и увлекаться. А на то и общество, чтобы реагировать на это

«С какого произведения лучше всего начать читать Кафку?»

«В исправительной колонии» — самая сильная вещь и самая типичная. Понимаете, как? Если вы прочтёте «В исправительной колонии» и поймёте, что вы не можете это читать дальше — всё, на этом надо прощаться с Кафкой. Если нет… Ну, просто «Превращение» — слишком масштабная и слишком сложная вещь (хотя самая известная), чтобы с неё начинать. Можно с «Верхом на ведре», маленькой такой притчи. Мне больше всего нравится «Голодарь». Попробуйте с «Голодаря». Но «Голодарь» — это не настоящий Кафка. В «Голодаре» нет того ужаса.

Мне очень нравится ещё новелла «Сельский врач». Вот детям лучше начинать с неё. Попробуйте объяснить им, как это сделано. Вот у Ирки Лукьяновой была замечательная работа о принципах кошмара, абсурда у Кафки. Грех, конечно, рекламировать жену, но иногда немного можно. О чём там речь? О том, что у Кафки преувеличены болезненно раздутые детали и спрятано главное — так всегда бывает в кошмаре. Мне кажется, «Сельский врач» — это очень показательный кафкианский кошмар. Я вам очень рекомендую этот рассказ, если вы его ещё не читали.

«Могли бы Вы порекомендовать слушателям «Джельсомино в Стране лгунов» Родари?» Да, я вообще очень люблю, надо сказать, Джанни Родари. Мне кажется, это талантливый автор. Я люблю и «Голубую Стрелу» очень.

«Есть несколько версий понимания того, откуда пошёл стыд по отношению к своему обнажённому телу. Какая вам ближе?» Не знаю. Я испытываю не то чтобы стыд… Понимаете, как бы это сказать? Я был несколько раз на нудистских пляжах. Неприятное зрелище. Боюсь, что это чисто эстетические вещи.

«Расскажите о «ЖД». Почему эта книга не получила должного внимания у современников?» Ну, как не получила? Она получила самое большое внимание из всего, что я написал (кроме «Квартала», конечно). Её перевели на пять языков, её очень многие прочли, она вызвала дружную ненависть, несколько людей её сожгли или выбросили из окон. Куда уж больше?

«Что вы думаете о Ефремове и «Лезвии бритвы»?» Я считаю, что Ефремов — один из лучших советских философов-мыслителей 40–70-х годов, создатель очень стройной концепции человека, очень интересной. У меня была такая статья «Человек, как лезвие бритвы», и я вам её рекомендую.

«Что вы скажете про публицистические статьи Невзорова? Почему Невзоров, который был в тени, заговорил именно сейчас?» Не знаю. Думаю, потому, что его достало. Невзоров вообще из тех людей, которые едут, едут, не свистят, а как наедут — не спустят. Он долго же терпел, долго молчал в 90-е, пока не разразился. Что ему не жилось в качестве гениального телерепортёра? Нет, он полез вот в эту область. Невзоров, когда с чем-то не согласен, об этом говорит громко. Есть ли момент конъюнктуры в его поведении? Я пока не вижу этого момента, потому что он всякий раз оказывался, наоборот, поперёк потока.

«Как вы считаете, «А зори здесь тихие…» справедливо проиграли «Оскар» «Скромному обаянию буржуазии»?» Не знаю. Я, кстати, не знаю, конкурировали ли они. Проверю это. Но если конкурировали, то, на мой взгляд, справедливо, потому что «Оскар» традиционно поощряет фильмы, сделанные в новой эстетике. «А зори здесь тихие…» — очень хорошая картина, но просто она достойна других призов. А «Скромное обаяние буржуазии» — это фильм, который определил эстетику мирового кино на 20 лет вперёд.

«Прочитал мрачную книгу Успенского «Райская машина». Согласны ли вы с высказыванием Мерлина, что «фашизм — естественное состояние человечества»?» Да, согласен. Это была и Мишина мысль в последние годы. Скажем так: фашизм — не самое естественное, но наиболее легко принимаемое, наиболее легко повторяемое состояние человечества, то есть ввести человечество в состояние фашизма проще всего. Это не значит, что оно естественное; это значит, что оно проще всего достижимо.

«В чём суть вашей концепции «маменькиных сынков»? Почему за ними будущее?» И вообще, на этот раз очень много семейных вопросов, и я этому рад. Я отвечу.

По-моему, любовь к матери — это главная эмоция в человеческой жизни. Она больше, чем любовь к отцу, потому что мать более беззащитна. И при всех моих трениях с матерью, конфликтах с матерью (нам орать случается друг на друга) всё-таки мать — главный человек в моей жизни, она меня научила всему. Я даже не знаю, она меня сейчас слушает или нет. Может, и слушает. Но я могу это сказать всё равно. Мне кажется, что любовь к матери — это самое сильное, самое уязвимое, самое тонкое чувство. Человек, у которого оно есть — тот молодец.

Для меня Платонов Андрей потому во многом идеал писателя, что его чувство к матери невероятно тонко и остро — это в «восьмушке», в «Разноцветной бабочке», которую я без слёз перечитывать не могу. Вот если вам кажется, что ваш ребёнок недостаточно любит мать, дайте ему почитать «Разноцветную бабочку». Вот на словах «…Ты опять заигрался, ты опять забегался и забыл про меня», по-моему, только камень не разрыдается. Это и Платонова касается, и Айтматова с его «Материнским полем». Элита нации — это люди, которые любят матерей и их берегут. Вы мне скажете: «А как же Родина?» А я скажу: нельзя всё время спекулировать словом «Родина», нельзя. Нельзя всё время о ней говорить. Это, как и чувство к матери, всё-таки довольно интимно.

«Если бы возник проект экранизации «Града обречённого», вы бы написали сценарий?» Нет, конечно. Есть Дяченки, они умеют прекрасно писать сценарии.

«Расскажите, про что «Гаргантюа и Пантагрюэль», и вообще о Рабле, если будет возможность». Расскажу, но это огромная тема. Понимаете, Бахтин книгу написал — а чего я-то буду?

Мне кажется, что это книга об избыточности, о поэтике избыточности вообще. Для Средневековья это очень характерно. И потом, это то, что называется «высокая пародия» — высокая пародия сразу на всю философию и литературу вместе взятую, французский вариант «Дон Кихота». Но обратите внимание, что Дон Кихот смешон, жалок и очень тощ, а Гаргантюа с Пантагрюэлем, конечно, тоже смешны, но страшно жизнерадостны и жирны — вот это вам два национальных характера.

«Любите ли вы футбол, как не люблю его я?» Простите, findlay, я совершенно к нему равнодушен.

«Смогли бы вы прочитать лекцию о «волшебной полочке» часа на два-три?» Что вы называете «волшебной полочкой»? Если лучшие волшебные сказки — не знаю, наверное, не смог бы, потому что я не очень хорошо их знаю. Но лучшие волшебные сказки, по-моему, написали скандинавы (по разным причинам) и, по-моему, трое: Андерсен, Астрид Линдгрен и любимая моя Туве Янссон, самая-самая любимая.

«Как вы относитесь к рассуждениям Гоголя в предпоследней главе «Выбранных мест» о российских поэтах?» В любом случае, конечно, идея читать вслух российских поэтов для повышения народной нравственности — это довольно абсурдно. Но вообще «Выбранные места» — очень умная книга. Многое в ней преждевременное, но книга блистательная. И я согласен с Золотусским, что Гоголь её не понял… то есть Белинский её не понял. Ну, я думаю, что и сам Гоголь не очень понимал. Сильно написанная книга. Там есть куски просто изумительные. Многое из того, что там сказано о духовенстве, сегодня надо просто перечитывать.

«Не боятся ли родители, применяющие физическое насилие по отношению к детям, сами оказаться в руках этих забитых детей через несколько десятков лет?»

Понимаете, когда к ребёнку применяешь насилие (не дай бог, конечно), то не очень задумываешься о будущем. Просто здесь состояние безумного раздражения. Применять насилие к собственному ребёнку — это серьёзное табу. Если человек нарушил это табу, то это значит, что он находился в аффекте или в очень сложном, очень сильном раздражении. Нельзя себе этого позволять. Как угодно разряжайтесь. Валерий Попов когда-то сказал: «Все травмы, которые мы причиняем детям, просто ударяют по нам с десятикратной силой». Ребёнок — страшный усилитель. И всё счастье с ним усиливается страшно, и все его страдания. Поэтому родители, применяющие насилие к детям, безумцы. Это состояние безумия.

Интересная петиция приведена, долго её обсуждать. «Как Вам кажется, Табакова поняли как надо или не как надо?» Уже сказал: не как надо.

«Как учителю вам приходится встречаться с детьми — наверное, с хорошими, но наверняка попадаются и не только такие. И наверняка в ближнем круге много родителей. Что вы думаете по поводу высказывания Мизулиной о презумпции святости родителей? Связано ли это с принципом непогрешимости власти?»

Д.Быков: Сейчас отличаться чем-то от стенки, поднять голову на миллиметр — это уже повод, чтобы в тебя полетело

Видите ли, Мизулина покидает Думу, уходит в Совет Федерации. Нельзя не приветствовать этот факт. Жалко, конечно, Совет Федерации. Помните, как было сказано у Марка Твена? «Когда у нас узнали, что вы будете в раю, в раю воцарилось ликование». — «В аду тоже». Мне кажется, что это… Ну, Мизулина — человек тоже очень откровенный, очень показательный.

Что касается этого априорного утверждения о святости родителей. Да, конечно, в традиции родитель всегда прав, и святость власти тоже априорно признаётся. Может быть, её неправильно поняли? Может быть, она не то имела в виду? Мне кажется, что никакой святости родителей нет. Мать надо, конечно, любить, и любовь к матери — великое дело, но признавать святыми все действия матери — это, по-моему, не критично и опасно. Это же касается и Родины. Я вообще против такого большого количества сакральностей. Меньше надо сакральностей — и тогда в обществе те немногие сакральности, которые останутся, будут по-настоящему священны.

«Не мешает ли вам при чтении мировоззрение автора?» Не-а. Мне важно, чтобы интересно было.

«Давайте поговорим о девушках». Давайте. Я — с удовольствием. «Ахматова и Цветаева — весь спектр их взаимоотношений. И почему Ахматова даже не вздрогнула, когда великая Цветаева повесилась в Елабуге?»

Как не вздрогнула? Во-первых, она не сразу узнала. Во-вторых, знаете, в том, чтобы сразу писать стихи на смерть, есть какое-то отсутствие душевного такта. Она же всё равно написала о Цветаевой. Помните: «Тёмная, свежая ветвь бузины… // Это — письмо от Марины» («Комаровские наброски»). Это уже 1960 год или даже 1958-й. То есть не нужно сразу. Я очень люблю Пастернака, я к нему отношусь молитвенно, но это не мешает мне видеть, что его стихи на смерть Цветаевой не очень-то тактичны:

Ах, Марина, давно уже время,
Да и труд не такой уж ахти,
Твой заброшенный прах в реквиеме
Из Елабуги перенести.
Торжество твоего переноса
Я задумывал в прошлом году…

Вот нечего ему было обдумывать в прошлом году, как торжество её переноса. Надо было, по-моему, задуматься об общей вине перед ней.

И я вообще против того, чтобы стихи на смерть писались сразу по горячему следу. Нет, Ахматова на самом деле отреагировала лучше всего — потрясённым молчанием. Если бы в России так чаще реагировали, то в какой прекрасной и в какой тактичной стране мы бы жили.

«Читали ли вы Кибирова — «Греко— и римско-кафолические песенки и потешки»?» Мне очень нравится там стихотворение про Христа. Да и вообще мне нравится Кибиров.

Долгий вопрос про нейрофизиологов, не успеваю ответить.

«Ваше мнение о творчестве Виктора Цоя». Мне не близко творчество Виктора Цоя. Я признаю, что он очень хороший, но я предпочитаю БГ.

«Используете ли Вы понятие «высокой литературы»?» Да, конечно, но чаще в ироническом смысле. «Можете ли вы сформулировать конкретные признаки, отличающие её от остальной?» Непрагматизм, отсутствие расчёта на скорую и финансовую, в частности, читательскую реакцию.

А дальше мы продолжим через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков Продолжаем наш разговор. «Эхо Москвы», программа «Один».

«Посвящается Быкову», — пишет некто sanisan, и идёт цитата из Юны Мориц:

Диктатура либералов, тирания либералов,
Либеральное гестапо: кто не с ними — тот нигде!..
Что-то в зверстве либералов есть от лагерных амбалов,
Крокодилов креативных, эффективных в той среде.
Диктатура либералов, тирания либералов,
Их кричалки, обещалки растерзательных расправ, —
Что-то в зверстве либералов есть от пыточных подвалов,
Где с Россией разберутся, шкуру заживо содрав.

Что я думаю об этих стихах? Я думаю, что это мерзость. Надо назвать вещи своими именами. И говорить, вообще применять здесь термин «гестапо» для поэта, знающего, что такое Холокост — мне кажется, это просто мерзость. Ну, почему не назвать вещи своими именами? Мерзость. Где эту диктатуру видели? Кто? Кому она стоила жизни? Кому травля либералов… Либералы умеют травить, разумеется, и я сам сколько раз бывал жертвой этой травли. Но когда либералы кого запрещали? Когда они кого высылали? Давайте уж по-честному.

«Небезызвестный либерал Дмитрий Быков после выхода поэмы «Звезда сербости» сразу же состряпал в интернете несколько доносов, где поэму в защиту сербов и России обзывал «антиамериканской»». Она действительно антиамериканская. Приведите мне примеры доносов. Если вы отзыв о поэме называете доносом, то как называть то, что пишет Юна Мориц сегодня, в частности обо мне? Давайте всё-таки соблюдать хотя бы какие-то элементарные приличия.

«Дмитрий Львович, Вы всегда были таким жирным? Или были времена, когда Ваша плоть была в «пропорции» с Вашим сознанием?» Нет, наоборот, она сейчас в пропорции с моим сознанием. Смотрите, какое мощное и огромное сознание! Может ли оно уместиться в меньшей плоти? «Или же напротив — Ваши телесные «габариты» соответствуют Вашему «поэтическому» дарованию? Пожелание: Дмитрий Львович, не прессуйте свою супругу, не раздавите её. Она же женщина! Пост и молитва, ходьба тоже — с Мосфильмовской на «Дружбу», на Воробьёвы и обратно — вот Ваше спасение! Иначе «заплывёте» окончательно!»

Дорогой Матвей, вы продемонстрировали себя. Вы хам, Матвей. Появитесь и попробуйте лично мне дать советы, как мне поступать с моей супругой. По-моему, я отобью у вас довольно быстро охоту это делать. Мне нравится вас цитировать. Мне кажется, вы очень эффектный и своевременный, потому что вы составляете прекрасный контраст к большинству читателей и слушателей. Я благодарю вас за откровенность и активно — активно! — рекомендую вам появиться живьём. Обязательно появитесь, Матвей! Клянусь, милицию звать не буду, сам разберусь. Что-то мне подсказывает, что вы худощавый, хлипкий.

«Мне тут сейчас подсказывают, — опять пишет Матвей: — «Зачем ты ему говоришь про «пост и молитву», он же в Бога не верит, он агностик. Скажи ему проще: «Дима! Меньше жри, а больше двигайся! Пользы от него всё равно нуль, пусть хоть деткам своим послужит подольше…» Вот что народ-то говорит!»

Нет, Матвей, это говорит не народ, это говорят такие же хамы и идиоты, как вы. Ну, простите, что я ругаюсь, но вы меня сами на это провоцируете. Как же вас можно оставить без ответа? Матвей, приходите! Приходите необязательно к студии. Приходите к выходу из студии. Господи, что мы будем тут свидание назначать? Я вас немножко поучу морали. Тут ему уже отвечает findlay. Вы не отвечайте, findlay, я сам разберусь. Спасибо.

«Скажите, человек пишущий умнее человека говорящего?» Нет. Ну, это всё равно, что человек, пишущий музыку, умнее человека, сочиняющего стихи. Нет, конечно. Это разные формы мышления. Есть мышление письменное, от руки, а есть мышление артикуляционное.

Пишут, что не надо отвлекаться на уродов. Нет, надо отвлекаться, нельзя не отвлекаться. Не могу же я всё время про литературу, надо же немного и про уродов и людей.

«Как вы относитесь к творчеству Меира Шалева?» Я читал только «Русский роман». Мне не очень понравилось, скажу вам честно. Как вам сказать? Мне кажется, что это можно было написать лучше.

«Назовите с десяток лучших рассказов мировой литературы, вне зависимости от языка и тематики».

Д.Быков: Любой может сказать глупость. В условиях свободы это норма. Ну, сказал человек — и что, теперь его линчевать?

«Спать хочется» Чехова, «Дети в день рождения» Капоте, «Засушливый сентябрь» Фолкнера, «Как я её рассмешил» Маяковского, «Ultima Thule» Набокова, «Записки сумасшедшего» Толстого Льва, незаконченные. Но там и нельзя закончить. Я думаю, без огромного опыта такие вещи не заканчиваются. Знаете, любимых рассказов много. «Рарака» Токаревой. Так сразу и не вспомнишь. Действительно, рассказ — это же как сон, как сновидение. Он должен быть… «Две поездки в Москву» Валерия Попова, «Стрелочник» Житинского, «Соранг» Паустовского. По-моему, я десяток уже назвал. Уж совсем чтобы добавить из каких-то вещей, поближе к современным… Трудно сказать, кто сейчас умеет писать новеллы. Да, Дениса Драгунского практически любой рассказ могу я взять. Мне кажутся очень сильными его рассказы — как мелкие, так и крупные. Мы ещё этой темы коснёмся, потому что у нас ещё страшное количество вопросов.

«Как вы относитесь к прозе Пирсига?» — не путать, естественно, с пирсингом. Я читал из двух его романов только один, я читал «Дзэн и уход за мотоциклом». Это очень смешная книжка, по-моему. Я не воспринимаю её, как философское пособие, но его философия качества… Вообще мне больше нравится, как он пишет, чем то, что он пишет. Он очень изящный, замечательно формулирующий, очень ироничный.

Мне вообще близки эти автоописания людей, которые ездят в поездки по Москве. Ну, не по Москве, а в данном случае по Америке, по Миннесоте он ездит. А я вот ездил из Москвы в Крым каждый год. Сейчас, к сожалению, я лишён этой возможности. Мы с Успенским с семьями проделывали этот маршрут, очень интересно было. Мне близки эти ощущения человека, который постоянно чинит постоянно ломающуюся машину и размышляет об этом, и размышляет об этом философски. Это смешно.

Идея качества у него сводится к тому, что одни люди чинят машину рационально, пытаясь найти недостаток в двигателе, а другие — интуитивно-романтически. Это разделение верное, да. Я всегда чинил интуитивно-романтически, и всё равно потом приходилось обращаться к специалисту. Сама идея дневника путешествия с друзьями, маленьким сыном (сын потом погиб у него трагически, зарезали его, это отдельная история), сама идея этого путешествия очень литературно хороша, по-моему, литературно очень перспективна.

«Как побыстрее найти смысл жизни и не сомневаться?» Ну, найдёте вы — и что дальше? Мне кажется, наоборот, как подольше его искать, потому что когда найдёшь, тогда уже надо будет жить сообразно этому смыслу. А пока вы его не нашли, у вас есть возможность всё списать… Помните, как у Кима:

— Гавриил, где вы были намедни?
— Я к обедне ходил, Даниил.
— Гавриил, что за страшные бредни?
— Даниил, но я правда ходил.
— А куда вы идёте сегодня?
— Я сегодня у сводни гощу.
— Как же так, Габриэль:
То вы в храм, то в бордель.
— Я ищу, Даниэль, я ищу.

Вот ищите.

«Почему Кафка считается одним из самых важных авторов модернизма? Какие конкретно новые приёмы он ввёл в литературу?»

Ну, так сразу и не скажешь, какие новые приёмы. Он автор модернизма, потому что для него характерно мучительное и болезненное чувство разрыва с традицией, одиночество, тоска по отцу. Это очень важные вещи. «Письмо отцу» — это главный документ модернистской литературы, потому что это разрыв с традицией. И там, где самая сильная традиция — как в Японии, как в России, как в Скандинавии, — там самый сильный модернизм.

«Вы говорили, что серьёзный писатель не может состояться без своей концепции? Какие писатели выделяются своими концепциями сейчас?» Я думаю, Алексей Иванов. Думаю, в огромной степени Пелевин. Но у Иванова интереснее, потому что у Пелевина очень уж ясна тщетность всех усилий, а у Иванова концепция связи ландшафта и местной психологии — это очень увлекательно.

Вопрос от поклонницы из Москвы: «Как ни возьмусь перечитывать Бунина, сразу грудь растёт. Когда перечитываю «Русь», грудь увеличивается с особенной тоской. До какой степени Бунин может меня поддуть, и когда мне следует перестать его читать?»

Это очень милый вопрос, но из него вытекает гораздо более глубокая проблема. Бунин действительно считается писателем эротическим, писателем возбуждающим. Признак ли это литературы высокого класса? Да, конечно. Потому что ведь Бунин это делает без порнографии, Бунин это делает иногда полунамёком. Вот одна фраза Бунина «…Разность горячих и холодных мест её тела была восхитительна» сразу точностью своей наводит на удивительные и яркие воспоминания.

«Спасибо за Ходасевича. Не провести ли нам лекцию о Максимилиане Волошине?» Давайте, я очень люблю Макса. Смею так его называть, потому что прожил в Коктебеле довольно много.

«Как вы относитесь к поэту и переводчику Полу Остеру? Считаете ли вы его посредственным автором?» Я очень люблю Григория Остера, а о Поле Остере я не имею своего мнения. Мне, наверное, надо почитать внимательно. Вообще поэзию зарубежную я хуже знаю, чем прозу.

«Есть ли шанс, что сейчас сменится этот замкнутый круг, и что должно произойти для этого?» — и цитируется Кормильцев. Есть, конечно. Иссякает концепция, согласно которой семь кругов отбегал уже этот паровоз по территории советской истории.

«Расскажите, пожалуйста, что такое пошлость. Можно на примере литературных героев. Спать не можем, дискутируем. Костя и Оля».

Костя и Оля, есть несколько версий. Набоков в своей манере каламбурил, переводя «пошлость» на английский как «posh lust» — «жажда шика», «жажда блеска». Мне кажется, что пошлость — это всё, что вы делаете для чужой оценки, всё, что вы делаете для самомнения, и не потому, что вам хочется, а потому, что вы это делаете для чужого — для чужого взгляда, для чужого мнения. Вот и всё.

Пошлость — это ваши любые попытки пыжиться. Андрей Синявский очень хорошо говорил: «Пошлость — это как тень от любого предмета. Бывает пошлость марксистская, а бывает христианская». Всё, что пыжится — это пошлость. Всё, что пытается казаться лучше, чем оно есть, серьёзнее, чем оно есть, и т.д. Наверное, пошлость есть и в том, чтобы слишком много и слишком серьёзно говорить о пошлости, думать о ней и т.д.

Ещё тут вопросы подробные о Дэвиде Фостере Уоллесе. Я не могу сказать, про что «The Broom of the System», я сам не знаю. Но если серьёзно, мне кажется, это про то, как вам навязывают чужие мнения, а вы не можете им противостоять. Там героиня всё время сомневается в том, что она существует. Вот слишком много людей со всех сторон нам это навязывают.

«Как вы относитесь к «Дневникам Адриана Моула»?» Я вообще очень любил Сью Таунсенд, был с ней знаком, интервьюировал её. Я обожал книги об Адриане Моуле. Это лучшее, что написано о подростках после «Над пропастью во ржи».

«Когда-то вы назвали Грина русским Лавкрафтом, а Куприна — русским Джеком Лондоном. Можете ли вы назвать условного русского Роберта Стивенсона?» Вот Ефремов как раз и есть: невероятная изобретательность, прохладный стиль, глубокие прозрения. Мне кажется, что это как раз он.

«Опишите ваши первые впечатления от знакомства с трудами постструктуралистов?» Кого вы имеете в виду? Они все очень разные. Со структуралистами проще, а постструктуралисты — не знаю, какого-то конкретного первого впечатления не было. И я вообще не очень знаю, честно сказать, что такое постструктурализм, как и что такое постмодернизм. Вот что такое структурализм, знаю, и все знают, а постструктурализм — масса вариантов.

«Что вы думаете о текстах Константина Никольского? Имеют ли они самостоятельную литературную ценность?» Я очень любил все эти тексты «Воскресения», мне всегда казалось, что это хорошие песни, хорошие стихи. Может быть, они простоваты, но я вообще за такую простоту.

Просят скорее переходить к Галичу. Сразу не могу, подождите, очень много ещё вариантов.

Д.Быков: Есть вещи, о которых я предпочитаю вслух не говорить — просто потому, что любая искра может привести к взрыву

«В Советском Союзе было хорошее решение национального вопроса?» — не соглашается Сергей. Можно не соглашаться.

Вот вопрос: «Я прочитал некоторые из книг Андрея Куркова. Мне понравилось. Необычные сюжеты, стиль повествования, юмор. Как по вашему мнению?» Курков очень известен в мире, и особенно во Франции. Мне показалось, что это не очень интересно. Мне стыдно. Мне показалось, что эта литература чрезвычайно лёгкая. Ну, беллетристика такая, хотя с иронией там всё в полном порядке.

И, наконец, последний вопрос. Ну, может быть, ещё какие-то придут по ходу, но всё-таки пора уже переходить к Галичу, мне кажется, очень хочется. «Почему Толстой в «Казаках» оставил концовку в отношении судьбы Лукашки открытой?» Потому что недописанная вещь. Как замечательно сказал Шкловский: «10 лет писал и переписывал и ещё 40 вспоминал о недописанном». Думаю, что там была бы большая определённость и вообще большая ясность.

«Кого вы подразумеваете под плодово-ягодным киселём в книге «В мире животиков»?» Ну, как вам сказать? Подразумеваем человека ленивого, пассивного, добродушного, который просто лежит и наслаждается. И это неплохо, потому что от него вреда никакого нет. Я вообще не против обломовщины. Я считаю, что труд — проклятие человека.

Теперь поговорим о Галиче.

Александр Аркадьевич Галич (он же Гинзбург) представляется мне самым интересным примером того, как литература влияет на человека. Вот есть преуспевающий, в общем, довольно известный советский драматург. Можно спорить, были ли сценарии и пьесы Галича хороши. На мой взгляд, не очень. «Верные друзья» — самый известный его сценарий. Он, по-моему, сильно притянут к настоящему дню (ну, к тогдашнему дню), к борьбе с архитектурными излишествами. Там есть милые шутки, но в целом это такая достаточно второсортная продукция. Что касается пьесы (а впоследствии и сценария) «Вас вызывает Таймыр» — это просто какой-то такой смешной водевиль, quiproquo, глупость ужасная. Не люблю.

Но Галич принадлежал к замечательному поколению, и в нём был внутренний надлом и трагизм этого поколения. В чём это выражалось? Это было поколение гениев, родившихся перед войной. Как и сейчас есть тоже поколение гениев (и я очень боюсь, не перед войной ли это): Самойлов, Слуцкий, Коган, Кульчицкий, Львовский… И вот Галич, который замечательно занимался в другой студии, в другой среде, в студии Арбузова, где студенты сами писали и ставили «Город на заре», играл там плохого троцкиста. Поколение это очень рано созрело сексуально, у них были замечательно бурные страсти, влюблённости. Оно очень рано созрело интеллектуально. Оно пыталось вернуться к реальному марксизму от того, что они видели.

Окуджава, помню, мне достаточно ревниво об этом говорил: Галич, в сущности, не воевал, он был в ансамбле песни и пляски, но тоже войны хлебнул в какой-то степени. Военный опыт, боль этого выбитого поколения, рухнувшие надежды 1946–1947-го — всё это требовало трагического воплощения. И, конечно, Галич не мог бы вечно быть преуспевающим сочинителем сценариев.

Из него попёрла песня. В какой это момент случилось? Случайно. Он сочинял стихи всегда, стихи довольно посредственные, обычные, общеромантические. Первая книжка — «Мальчики и девочки». Богомолов когда-то нашёл ее машинопись, подробно разобрал — ну, ничего особенного. Это талантливо, но в этом нет ещё Галича.

Галич начал писать в значительной степени случайно. Он услышал песни Окуджавы, ему понравилось — и он подумал, что он так тоже может. И он написал «Леночку»: «Даёт отмашку Леночка, // А ручка не дрожит». Кстати, совершенно реальная история. Это песня про то, как принц, проезжая по Москве, такой африканский гость влюбился в девушку из кортежа милицейского, ну, не из кортежа, а в милицейскую девочку Леночку, сделал ей предложение, и об этом романе много говорила вся Москва. Это вещь, в которой Галича ещё нет никакого.

Настоящий Галич появился, наверное, в «Тонечке». «Тонечка» — это такое его произведение, в котором уже появилась главная галичевская тема. Давайте «Тонечку» вместе вспомним, сейчас найдём этот текст:

Она вещи собирала, сказала тоненько:
«А что ты Тоньку полюбил, так Бог с ней, с Тонькою!
Тебя ж не Тонька завлекла губами мокрыми,
А что у папы у её топтун под окнами,
А что у папы у её дача в Павшине,
А что у папы холуи с секретаршами,
А что у папы её пайки цековские,
И по праздникам кино с Целиковскою!
А что Тонька-то твоя сильно страшная —
Ты не слушай меня, я вчерашняя!
И с доской будешь спать со стиральною
За машину за его персональную…
Вот чего ты захотел, и знаешь сам,
Знаешь сам, да не стесняешься,
Про любовь твердишь, про доверие,
Про высокие про материи…

(Я опускаю что-то, потому что там не всё хорошо.)

Я живу теперь в дому — чаша полная,
Даже брюки у меня — и те на молнии,
А вина у нас в дому — как из кладезя,
А сортир у нас в дому — восемь на десять…
А папаша приезжает к полуночи,
Топтуны да холуи тут все по струночке!
Я папаше подношу двести граммчиков,
Сообщаю анекдот про абрамчиков!
А как спать ложусь в кровать с дурой-Тонькою,
Вспоминаю тот, другой, голос тоненький,
Ух, характер у неё — прямо бешеный,
Я звоню ей, а она трубку вешает…
Отвези ж ты меня, шеф, в Останкино,
В Останкино, где «Титан» кино,
Там работает она билетёршею,
На дверях стоит вся замёрзшая,
Вся замёрзшая, вся продрогшая,
Но любовь свою превозмогшая,
Вся иззябшая, вся простывшая,
Но не предавшая и не простившая!

Галич, в отличие от Окуджавы, совсем не фольклорен. И хотя это очень точно стилизовано под народную речь и даже под речь типичного такого представителя тогдашнего советского среднего класса, это, конечно, не фольклор. Потому что для фольклора, вообще говоря, особенно для фольклора, как его стилизует Окуджава (а Окуджава очень быстро сам стал частью фольклора), характерна такая моральная амбивалентность, некоторая загадочность. У Галича этого нет. У Галича просто твёрдо, жёстко расставлены все моральные акценты. Галич — как раз главный враг конформизма, потому что «все смиряются, а вот нашлась та, которая не предала и не простила». Очень интересно, что у него, как правило, образ бескомпромиссности — это женский образ, потому мужской привык уже кланяться, клониться, гнуться.

Д.Быков: Есть вещи, о которых я предпочитаю вслух не говорить — просто потому, что любая искра может привести к взрыву

«Принцесса с Нижней Масловки» — наверное, это у него самое откровенное произведение. Чем оно мне нравится? Галич считается снобом. Мне многие говорили, что Галич сноб, но это такой сноб достаточно высокого полёта. Во-первых, сноб, который готов жизнью платить за свой снобизм. А во-вторых, и что мне особенно дорого в Галиче, его снобизм — это не презрение к остальным, это умение гордо держаться среди тех, кто тебя сам презирает, гнобит, пытается в грязь… Ведь чем виновата эта «принцесса» с Нижней Масловки? Только тем, что она несколько от этой толпы отличается.

И все бухие пролетарии,
Все тунеядцы и жульё,
Как на комету в планетарии,
Глядели, суки, на неё…
Бабье вокруг, издавши стон,
Пошло махать платочками,
Она ж, как леди Гамильтон,
Пила ситро глоточками.
Бабье вокруг — сплошной собес! —
Воздев, как пики, вилочки,
Рубают водку под супец,
Шампанское под килечки.
И, сталь коронок заголя,
Расправой бредят скорою:
Ах, эту б дочку короля
Шарахнуть бы «Авророю»!
И все бухие пролетарии,
Смирив идейные сердца,
Готовы к праведной баталии
И к штурму Зимнего дворца!
…Держись, держись, держись, держись,
Крепись и чисти пёрышки!
Такая жизнь — плохая жизнь —
У современной Золушки.
Не ждёт на улице ее 
С каретой фея крестная…
Жуёт бабьё, сопит бабьё,
Придумывает грозное!
А ей не царство на веку —
Посулы да побасенки,
А там — вались по холодку,
«Принцесса» с Нижней Масловки!
И вот она идёт меж столиков
В своём костюмчике джерси…
Ах, ей далеко до Сокольников,
Ай, ей не хватит на такси!

Это такая нищая гордость великолепная. И, кстати говоря, за эту утончённость Галич и сам всю жизнь расплачивался. Просто нежелание подлаживаться, нежелание претерпеваться, желание хоть как-то отличаться, изяществом хотя бы — это действительно важные вещи, это право на самостоятельность некую. Потому что желание принадлежать к большинству — это низменное желание, желание низкое.

И у него о себе, кстати, была песня, по-моему, самая откровенная, которую я и процитирую, потому что я её вообще люблю больше всего. Это «Баллада о славе». Сейчас, минуточку, я её отыщу. Вот она — «Баллада о стариках и старухах…», с которыми автор отдыхал в санатории областного совета профсоюза:

Все завидовали мне: «Эко денег!»
Был загадкой я для старцев и стариц.
Говорили про меня: «Академик!»
Говорили: «Генерал! Иностранец!»
О, бессонниц и снотворных отрава!
Может статься, это вы виноваты,
Что привиделась мне вздорная слава
В полумраке санаторной палаты?
А недуг со мной хитрил поминутно:
То терзал, то отпускал на поруки.
И всё было мне так страшно и трудно,
А труднее всего — были звуки.
Доминошники стучали в запале,
Привалившись к покарябанной пальме.
Старцы в чёсанках с галошами спали
Прямо в холле, как в общественной спальне.
Я неслышно проходил: «Англичанин!»
Я «козла» не забивал: «Академик!»
И звонки мои в Москву обличали:
«Эко денег у него, эко денег!»

(Собственно говоря, а почему он звонит в Москву? А потому что он привязан к близким, только и всего.)

И казалось мне, что вздор этот вечен,
Неподвижен, точно солнце в зените…
И когда я говорил: «Добрый вечер!»,
Отвечали старики: «Извините».
И кивали, как глухие глухому,
Улыбались не губами, а краем:
«Мы, мол, вовсе не хотим по-плохому,
Но как надо, извините, не знаем…»
Я твердил им в их мохнатые уши,
В перекурах за сортирною дверью:
«Я такой же, как и вы, только хуже».
И поддакивали старцы, не веря.
И в кино я не ходил: «Ясно, немец!»
И на танцах не бывал: «Академик!»
И в палатке я купил чай и перец:
«Эко денег у него, эко денег!»
Ну и ладно, и не надо о славе…
Смерть подарит нам бубенчики славы!
А живём мы в этом мире послами
Не имеющей названья державы…

Это блистательный текст, блистательный по стиху. Кстати говоря, Галич по стиху гораздо ярче, крепче, чем Окуджава. Окуджава действительно фольклорен, и иногда до полной безликости, и этим он именно и берёт, потому что Галич предлагает нам побыть Галичем, всем слушателям, а Окуджава предлагает всем прикоснуться к чему-то абстрактному, вечному, что где-то в воздухе витает, к чему-то ангельскому. И, конечно, Окуджава действует сильнее. Но Галич иногда врачует, прикасается к самой болезненной язве.

Ведь здесь о чём? Здесь о том, что попытки как-то расцветить быт — ну, попить нормального чаю, поесть нормальной еды со вкусом перца — это же не признак богатства или роскоши, это просто желание чего-то качественного. А это вызывает ненависть, нельзя выделяться. Галич свой снобизм пронёс, как знамя, своё изящество, свою отдельность, свою красоту, свою безупречную стиховую форму, безупречное умение, мастерство. Это, конечно, дорогого стоит.

А о том, какие философские максимы за этим стоят и какие личные черты Галича, мы поговорим, как я понимаю… А, нет, у нас есть ещё три минуты до перерыва. Поговорим, что за этим, собственно, стоит.

Главная тема Галича, как мне представляется — это тема человека, бесконечно уставшего от конформизма, он больше не может этого переносить. Самоненависть: «нельзя больше терпеть», «нельзя всё время претерпеваться и привыкать». Я думаю, что одна из самых страшных в этом смысле тем у него — это готовность прощать. Всё простили, как и не было, всё стерпели. И отсюда же у Галича появляется этот страшный мотив в песне «Желание славы». Мне кажется, что «Желание славы» у Галича — вообще лучшее произведение. Я считаю, что обе его части — и балладная, и окружение, как бы контекст — это очень точно. Вот смотрите:

«Справа койка у стены, слева койка,
Ходим вместе через день облучаться…
Вертухай и бывший номер такой-то,
Вот где снова довелось повстречаться!
Мы гуляем по больничному садику,
Я курю, а он стоит «на атасе»,
Заливаем врачу-волосатику,
Что здоровье — хоть с горки катайся!
Погуляем полчаса с вертухаем,
Притомимся и стоим, отдыхаем.
Точно так же мы «гуляли» с ним в Вятке,
И здоровье было тоже в порядке!»

Ну а потом помер вертухай и, собственно, перед смертью сказал:

Спит больница, тишина, всё в порядке,
И сказал он, приподнявшись на локте:
– Жаль я, сука, не добил тебя в Вятке,
Больно ловки вы, жиды, больно ловки…
И упал он, и забулькал, заойкал,
И не стало вертухая, не стало,
И поплыла вертухаева койка
В те моря, где ни конца, ни начала!
Я простынкой вертухая накрою…
А снежок себе идёт над Москвою,
И сынок мой по тому, по снежочку
Провожает вертухаеву дочку…

Знаете, вот это — гениальные стихи. Даже если бы не было песни, они были бы гениальными. Почему? Потому что более точного описания стокгольмского синдрома нет в русской литературе. Понимаете, мало того, что они люто ненавидят друг друга, мало того, что даже болезнь, даже рак, даже перспектива скорой смерти их не примиряют. Ужас в том, что всё это зарастёт, как по живому телу: «И сынок мой по тому, по снежочку // Провожает вертухаеву дочку…» Снег прошёл над Москвой, выпал — и всё прикрыл, и как будто ничего не было. Понимаете, вот в чём мужество настоящее, вот в чём сила.

Мне кажется, что у Галича есть только одно ещё произведение, сравнимое по мощи с этим — это «Больничная цыганочка». Но здесь уж ничего не поделаешь, надо прерываться.

РЕКЛАМА

Д. Быков Дмитрий Быков в программе «Один». Тема сегодняшней лекции — Александр Галич. Ну, это не лекция, это наш такой разговор. Вопросы принимаются.

Я говорил о «Больничной цыганочке», об описании того же стокгольмского синдрома, когда заложник любит захватчика, потому что много времени вместе провели. Галич очень точно воспроизводит здесь психологию простого человека, хотя простых людей не бывает, эта психология очень сложная. Галич здесь рассказывает историю этого шофёра, вечной обслуги при начальнике. Помните:

А начальник все спьяну о Сталине,
Всё хватает баранку рукой…
А потом нас, конечно, доставили
Санитары в приёмный покой.

Ну, они там в кювет, видимо, въехали. И вот начальник лежит там, ему «и сыр, и печки-лавочки», а этому шофёру — ничего, ничего ему не носят. Он там только делится киселём:

Я с обеда для сестрина мальчика
Граммов сто отолью киселю:
У меня ж ни кола, ни калачика —
Я с начальством харчи не делю!

Ну а потом он встречается с медсестрой в больничном коридоре:

Доложи, — говорю, — обстановочку!
А она отвечает не в такт:
– Твой начальничек сдал упаковочку —
У него приключился инфаркт!

И вот здесь только что ругавший этого начальника, издевавшегося над ним, плакать начинает по нему:

Да, конечно, гражданка — гражданочкой,
Но когда воевали, братва,
Мы ж с ним вместе под этой кожаночкой
Укрывались не раз и не два.
Да, ребята, такого начальника
Мне, конечно, уже не найти!

И вот здесь он умиляется бесконечно, с одной стороны, а с другой — он поражается рабству человека этого.

Ведь с Галичем как было? Понимаете, вот любопытный сам по себе парадокс. Галич начал писать, его писания были реакцией на то, что прошёл культ личности, прошли репрессии, прошли миллионы жертв — и как бы всё это разоблачилось, и даже можно реабилитировать это всё, и можно дальше жить. Вот заросло, как у Миндадзе с Абдрашитовым, помните, в «Магнитных бурях»: «А чё это мы?» И здесь он начал писать, потому что он не согласен примириться, он продолжает об этом напоминать.

Арбузов, учитель его, ему кричит на собрании, где осуждаются его песни, в Союзе писателей: «Ты же не сидел! Как ты смеешь присваивать чужой лагерный опыт? Ты же не из сидельцев! От чьего имени ты говоришь?» Но Галич говорит от имени страны, которая не может примириться с происшедшим, которая не терпит того, что «дело забывчиво, а тело заплывчиво». Ну как с этим жить-то дальше, строго говоря?

Галич здесь, конечно, достигает выдающихся высот, и не только в разоблачении культа. О каком разоблачении культа можно говорить? Галич силён, кстати говоря, и не как сатирик. Галич силён, во-первых, там, где он по-некрасовски бичует самого себя, но ещё сильнее он там, где он проникает именно в психологию вот этого человека, которому хоть кол на голове теши, хоть плюй в глаза, а всё будет Божья роса.

«Вальс Его величества» — пожалуй, в этом смысле самое грандиозное его произведение, одно из моих любимых. И я его с удовольствием вспомню:

Но выпьет зато со смаком,
Издаст подходящий стон,
И даже покажет знаком,
Что выпил со смаком он!
И — первому — по затылку,
Отвесит, шутя, пинка.
А после он сдаст бутылку
И примет ещё пивка.
И где-нибудь, среди досок,
Блаженный, приляжет он.
Поскольку культурный досуг
Включает здоровый сон.
Он спит, а над ним планеты —
Немеркнущий звёздный тир.
Он спит, а его полпреды
Варганят войну и мир.
И по всем уголкам планеты,
По миру, что сном объят,
Развозят Его газеты,
Где славу Ему трубят!
И громкую славу эту
Признали со всех сторон!
Он всех призовёт к ответу,
Как только проспится Он!
Куётся ему награда,
Готовит харчи Нарпит.
Не трожьте его! Не надо!
Пускай человек поспит!..

Интонационно и по построению своему эти стихи, конечно, отсылают к пастернаковской «Ночи». Помните:

Идёт без проволочек
И тает ночь, пока
Над спящим миром лётчик
Уходит в облака.
Под ним ночные бары,
Чужие города,
Казармы, кочегары,
Вокзалы, поезда.
В Париже из-под крыши
Венера или Марс
Следят, в какой в афише
Объявлен новый фарс.
Кому-нибудь не спится
В прекрасном далеке
На крытом черепицей
Старинном чердаке.
Он смотрит на планету,
Как будто небосвод
Относится к предмету
Его ночных забот.

Вот здесь великолепное сопоставление. У Пастернака главный герой — это человек, которому не спится в прекрасном далеке, творец, художник: «Не спи, не спи, художник». Главный герой Галича — это как раз человек, который спит. Он спит и »…всех призовёт к ответу, как только проспится Он!».

Д.Быков: Сегодняшняя российская жизнь на 90% рассчитана на посредственности

Но здесь глубочайший смысл на самом деле. Это не просто насмешка над тем самым гегемоном, Его величеством, над человеком, которому все трубят славу. Нет. Это очень твёрдые слова о том, что этот человек — великий и по-своему прекрасный — спит пока. Но страшно будет, когда он проснётся, и страшно, может быть, его будить, потому что он пока не реагирует, он всё принимает, он водкой себя усыпил. Но что будет, если он проснётся? Ведь он, в конце концов… Помните, о нём же сказано в песне про смирительную рубаху: «Он брал Берлин! Он правда брал Берлин!» — действительно он подвиги совершал. Но сейчас он спит. И как быть с этим сном? «Не трожьте его! Не надо! // Пускай человек поспит!..» Это амбивалентная, очень глубокая и страшная концовка. Вот здесь-то как раз никакого снобизма нет. С глубочайшим состраданием к этому человеку написана эта песня, с глубочайшим уважением к нему.

Нельзя, конечно, не вспомнить «Гусарскую песню» Галича, достаточно жестокую по отношению к самому себе. Помните:

По рисунку палешанина
Кто-то выткал на ковре
Александра Полежаева
В чёрной бурке на коне.
Тёзка мой и зависть тайная,
Сердце горем горячи!
Зависть тайная — летальная,
Как сказали бы врачи.

К чему зависть? Почему именно к Александру Полежаеву — не самому славному, не самому знаменитому поэту? К поэту, который чуть было не был подвергнут унизительной процедуре публичной порки, но чудесно спасло его обращение к Николаю. Почему к Полежаеву? Полежаев — это человек, который пострадал за свои стихи, который нашёл в себе силы не отречься. Полежаев — из тех скромных героев, на которых русская литература стоит. И Галич очень жаждет, очень тоскует по тем временем, когда действительно за стихи платили жизнью. Вот страшная жажда выпрямиться.

И отсюда его обращение к гитаре — «Прощание с гитарой», достаточно берзгливое. Вот что у него там о гитаре сказано в «Подражании Аполлону Григорьеву» знаменитом:

Осенняя, простудная,
Печальная пора,
Гитара семиструнная,
Ни пуха, ни пера!
Когда ж ты стала каяться
В преклонные лета,
И стать не та, красавица,
И музыка не та!
Всё в говорок про странствия,
Про ночи у костра,
Была б, мол, только санкция,
Романтики сестра.
Романтика, романтика
Небесных колеров!
Нехитрая грамматика
Небитых школяров.

Какие презрительные, какие страшные слова о движении КСП! «Да, всё это, мол, романтика. А вот выйдем ли мы на площадь? А можем ли мы? А где, собственно говоря, граница нашего терпения?» — вот об этом Галич.

Мне ещё чрезвычайно нравится у Галича одно его сочинение, которое я и с трибуны на нескольких митингах читал, и сейчас прочту с особенным удовольствием (конечно, не целиком, потому что оно довольно длинное). Это «Песня об Отчем Доме», которая кажется мне самым высоким его поэтическим произведением:

Ты не часто мне снишься, мой Отчий Дом,
Золотой мой, недолгий век.
Но всё то, что случится со мной потом, —
Всё отсюда берет разбег!
Здесь однажды очнулся я, сын земной,
И в глазах моих свет возник.
Здесь мой первый гром говорил со мной,
И я понял его язык.
Как же странно мне было, мой Отчий Дом,
Когда Некто с пустым лицом
Мне сказал, усмехнувшись, что в доме том
Я не сыном был, а жильцом.
И добавил:
– А впрочем, слукавь, солги —
Может, вымолишь тишь да гладь!..
Но уж если я должен платить долги,
То зачем же при этом лгать?!
И пускай я гроши наскребу с трудом,
И пускай велика цена —
Кредитор мой суровый, мой Отчий Дом,
Я с тобой расплачусь сполна!
И когда под грохот чужих подков
Грянет свет роковой зари —
Я уйду, свободный от всех долгов,
И назад меня не зови.
Не зови вызволять тебя из огня,
Не зови разделить беду.
Не зови меня!
Не зови меня…
Не зови —
Я и так приду!

Было время, когда я к Галичу относился крайне субъективно, и мне это стихотворение казалось рабским. Ну, ты уже попрощался, ты сказал, что ты не хочешь платить долги — что же ты «и так придёшь»? Ты физиологически, что ли, привязан к этой местности? Но здесь я понял с годами, что речь идёт о главном, о гораздо более важном. Речь идёт о том, что наш долг не этим людям со свинцовыми глазами, с бельмами, он не идеологам, не теоретикам. Это наш долг перед нашим домом, перед которым мы договоримся без их посредничества. Мы с ним связаны, а не с ними. Пусть они говорят про какие-то долги, пусть они нас выгоняют отсюда, но наши отношения с нашим домом — это наши отношения, и мы никому не позволим их опошлить. И мы придём, когда надо будет его вызволять, потому что это не долг в обычном государственном смысле, потому что это долг сердца, потому что это долг поэзии. Не голос крови, а голос чего-то более высокого — голос совести. Вот в этом смысле Галич мне близок особенно.

Что мне ещё чрезвычайно близко? Когда Галич начинал писать свои песни, это была, в общем, довольно невинная фронда, и он, конечно, не ждал, что реакция на эти песни будет такой жестокой. Он немножко, мне кажется, недопонял, с чем он играет, с каким огнём. И когда в 1967 году он выступал в Новосибирске, и когда потом разгромили, по сути дела, клуб «Под интегралом» за это авторское выступление (это был, по-моему, 1967-й или 1968 год, я сейчас точно не вспомню, могу посмотреть), он не понимал — как и большинство не понимает, как и пушкинский герой, который разбудил ожившую статую, — какого монстра он разбудил. И может быть, он до конца не въехал в то, какое настало время.

Потом, когда уже въехал, ужас начался, потому что он не мог остановиться. Вот это самое страшное, самое удивительное в творчестве Галича. Он прекрасно понимал: «Какой-то голос осторожности может здесь ещё сработать. Может быть, хватит. Может быть, надо переждать», — но остановиться он не мог, уже в нём работало что-то большее. Я не знаю, какая это была зависимость. Может быть, это была зависимость от той самой аудитории, потому что он об этом сам сказал достаточно жестоко:

Непричастный к искусству,
Не допущенный в храм,
Я пою под закуску
И две тысячи грамм.
Что мне пениться пеной
У беды на краю?!
Вы налейте по первой,
А уж я вам спою!

И дальше страшные слова:

Спину вялую горбя,
Я ж не просто хулу,
А гражданские скорби
Сервирую к столу!

Надо уметь так о себе сказать: «Я гражданские скорби сервирую к столу». Комфортная фронда. Обратите внимание, всегда эта фронда происходила на кухнях, поближе к еде, в тёплом уютном месте, но при всём при этом эта фронда была подлинной, потому что это было лучше, чем молчаливое желание соглашаться с любой гнусью.

Галич, прекрасно понимая ущербность и недостаточность своего протеста, замолчать тем не менее не мог. И его тексты становились всё резче, песни всё откровеннее, и пел он их, абсолютно не считаясь ни с какими запретами, иногда зная, что за тем же столом сидят провокаторы. Остановиться он действительно не мог и пришёл к совершенно логическому финалу.

Сначала его начали душить. Вырезали его имя из всех титров, в частности из «Бегущей по волнам», где был, по-моему, лучший его сценарий и его песни. Помните, где Быков играет Геза, а Терехова — соответственно, главную женскую роль как раз, Биче. Замечательный фильм. Потом его стали вырезать из других фильмов, включая «Верных друзей». Потом ему перестали давать работу. Он распродавал антиквариат, потому что копил его, видимо, зная, что ему предстоит. Ну а потом, когда он остался без копейки, когда он жил просто за счёт домашних концертов, ему недвусмысленно намекнули, что пора ему уехать в Землю Обетованную.

Для Галича это была очень тяжёлая вещь, во-первых, потому что он был уже человек немолодой, всё-таки 1919 года. Сколько ему? 53–54 года. Тяжелобольной, уже после инфарктов нескольких, с женой немолодой тоже и сильно пьющей. Отъезд этот был для него, конечно, катастрофой. Но Галич на это пошёл, потому что альтернатива была ещё хуже, она была всем понятна. Помните, он же сам отказывался от этой идеи: «Уезжаете?! Уезжайте… От прощальных рукопожатий похудела моя рука!» Но отъезд оказался императивной необходимостью. Он уехал.

Тут можно долго спорить о том, что можно не одобрять отъезды, как Самойлов, кричавший: «И уезжайте! Уезжайте!» — считавший отъезд Анатолия Якобсона дезертирством, а Якобсон потом покончил с собой в Израиле. Можно считать это единственным бегством, единственным вариантом спасения, как считает Ким. У Галича, конечно, выбора не было. Но что это была трагедия — безусловно.

Вот здесь есть определённая прослойка людей, которые и сейчас говорят: «Да уезжайте вы в свою Америку. Просто вы там никому не нужны». Во-первых, Галич был нужен. Он всё-таки триумфально выступал. Его только первая эмиграция не понимала, о чём он поёт, все эти слова: «вертухаи», «топтуны», «цыплята табака» — всё это требовало перехода и перевода. И кто-то даже вспомнил, как одна французская эмигрантка первой волны спросила подругу: «Милочка, на каком языке он поёт?» Но, тем не менее, Галича понимали, любили, слушали, у него была аудитория. В Норвегии, где он жил, у него были регулярные концерты. Он был на «Радио «Свобода»». Потом он оказался в Париже. И в Париже, в общем, тоже он не бедствовал.

Но дело даже не в этом. Дело в том, что для поэта есть же не только финансовые проблемы. Галич отрывался от родной стихии языка, от родного круга, отрывался он от той среды, которую он страстно любил, от той Москвы, которую он знал, как никто. Давайте вспомним его знаменитую песню про «приходи на каток» и телефонные номера, я сейчас её тоже процитирую.

Галич уезжал не просто из России. Галич уезжал из прожитой жизни, из невероятно плотной среды. И без него уже, конечно, и среда стала не та, и самое главное, что он, оставшись в одиночестве, не мог творить с прежней интенсивностью, и поэтому песни его тамошние носят, конечно, некоторый отпечаток и растерянности, и беспомощности.

Ну и погиб он, я думаю… Многие говорят, то ли это было убийство, то ли самоубийство. Я думаю, это был несчастный случай. Когда у человека, как говорит Валерий Попов, «прохудилась защита», тогда любая случайная молния может в него ударить. Конечно, останься Галич в России, он прожил бы, вероятно, дольше. Но, конечно, нет гарантии, что его бы пощадили.

Вот в чём, как мне кажется, особенная сила. Галич, который зависел от общественного мнения, который любил фронду лёгкую, который был типичным бонвиваном, таким шармёром… Новелла Матвеева говорила мне, что более красивого мужчины ей не случалось видеть. Действительно, романы его беспрерывные. Ну, такой типичный советский образ жизни преуспевающего советского художника.

Галич магическим образом выпрямился, из него действительно странным образом получился борец, рыцарь бескомпромиссный абсолютно, не готовый ни на какие соглашения. Муза подействовала, поэзия. Потому что можно соврать перед лицом аудитории… Репутация — вещь, в общем, в Советском Союзе достаточно плёвая. Ну, прощают многое. Господи, тут палачам прощали, доносчикам, вертухаям — неужели не простят интеллигенту, который ослабел и оступился? Но ответственность перед музой страшнее. Он боялся, что если он струсит, то он не сможет больше писать. А творчество стало для него таким наслаждением, таким ликованием! — что естественно.

Вьюга листья на крыльцо намела,
Глупый ворон прилетел под окно
И выкаркивает мне номера
Телефонов, что умолкли давно.
Словно встретились во мгле полюса,
Прозвенели над огнём топоры —
Оживают в тишине голоса
Телефонов довоенной поры.
И внезапно обретая черты,
Шепелявит в телефон шепоток:
– Пять-тринадцать-сорок три, это ты?
Ровно в восемь приходи на каток!
Лягут галочьи следы на снегу,
Ветер ставнею стучит на бегу.
Ровно в восемь я прийти не могу…
Да и в девять я прийти не могу!
Ты напрасно в телефон не дыши,
На заброшенном катке ни души,
И давно уже свои «бегаши»
Я старьёвщику отдал за гроши.
И совсем я говорю не с тобой,
А с надменной телефонной судьбой.
Я приказываю:
– Дайте отбой!
Умоляю:
– Поскорее, отбой!
Но печально из ночной темноты,
Как надежда,
И упрёк,
И итог:
– Пять-тринадцать-сорок три, это ты?
Ровно в восемь приходи на каток!

Это песня памяти Лии Канторович, с которой у Галича был кратковременный роман перед войной. Он написал о ней замечательные воспоминания. Вот о Лии Канторович, кстати, сейчас Володя Кара-Мурза-старший написал замечательные очерки, добиваясь, чтобы её память, её имя было восстановлено на доске истфака. Действительно гениальная девушка обворожительной красоты. Галич знал её очень мельком. Может быть, она его любила, но он слишком мальчик был для того, чтобы отвечать на эту любовь взрослой уже девушки. Она погибла в первые месяцы войны, но какая красота удивительная, какая отвага и какое поколение!

Понимаете, я ни об одном советском поколении не думаю с такой болью и завистью, как о детях поколения Окуджавы, Трифонова, Галича — выбитое поколение 1924–1926 годов, каждый четвёртый только уцелел. Понимаете, ведь не просто это было поколение интеллектуалов, красавцев, таких полубогов, отважно готовившихся к смерти. Это было поколение действительно очень жертвенное и очень напряжённо, очень интенсивно жившее. Я думаю, что только в рассказах Нагибина «Чистые пруды» как-то отразились борения и страсти этого поколения. Ну, может быть, в гениальном рассказе Трифонова «Игры в сумерках», который я тоже вам всем горячо рекомендую. Галич был из этого поколения, и его сталь внутренняя прорезалась в нём поздно, но в конце концов прорезалась.

Конечно, на фоне Окуджавы Галич иногда проигрывает, как всегда проигрывает талант на фоне гения (я об этом писал многажды), но как на это ни посмотри… Да, может быть, он был слишком политизирован, может быть, он был привязан к контексту. Но тут вдруг выяснилась поразительная вещь, что эти контексты бессмертны, что состояние собственной трусости по-прежнему вызывает боль и негодование. Галич продолжает прикасаться к самой чёрной язве. По-прежнему мы не понимаем, как можно всё знать и с этим жить. По-прежнему он — наша больная совесть. И тем он лучше, что он не идеализирует себя, что он не слишком хорош для себя. Вот за это его стоит любить, и, по-моему, в этом его бессмертие.

А мы с вами услышимся через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире