'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 03 июля 2015, 00:07

Д. Быков Добрый вечер, дорогие друзья. Спокойной ночи. Мы с вами встречаемся в третий раз в программе «Один». С вами Дмитрий Быков. Спасибо всем полуночникам, которые сейчас бодрствуют у приёмников. Я ещё раз благодарю вас за доброжелательность и активный интерес. Количество вопросов удесятерилось, и я попробую в первой половине эфира на них ответить.

Сначала разберёмся с реакцией на лекцию о Бродском. Почему-то эта реакция была особенно бурной со стороны квазиимперцев. Я говорю «квази», потому что никакими полноценными имперцами их, конечно, назвать нельзя. Они при этом имперцы-националисты, то есть: чтобы все были равны, но они равнее. Один из них прямо написал радостно: «Бродский наш!» Не ваш, ребята. Это вы сами себе нужны. Я думаю, что вы же сами себе и интересны. А присвоить Бродского у вас, конечно, не получится. Интересны ваши попытки, которые я и проанализировал.

Разумеется, защищают Бродского теперь имперцы именно так, как должны защищать имперцы. Раньше, когда Бродский считался ещё общей собственностью (а не только либеральной, разумеется), о нём спорили, приводили цитаты. Спорить с цитатами в руках вы не умеете, ребята, потому что вы не знаете о нём ничего. Поэтому аргументы в основном такие: «Ай, Моська! Знать, она сильна». Никто из вас, поскольку меня не читал… Вы тоже оперируете довольно странными критериями. Один написал: «Учителишка и репортёр смеет писать про Бродского». Ну, знаете, во-первых, учитель – всё-таки одна из немногих профессий, которой мне стоит гордиться. Репортёром я от роду не был. Я был интервьюером много раз, колумнистом, публицистом. Писать репортажи – не мой, к сожалению, конёк. Ну, вы просто считаете, что слово «репортёр» очень оскорбительное. Это потому, что вы сами ничего не умеете.

Что мне понравилось, что мне показалось очень симпатичным? Это заставило меня перечитать басню о Моське и Слоне. Мне показалось, что в этой басне Моська как-то симпатичнее, потому что Слон может раздавить её одной лапой, а она, тем не менее, продолжает своё мнение выражать. И мне кажется, что Крылов скорее на её стороне. «Ай, Моська! Знать, она сильна, что лает на Слоне».

У Крылова самого был довольно тяжёлый опыт противостояния с российской государственностью. Потом его единомышленники Новиков и Радищев были посажены, и он надолго прервал издание «Почты духов», вообще ушёл из сатиры, принялся писать басни, которые обличают анонимные пороки. Хотя «на басни бы налег» – это тоже Фамусову не слишком нравится. «Ох! Басни – смерть моя! Насмешки вечные над львами, над орлами!»

Тем не менее, Крылов – конечно, человек, во всяком случае, ощущавший себя сломленным. Поэтому мне кажется, что он здесь на стороне Моськи как-то, потому что Слон вообще никак себя в данном тексте не проявляет. Он тотально индифферентен и вряд ли вообще что-либо вокруг себя слышит – слишком большое животное. Помните, как сказал когда-то Якобсон о Набокове? Предлагали Набокова на пост завкафедры, и он сказал: «Слон тоже большое животное, но кафедрой зоологии он у нас не заведует». Так что я в данном случае скорее на стороне Моськи.

А если говорить совсем серьёзно, то очень привлекательна идея, что Бродского теперь защищают с помощью самого грязного шельмования идеологических оппонентов. Ну, каковы поклонники, вероятно, такой и отсвет этой поздней славы. Мне говорят, что Бродский уже мёртв и совершенно не отвечает за тех, кто его пытается приватизировать. Конечно, не отвечает. Но и Вагнер не отвечает, и Ницше не отвечает, тем не менее, некоторый отсвет этого признания в XX веке лёг на их биографию. Наверное, они отчасти в ответе за тех, кто их приватизирует. Бетховена, небось, приватизировать не удалось (хотя, конечно, делались попытки).

Что ещё мне очень нравится? Тут задан очень правильный вопрос, я с него начну. Некто Хаджа спрашивает: «Дмитрий Львович, в одном из своих выступлений вы высказали мысль о том, что немцы навсегда утратили немецкость после краха Третьего рейха. Не произошло ли нечто подобное после катаклизмов начала прошлого века с русскими, русским духом, православием и т.п.?» Спасибо, Евгений.

Евгений, что я вам могу ответить? В любом случае мы находимся на пороге очень серьёзной катастрофы. Ментально эта катастрофа уже произошла. Я думаю, что эта катастрофа сопоставима с тем, что произошло с русскими в XX веке, с тем, что происходило с немцами в 30-е годы. Сопоставимо по масштабам и типологически сопоставимо. Ментальная катастрофа – это утрата критериев, это выход за рамки приличий, это нарочитые, сознательные и, подчёркиваю, осознанные глупость и подлость. Очень много этого происходит. За ментальной катастрофой не всегда, но очень часто следует экономическая, а затем может последовать и политическая.

Что я на это случай хочу сказать? Ревизия всех наших сегодняшних критериев – очень значительная ревизия – совершенно очевидна. Очень многое придётся пересматривать с самого начала. Придётся пересматривать то, что к этой катастрофе привело. А поскольку эти настроения уважения к большинству и вины перед большинством, настроения обожествления массы, настроения агрессивной ксенофобии коренятся очень глубоко, наверное, нам придётся проделать над собой ту же операцию, которую Томас Манн в «Докторе Фаустусе» проделывает над немецким наследием. Это такая довольно глобальная ревизия. Манн пробует понять, в какой момент и на какой точке история нации повернула не туда. Ведь не в тот же момент, когда у Леверкюна случился сифилис и безумие. Вообще-то, это случилось раньше. «Фаустианская идея – может быть, в ней уже был заложен изначальный порок? – думает Манн. – А может быть, проблема в Вагнере? А может быть, проблема в Ницше?»

Д. БЫКОВ: Учитель – всё-таки одна из немногих профессий, которой мне стоит гордиться
Поиск этой роковой развилки, безусловно, нам предстоит. Я думаю, что эта развилка случилась, условно говоря, в 1842-1844 годах, когда российская мысль раскололась на западничество и славянофильство, когда появилась идея личного пути, совершенно индивидуального, и появилась мысль о том, что «нам Запад не указ, более того, мы – эксклюзивный хранитель духовности». И тогда уже не последние люди купились на эту идею, в том числе Языков, например, в том числе Аксаковы, в том числе Самарин. Это были не последние люди. И, безусловно, то, что они поддались этому страшному соблазну, на их собственном творчестве и на русской литературе сказалось кардинальным образом.

Да, мы действительно стоим перед очень серьёзной ревизией того, что нас к этой катастрофе привело. Ведь понимаете, сам по себе «крымнаш», идеология «крымнаш» не катастрофична. Катастрофичны причины, порождающие такие вещи. Я сразу же хочу сказать, что лозунг «Крым наш!» не так ужасен. Ужасен лозунг «Зато Крым наш!». Вот так это по-настоящему звучит. А что «зато»? Меня, кстати, здесь об этом многие спрашивают, спасибо. Я всё время пытаюсь понять, что предопределяет в психическом складе человека то, что он становится агрессивным имперцем, то, что он становится ксенофобом, то, что он поддерживает государственную ложь на федеральных каналах? Ну, что к этому предрасполагает? Что? Какие-то успехи, неуспехи? Я думаю, здесь ключевое слово – «зато». Это в основном люди, которые компенсируют какую-то, не скажу, что ущербность, а какую-то роковую недодачу – иногда вымышленную, иногда реальную. Люди, которые чувствуют себя обделёнными, и поэтому они компенсируют вот это такими государственническими амбициями.

Неслучайно в недавней колонке Бориса Межуева, посвящённой обсуждению Докинза и иже с ним, сказано: «Сейчас наконец наступила свобода печати! А вот в 2008 году, в 2009-м как нас травили эти государственные циники, которые вынуждены теперь пользоваться нашей, – читай – националистической, – лексикой. А тогда это было циничное политическое манипулирование».

То, какая свобода печати настала, я думаю, с господином Межуевым многие хотели бы обсудить. И я думаю, что он, конечно, уклонится от этой дискуссии. А если не уклонится, то аргументы его будут… Ну, я не знаю, я не берусь предсказывать чужие аргументы, но я думаю, что он будет говорить, что «тогда вся пресса принадлежала либералам». Кто такие либералы, очень затруднительно понять в этой ситуации. Наверное, это те люди, которые не получают наслаждения от государственного насилия. Но даже если миновать этот разговор (какая сейчас свобода слова и какая была тогда), понятно, что националисты себя считают обделёнными: вот тогда им что-то было нельзя. Ну, наверное, тогда – при относительно раннем или среднем Путине – откровенные призывы к расправам ещё не были популярные. Они стали популярными теперь. Понимать, что это свобода слова, по-моему, довольно затруднительно.

Я вообще очень много разочарован тем, что дискуссия о Бродском носит характер… Как бы сказать? В иных случаях (совершенно глупых) это просто переход на личности, и такой уровень разговора поддерживать невозможно. А в остальном никаких серьёзных возражений не последовало. Я, честно говоря, рассчитывал на более содержательный разговор.

Ещё раз. Появился такой комментарий: «Дмитрий Быков враз упразднил Бродского. Какая наглость!» Ничего подобного! Никакого упразднения не происходит. Мне кажется, всегда полезно обсудить, какие черты в творчестве того или иного автора приводят к его присвоению не самыми приятными общественными силами. Если такой разговор был возможен о Ницше, если такой разговор был возможен о Хайдеггере, я не понимаю, почему такой разговор не возможен о Бродском. Я думаю, что мы с вами наблюдали очень трагические примеры, когда поздние, не вполне адекватные реакции крупных писателей портили их биографию навеки. Ну да, Бродский написал «На независимость Украины» и не захотел этого скрывать. Ничего страшного. Гамсун вообще поддержал фашистов.

Д. БЫКОВ: Против Гитлера – хоть с чёртом, а вот за Гитлера – ну, простите
Мой любимый писатель Дмитрий Сергеевич Мережковский (меня тут о нём спрашивают, я с удовольствием посвящу ему одну из лекций, благо не впервой) расплачивается не всю жизнь, а всю смерть за то, что он посмертно уже фактически оказался сторонником Гитлера, что он летом 1941 года сказал, что он поддерживает агрессию Гитлера. Ну, прямо или косвенно он это сказал. Потом неоднократно перед смертью дезавуировал эти слова. И когда он в декабре 1941 года умер, узнав о разгроме фашистов под Москвой, на всю посмертную репутацию на нём осталось клеймо пособника Гитлера.

Есть вещи, которые нельзя… Как правильно совершенно сказал Черчилль: «Если Гитлер вторгнется в ад, я буду на стороне Люцифера». Против Гитлера – хоть с чёртом, а вот за Гитлера – ну, простите. Тот же Мережковский остался навеки виноват (и я совершенно поддерживаю эти обвинения) в том, что он взял грант у Муссолини на написание биографии Данте. Хорошую трёхтомную биографию написал, кто бы спорил, но – взял грант у Муссолини. Есть вещи, которые делать нельзя. Мережковский этим, да, безусловно, свою довольно чистую жизнь перечеркнул, очень многое перечеркнул. Нам приходится с этим мириться, и это совершенно нормальное явление. Нам придётся много думать о том, что приводило людей при жизни к таким странным зигзагам.

Конечно, радикальная ревизия русской истории, русской литературы неизбежна, потому что последствия радикального этнического национализма, последствия религиозного мракобесия – они перед нами. И многие из этих последствий ещё скажутся, ещё явятся. И тогда, конечно, с многих спросится. В особенности спросится с тех, кто ностальгирует.

Понимаете, есть у меня такая мысль давняя: восстановить памятник Дзержинскому – это более страшная катастрофа, чем поставить памятник Дзержинскому. Когда вы его ставите, может быть, вы ещё не вполне себе представляете весь масштаб последствий. А когда вы восстанавливаете, вы уже всё знаете. Ностальгировать по Сталину хуже, чем поддерживать Сталина. Те, кто поддерживали Сталина в 30-е годы, могли заблуждаться. Те, кто ностальгирует по нему сегодня, уже всё знают. Вот это списать на заблуждение нельзя.

Ещё несколько вопросов. Как вы помните, я в первой части отвечаю всегда на вопросы, а во второй читаю лекцию. Большинством голосов победил Венедикт Ерофеев.

«Как вы относитесь к Айн Рэнд?» – шесть вопросов. Почему-то небывалый интерес к Айн Рэнд. «Как вы относитесь к Айн Рэнд в частности и к трилогии «Атлант расправил плечи»? По-моему, это удивительный роман, доказывающий несостоятельность коммунистической идеологии».

Вы знаете, романов, доказывающих несостоятельность этой идеологии, очень много. Тут даже такое не то чтобы полузнание, а владение английским как иностранным сыграло с Айн Рэнд (она же, как вы помните, наша с вами соотечественница, петербурженка) дурную шутку, потому что «shrugged» – это означает всё-таки «пожал плечами», а не «расправил плечи». И мне кажется, что Атлант действительно пожимает плечами, читая эту апологию своей защиты (если под Атлантом понимать капитализм).

Тут вот какая есть штука, отвечаю всем сразу. Мне кажется, что есть такой довольно серьёзный парадокс, когда вещи политически верные, пожалуй, может быть, иногда эстетически верные, экономически уж точно – они оказываются несостоятельны этически, и это их губит. Например, мы все с вами понимаем, что грязный нищий – это некрасиво, но на этом основании убирать его с дороги и требовать, чтобы он просил только по ночам или где-нибудь в подворотне, неэтично.

Д. БЫКОВ: Восстановить памятник Дзержинскому – это более страшная катастрофа, чем поставить его
Точно так же теория Айн Рэнд, может быть, и справедлива. Либертарианство – очень показательная вещь: «пусть каждый будет сам за себя, не будем поддерживать слабаков», «падающего толкни». На это очень трудно найти опровержения. У нас же есть, в конце концов, замечательный роман Джека Лондона «Морской волк», где показано, что законы моря, законы экстремума на суше не работают, и неслучайно Волк Ларсен погибает на суше. Вот эта бескомпромиссность, это высокомерие меня очень отвращают в Айн Рэнд. И я совершенно не понимаю, почему люди состоятельные, самостоятельные и талантливые должны реализовываться, помогать слабым, это глупо и вредно. Это какое-то уже ницшеанство, даже плохое ницшеанство (у Ницше этого же нет на самом деле), доведённое до дурного абсурда. У Ницше хотя бы Сверхчеловек – это всегда творец. А у Айн Рэнд это человек коммерчески успешный. Я понимаю, что я сейчас очень упрощаю.

Я испытывал жгучее отвращение, читая «Атланта», и особенно вот эта знаменитая сорокастраничная финальная речь казалась мне напыщенным идиотизмом. Над чем там было работать полгода? Не знаю, мне очень не нравится эта книга, мне очень не нравится сама Айн Рэнд. И главное, что Бог шельму метит. Понимаете, человек с такими идеями мог бы написать великий роман, но у него не получилось. Этот роман местами интересный, но в целом, конечно, это ужасная скучища. Ужасная. Просто плохо написано.

«Дмитрий Львович, на ваш взгляд, эпоха крупных российских эпопей, вроде «Войны и мира» или «Тихого Дона», прошла ли она? Насколько, на ваш взгляд, актуальной для массового читателя будет эпопея о последних 30-40 годах жизни нашей страны?»

Если вы найдёте конфликт, вокруг которого её можно будет построить, наверное, она будет интересна, такая сага семейная. Но лично мне было бы неинтересно читать семейную сагу, в которой один сын стал предпринимателем, другой – рэкетиром, третий – священником. Это было бы улавливание таких тенденций… Знаете, скажу откровенно, наша эпоха – эпоха последних 30-40 лет – не породила страстей и конфликтов такого масштаба, чтобы о них можно было писать эпопею. Породит ещё, конечно, потому что долгая безнаказанность всегда чревата катастрофой. Вот об этой катастрофе, о том, как Россия будет подниматься после неё, можно будет написать эпопею.

Хотя мне кажется, что время четырёхтомных романов прошло. Мне кажется, что всё-таки и «Гарри Поттер» – это семь отдельных книг, а не гигантская эпопея подряд. Из неё можно выделить, скажем, пятую, седьмую, вторую, которые действительно шедевры, а какие-то довольно проходные. Не знаю, это мой субъективный вкус. Мне кажется, что время эпопей миновало, что сегодняшняя эпопея – это, как говорил когда-то Горький, «коротко написать большой роман». Это то, что сделал Гарсиа Маркес в «Ста годах одиночествах» и «Осени патриарха». «Сто лет одиночества» – по-моему, образцовая современная эпопея. Хорошо бы и нам такую же.

«Где, укажите нам, отечества отцы, которых мы могли бы принять за образцы? Ни в вашей, ни в той среде их нет». Как же нет? Их очень много. Не заставляйте меня называть очевидное.

Очень много людей чрезвычайно интересных и ярких. Понимаете, ведь образец – это не обязательно безупречное что-то. От оппозиции все требуют безумной и нравственной безупречности; иногда от власти требуют потрясающей скромности и этической чистоты (что тоже, на мой взгляд, маловероятно). Нет, что вы? Мне кажется, что то, что мы могли бы принять за образец – это абсолютная чистота, последовательность. Навальный – последовательный человек. Можно его принять за образец? В некоторых отношениях – безусловно. Храбрый, уверенный, достаточно чистый, несгибаемый, при этом у него есть свои ошибки, разумеется. Принять его за образец я бы любому ребёнку посоветовал – по крайней мере, в бесстрашии. Хорошая вещь – бесстрашие.

Д. БЫКОВ: Наша эпоха – эпоха последних 30-40 лет – не породила страстей
Интересен ли мне кто-то с той стороны? Наверное, и среди патриотов есть люди, которые не рвутся в государственное управление, не пытаются советовать власти. Они могут быть приняты за образец. Я не буду опять-таки называть конкретных имён, чтобы не испортить жизнь этим людям, а то ещё скажут, что их хвалит либерал. А что такое либерал, по-прежнему не понятно.

«Почему рассказ «Осень в карманах» Аствацатуров посвятил вам?» Потому что как-то это совпало по настроению с некоторыми моими текстами, мне кажется. И там есть отсылки, приветы. Приветы, кстати, Нонне Слепаковой, нескольким её стихам гениальным. В общем, я очень рад, что Аствацатуров это сделал. И я очень его люблю.

«Послушайте, Дима, сводить свой смысл жизни к «кушать как можно вкуснее и какать как можно гуще» вам, понятно, и дальше хочется? – тут без знаков препинания, я сам их расставляю. – И за ценой обретения оного процесса вы не постоите. А как же мораль, нравственность и человеческий облик? Фигня вам это, выходит?»

Виктор, да, фигня мне это, безусловно. Лишь бы не волновались. Мне кажется, что вам беспокоиться очень вредно. Вы и так уже, по-моему, не очень внятно выражаете ваши мысли. Кроме того, я не понимаю, что за удовольствие «какать гуще». Может быть, вы мне это объясните? Такая анальная фиксация наводит на некоторые печальные закономерности, но мне кажется, что ничего в этом хорошего нет. Лев Николаевич Толстой, помнится, писал об опасности запоров в писательском труде. Мне кажется, ничего хорошего в этом не будет.

«Как вы относитесь к разным методам скорочтения?» Скептически отношусь. Никогда их не осваивал. Когда становится скучно, я пропускаю. Но, слава богу, в большинстве книг не становится.

«Общество, построенное на лжи, обязательно рассыплется, – согласен с вами, Анатолий. – В России лгут даже самые лучшие люди. Последний пример – результаты конкурса Чайковского». Почему же там ложь какая-то? По-моему, Мацуев – выдающийся музыкант. Во всяком случае, Третий концерт Прокофьева на моей памяти никто так интересно не играл. Я дилетант, я ничего в этом не понимаю, но мнения многих профессионалов мне здесь вполне авторитетны. Нет, почему? На конкурсе Чайковского… Ну, это вам, наверное, надо судить по каким-то своим профессиональным критериям.

«На Западе люди меньше философствуют, меньше знают, но живут в большинстве честно, работают честно и более благожелательны». Не стал бы идеализировать Запад в этом смысле, тем более то, что «люди там меньше философствуют». Нет, люди там философствуют гораздо больше, и книги по философии там чрезвычайно популярны. И мне кажется, что философствовать – это вообще хорошо.

«Посоветуйте, что почитать, дабы растопить чувство стыда за происходящее сейчас в России и по вине России». А зачем растапливать это чувство? Чувство стыда – это мощнейший энергетический напиток, если угодно, грандиозный стимул писать, грандиозный творческий и человеческий стимул. Я вообще за так называемую «энергию стыда».

«Голосую* за Довлатова». Хорошо, в следующий раз поговорим. Ну, не в следующий, а потом.

«Велик ли будет спрос на цитатник нацлидера? Недавно он вышел в одном из регионов». Велик, конечно. Люди же покупают цитатник (в частности, «Цитатники» Мао, которые в России тоже издавались и тоже весьма популярны, или журнал «Корея» люди читают) не для того же, чтобы выразить свою любовь к идеям маоизма или чучхе. Просто забавно. Да, там есть забавные вещи.

«Международное право должно по-разному относиться к разным странам. Существуют два принципа: право наций на самоопределение и нерушимость границ. Для новообразованных стран…» Ну, долгий разговор о том, что у стран должны быть разные права. Я с этим не согласен.

«Для кого и зачем писался «Эвакуатор»?» Для себя писался «Эвакуатор». «Эвакуатор» написан после Беслана. Я съездил туда как корреспондент «Собеседника» вместе с Володькой Вороновым. У меня было ощущение почему-то там всё время, что всё обойдётся. А когда не обошлось, я вернулся оттуда в очень плохом состоянии. У очень многих корреспондентов, бывающих регулярно в горячих точках (регулярнее, чем я), такое бывает. Вот Воронов чаще там бывает, он спокойнее перенёс. А я – реже. И я каждое утро просыпался и жене говорил: «Ирка, давай уедем. Ирка, давай уедем». В какой-то момент это Лукьяновой* надоело, и она сказала: «Ты уедешь, а там всё то же самое». «О! – подумалось мне. – Это сюжет». И я написал «Эвакуатор», в котором, кстати, Лукьянова* действует.

«Есть ли чёткое осознание, что публицистика отнимает драгоценное время у нового «Остромова»?» Нет, не отнимает. Понимаете, публицистика – это канализация, что ли, такой отвод для тех эмоций, которые не лезут в прозу и которые прозе бы повредили. Если я напишу лишнее «письмо счастья», то это не значит, что я напишу меньше лирики. Когда мне захочется писать лирику, я отложу всё в сторону и напишу. Собственно, у меня книжка лирики только что и вышла, называется она «Ясно». Понимаете, это тоже отвод – отвод тех эмоций, которые не надо вставлять в лирику. Очень многие поэты до меня делали большую ошибку: они пытались в лирику вставлять вещи, не лезущие в стих. Это делать совершенно не нужно. Нужно вести, как сказал Паустовский, «многопольное хозяйство».

Я выбираю, как вы понимаете, те вопросы, которые мне более интересны. Мне не важно, оскорбительны они или нет; мне важно то, дают ли они мне возможность эффектно ответить в эфире.

«Почему вы не любите Жванецкого? Многие считают его гением». Что значит «не люблю»? Я очень многое ценю у Жванецкого, но вместе с тем я не согласен с людьми, которые преувеличивают, как мне кажется, его масштаб. Я очень ценю многое из того, что им сделано, и очень многое мне кажется блестящим.

«Как вы относитесь к творчеству Татьяны Толстой, в частности к роману «Кысь»?» Роман «Кысь» мне кажется донельзя вторичным по отношению к большинству романов эсхатологического толка, начиная с уиндемовского «Отклонения от нормы» и кончая сравнительно недавними антиутопиями 90-х. Мне нравились очень многие ранние рассказы Татьяны Толстой. Вообще в Татьяне Толстой, хотя она много писала про меня всяких гадостей (может быть, и правильно делала), мне привлекательно то, что она человек бесстрашный. Вот она не боится быть собой, не боится подставляться. Я люблю людей, которые подставляются.

«Вы сказали, что вам что-то не нравится в Достоевском и Гессе. Любопытно узнать, что». Чтобы говорить о Гессе, мне надо подготовиться. Я могу вам сказать. Мне не нравится, что роман «Игра в бисер», на мой взгляд, сильно растянут и всё чаще сбивается на трактат от художественной прозы, хотя в нём есть замечательные ясновидческие куски, Касталия вся замечательная. Много у меня претензий к этому роману, но, повторяю, это тема для отдельного и серьёзного разговора. «Степной волк» не нравится мне совсем. Это книга, которая призвана поднять самоуважение людей некоммуникабельных и неумных. Есть у Гессе замечательные и другие сочинения, вполне достойные. Можно об этом поговорить.

Что касается того, что мне не нравится в Достоевском. Как не нравится? Мне очень многое в Достоевском кажется ведущим в страшный тупик – и эстетический, и моральный. К этому тупику многие его поклонники пришли. И многое в том, что было в российской истории в XX веке, Достоевским, безусловно, предсказано. Но тот тупик, в который мы упёрлись в XXI веке, во многом им обеспечен. Он прекрасно видел коммунистические опасности, но фашистские опасности не видел и иногда впадал в крайности, на мой взгляд, чрезвычайно дикие и страшные. Все мои претензии к Достоевскому более или менее изложены в статье покойного, увы, журнала «Дилетант», на возрождение которого я надеюсь.

«Неужели вам нравится восточная литература? Что вы думаете о «Бхагавадгите», «Махабхарате» и «Гильгамеше»?» «Махабхарата» мне, естественно, очень нравится в тех объёмах, в которых я с ней знаком. «Бхагавадгита» знакома гораздо хуже мне. А «Гильгамеш» – это вообще не восточная литература. Это литература, когда и Востока-то ещё никакого не было, когда ничего ещё не было. Это первая, вообще первичная литература. Да, «Гильгамеш» – это безумно интересно. Я ничего об этом не знаю, но то, что я читал, меня потрясало, конечно.

Д. БЫКОВ: Мне очень многое в Достоевском кажется ведущим в страшный тупик
«Что лучше для России – монолитность или разнородное цветение?» Тут и вопроса нет. Разнородное цветение, цветущая сложность – мне кажется, это единственный вариант для страны даже не скажу, что столь многонациональной (в общем, уже пошлость об этом говорить), но страны многотерриториальной, разнообразно-территориальной. Я совершенно согласен с Алексеем Ивановым, что каждому ландшафту соответствует свой характер.

«В лекции о «Граде обречённом» вы сказали, что Ходорковский мокрец. Исходя из этого, какой финал ожидаете – как в книге или как в фильме?» Я не сказал, что Ходорковский мокрец. Я сказал, что Ходорковский создал лицей, который, по идее, должен воспитывать мокрецов. Может быть, в нём есть некие черты мокреца, потому что, как мы помним, мокрецы тоже тяготели к общению с детьми. На пороге у всех таких инициатив лежит Проклятая Свинья Жизни. Ответ на «Гадких лебедей» содержится в «Бессильных мира сего», такие «бессильные лебеди». У меня была статья «Прекрасные утята», где эта мысль подробно развивается.

По-моему, нам пора делать паузу, если я правильно понимаю. Мы вернёмся через четыре минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Я продолжаю отвечать на вопросы, на этот раз – пришедшие в письмах. Спасибо всем, кто пишет.

«Чем, по-вашему, объясняется недостаточная популярность Саши Соколова?» Я бы не сказал, что она недостаточная. Она довольно прочна в определённом кругу. Мне очень не нравится Саша Соколов. Ну, опять сейчас вы скажете, что это зависть, но, ей-богу, это не зависть. Чему там завидовать? Чему можно завидовать в случае Бродского? В общем, страшная судьба, а посмертная так ещё хуже. Чему можно завидовать? Таланту можно завидовать, конечно, но кто же из нас, писателей, завидует чужому таланту? Мы все уверены, что мы лучше всех. Когда-то замечательно сказала Мария Васильевна Розанова: «Я никогда и никому не завидую, потому что я знаю, что я самая лучшая».

Очень хороший вопрос: «Есть ли у вас свои guilty pleasure в области чтения? То есть, когда вы знаете, что книга плохая, и всё-таки читаете её». Есть, конечно. Понимаете, как? Мы говорили о том, что чтение с удовольствием плохой литературы – это довольно распространённое явление, потому что она с удовольствием написана. Это всегда передаётся читателю. Ну, со вкусом пишет человек. Когда-то Андрей Кнышев сказал: «Удовольствие от раздавливания кровососущего насекомого или выдавливания прыща стоит довольно высоко в рейтинге удовольствий». Я думаю, что чтение наглядно плохой книги – это что-то сродни выдавливанию прыща или раздавливанию клопа, такое же наслаждение. Есть книги настолько плохие, но они наглядные, что читать их приятно, в них есть такая настоящая последовательность мерзостей. По этой причине я очень люблю, например, читать «Литературную газету». Это моё guilty pleasure.

Если говорить о каких-то довольно характерных примерах из моего детства, я вам, ребята, скажу тоже страшную вещь: я очень любил книгу Ильиной «Это моя школа». Это та самая Ильина, которая написала «Четвёртую высоту» – книгу гораздо более приличную. «Это моя школа» – талантливая книга, настоящий детский роман. Он о школе, о страшных конфликтах, которые там вспыхивают.

Там есть положительная отличница Катя Снегирёва, которая всё время мучается совестью, у неё кошмары, она всё время себя угнетает. Это вообще книга о невротизации советских детей. Есть Ира Ладыгина, которая такая веселушка, вострушка, лисичка, но она очень эгоцентричная. Есть там девочка Аня – хорошая, но жадная. Есть Стелла – интеллигентная, но индивидуалистка. Есть бабушка, которая такой кладезь мудрости, говорит поговорками.

Это книга о жесточайшей репрессии в отношении детского сознания. Я понимаю, что это плохая книга, она написана как-то плоско, но она потрясающая по силе воздействия. Плохая литература может быть потрясающей, может быть невероятно наглядной. В детстве это у меня было любимое guilty pleasure.

Я всегда эту книгу перечитывал, потому что для меня школьное время было тоже временем страшной невротизации. Мне никогда не было так противно… Не скажу, что плохо, ведь плохо бывает в разное время, но так противно, как в школе, мне не было никогда. Я школу очень не любил. Кто-нибудь обязательно скажет, что меня там били. Нет, меня там не били. Я её не любил за другое. Да и вообще есть разные причины для того, чтобы было плохо. Понимаете, у нас сегодня считается очень позорным быть маменькиным сынком. Я в романе «Квартал» как раз пытаюсь доказать, что маменькины сынки – это элита, будущее.

«Когда выйдет ваш роман о войне?» «Июнь» имеется в виду. Я думаю, что он выйдет осенью, может быть зимой. «Какие издательства способны без цензуры издавать исторические романы?» Я собираюсь как раз его издать без цензуры. По-моему, довольно много таких издательств. Я, во всяком случае, рассматриваю вариант издания его у Елены Шубиной, в её редакции, если я ей ещё интересен в какой-то степени.

«Почему Блок столь неочевиден? Бродский, конечно, маэстро, но его поэтика прущего танка, а в конце концов штиль невысокий». Ну как, Блок очевиден, просто Блок очевиден… За поэтику прущего танка спасибо, это хорошая формула. Но тоже, знаете, в одно время эффективен прущий танк, как всегда на войне, а иногда вот такие тонкие отравляющие вещества, как у Блока. Я принципиальный противник применения отравляющих веществ на войне, но в поэзии иногда хорош танк, иногда – десант (помните книгу Лосева «Чудесный десант»?), иногда – тонкая разведка боем. Много есть разных вариантов.

«Блок очевиден не во всякое время?» – спрашивает Александр. Не во всякое время. Есть времена, когда не понятен Блок. Понятен он во времена пограничные, в эпохи, когда реальность как бы заголяется, когда становится видна её изнанка.

«Оправдано ли изучение Пауло Коэльо в рамках школьной программы? Читали в десятом классе, не понравилось». Молодец Валерий, что не понравилось. Я не большой любитель Пауло Коэльо. Но изучение его в школе оправдано, потому что – а почему не изучать в школе иногда примеры плохой литературы? Что в этом страшного? Я довольно много читал плохой литературы в школьной программе и ничего в этом ужасного не вижу. А можно ли сказать однозначно, что роман «Мать» – хорошая литература? Нет. Конечно, нет. Но это полезная литература, изучать её по-любому нужно, по-любому достаточно полезно.

«Можете ли вы что-то сказать про Михаила Щербакова? Поэзия или авторская песня?» Конечно, поэзия. Про Михаила Щербакова я довольно много писал в разное время. Мне очень нравится Михаил Щербаков. По-моему, это выдающийся автор. Есть у меня серьёзные расхождения со многими из его фанатичных поклонников, потому что это тоже немножко такое сектантское отношение, как у поклонников Пелевина: им для того, чтобы любить Пелевина или Щербакова, обязательно надо кого-то ненавидеть. Иногда они выбирают меня для этой цели. Это забавно, разумеется. Это просто лишний раз мне внушает мысль о том, что многие мои мнения верны и для людей самовлюблённых не приятны.

«Как вы относитесь к Жану Фреско и его идеям?» Недостаточно готов отвечать на этот вопрос.

«Что всё-таки случилось с Эдвином Друдом?» У меня есть своя версии «Тайны Эдвина Друда». Мне представляется, что Эдвин Друд жив. Знаменитая версия о том, что Эдвин Друд мёртв… «А ты как полагал?» – сказал Диккенс сыну. Но Диккенс любил врать. И он не был заинтересован в том, чтобы рассказывать правду об этом сюжете. Не могу простить королеве, что она не приняла Диккенса, он же собирался ей рассказать «Тайну». Мы бы теперь её знали.

Я сильно подозреваю, что Эдвин Друд жив, но изменился до неузнаваемости. И главный фокус, главный парадокс романа в том, что он ходит, как живой, среди героев, а его никто не узнаёт – вот это гениально. Понимаете, это было бы гениально. А предположить, что Елена Ландлес – это Дэчери, – это очень красивая идея, высказанная, как вы помните, в «Ключах к «Тайне Эдвина Друда»» (автора сейчас не помню, председателя Диккенсовского общества), но она мне кажется слишком… Как бы сказать? Она недостаточно страшная. Что вот девочка переоделась мальчиком – это скорее комедийная, травестийная история. А мне хочется, чтобы Эдвин Друд был жив и никто его не узнавал после того, что с ним случилось.

Вы скажете: «А как же кольцо, которое после извести должно держать и влечь?» Не знаю. А может быть, кольцо как-нибудь иначе бы появилось? Я не верю, что Дэчери – женщина. Ну, что хотите, со мной делайте – не верю! Хотя разные есть варианты. Если у вас есть какие-то свои версии «Тайны Друда», давайте, рассказывайте, конечно. Я знаю, что у Новеллы Матвеевой есть своя версия, но она её не рассказывает.

«При чтении на английском или немецком, если вы не знаете слов, лезете ли вы в словари или додумываете по ходу сюжета?» Иногда лезу в словари, если вижу, что потом это слово начинает встречаться часто. Знаете, по закону Ципфа, кажется, чем больше читаешь, тем меньше незнакомых слов.

Д. БЫКОВ: Цветущая сложность – мне кажется, это единственный вариант для страны
«Около десяти лет назад вы сказали, что ТВ не может превратить народ в быдло. Продолжаете ли вы так считать сегодня?» Конечно. Никого нельзя превратить в быдло, если он быдлом не является или не хочет им быть. ТВ никого не может превратить в быдло. Я настаиваю на том, что сказочные цифры поддержки президента или доверия к телевидению – это эстетический момент, а не политический. Людям нравится смотреть ток-шоу Киселёва, потому что они верят Киселёву, потому что им нравятся кривляния, нравится человек, на фоне которого они – образец порядочности.

«А Панфёров, корпя над своими фолиантами, – спрашивает Влад, – тоже получал от процесса эстетическое удовольствие? Это настолько плохо, что снова хорошо?» Да! Конечно, он получал огромное эстетическое наслаждение. И он, и жена его, Коптяева, автор бессмертного романа «Иван Иванович» – конечно, они получали эстетическое наслаждение. Кто же спорит? И оно нам передаётся. Более того, они получали наслаждение от собственной значимости.

«На каких идеях, базисах и законах должна строиться Россия будущего – диктатура, демократия, всеобщая либерализация? Каких ошибок надо избежать?» Не могу вам сейчас этого сказать. Я думаю, что, по крайней мере, должен быть ограничен срок пребывания у власти верховных лиц государства. Не может быть, на мой взгляд, никаких цензурных ограничений.

«И вообще Государственная Дума должна стать местом для дискуссий. Парламент России совершенно необходим – хотя бы для выпуска пара, который сейчас скопился». Вы не спрашивайте меня о том, что должно быть. В России всё, что должно быть, уже есть. Оно записано, и не только в Конституции. Все знают, как надо, просто ничто из этого не работает. Видимо, потому, что людям по-прежнему нравится не участвовать в истории.

Мне кажется, залогом перемены ситуации в России будет участие каждого в определении собственной судьбы. Дело не в истории. Хватит сидеть на галёрке! Хватит сидеть в партере! Хватит воздерживаться от исторической деятельности, от исторической ответственности, чтобы потом всегда сказать: «А мы не виноваты. Нам лгали». В том, что вам лгали, виноваты только вы.

«Знакомы ли вы с творчеством Андрея Рубанова, и если да, то как его оцениваете?» На мой взгляд, довольно наглядный и довольно печальный пример того, как человек хорошо думает, хорошо выдумывает сюжет, но уделяет недостаточное внимание языковой ткани. Сюжеты, мне кажется, всё-таки мелковаты, метафор фабульных я у него не вижу. То есть это хороший, крепкий профессионал, у которого есть всё, чтобы быть писателем гораздо более высокого ранга, но почему-то он это не реализует. Во всяком случае, у меня всегда остаётся такое послевкусие, как курил и не накурился. Знаете, бывают такие слабые сигареты. Я, правда, не курю давно, но когда курил, я понимал, что есть сигареты сильные, а есть слабые. Мне кажется, что здесь что-то недоделано – при том, что всё у автора для этого есть, и много ещё впереди.

Несколько вопросов на программу. Спасибо, Даша, вам на добром слове. Сейчас у меня откроется тут большое письмо, а я пока отвечу… А, вот: «Что вы думаете о графических романах? Может ли это быть новым видом повествования?» Это уже стало новым видом повествования. Графические романы бывают шедеврами, как, например, «Маус». Во французском журнале «Пиф» (я в детстве очень много видел этих журналов, мне друзья привозили) очень много было выдающихся графических романов, замечательных комиксов. Я вообще к жанру «комикс» отношусь с огромным уважением. И в России, например, такие авторы, как Хихус, по-моему, не уступают зарубежным.

«Может ли умный человек не любить читать?» Запросто, конечно. Говорил же председатель Мао: «Сколько ни читай, умнее не станешь». Он может не любить читать. Другое дело, что он не может пропагандировать ненависть к чтению, потому что умный человек вообще не может пропагандировать ненависть и запреты.

«Вам нравится фильм «Даун Хаус»?» Интересная глупость талантливых людей.

««Квартал» что-то не читается. Сложно представить, как на полном серьёзе писать книжку о том, как изменить жизнь за три месяца. Больше похоже на троллинг. Скажите, так и предполагалось? Да и хихикаете вы как-то подозрительно, когда о нём рассказываете».

Д. БЫКОВ: Я сильно подозреваю, что Эдвин Друд жив, но изменился до неузнаваемости
Даша, «Квартал» – это книга, которая, в общем, задумана как автобиографический роман, это такая книга о себе, но поскольку никто не будет слушать человека, просто так о себе рассказывающего, она написана вот в такой форме. Вот как можно снять биографию в форме ток-шоу… Скажем, фильм «Головоломка» – это семейная драма, сделанная в формате мультфильма для взрослых, очень комического, о работе головного мозга. Это забавно, можно так сделать.

«Квартал» – это самая исповедальная моя книга, но она написана в форме такого (да, может быть, вы правы) троллинга. Иное дело, что если вы проделаете действительно все эти 90 упражнений, которые рассчитаны на 90 дней вашей жизни, с 15 июля по 15 октября, у вас действительно появятся деньги, потому что вследствие проделывания всех этих на первый взгляд абсурдных и глупых, а на самом деле углубляющих и важных упражнений вам просто деньги перестанут быть нужны. А как только они перестанут быть нужны, они тут же сразу и появятся. Это главный, к сожалению, закон жизни: деньги есть у тех, кому они не нужны.

«По вашему указанию прочитал «Песочного человека», – спасибо. – Понял, что, вероятно, отстал. Не зацепило. Удивила странная концовка. В двух словах – в чём особенность этой сказки?» Именно в её алогичности, в её иррациональности. Вот этот маленький серый куст, который появляется в финале – это самое страшное, что я знаю из Гофмана, потому что я не знаю, что такое маленький серый куст. И про глаза там очень страшно. В чём ещё, мне кажется, особость этой сказки? В том, что она отучает нас слишком доверять людям, которые смотрят нам в рот. Не надо уважать, приближать тех, кто с вами всегда согласен – они могут оказаться куклами.

«Как правильно – преступление против человечества или человечности? Поскольку для меня человечность является атрибутом человечества, по-моему, правильно и так, и так».

«Как вы относитесь к пиратству и к тому, что ваши книги есть в свободном доступе?» Очень положительно. Мне кажется, что чем больше, тем лучше.

Длинный вопрос про разные части народа, про Китай. Ничего в этом не понимаю.

«Что вы можете сказать о Станиславе Леме, а также о его заочном противостоянии с Филипом Диком?» О заочном противостоянии не знаю ничего. Если хотите, почитаю и расскажу своё мнение. Лем представляется мне писателем класса, значительно выше борхесовского. Мне кажется, что это один из величайших умов Европы в XX веке. Больше всего люблю «Глас Божий» и «Следствие» («Расследование»). Мне кажется, это абсолютно гениальные вещи.

«В последнее время писатели-фантасты прямо объединились в борьбе с подлыми либералами. Большинство произведений имеет чётко выделенную антилиберальную линию: антигерои, финансируемые зарубежным супостатом, пытаются подорвать устои справедливого государства, баламутят народ демократической демагогией, но в конце концов побеждаются героем добрым и сильным. Их специально инструктируют, или они по зову сердца встали, как один? Про Лукьяненко и Панова я не говорю. Но в книгах – зачем?»

Понимаете, я не могу осуждать Лукьяненко, хотя он иногда пишет ужасные вещи. Я правда очень его люблю. Ну, что? Серёжа прекрасный… Сергей. Знаете, когда обо мне пишет Кирилл Анкудинов (есть такой критик), всё время очень странно, что он меня называет Димой. Я с ним несколько раз виделся в реале. Ну, Дима – это с ним поговорить, а так-то я Дмитрий, Дмитрий Львович, Д. Быков. Какой я Дима для публичного разбора? Тоже мне панибратство. Он же для меня не Кира?

Так вот, что касается Сергея Лукьяненко и иже с ним. Во-первых, Лукьяненко – талантливый человек. Во-вторых, я прекрасно понимаю, я могу объяснить (Лера Жарова об этом подробно написала), почему у авторов фэнтези есть повышенный шанс оказаться грубо и буквально политизированными. Потому что их мир чётко делится на добро и зло. Они не понимают, что бывает, как Чехов говорил, «огромное поле, лежащее между «да» и «нет», между «верю» и «не верю»» и так далее. Ну, чёрно-белый мир.

Д. БЫКОВ: Дело не в истории. Хватит сидеть на галёрке!
Что касается того, почему вообще фантасты так одним строем встали. Я уже говорил о том, что российско-украинская война в той форме, в какой она описана, слава богу, пока не осуществилась, но в писательских прогнозах (у Березина например, ещё у дюжины авторов) она шла давно, она всё время предполагалась. Бойтесь ваших фантазий, они иногда осуществляются. Очень странно, что Березин и Аваков так часто виделись на харьковском фестивале «Звёздный мост» и, я думаю, выпивали вместе, а потом их так по разные стороны ужасно разнесло. Это бывает, когда писатели дорываются до реализации своих фантазий.

То же самое, кстати, случилось с Д’Аннунцио. А что, Д’Аннунцио был плохой писатель? Выдающийся был писатель, но он вот так себе биографию испортил. Мисима, по крайней мере, хоть только с собой покончил, а многие успели одобрить и массовые уничтожения.

«Хочу вас спросить как сторонника советского проекта, были ли у России шансы на бурное и успешное развитие (примерно по Менделееву) в пресловутом 1913 году или даже летом 1917-го?»

Менделеев действительно предполагал, что население России будет свыше 300 миллионов к 60-м годам. Менделеев действительно в своих записках предрасположил, ну, предначертал чрезвычайно светлый путь для России. Боюсь, что такого шанса, тем не менее, не было, потому что политическая система страны была недееспособна, мертва.

Весь Серебряный век возник из-за того… Ну, это такой «феномен теплицы», описанный Гаршиным в «Attalea princeps». Помните, у него есть такая сказка про пальму и травку? Бурное развитие пальмы в очень узкой и тесной теплице. И пальма разбила эту теплицу, пробила её. А когда теплица разорвалась, оказалось, что пальма могла жить только в ней, а вне её может жить только травка. Это довольно горькая сказка. Да, весь русский Серебряный век – это такая цветущая плесень на стекле теплицы. Да, это была слишком узкая и тесная теплица. К сожалению, в той, которую выстроили потом, труба была ещё пониже, а дым ещё пожиже.

«Вы понимаете разницу, что впитывают иностранцы и что россияне. В чём разница восприятия? Что хотят слышать за границей и что не воспринимается здесь, в постсоветском пространстве?»

Трудно мне сказать. Мои лекции на Западе ничем не отличаются от того, что я делаю здесь. Мне кажется, просто… Вот сейчас скажу! Для того чтобы мотивировать российскую аудиторию, нужно больше выкладываться, чуть ли не плясать; а американская аудитория, например, или английская и так очень активна, и они понимают, что от их активности зависит их успех.

«Знакомы ли вы с литературоведческими трудами Дунаева?» Нет, не знаком. Буду благодарен, если вы мне укажете, что стоит почитать.

«Дмитрий! Выступая в Принстоне (США), вы сказали, что являетесь сторонником СССР в смысле оптимального решения национального вопроса. Вы поддерживаете политику массовой депортации целых народов, когда сознательно создавались условия массовой гибели людей в дороге? Развернувшийся в стране государственный антисемитизм, «Дело врачей», космополиты. В ряд институтов вообще не принимали евреев, а в остальные принимали не более 5%. Если бы Сталин не подох, евреи были бы депортированы в Биробиджан, где уже строились бараки. Вы это называете оптимальным решением национального вопроса?»

Дорогой svet77, а войну в Чечне или в Нагорном Карабахе вы называете оптимальным решением национального вопроса? А совершенно открытый антисемитизм в сегодняшней России, за который никому ничему не бывает, вы называете решением национального вопроса? А организации вроде горячевской или хасисовской, над которыми сейчас суд, вы называете нормальным решением национального вопроса? Может быть, Приднестровье, Донбасс кажутся вам национальным оптимальным решением?

Давайте не будем шельмовать друг друга. Давайте признаем, что интернациональная политика в СССР, несмотря на всё её эксцессы, издержки и часто возникавшие чудовищные ошибки, всё-таки, по крайней мере, была ближе к идеалу, была ближе к плавильному котлу, к единству, нежели то, что мы наблюдаем сейчас.

Я абсолютно убеждён, что распад СССР – да, это ошибка, это трагедия. Это привело к тому, что на всей территории бывшего СССР творится государственный, не скажу, что идиотизм, но некоторое государственное помутнение очень сильное. Оно заметно и в Украине, и в России. В России оно чудовищно заметно, потому что здесь имперцы и интернационалисты никак не могут договориться. Это заметно и в Молдове, и в Узбекистане, и в Туркменистане. Это заметно во всех абсолютно средневековых тираниях, которые появились на месте советских республик. И то, что случилось в Баку, мне кажется чудовищным. Что, вы Сумгаит, что ли, оправдываете? Вам, может быть, нравятся бакинские погромы? Вам, может быть, действительно нравится карабахская резня? Так вы так и скажите открытым текстом.

«Чем вам понравился «Агафонкин» Радзинского?» Иронической интонацией, необычайной убедительностью и достоверностью фантазий.

«Как уменьшить влияние соцсетей на подростка?» А надо ли? Мне кажется, он должен этим объесться и привыкать без этого обходиться. Соцсети – это такой наркотик, от которого рано или поздно начинаешь уставать. Свои соцсети были всегда. Во времена Онегина были свои соцсети. «К Talon помчался: он уверен, // Что там уж ждёт его Каверин», – это была соцсеть для светской молодёжи. Но потом Онегину уже надоело, и всем надоест.

«Нельзя ли одну из передач посвятить педагогике, вопросам воспитания? – да, наверное. – Кем в большей степени является (должен являться) воспитатель: скульптором, который «лепит», или садовником, который создаёт благоприятные условия?» Скульптором. Моё мнение – скульптором, потому что садовник… Я вообще не верю в слишком благоприятные условия. Надо подталкивать. Конечно, надо формировать.

«Ваше отношение к Симону Соловейчику и его «Педагогике для всех»?» К «Педагогике для всех» – очень положительно. К Симону Соловейчику – разно. Я его знал. Это был человек невероятного обаяния и ума. Это был великий педагог, несомненно. Но, понимаете, педагогика – это такая же штука, как театр: он умирает вместе со своим создателем. Мейерхольд был гением, но воспроизвести Мейерхольда нельзя; и по его записям и даже по записям Гладкова невозможно восстановить его спектакли. Станиславский – великий теоретик, но он более велик как практик. Режиссура – это руки. И педагогика тоже.

Володя Вагнер, Царствие ему Небесное, человек, которого я хорошо знал в «Артеке» (про «Артек» ещё сегодня поговорим) – это один из вообще величайших педагогов, которых я видел, но реализовать педагогические приёмы Вагнера на практике мог только Вагнер. Нужны были его улыбка, интонация, голос, его дерзость, иногда его грубость, его провокации, его доброта – нужен был Вагнер. Я не думаю, что это повторимо.

Вот так и Соловейчик. Я очень люблю его как педагога, но я совершенно не одобряю многие из его теорий, в частности коммунарскую методику, это мне совершенно не близко. Многие из педагогов-новаторов вроде Шаталова, Ильина, Щетинина, о которых он писал, тоже вызывают у меня очень серьёзные вопросы. Хотя Ильина я знал, Царствие ему Небесное, и считаю его замечательным Учителем с большой буквы, человеком очень интересным. Но это не отменяет моей с ними полемики. Всё равно это замечательно.

Д. БЫКОВ: Я не могу осуждать Лукьяненко, хотя он иногда пишет ужасные вещи
«Поэзия – вещь субъективная? Или можно однозначно сказать, что один поэт сильнее другого?» Да, в некоторых случаях, безусловно, можно. Маяковский сильнее Северянина, это не обсуждается.

«Какие фильмы вам запомнились и понравились?» После паузы сразу же скажу.

НОВОСТИ

Д. Быков Ещё раз добрый вечер, ещё раз спокойной ночи. В программе «Один» Дмитрий Быков. Мы продолжаем отвечать на вопросы и постепенно переходим к разговору о Венедикте Ерофееве.

«Доброй ночи. Конечно, ваша лекция о Бродском вызвала интерес и бурное обсуждение. Если вы читаете комментарии, то, наверное, заметили: кто любит Бродского, так и будет его любить. А от ваших торопливых рассуждений (скорее осуждений) осталось, мягко говоря, лёгкое недоумение. Нельзя говорить о большом поэте, ссылаясь только на два стихотворения (кстати, великолепных), да ещё и вытаскивая Куняева. Вы и о Пушкине так будете говорить? Понимаю, мои слова для вас ничто, но всё-таки. Я ведь ваша горячая поклонница. С уважением, Наталия».

Наташа, дорогая, во-первых, ваши слова для меня «что», я их даже зачитываю. Во-вторых, ничего торопливого в моих рассуждениях – и тем более осуждениях – не было. Перечитайте, послушайте, подумайте – может быть, вам что-то откроется. В-третьих, когда я что-либо говорю, я, как правило, не надеюсь переубедить фанатов. Понимаете, если мне про любимую женщину кто-то расскажет всю правду, я её любить не перестану. Я, может быть, и сам обо всём догадываюсь, но именно это и люблю.

Я понимаю, что вы любите в Бродском именно то, что, может быть, раздражает меня или отвращает меня. Но моя задача – не изменить ваше мнение. Моя задача – выявить литературную закономерность и показать, почему поэт, которого выгнал Советский Союз, в определённый момент оказался любимым поэтом русских националистов и имперцев, вот и всё.

Мне интересно понять, какие черты Маяковского сделали его трибуном революции и заставили написать много страшных слов, например: «Тот, кто сегодня поёт не с нами, тот – против нас». Мне интересно, почему Маяковский, например – поэт самый тонкий, самый тонкий, наверное, в своём поколении, самый болезненный, – сказал: «Стар – убивать. На пепельницы черепа!» Мне это интересно. Мне интересен генезис его революционности.

Точно так же мне интересна эволюция Бродского, почему его расчеловеченность, а иногда и прямая бесчеловечность так близка определённой категории сегодняшних людей. Вот и вся моя задача. Любите? Любите, ради бога. Только понимайте, что вы любите, задумывайтесь об этом иногда.

«Почему, по-вашему, никто до сих пор не снял нормальный и адекватный фильм по братьям Стругацким?» Отвечаю. Потому что нет такого человека, чей интеллект и творческие способности были бы сопоставимы со способностями братьев Стругацких. Их было двое, не забывайте. Мне кажется, что Герман снял пусть и не самый адекватный фильм, пусть и сильно отличающийся от книги не столько по фабуле, сколько по настроению, сколько по методу нарратива, всё равно снял великий фильм. Может быть, пока это единственный великий фильм по Стругацким. Кстати говоря, и в «Обитаемом острове» были очень неплохие куски.

«Воссоединяться ли когда-нибудь бывшие советские республики, или это навсегда?» Конечно, воссоединятся, но, наверное, не при нашей жизни.

«Как развивать Дальний Восток? Он просто вымирает». Не знаю, вымирает ли. Вы спросите об этом людей, которые служат в целом министерстве, по-моему, по развитию Дальнего Востока. У нас же это такая прицельная стратегия.

«Что вы думаете о Высшей школе экономики?» Да ничего хорошего я не думаю о Высшей школе экономики. Ну, ничего плохого, впрочем, тоже. Я не очень много вообще думаю о Высшей школе экономики. Мне кажется, её проблема в том, что там в условиях… Как бы сказать? Всё время приходится выбирать слова, в этом главная проблема. Скажем так: там сидит очень много славных и умных людей, которые пытаются действовать, как называл это Щедрин, «применительно к подлости». Я не уверен в том, что такие действия имеют смысл.

Вы скажете: «А как же вы на газпромовском «Эхе»?» Как только я почувствую, что оно действительно газпромовское, что оно диктует мне, что говорить, я применяться к этому не буду. Одно вам могу сказать: когда вы соглашаетесь на меньшее зло (об этом есть хороший роман Дубова), вы, к сожалению, делаете шаг в сторону большего. Ничего не поделаешь. Я не знаю, может быть, в Высшей школе экономики есть прекрасные люди. Наверное, есть. Но мне кажется, что их попытка там удержаться – это попытка обречённая. Моё мнение. Меня спросили.

«Ваше мнение об идеях Сахарова». Если вы имеете в виду идеи конвергенции, они мне кажутся очень близкими и точными. Физически его идеи я, к сожалению, оценить не в силах.

«Что вы посоветуете почитать про биографию и жизнь Пушкина и Лермонтова?» О Лермонтове мало хорошо написано. Есть, по-моему, неплохая книга Аллы [Марченко], но я не уверен… Несколько есть книг, которые занятные, во всяком случае. Мне кажется, что Лермонтов ждёт своего писателя, ждёт своего исследователя. Можно почитать Андроникова, но это же не исследования, это история изысканий. Нет, о Лермонтове не написано, по-моему, ещё ничего такого. О Пушкине написано. Конечно, свод сведений «Пушкин в жизни», кажется. Из современных авторов мне нравятся многие статьи Ирины Сурат, которая, по-моему, Пушкина понимает очень точно.

«Верите ли вы в технологическую сингулярность?» Конечно, верю, ведь это так красиво звучит, а я не знаю, что это такое. Я вообще человек недалёкий в смысле технологий. Во всяком случае, это так здорово, это так красиво, что мне хотелось бы верить в технологическую сингулярность.

Поговорим о Венедикте Ерофееве, который кажется мне действительно одним из самых парадоксальных писателей своей эпохи. О том, почему Венедикт Ерофеев так мучительно современен, можно, по-моему, достаточно точно судить, просматривая некоторые фрагменты его текстов, которые я вам сейчас, кстати, и зачитаю, как только найду. Но пока мне вот о чём хотелось бы сказать… Вот, нашёл я. Смотрим. Это примерно вторая половина, где-то третья четверть «Москвы – Петушков»:

«С чего все началось? Все началось с того, что Тихонов прибил к воротам елисейковского сельсовета свои четырнадцать тезисов. Вернее, не прибил их к воротам, а написал на заборе мелом, и это скорее были слова, а не тезисы, чёткие, лапидарные слова, а не тезисы, и было их всего два, а не четырнадцать, – но, как бы то ни было, с этого все началось.

Двумя колоннами, со штандартами в руках, мы вышли – одна колонна на Елисейково, другая – на Тартино. И шли беспрепятственно вплоть до заката: убитых не было ни с одной стороны, раненых тоже не было, пленных был только один – бывший председатель ларионовского сельсовета, на склоне лет разжалованный за пьянку и врождённое слабоумие. Елисейково было повержено, Черкасово валялось у нас в ногах, Неугодово и Пекша молили о пощаде. Все жизненные центры петушинского уезда – от магазина в Поломах, до андреевского склада сельпо – все заняты были силами восставших…

А после захода солнца деревня Черкасово была провозглашена столицей, туда же был доставлен пленный, и там же сымпровизировали съезд победителей. Все выступавшие были в лоскут пьяны, все мололи одно и то же: Максимилиан Робеспьер, Оливер Кромвель, Соня Перовская, Вера Засулич, карательные отряды из Петушков, война с Норвегией, и опять Соня Перовская и Вера Засулич…

С места кричали: «А где это такая – Норвегия?» «А кто ее знает, где! – отвечали с другого места. – У черта на куличках, у бороды на клине!» «Да где бы она ни была, – унимал я шум, – без интервенции нам не обойтись. Чтобы восстановить хозяйство, разрушенное войной, надо сначала его разрушить, а для этого нужна гражданская или хоть какая-нибудь война, нужно как минимум двенадцать фронтов». «Белополяки нужны!» – кричал закосевший Тихонов. «О, идиот! — прерывал его я, – вечно ты ляпнешь! Ты блестящий теоретик, Вадим, твои тезисы мы прибили к нашим сердцам, – но как доходит до дела, ты говно-говном! Ну зачем тебе, дураку, белополяки?» «Да разве я спорю! – сдавался Тихонов. – Как будто они мне больше нужны, чем вам! Норвегия так Норвегия…»

Впопыхах и в азарте все как-то забыли, что та уже двадцать лет состоит в НАТО, и Владик Ц-ский уже бежал на ларионовский почтамт с пачкой открыток и писем. Одно письмо было адресовано королю Норвегии Улафу, с объявлением войны и уведомлением о вручении. Другое письмо – вернее даже не письмо, а чистый лист, запечатанный в конверте, – было отправлено генералу Франко: пусть он увидит в этом грозящий перст, старая шпала, пусть побелеет, как этот лист, одряхлевший раздолбай-каудильо!.. От премьера Британской империи Гарольда Вильсона мы потребовали совсем немногого: убери, премьер, свою дурацкую канонерку из залива Акаба, а дальше поступай по произволению… И наконец, четвёртое письмо – Владиславу Гомулке, мы писали ему: ты, Владислав Гомулка, имеешь полное и неотъемлемое право на польский коридор, а вот Юзеф Циранкевич не имеет на польский коридор никакого права…

Д. БЫКОВ: Бойтесь ваших фантазий, они иногда осуществляются
Никто в эту ночь не спал. Всех захватил энтузиазм, все глядели в небо, ждали норвежских бомб, открытия магазинов и интервенции, и воображали себе, как будет рад Владислав Гомулка и как будет рвать на себе волосы Юзеф Циранкович…

А с утра, ещё до открытия магазинов, состоялся Пленум. Он был расширенным и октябрьским»…

Ну и так далее. По-моему, всё очевидно, и значительная часть этой петушковской утопии осуществилась (не станем говорить, где). Но, по-моему, вот эта вечная мечта построить где-то правильную Россию, отделившись от этого от всей остальной России – это очень неслучайно. Это такое выражение вечной, глубоко народной мечты. И мне кажется, что проза Венедикта Ерофеева потому имеет такой привкус замечательной народности, фольклорности, она потому так невероятно популярна в России, что она действительно воплощает в себе, как всякая крупная национальная поэма (как «Мёртвые души», например), главные национальные черты.

Во-первых, конечно, лёгкий цинизм – цинизм, который совершенно неизбежен как защитная реакция высокой души, сталкивающейся с ужасным бытом, с ужасной повседневностью, с собственной невостребованностью, с одиночеством, с государственным и всенародным таким же цинизмом. Надо что-то как-то противопоставлять этому. Умение подмигнуть на плахе, умение сострить на эшафоте – вот это очень характерно, конечно, для Венедикта Ерофеева.

Второе, что сделало его книгу таким удивительным памятником не только искусства, но и памятником живой народной речи. Мне представляется, что Венедикт Ерофеев…

Вот сейчас, понимаете, я уже чувствую, как многие заскучали у приёмников. Людям интересно, когда ругают. А когда хвалят, им не интересно. Но за что же ругать Ерофеева? Скажу честно, мы повторяем сейчас, обсуждая разные культовые имена 70-80-х годов (потому что новых нет), в известной степени цикл статей Владимира Новикова «Три стакана терцовки». Там у него была статья о Бродском «Нормальный поэт», довольно жёсткая. И была статья про «Москву – Петушки», где текст, в общем, разбивался, полностью подвергался осмеянию, развенчанию, доказывалось, что он тяжеловесен, что большинство аллюзий утрачено, что он напоминает пьяный делириум – всё это есть.

Скажу больше. «Москва – Петушки» была моим вторым по масштабу художественным разочарованием после «Алисы в Стране чудес». Мне все внушали, что «Алиса» – гениальная сказка. Я стал её читать, и от этой путаницы мне стало скучно и страшно, потому что книга была невесёлая. Вот сейчас, когда вся Англия отмечает 150-летие «Алисы» (в смысле книги), я с радостью могу признать, что это вообще книга не детская, её надо читать лет в 20-25 – тогда становится она понятной. Она вообще не смешная. Это довольно страшная сказка. Помните, когда там фламинго служат клюшками для крикета, а играют ежами; когда там всё время Мартовский Заяц боится, что ему голову отрубят; когда Чеширский Кот, такой диссидент, появляется, от которого только улыбка видна. Это довольно глубокая сказка и довольно страшная, и наивно было мне, ребёнку, ждать от неё какой-то веселухи.

Равным образом и «Москва – Петушки» – это тоже трагическое и драматическое произведение, очень смешное временами, но оно не для детского чтения. Во-первых, для того, чтобы отслеживать авторские аллюзии, нужно знать довольно много.

Во-вторых и в-главных, «Москва – Петушки» – это произведение достаточно сложного жанра. Это действительно поэма, которая рассчитана на самом деле только на одну читательскую реакцию, мне кажется – на узнавание. А для того, чтобы узнать, чтобы это понять, надо это прожить, надо много проехать в этих электричках, поняв мир этой электрички. Нужно понять, каким образом тема железной дороги в России эволюционировала от «Анны Карениной», где она является главным лейтмотивом, до «Москвы – Петушков»; каким образом курьерский поезд превратился в эту советскую колбасную или просто зелёную и длинную электричку – грязную, заплёванную, заблёванную, алкогольную. Почему эта электричка стала главным национальным топосом, почему вся страна превратилась в одно большое Подмосковье, которое живёт рядом с чем-то богатым и грандиозным и никогда этого Кремля не видело, потому что видит только Курский вокзал. Что такое Курский вокзал? Это тот портал, через который можно пройти в настоящую Россию. Мир электрички «Москвы – Петушков» – это и есть самый точный портрет России, какой она стала в 60-е годы.

И надо вам сказать (хотя это написано в самом конце 60-х, насколько я помню, в 1969 году), самое высокое достижение Ерофеева заключается в том, что эти электрички абсолютно не изменились. Он открыл новый топос: вместо птицы-тройки образовалась грязная подмосковная электричка, в которой народ без определённых занятий едет в алкогольных мечтах – в мечтах о своей собственной стране, о независимости, о том, как он напишет Гомулке, о том, как он напишет письмо Моше Даяну. В речениях этого народа переплетаются абсолютно ксенофобские страхи перед заграницей, где нет подлинной духовности ни по одну сторону, ни по другую. Там воплотились какие-то цитаты из школьной литературы, из школьных сочинений, из газет, из фольклора – частично выдуманного, частично фальсифицированного, частично уцелевшего. То есть это страшная языковая каша. Библия там часто цитируется. Это сознание, в котором в алкогольном бреду слились все веры, все цитаты. Тоталитарный дискурс, религиозный, коммунистический, царский – всё это страшно смешалось и образовало какую-то бесконечно печальную, но по-своему прекрасную какофонию.

Вот эту какофонию зафиксировал Ерофеев. Он на этом языке написал свою поэму, где высокое и низкое перемешаны, где высокое погружено, заглублено в это низкое, тонет, плавает в нём. И в результате мы получили настоящий русский пейзаж – пейзаж, полный мусора, а среди этого мусора обломки какой-то благородной когда-то мебели, благородных когда-то цитат. Эта поэма, конечно, трагическая, глубоко трагическая. Но в том-то и дело, что глубоко трагическая поэма могла быть в это время написана только абсолютно ёрническим языком.

И вот что ещё очень принципиально у Венедикта Ерофеева. Я говорил как-то, что он, наверное, по-моему, самый точный, пожалуй, даже копия, пожалуй, реинкарнация Василия Васильевича Розанова. Почему? Я говорил уже, что в мире 70-80-х очень многое копировало русский Серебряный век: Петрушевская была воплощением Даниила Андреева, то есть Леонида Андреева… Блока только не было, написал об этом Станислав Рассадин, но, может быть, где-то он угадывался. Окуджава был, я думаю, таким Блоком.

В этом смысле копией Василия Васильевича Розанова был Венедикт Ерофеев. Почему? Потому что Ерофеев – это феномен русского юродства, как и Розанов. Убеждения Розанова мне не нравятся (могут нравиться или не нравиться), поведение Розанова меня часто отвращает. Ну, ребята, что может быть хуже, чем писать под одним псевдонимом за Бейлиса, а под другим – против Бейлиса? Конечно, это циник. Конечно, это человек, чья развязность страшно отвращает. Конечно, это человек, которой строгой философской системы не создал, а то, что он создал, предельно субъективно: «сегодня ненавижу церковь», «завтра иду в церковь». Всё это подробно разобрано в книге Синявского «Опавшие листья», и нет нужды об этом говорить.

Д. БЫКОВ: Мои лекции на Западе ничем не отличаются от того, что я делаю здесь
Но Розанов тоже всё время подставляется, он юродствует. И это трагическое юродство делает его для нас невероятно обаятельным. Ерофеев – это тоже гениальный юродивый; человек, который действительно на наших глазах тратит собственную жизнь, на наших глазах уничтожает её. Но он наделён, безусловно, чувством трагического, чувством сострадания. Как ни странно, он по-розановски относится к народу, сочетая глубочайшее отвращение с глубочайшей же любовью. Я сейчас найду, кстати, по-моему, самую подходящую цитату, под которой бы и Розанов в восторге подписался. Сейчас, только подождите. Это все не так же просто ищется. А по большому счёту мне кажется, что интонации Розанова как-то предугадывают ерофеевские. Неслучайно в своём замечательном эссе «Василий Розанов глазами эксцентрика» он именно его интонациям уделяет наибольшее внимание.

Смотрим, тоже очень интересно… А, нет, это по другое. Разумеется, и любовная линия, кстати говоря, на которую у меня сейчас открылся текст, любовная линия «Москвы – Петушков» тоже очень розановская: сочетание религии и пола, создание такой своеобразной религии пола. Другое дело, что это всё тоже подано через юродство, через иронию. Во всяком случае всё, что там про мальчика, который знает только букву «Ю» – понимаете, это написано на таком уровне нежности и проникновения, который даже у Розанова не везде встречается. Вот это на самом деле глубочайшая и трагическая нежность.

И потом, Розанов, понимаете, не боится быть униженным и смешным, ему не нужны компенсации этого унижения, поэтому Розанов ни имперец, ни государственник. Ему не надо компенсировать свою слабость. Он из этой слабости сделал свой мотор, он сделал из неё, если угодно, главный механизм творчества, ту педаль, с помощью которой он стартует.

«Можно себе представить, какие глаза там. Где всё продаётся и всё покупается:

…Глубоко спрятанные, притаившиеся, хищные и перепуганные глаза…

Девальвация, безработица, пауперизм…

Смотрят исподлобья, с неутихающей заботой и мукой – вот какие глаза в мире чистогана…

Зато у моего народа – какие глаза! Они постоянно навыкате, но – никакого напряжения в них. Полное отсутствие всякого смысла – но зато какая мощь! (Какая духовная мощь!) Эти глаза не продадут. Ничего не продадут и ничего не купят. Что бы ни случилось с моей страной, во дни сомнений, во дни тягостных раздумий, в годину любых испытаний и бедствий – эти глаза не сморгнут. Им всё божья роса…

Мне нравится мой народ. Я счастлив, что родился и возмужал под взглядами этих глаз. Плохо только вот что: вдруг да они заметили, что я сейчас там на площадке выделывал?.. Кувыркался из угла в угол, как великий трагик федор шаляпин, с рукою на горле, как будто меня что душило?

Ну, да впрочем, пусть. Если кто и видел – пусть. Может, я там что репетировал? Может, я играл бессмертную драму «Отелло, мавр венецианский»? Играл в одиночку и сразу во всех ролях? Я, например, изменил себе, своим убеждениям: вернее, я стал подозревать себя в измене самому себе и своим убеждениям; я себе нашептал про себя – о, такое нашептал! – и вот я, возлюбивший себя за муки, как самого себя, – я принялся себя душить. Схватил себя за горло и душу. Да мало ли что я там делал?..»

Абсолютно точно. И точное здесь поведение интеллигента, который душит себя сам, деклассированного интеллигента. И абсолютно точно здесь сказано про эти круглые глаза, которым всё божья роса и которые не сморгнут. Да, это сказано с такой, я бы рискнул сказать, маркесовской… Апчхи! Опять правда. Спасибо. Извините. Ну, случается иногда аллергия, случается несколько раз чихнуть. Правда маркесовская – такая смесь ужаса, даже отвращения, пожалуй, и любви, преклонения перед вечным. Как Щедрин относится к городу Глупову? Пожалуй, сатирическая эпопея Венечки сходна по интонации с эпопеями Щедрина, Маркеса. Почему сходна? Потому что точно так же это сочетание ужаса перед собственным народом и восхищения ним.

Надо, конечно, наверное, раскрыть тему водки. Почему, собственно говоря, тема алкоголя так популярна в самой России, почему она так конкретно много значит у Венечки в «Москве – Петушках»?

Первое объяснение напрашивается у Виктора Пелевина, в замечательной статье «Икстлан – Петушки» как раз, где он анализирует сходства и различия между Кастанедой и Ерофеевым. Точно сказано, что водка – это такое русское вещество для перехода в иную субстанцию, в иной мир и это наш способ преодолеть косность. Но я вам бы сказал больше. Мне кажется, здесь проблема более глубокая.

Дело в том, что у каждого народа есть свой национальный миф о своём простительном грехе, это миф такой маскировочный. Почему евреи любят рассказывать еврейские анекдоты? Потому что им нравится такое представление о себе, которое они стараются в этих анекдотах всячески подчеркнуть. И чтобы другие о них не рассказали еврейских анекдотов, они их рассказывают сами. Это вообще такая природа еврейского юмора, как многие пишут, еврейской самоненависти. Никакой самоненависти тут нет, но осторожно-критическое отношение к себе здесь, конечно, присутствует.

Русский национальный квазимиф – миф, прикрывающий настоящую русскую трагедию – это о пьянстве. Миф, который поддерживается всеми силами, эксплуатируется на самых разных уровнях. Конечно, главная русская проблема вовсе не в пьянстве, не в том, что веселье Руси есть пить. Оно в том, как уже было сказано, что Россия произвольно, wittingly, что называется, сознательно воздерживается от исторического усилия, от решения собственной судьбы, предпочитает смотреть на неё из партера или галёрки, а потом говорить: «А мы ни при чём». Но маскировкой этого мифа является миф о пьянстве.

Я совершенно согласен (редкий случай) с министром Мединским. Только миф о русском пьянстве придумали не злокозненные иностранцы, а мы его про себя придумали, потому что нам так удобнее – удобнее всё объяснить пьянством. Вот и дед мой, когда его пытались завербовать, сказал то же самое, это вечная была отмазка: «Я не смогу. Я пью очень много. И я проболтаюсь», – и от него отстали. «Мол, кроме водки – ничего. Проверенный, наш товарищ», – помните у Высоцкого?

Так вот, миф о русском пьянстве – это на самом деле довольно наивная, не всегда срабатывающая, но всё же маскировка мифа о других пороках. Конечно, проблема Венечки не в пьянстве. И проблема всех, кто едет в этой электричке, не в пьянстве. Но, тем не менее, пьянство – это такой наш способ, русский национальный способ воздержания от истории, воздержания от жизни, если угодно. Ведь что на самом деле делает Венечка? Вместо того чтобы изменить свою судьбу каким-то образом (он понимает, что это сделать невозможно), он пьёт. И пьянство для него – это тоже портал, это выход в другую реальность, и в этой другой реальности можно создать Петушковскую национальную республику. Мне, кстати, кажется, что без пьянства и судьба некоторых новорождённых государственных образований была бы совершенно иной.

Пьянство – это кураж. Пьянство – это выход в альтернативу. Пьянство – это ещё, кроме того, преодоление вечной розни, потому что все в России, как мы знаем, очень сильно друг от друга отличаются и, более того, очень сильно друг друга не любят. Ну, так кажется иногда. Климат такой, не хватает всего. Вот чтобы эту злобу временно пригасить и перевести её хотя бы ненадолго в формат братания, существует водка как смазочный материал, как коллективный, если угодно, наркотик. Ну, наркотик – конечно, это совсем другое, потому что коллективный кайф при наркотике невозможен, а при водке возможен.

Мне скажут сейчас, что я занимаюсь пропагандой алкоголя. Нет, это не пропаганда. Это попытка объяснить механизмы, благодаря которым он нам так нравится. Он нас делает братьями, потому что больше ничто не делает, нет общей идеи. Ну, предложи кому-нибудь выпить – отказаться будет западло. Потому что это поиск тех коммуникаций, которые в остальное время отсутствуют; поиск общей идентичности в отсутствие общих принципов, общих правил. Кроме того, в русской жизни надо вообще быть храбрым. Когда этой храбрости нет, то сам себя перестаёшь уважать. А лучший способ быть храбрым, лучший способ обрести кураж – это, видимо, алкоголь, который позволяет нам как-то несколько подняться над собой.

Конечно, в мифологии русского алкоголя, русской алкоголизации Венечка сыграл великую роль. Но не будем забывать, что и алкоголь у него – всего лишь псевдоним. На самом деле это, конечно, бегство. От чего, собственно говоря, бежит Венечка, мы поговорим с вами через четыре минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Мы продолжаем наш разговор о поэме Венедикта Ерофеева «Москва – Петушки» в программе «Один» и, соответственно, продолжаем отвечать на вопросы, которых прибыло за это время, и я попробую их как-то осветить.

Что касается уже упомянутой нами темы алкоголя в «Москве – Петушках». Рискну сказать, что дело в том, что в русской литературе всегда были две тенденции (в мировой тоже они есть, но в русской литературе они особенно наглядные). Согласно одной тенденции надо изобразить реальность, надо поднести к лицу страны зеркало – зеркало с высокой разрешающей способностью, – чтобы она заглянула и увидела себя. Есть другая тенденция:

Господа! Если к правде святой

Мир дороги найти не умеет –

Честь безумцу, который навеет

Человечеству сон золотой!

Не надо копаться в реальности, не надо копаться в грязи. Надо глядеть выше, надо для себя создавать иную реальность. Помните знаменитый ответ Грина, когда его спросили на каком-то литературном собрании: «Вам здесь плохо, Александр Степанович?» – он ответил: «Когда Грину плохо, он уходит сюда, – и постучался пальцем по лбу. – Уверяю вас, там – хорошо». Абсолютно точно сказано.

Мне кажется, что Ерофеев сторонник другой литературы. Правда, у него была, конечно, страшная пьеса «Вальпургиева ночь, или Шаги Командора», которая с чудовищной силой изобразила зверства советских психушек. Но силён по-настоящему Ерофеев был не этим, вернее, не только этим. Уход от реальности – вот подвиг. Уход в тот свой мир, в котором тебя не достанут страшные ангелы (а ангелами, кстати, часто называли надзирателей), которые воткнут тебе в горло шило. Оказалась ведь действительно великой и пророческой поэма – Ерофеев умер от рака горла.

Понимаете, нужно уметь выстроить себе некую альтернативу. «Москва – Петушки» – это поэма не только об этой альтернативе, но и о расплате за неё, о том, что бывает с человеком, который ударится после этого о реальность. Конечно, там это метафорически описано, как состояние похмелья. Надо вам сказать, что состояние похмелья никто не описал с такой точностью, как Ерофеев – вот это состояние сердечной тошноты, когда ты чувствуешь себя бесконечно уязвлённым, когда мир тебе отвратителен, но ты при этом сам виноват.

Миша Ефремов, который, наверное, мог бы быть доктором наук по всем этим вопросам в молодости (сейчас-то уже нет, конечно), сказал очень точно: «Мы пьём не ради опьянения, мы пьём ради похмелья, потому что в похмелье мы понимаем, кто мы такие». Хотя это тоже неверное понимание, я бы сказал, очень ограниченное и физиологически обусловленное, но всё-таки этот миг трезвости дорог, и Ерофеев описал его блестяще.

Понимаете, в России действительно очень много детей, которые хохочут над разрезанным трупом. Помните, там отрезало полтрупа, его поставили на рельсы, вставили ему в рот сигарету, папиросу – и вот так дети смеялись над ним. И вот так смеются ангелы над Венечкой. Действительно, в России страшно смешаны сентиментальность и зверство в национальном дискурсе, и эту черту Ерофеев поймал с удивительной точностью. Эти его ангелы смеются над ним вот так. Если угодно, это смех русской реальности над всеми нами.

Прочитаю несколько пришедших писем, довольно занятно. Тут мне ответ на моё стихотворение «На два адреса»:

Спаси вас Бог! Но всё-таки, увы,

Весь этот пафос – пуст и беспредметен.

Ведь если эмигрируете вы,

Отъезд ваш будет тих и незаметен.

Те, для кого вы были свет в окне –

Другого сотворят себе кумира.

Те, кто вас любит – их, поверьте, не

Волнует место то на карте мира,

Куда переместите чресла вы.

Семья – всегда последует за вами.

То, что идёт из вашей головы –

Выходит всюду русскими словами.

Словам же абсолютно всё равно,

Откуда попадать им в паутину.

И вообще, уйти не суждено

От Родины. И вы тому причину

Легко найдёте сами. Даже три.

Мне ж хватит и одной, зато понятной –

У человека Родина внутри,

а не в просторах шири необъятной.

(Довольно длинное стихотворение. Я процитирую, если можно.)

К тому же, если угораздил чёрт

Родиться и с душою, и с талантом,

То незачем спешить в аэропорт.

Поэту суждено быть эмигрантом,

Не покидая Родины своей,

Идя домой, в шумящие вокзалы.

Любой поэт по-прежнему еврей –

Так, кажется, Цветаева сказала.

А, впрочем… Нет, она писала – жид,

Что, очевидно, смысла не изменит.

Поэтами страна не дорожит,

Точнее говоря – живых не ценит.

И дальше. Длинный, длинный чрезвычайно текст, я не могу его весь зачитать, потому что в нём, наверное, строчек эдак 300. В чём здесь неправильность? В чём здесь, по-моему, при всём вашем таланте, Лев, ваша неправота?

Тут хорошие слова, что «мы живём в своей стране и в чужом государстве». Это всё правильно, хотя не очень оригинально. Что мне кажется важным? Не так это маловажно, как вам кажется, где человек находится. Может быть, мой отъезд и не был бы замечен (хотя кто-то вздохнул бы с облегчением, кто-то – с грустью, наверное), но я абсолютно убеждён, что пребывание на Родине – это форма разделения с ней исторической ответственности. И пока вы здесь, вы эту ответственность делите. Не важно, кого радует или не радует ваше пребывание здесь. Важно, что вы сами выбираете. Вот почему для меня так принципиально – здесь я нахожусь или где-то в другом месте.

Более того, насчёт того, что «словам всё равно, где быть сказанными», – нет, это не так. Бродский совершенно справедливо писал, что «империю можно поменять только на другую империю», «когда ты живёшь в большой стране, твои слова подзвучены огромным эхом». Я много знаю примеров (и часто о них говорил), когда талантливый автор переезжал в малую страну и тут же принимал её масштаб. Ничего не поделаешь, масштаб страны с масштабом её поэта связан теснейшим образом.

Вопрос Влада: «Как вы понимаете фразу Олеши из «Венца», что катаевский дьявол сильнее его собственного?» Речь идёт о том же нахрапе, о той же силе. Сила, выразительность, упорство, напор, нахрап – этого в Катаеве было больше, чем в Олеше. Скажу больше. Замечательна фраза Ясена Засурского… Как-то я его спросил: «Почему Капоте в последние годы ничего не писал?» И о Сэлинджере тоже это верно. Он сказал: «Да потому что талант может писать во всякое время, а гений – не во всякое».

Олеша мог писать не во всякое время. Олеша вошёл в противоречие со своим методом. Его метод не предполагал романа, пьесы, он предполагал фрагментарное письмо. А Олеша мечтал о романе. Катаев мог писать романы, мог писать традиционную прозу. В какой-то момент он позволил писать себе нетрадиционную, начал мовизм свой, но этот мовизм в 60-е годы был возможен, был разрешён. А Олеша свои фрагменты писал тогда, когда так не писал ещё никто. Правда, он писал это в стол.

Я не хочу сказать, что Катаев лучше или хуже Олеши. Мне катаевская поздняя проза, особенно «Трава забвения», при всём неблагородстве некоторых вещей кажется гениальной. И «Алмазный мой венец», прочитанный в 11 лет, тоже кажется гениальным. Я абсолютно верю в том, что Катаев – это крупнейший писатель 70-х годов. Но Олеша – это явление несравненно более тонкое, более умное, более хрупкое, поэтому многое из того, что он писал, оставалось в столе, а при жизни он оставался автором одного романа.

«Расскажите о вашем личном отношении к Ерофееву». Спасибо, Дима, за вопрос. Оно несколько лучше, чем моё отношение к Розанову. Может быть, потому, что жизнь Ерофеева была тяжелее, трагичнее. Может быть, потому, что он был более уязвим. Может быть, потому, что он умер так. Хотя Розанов, кстати, тоже умер очень трагически. Просто, понимаете, Розанов прожил жизнь хоть и юродивым, но юродивым знаменитым, славным, многими признанным, жил в другое время. А Ерофеев жил в то время, когда он был абсолютным изгоем и маргиналом, и это изгойство, эту маргинальность он сумел превратить в своё знамя.

«Интересно ваше мнение. Патриотизм – это полезное качество, достойное культивирования и воспитания? С одной стороны, это вид недуманья, слепой веры и готовности умирать, но недуманье увеличивает волю и самопожертвование. Обеспечить счастье себе и близким можно просто непатриотично свалив в Швейцарию. Все не свалят. Приятнее жить в своей стране. Значит, потенциально за страну надо умирать. Что скажете?»

Патриотизм – великое и прекрасное чувство. Я никогда не повторю, что это чувство дурное и вредное. Иное дело, что этот патриотизм не может выражаться во лжи и в оправдании всего, что делает твоя Родина. Нельзя не любить свою страну, но нельзя и не признать за человеком права думать о ней то, что он думает. Человек не обязан относиться с восторгом к каждому шагу Родину. И не нужно превращать патриотизм в оправдание грехов. Не нужно делать патриотов сектой. Не нужно обожествлять Родину. Родина – это место, где мы живём, и мы имеем право говорить о ней то, что мы думаем.

«Во что выльется плетение непосредственной ткани реальности в условиях, когда все всё знают, одновременно ничем не являясь, а всего лишь оперируя знаками причастности к явлениям широкого рода?»

Если я правильно понял ваш вопрос, речь идёт о ситуации, когда люди утрачивают личную идентичность, а идентифицируют себя лишь по принадлежности к тем или иным большим вещам: к массам, к сектам, к кастам и так далее. Я уже говорил о том, что это, на мой взгляд, черта людей предыдущей градации, предыдущего типа. Люденам – людям нового типа – принадлежность ни к чему не нужна. Не нужна принадлежность снобская к какому-либо сообществу. Сообщества, в том числе сетевые, останутся людям большинства. Не такого большого большинства – примерно чуть больше половины.

Меня также спрашивают, что я думаю об эволюции этих люденов, будет ли эта эволюция генной или ментальной. Конечно, ментальная. Генная? Я не думаю, что человек так уж сильно изменится внешне. Я просто думаю, что сознание его изменится главным образом за счёт принадлежности или не принадлежности к сетям, за счёт носимых технологий, за счёт многих опасных и, может быть, не очень привлекательных вещей.

««Пир» Владимира Алейникова и «Таинственная страсть» Аксёнова – что вам ближе по звучанию?» Конечно, «Таинственная страсть». Я вообще считаю, что «Таинственная страсть» – это одна из величайших книг о поколении и вообще о предательстве (это же таинственная страсть к предательству), о том, почему человеку нравится иной раз предавать себя.

«Вы говорили, кажется, что поняли алгоритм русской истории. Изложите, пожалуйста». Андрей, зачем излагать? Есть у меня такая книжка, называется она «Хроники ближайшей войны», там всё это написано. Там есть цикл «Философические письма», и там этот алгоритм изложен. Если это длинно, почитайте «ЖД», там тоже это всё написано.

«Что вы можете посоветовать колфилдам и самгиным наших дней – людям, которые сидят между двух стульев и не знают, на какой присесть? Ещё, если можно, передайте привет Грише из Выборга». Я, честно говоря, боюсь. А вдруг это условный знак, по которому что-то должно произойти? «Над всей Испанией безоблачное небо». Не буду передавать привет, сами передайте.

Что касается колфилдов и самгиных. Вы знаете, мне кажется, здесь немножко ложное отождествление. Самгин – это портрет Ходасевича скорее, это портрет такого сноба. Горький вообще со всеми ссорился. И вот он попытался с ним разделаться довольно мрачно. Что касается Колфилда. Это не сноб. Это типичный подросток, нуждающийся в любви, в понимании и не получающий ни того, ни другого. Очень грустный типаж. Понимаете, Самгин всё время любуется собой, а Колфилд себя ненавидит. Самгин неотразим для женщин, а Колфилда никто не любит.

Что я могу посоветовать самгиным? Я понимаю, что Самгин – это малоприятный человек. Такой человек хорошо умирает. Плохо живёт, но хорошо умирает – как Ходасевич умер героем. Я ничего не могу посоветовать самгиным, потому что их ничего не изменит. А колфилдам я могу посоветовать только одно – постарайтесь не судить родителей. Вот то, что сказала Цветаева. Не судите родителей, не обрекайте их на смерть до ваших сорока, а после сорока у вас рука не поднимется. Помните, что они были вами, а вы будете ими.

«Вы советовали «Возрождение» Кинга. Финал заставляет задуматься. Даже умирать стало страшно, – и должно быть страшно, дорогой Роман! – После прочтения финала сидишь или лежишь (как кому удобно) и думаешь: я это где-то читал у Лавкрафта, Дерлета, Блоха. «Мастер ужаса» с концом и финалом смухлевал».

Да где же он смухлевал, друг милый? По-моему, как раз финал там самый сильный – вот эта дверца замшелая, мимо которой он ходит, дверца в другой мир. Понимаете, все концы не надо с концами сводить. Стругацкие замечательно говорили: «Мостики надо сжигать, а восстанавливать не надо». Иногда надо вот так оставить. Как раз загадка этого финала мне нравится больше всего.

«Как бороться с консьюмеризмом? Не хочется каждый год покупать iPhone». Понимаете, если надо бороться с собственным консьюмеризмом – это я могу понять, это не сложно. С этим бороться можно – достаточно просто стать жадиной, понять, что у вас денег мало, что их число ограничено, внушить себе, что серьёзный кризис. Но надо ли вообще бороться с консьюмеризмом, я не знаю. Понимаете, Стругацкие же сами пересмотрели своё отношение к «Хищным вещам века». Помните, по-моему, словами Банева они это сказали: «Не так уж много было у человечества эпох, чтобы выпивать и закусывать quantum satis».

Консьюмеризм – это важный этап на пути развития человека. В какой-то момент человек отказывается от фанатизма и погружается в консьюмеризм. Потом ему надоедает, но опыт консьюмеризма важен. Я не могу сказать, почему он важен. Наверное, он важен как единственное противоядие против фанатичной борьбы и человеконенавистничества.

Я помню, что Зарема Мужахоева передумала взрываться, когда увидела кофточку с золотым пояском и поняла, что у неё такой кофточки никогда не было и не будет. Если это правда – то, что она рассказывала, – то это очень интересный пример. Я, вообще-то говоря, не думаю, что между ворюгами и кровопийцами есть такая уж серьёзная разница, но между убийцами и консьюмеристами она есть. И консьюмеризм как средство немножко цивилизовать варваров – я против этого ничего бы не имел. Частично цивилизовать, ослабить варваров консьюмеризмом. Понимаете, варвар, проходя сквозь Рим, начинает задумываться – задумываться, может быть, о важности этих удовольствий.

Кстати говоря, мне случалось тут недавно читать вслух и комментировать чеховскую «Сирену» школьникам. Почему для Чехова такую огромную роль играет гастрономия? Да потому что ему стыдно говорить о высоком, и гастрономия для него – это какая-то метафора сложно устроенного мира – мира, в котором забоятся, мира, в котором много думают о кулинарии.

Например, Петух гоголевский во втором томе «Мёртвых душ», который столько внимания уделяет еде, который так вдумчиво заказывает обед, эту знаменитую кулебяку на четыре угла – почему это так важно? Потому что это его форма заботы о людях, его способ обставить их жизнь как-то. И я, в общем, не против такого. Не скажу, что я уж такой сторонник чревоугодия. Скорее я сторонник консьюмеризма, когда он является альтернативой зверству. Это, по-моему, нормально.

Тут спрашивают меня, что я думаю о христианских коннотациях книги Ерофеева. Я при всём моём уважении к Ольге Седаковой не хотел бы рассматривать «Москву – Петушки» как религиозное сочинение, как мениппею, как средневековый текст, в котором так много от религиозной мистерии. Об этом много писали. Книга Ерофеева тем удобна для исследователя, что она даёт возможность многократной и многоразовой интерпретации. Но некий момент христианский там, безусловно, есть. Это русский момент вот того же самого юродства, потому что это специфическая, только в православии наличествующая система служения Господу через театр, через комедию, через фарс, через отрицание, через пародию.

И я бы рискнул сказать, что «Москва – Петушки» – это пример высокой пародии в том же смысле, в каком Новый Завет является примером высокой пародии на Ветхий (там есть момент пародирования). В России очень мало богословов, но с некоторыми из них, серьёзными богословами, я эту проблему обсуждал: можно ли назвать соотношения Ветхого и Нового Заветов в известной степени соотношениями пародическими, если понимать именно высокую пародию, помещение в другой контекст? Пародический момент там есть. Точно так же, как Дон Кихот – это высокая пародия, пародия, которая не унижает, а возвышает свой образчик, переводит его в более высокий регистр.

В этом смысле, конечно, «Москва – Петушки» – это пример высокой пародии, да, в том числе и на житийную литературу, потому что герой, безусловно, совершает некий подвиг, подвиг самоуничтожения во имя искусства, во имя коммуникации, во имя того, чтобы сблизиться наконец со своим народом.

Вот тут я вспомнил, кстати, довольно интересную вещь насчёт того, что водка – это такой смазочный материал для русской жизни. Когда-то Оксана Акиньшина мне в интервью сказала (она ведь очень умная девочка, не просто красивая): «Секс – это вообще не самоцель в любви. Секс – это смазочный материал в любви». Вот любовь – это всегда очень трудные, очень сложные отношения; трудно притираться к другому человеку, трудно с ним жить. А секс – это такой способ сделать совместную жизнь чуть более приятной, чуть более привлекательной. Да, это, наверное, так.

Вот Веллер писал про коммуникативную функцию курения. Алкоголь – это тоже такая коммуникативная функция, потому что русская жизнь невозможна без этой формы сближения. И в самом деле сейчас иногда, когда читаешь новости, единственный способ придать всему происходящему какой-то оттенок величия и уважения – это как следует надраться.

«Ваше мнение о последнем романе Пелевина». Последний роман Пелевина лучше предпоследнего, и это уже хорошо. Там есть очень хорошие куски – например, про злых птиц. В целом это роман очень самоповторный, и в нём уже почти нет того вещества, которое, помните, привиделось Вавилену Татарскому в облаке и в шелесте лип. Роман, совершенно лишённый поэтического.

«Будет ли Россия и мир осваивать космос, и надо ли?» Конечно, надо. И, конечно, будут. А что ещё делать? Понимаете, есть два вида экспансии. Есть экспансия территориальная, когда режим выходит за свои границы, и ему для того, чтобы сохранить рейтинги, надо кого-то захватить. А есть экспансия интеллектуальная, когда вы выходите дальше и дальше за границы познания. Там свои этические сложности, и не зря, собственно, «Фауст» об этом. Но то, что человечество выйдет в космос – это, на мой взгляд, совершенно неизбежно. И слава богу, если это произойдёт.

Множество продолжает заказывать лекцию о Довлатове. Спасибо вам большое, я подумаю. Уверенности нет, потому что зачем мне лишний раз наживать врагов? Понимаете, люди очень обижаются на тех, кто повышает их идентичность. Довлатов придаёт вашей повседневности, вашему быту некий оттенок трагизма – отсюда их с Бродским глубокое взаимное уважение. Следует ли разрушать эту иллюзию? Не знаю.

Многие уже пишут: «Пусть либералы откажутся и от этого, и от этого. Мы всех возьмём». Ещё раз говорю: ребята, не возьмёте. Просто оттого, что мы понимаем многое про ваших и наших кумиров, они не делаются вашими. Никто от них не отрекается. Что вы? Это вы только умеете запрещать и отрекаться. Мы умеем анализировать.

«Что такое Андрей Битов в XX веке русской литературы? Нравится ли он вам? Следует отметить, что впервые я узнал его лет в 20. «Улетающий Монахов» произвёл сильное впечатление». Дивно, сколько грамотных, умных, без единого шельмования, без единой ноты хамства талантливых писем! Это лишний раз подтверждает, что – да, новая аудитория появилась, и счастье писать для этой новой аудитории.

Я очень люблю «Улетающего Монахова», этот роман-пунктир. Меньше люблю «Пушкинский дом», предпочитая ему «Потерянный дом» Александра Житинского. Мне кажется, что про Битова очень хорошо тот же Житинский когда-то сказал: «Иногда после третьей страницы хочется сказать: «Ты умный, Андрей, ты умный, я верю, дальше можно по-человечески».

Читая лекцию американцам о Битове, я понял что главная-то вещь в чём? Да, Битов действительно внушает читателю известное самоуважение, но в стране, где так долго никто никого не уважал, может, это правильно? Может, это правильно – считать себя умным? Может быть, снобизм битовской прозы – это высокая такая инициация? Ведь это отличается очень сильно, скажем, от эгоцентризма, эгоцентрического напора в Бродском или от героизации достаточно трусоватых будней у Довлатова. У Битова действительно есть серьёзные мыслительные усилия, серьёзный поиск личного достоинства.

Мне кажется, что в большинстве текстов Битова мысль сложна не намеренно, не нарочно, не искусственно. Мне кажется, что «Человек в пейзаже» – выдающийся абсолютно текст. И вообще «Оглашенные» мне очень нравятся. Нравится некоторые ранние рассказы такие, как «Пенелопа» или «Вкус». По-моему, в любом случае Битов – это то имя, которое в русской литературе останется. Причём мне очень нравится опять-таки то, что он по отношению к себе достаточно критичен, он над собой здорово насмехается. Это очень меня в нём привлекает.

«Идёт ли работа над переводом «Дома листьев»? Уж больно лестно вы о нём отзывались». А почему не лестно? Замечательная книга. Работа эта идёт, делаю её уже не я. Я свою треть перевёл. Что там будет дальше, я не знаю, но уверен, что это выйдет, что это будет напечатано.

Что я думаю о последнем романа Данилевского «The Familiar»? Подождём в октябре 2-го тома из 27. Я уже сказал, что, на мой взгляд, пока ничего в романе не происходит, но замысел чрезвычайно интересен и несколько кусков замечательные. Другое дело, что я не верю в способность этого автора растянуть эту идею на 27 томов, и думаю, что это его величайшая наколка; или в каждом последующем томе будут осуществляться знаменитые его штуки, где на одной странице одно слово, что-нибудь типа того. Это, конечно, создаёт ритм, но немножко надоедает.

Вопрос: что я думаю о романе Джей Джей Адамса «Эс»? Он не один его написал, у него был соавтор, которого я сейчас не вспомню. Он придумал этот роман. Я считаю, что эта книга гениальная, проще говоря. А подробности – в следующий раз. Услышимся. Пока. Спасибо.

* Движение в защиту прав избирателей «Голос» - незарегистрированное общественное объединение, признанное иноагентом. Юлия Лукьянова - физлицо, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире