'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 26 июня 2015, 00:05

Д. Быков Здравствуйте, дорогие друзья! Программа «Один», Дмитрий Быков с вами в студии. Прежде всего, я очень благодарен за довольно большое, хотя не ошеломляющее, но именно такое, как надо, количество вопросов. Сразу хочу вам сказать, что мысль о новой генерации молодёжи блестяще подтвердилась, потому что на значительную часть этих вопросов мне ответить очень трудно. Это вопросы, поступившие от молодых интеллектуалов, которые и читали не меньше меня, и знают больше меня о многих вещах. Я поднапрягся, кое-что попытаюсь рассказать, насколько смогу.

Сразу хочу сказать, что тема разговора, которая большинством оказалась поддержана – это Бродский. Бродский решительно выиграл у Стругацких, Акунина и Сорокина. Это тоже не случайно. Почему так вышло и как стал Бродский певцом империи и главным имперским поэтом, главным поэтом «русского мира», что представляется мне наиболее интересным литературным событием года – это всё во втором часе. Сразу хочу сказать, конечно: пропадай, моя репутация, потому что придётся о дважды культовом поэте – культовом сначала у либералов, а теперь у патриотов – сказать много нелицеприятных вещей.

В первой части эфира, как мы договорились, я отвечаю на вопросы – в основном на те, которые пришли на почту. Напоминаю её адрес: dmibykov@yandex.ru (первые три буквы имени плюс фамилия). Вы можете писать и сейчас, я с удовольствием эти вопросы приму. А пока – то, что пришло на почту, и, соответственно, задано в эфире.

«Где у творческого человека кончается плодовитость и начинается графомания?» Достаточно очевидный ответ. Кстати, Борис Стругацкий часто об этом говорил: «Графоман получает наслаждение от процесса, а профессионал – нет». Это, кстати, очень заметно. Феномен интересного – почему тот или иной текст интересен? Феномен приятного чтения – почему приятно перечитывать одну вещь и неприятно другую? Эпштейн бился над этой проблемой. У Елены Иваницкой была блестящая статья о феномене интересного. Многие об этом писали. Можно погуглить и найти не меньше десятка вполне основательных работ. Но с наслаждением читаемое – это, как правило, то, что с наслаждением пишется. Это один из ответов на то, почему так приятно читать графоманов (не всех, конечно, но значительную их часть). Сорокин, например, на вопрос: «Почему приятно читать искусство соцреализма?» – сказал: «Наверное, потому что оно уже мёртвое и безопасное». Я бы сказал: потому что оно очень стилистически последовательное, очень стилистически цельное.

«Если бы вам представилась возможность изменить школьную программу по литературе, что бы вы сделали? Допустим, выкинули или оставили, как есть?» Очень трудный вопрос.

Вечно, как вы знаете, среди учителей кипит дискуссия: а надо ли «Обломова» оставлять? «Обломов» – трудный роман: трудный для чтения, трудный для понимания; роман психоделический, не столько описывающий состояние, сколько вводящий читателя в такой полусон. Я подробно в лекции об этом говорю. И вообще много написано о тех способах, которыми Обломов как бы гипнотизирует читателя. Гончаров – вообще знатный психоделик. К тому же я считаю, что Гончаров написал не очень… Ну, как вам сказать? Скажешь «полезный» – так это вообще. Литература не витамин. Но он написал роман, полный соблазнов. Потому что ведь как всегда бывает? Русский писатель (в особенности русский, но это касается многих вообще) берётся за борьбу с неким явлением, прежде всего в себе, на себе он показывает этот опыт. И в процессе начинает это явление любить (так почти всегда бывает), вписывается в него, вчитывается.

«Обломов» написан о лени, о таком неврозе, который называется страхом перед жизнью, страхом перед действием. Он много имеет названий и часто описывается. Но по ходу дела Гончаров начал оправдывать себя и своего героя. Помните, там в конце появляется такой литератор – тоже с глазами навыкате, меланхоличный, ленивый, сероглазый? Это автопортрет. Так вот, Гончаров в процессе полюбил эту леность. Помните, там Штольц говорит, что «Обломов сохранил своё хрустальное сердце, а из нас никто не сохранил»? Так что я не думаю, что «Обломова» надо уж так оставлять в программе. Это роман для людей очень зрелых.

Я бы вместо «Войны и мира», конечно, предложил бы детям «Анну Каренину». Они и читают её с большим интересом. Или даже «Воскресение» – тоже жестокий роман, очень жестокий и очень спорный; и трудно читать, и физически больно читать. Но очень многие вещи в нём… Кстати, он самый экранизируемый у Толстого, потому что он довольно остросюжетный.

«Знакомы ли вы с творчеством Алексея Иванова?» Очень хорошо знаком – и с ним самим, и с его творчеством. «Если да, то каковы ваши впечатления?» Роман «Ненастье», мне кажется, подтвердил, что Алексей Иванов (простите опять за сравнение) – это такой Алексей Толстой нашего времени, которому одинаково хорошо удаются и исторические повествования, и современные. Он написал такое «Хмурое утро» Толстого. Вот есть «Ненастье» и есть «Хмурое утро». Роман совершенно замечательный о том (как правильно он говорит), как русский человек ищет себе корпорацию. «Хмурое утро», кстати, ровно об этом же: как в конце Гражданской войны захотелось к чему-нибудь прислониться. Очень хороший роман о Гражданской войне.

У него есть серьёзный конструктивный недостаток: фабула убийства, на которую всё… Не убийство, господи. Ограбление. Фабула ограбления, на которую всё нанизано (убийство там, слава богу, не состоялось), не держит читателя – слишком много флешбэков, флешфорвардов. И интересный детективный приём, на котором всё строится, в общем, исчез, в романе исчезло напряжение. Я согласен с Татьяной Москвиной, что это люди скучные, про них читать не очень интересно. А вот Татьяна – не побоюсь этого слова, это гениальный образ, гениально придуманный – «вечная невеста». Такие женщины бывают.

Кстати, я заметил у Алексея один довольно наглядный привет мне. Очень приятно. Да и вообще хороший роман. Понимаете, мне даже не важно, насколько это увлекательно; мне важно, насколько это совпадает с моими оценками. С моим пониманием этих людей, с моими оценками это совпадает очень глубоко. Не говоря уже о том, что Лихолетов – это персонаж, который в литературе останется по-любому.

Заявка на лекцию о Брехте. Я бы с большим удовольствием, братцы, но Брехта я плохо знаю. То есть я хорошо его знаю как драматурга, а как театрального деятеля знаю очень плохо. И я вообще ничего в театре не понимаю, могу об этом сказать совершенно честно.

«Сейчас, – пишет Гена, Геннадий, – наблюдается процесс порабощения люденов людьми – принуждение создавать материальные блага для людей практически даром. Это сопровождается моральным и физическим насилием. Некоторые государства совершают попытку введения меритократического управления, которое заканчивается реставрацией прежней системы власти: Грузия, Украина».

Насчёт меритократии в Грузии и на Украине сложно, но то, что тенденция порабощения есть – она, конечно, есть. Посмотрите фильм Константина Лопушанского «Гадкие лебеди» по сценарию Вячеслава Рыбакова. Там победили-то не мокрецы, а как раз мокрецов там победили полностью. Это очень актуально. Интересно, что этот фильм понравился Борису Натановичу в своё время.

«Расстановка сил на политической арене скоро полностью изменится, текущие территориальные конфликты потеряют всякий смысл, глобальная война станет невозможной, мир за окном будет выглядеть по-другому». Абсолютно с вами согласен, абсолютно. И я даже больше рискну сказать.

Мне очень нравится, что так мало вопросов по текущей политической реальности. Все люди делятся… Была такая фраза у одного моего героя: «Все люди делятся на две категории, но критерий этого деления утрачен». На самом деле все люди делятся вот ещё по какому принципу: есть, условно говоря, патологоанатомы, а есть эмбриологи. Патологоанатомам интересно возиться с отжившими системами, а эмбриологам – с тем, что ещё не родилось, что только оформляется. Мне кажется, интерес к современной русской политической реальности может испытывать только патологоанатом, а эмбриолог должен испытывать интерес к молодому поколению, к каким-то новым замечательным открытиям и так далее. Поэтому я абсолютно согласен, что мир за окном скоро до такой степени переменится, что мы и его, и себя не узнаем.

Очень важное уточнение про Бродского, про поэму «Остановка в пустыне». Спасибо вам большое, Леонид, я обязательно это учту и по возможности опубликую.

Дальше. Вот про люденов интересный вопрос: «Вы сами признались, что эта тема для вас чрезвычайно важна. Мой коллега смог открыть, кто такие на самом деле людены и к чему они подключены. Это не художественный вымысел, это научно обоснованная теория. Он также открыл способ, используя который каждый человек из Человейника может стать люденом. Так что у вас тоже есть шанс. Если бы вы увидели рациональное зерно в наших исследованиях, ваше позиционирование себя как посредника могло бы оказаться провидческим. Земфира». Спасибо вам, Земфира. Я внимательно ознакомлюсь с присланным вами фрагментом. Если там действительно содержится способ превратить всех в умных, я буду счастлив.

Д.Быков: «Обломов» – трудный роман, вводящий читателя в полусон. Гончаров – знатный психоделик

Тут довольно интересная на самом деле вышла статья Валерия Панюшкина, в которой он как раз пишет, что «у Дмитрия Быкова появились опасные идеи». «Потому ему люди кажутся умными, что они с ним согласны, а согласны они с ним, потому что наслушались его лекций». «Так же казалось и Ленину, – которого, видимо, Валерий Панюшкин не любит, – так же казалось и Марксу, а марксизм на самом деле неверен. А просто на самом деле все люди равны, и это видно в хосписе и в роддоме. Просто в хосписе и в роддоме люди бывают реже, чем на публичных лекциях Дмитрия Быкова».

Понимаете, что вам сказать? Во-первых, люди не равны. Как раз не любимый Панюшкиным Ленин на этой идее равенства, собственно, и сломал себе хребет, хотя у него были замечательные качества политика: азарт, вера. Ну, не состоялось. Маркс тоже полагал, что люди равны или, по крайней мере, могут быть поставлены в равные условия. То, что люди равны в хосписе и в роддоме? Цитирую того же Ленина: «Женщина во время родов, – говорил он о революции, – превращается в обезумевший от боли и кричащий кусок мяса». Думаю, что эта цитата могла бы собой украшать все советские роддома. Действительно такое сказал наш любитель ясно выразиться.

Так вот, люди равны там, где они сильно физически страдают. Скажем, фильм с Леонидом Мозговым в главной роли, фильм Александра Сокурова «Телец», который в кинокритических кругах назывался «Тельце» – это фильм про то, как Ленин умирает от тяжёлой болезни, и он неправ поэтому.

Дело в том, что умирают все одинаково. Как сказал другой наш герой Бродский: «Все будем одинаково в гробу. // Так будем хоть при жизни разнолики!» Когда людей пытают, они одинаково кричат. Когда они рожают, они – и то, в общем, не одинаково, но будем считать, что одинаково орут, как русская пианистка. В смерти, в рождении, в боли и в пытке они все равны. Просто надо признать, что это условия ненормальные.

А на самом деле люди не одинаковые, люди не равны, и пора с этим смириться. И не нужно, пожалуйста, думать, что разделение людей на дурных и добрых, на благородных и подлых, на умных и глупых является дискриминацией. Просто ничего не поделаешь, не всё в мире одинаково. И мне представляется как раз, что неопасных мыслей нет. «У Дмитрия Быкова появилась опасная мысль». Ну, потому что появилась мысль вообще. Все мысли опасные. Опасны атомные исследования – из этого получается Хиросима. Опасна дарвиновская теория – из неё может получиться расизм при определённом угле зрения, очень специальном.

На самом деле цель этой заметки была очень проста – показать, что Дмитрий Быков нехороший, а Валерий Панюшкин, вероятно, хороший, и я должен с этим согласиться. Во всяком случае, я нехорош. Хорош кто-то из нас один. И мне приятно быть нехорошим, потому что это стимулирует как-то.

«В последней передаче вы говорили о поколении 1995-1997 годов, то есть как раз о моём. Есть ощущение, что мне и моим сверстникам предстоит застать серьёзные исторические катаклизмы, в первую очередь связанные с Россией, – пишет Яков, – мировая, гражданская война, революция, не знаю. Но возникает противоречие, – гениальный вопрос. Спасибо, Яша. – С одной стороны, есть желание стать участником большой истории, уклонение от этого кажется трусостью. С другой стороны, есть понимание, что все романтические идеи могут обернуться в лучшем случае разочарованием Андрея Болконского, в худшем – сумасшествием героя «Красного смеха» Андреева». Что читают эти дети? Ему 17 лет, а он читал «Красный смех». Ура! «Где вы видите себя во всей этой истории? Что вы можете пожелать?»

Насчёт уклонения. Это вечный вопрос, вопрос очень сложный. И мне очень жаль, что мне приходится на него отвечать, но вот от него я уклониться не могу. Что надо делать человеку в эпоху катаклизмов – следует ли ему себя сберегать или следует ему бросаться в эту гущу? Если отвечать вам, Яша, так же честно, как вы этот вопрос задали (кстати, это не один, я штук пять вопросов получил на эту тему), у меня есть серьёзный комплекс вины за то, что я, например, в 90-е годы не поучаствовал ни в каком бизнесе, я не чувствовал себя готовым к этому. И теперь у меня нет уникального опыта, и вряд ли он в ближайшее время появится. Я не участвовал в «братковских войнах». Я мало поездил военным корреспондентом, но я был в горячих точках. Я был в Беслане, был в Карабахе, был ещё где-то, но этого было не очень много. Ни разу не был в Чечне, потому что у меня не было своего мнения по этой войне. Мнения очень многих тогдашних правозащитников я не разделял, а имперцы мне тоже были не близки.

Вот мораль. Правильно ли я сделал, что от этого воздержался? Наверное, правильно, да. Если человек хочет получить представление о 30-х годах, ему необязательно ни сидеть в ГУЛАГе, ни сажать в ГУЛАГ. Мне кажется, что и ваша задача, и задача других людей в этом поколении – просто во время этих катаклизмов хранить огонь, хранить огонь человечности, огонь знания, и, конечно, не предавать себя ни в коем случае. Но если вам хочется в чём-то поучаствовать, если вы чувствуете, что гражданская война или гражданское мирное противостояние происходит за ценности, которые лично вас касаются, в связи с этими ценностями… Я не участвовал ни в какой уличной активности, скажем, в 2007 году, а в 2011-м вдруг стал участвовать – почему-то мне показалось, что речь идёт о важных для меня вещах.

То есть мне кажется, что вопрос очень простой. Не надо, конечно, нарываться на эти приключения, не искать их, так сказать, на филе, но избегать их тоже не следует. Делайте то, что вам хочется, потому что умирать-то будете вы, и это вам придётся давать отчёт в результате, а не всем этим людям, которые дают вам добрые советы.

«Только что видела в рюмочной человека, похожего на вас, но худее, с человеком, похожем на Жолковского, но младше. Очень смешно». Ничего смешного, это мы и были. Просто, видимо, я не так толст, как бы вам хотелось (или мне), а Жолковский не так стар. Нет, он действительно человек немолодой, но просто он хорошо выглядит, да. Больше того, он приехал в эту рюмочную на велосипеде, и там всё это именно и было.

«В одном из выступлений на «Эхе» вы говорили, что Довлатов как человек, а также его книги вам не очень нравятся. Можно ли подробнее узнать, почему?» Да можно, запросто. Пусть это будет наша следующая лекция – Довлатов. Сегодня Бродский, а потом Довлатов.

«Чего вы не можете простить и почему? Валя». Очень хороший вопрос, Валя, спасибо вам. Я говорил уже тут о том… Кстати, некто Булахтин в своём «Журнале» уже отметил эту мою мысль: мне очень не нравится, когда человек получает наслаждение от преступления. Он говорит: «Что за глупость? Скажем, человек, который не получает наслаждения, не преступник?» Нет, преступник, но только немножко другого рода. Человек, который совершает преступление неосознанно, по какому-то высшему критерию может быть прощён. А человек, который совершает его ради наслаждения, которому его злоба доставляет восторг – это фашист.

Я вообще говорю о том, что фашизм – это культ наслаждения всегда. Если человек радостно топчет побеждённого, если ему приятно (помните, как Адамович это описывал в «Карателях»?) ногами выдавливать кишки из вспоротого живота – это особый род преступления, особый род падения. Я не могу простить человека, который совершает сознательную мерзость.

И ещё я, пожалуй, кину одну кость любителям вообще поговорить о личности, о семье и так далее. Измену можно простить – и мужскую, и женскую. И это нормальная вещь. И кто из нас их не прощал? И кто из нас их не совершал? Но если человек совершает эту измену демонстративно на глазах у партнёра, чтобы унизить его, а ещё хуже, чтобы столкнуть лбами партнёров, и получает от этого наивысшее наслаждение – это хуже, по-моему, любой проституции.

Например, Лиля Брик чем для меня симпатична? Тем, что она такого не делала никогда. Она не получала наслаждения, когда самцы, как лоси, обламывали друг другу рога. Значит ли это, что изменять хорошо? Нет, изменять нехорошо. Для людей добрых, правильных, для любителей осуждать ближнего я готов повторить несколько банальностей, ради бога: изменять нехорошо, но ещё хуже изменять демонстративно. Вообще демонстративное зло. Грех себя цитировать, но у меня было такое:

Ей-богу, зло переносимо, как ураган или прибой,
Пока не хочет быть красиво, не умиляется собой,
Взирая, как пылает Троя или Отечество, пока
Палач не зрит в себе героя, а честно видит мясника.

Д.Быков: Люди не одинаковые, не равны, и пора с этим смириться

Кого из современных российских поэтов (молодых) могу я назвать наиболее перспективным? Мне очень нравится, как пишет Лиза Верещагина, молодой поэт. Она печатается, печатается не очень много. Она из тех отважных экспериментаторов, которые пытаются разрабатывать русский стих в традиции пушкинских «Западных славян» – без рифмы, но с очень прихотливым и тонким ритмом. Не знаю, мне нравится, и вообще интересный она человек, по-моему.

Вопрос от очень молодого человека: «Как вы относитесь к Хайдеггеру, Ясперсу, Шестову, Хосе Ортеге-и-Гассету, а также Камю?» Я не настолько знаю Хосе Ортегу-и-Гассета. Поражает меня опять-таки совершенно поразительная грамотность всех этих вопросов.

К Хайдеггеру я отношусь без всякого уважения. Мне, в общем, доставила большое удовольствие книга, в которой он разоблачается как скрытый и чрезвычайно путаный сторонник нацизма. Не люблю. Ну, что поделаешь? Не нравится мне, когда человек так сильно обставляет в выдуманной терминологии довольно дутые, довольно очевидные вещи. Не нравится мне, когда разуму противопоставляется желание, и говорят, что человек не столько разумом сегодня отличается от животного, сколько желанием. Я, может быть, не очень верно излагаю.

Я лишний раз сошлюсь на книгу Таубера «Реквием по Эго», где всё это достаточно подробно разобрано – в частности, хайдеггеровская критика Фрейда. Фрейд ведь что сделал? Он открыл нам не понятие подсознания или понятие либидо; он открыл нам понятие моральной ответственности, ответственности разума. А Хайдеггер критикует это. Мне Хайдеггер не очень нравится. Хотя, конечно, кто я такой? Просто вы спросили меня – я и отвечаю. Камю – очень хороший писатель, по-моему.

«Как вы относитесь к теперешнему Андрею Норкину?» Не хотел бы обсуждать коллег, но судя по тому, что я здесь сижу в студии один, я вообще стараюсь поменьше кого-то осуждать и поменьше с кем-то работать, честно говоря.

«Я боюсь, что будет не две ветки эволюции, а все будет гораздо хуже. Те, у кого много денег, купит бессмертие примитивным методом – например, пересадкой головы в молодое тело».

Сразу вам хочу сказать горькую для многих вещь: никакая медицина, никакие физические манипуляции с телом эволюционные проблемы не решают. В принципе, сейчас уже не проблема пересадить ухо на руку. Не проблема достичь если не физического бессмертия, то во всяком случае продлить срок жизнь радикально. Шефнер предсказывал до 110 лет МИДЖ (минимум индивидуальной длительности жизни). Я думаю, что и больше будет. Проблема не в этом.

Проблема только в том, что вы сделаете со своим сознанием. А никакие физические манипуляции с сознанием, физические манипуляции со своим мозгом пока ни к чему особенному не привели. Можно устроить страшную деградацию человеку, можно даже голову ему отрубить, а вот сделать так, чтобы эта голова больше понимала и была доброжелательнее настроенная, пока почему-то может только история. В общем, я здесь верю в историю, а не в медицину.

«Согласитесь ли вы с тем, что «Русская красавица» Виктора Ерофеева – недооценённый шедевр позднего советского периода?» Нет, Володя, не соглашусь. Извините, мне очень стыдно.

«Согласны ли вы, что творчество Василия Быкова можно причислить к лучшему из написанного о войне?» Да, безусловно. Но Василий Быков ведь писал не только о войне. И «Афганец» – невоенные вещи. И поздние рассказы – невоенные. И, строго говоря, «Долгая дорога домой» – невоенная книга. Но дело даже не в этом.

Тут задали вопрос об экзистенциализме. Главный советский военный экзистенциалист и вообще советский экзистенциалист – это Василий Владимирович Быков, Царствие ему Небесное. Человек, который ставил вопросы с последней остротой, обнажённую боль этого голого человека на голой земле, когда у тебя нет выбора, когда можно выбрать только смерть, когда задача – дожить до рассвета. Это такая литература – то, что я на лекции про советских военных поэтов назвал когда-то «советской самурайской литературой». Я Василия Владимировича очень люблю и считаю его самым любимым из однофамильцев. Правда, он мне с горечью рассказал, что Александр Быков как раз был главным его травителем. Но Василий Владимирович был гениальным писателем. Я рад, что я с ним выпивал. Поговорим ещё через четыре минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Это Дмитрий Быков в программе «Один». Мы продолжаем с вами разговаривать. Первый час – отвечаем на вопросы; второй – поговорим про Бродского, по многочисленным заявкам.

«Что вы можете сказать о премии ТЭФИ? Ведь это плевок в лицо российскому ТВ». Не могу ничего сказать и о ТЭФИ, и о российском ТВ. Я уже сказал: люди делятся на эмбриологов и патологоанатомов. Я не патологоанатом.

«Вы довольно точно указали на раздвоенность. До прочтения вашего «ЖД» мне это в голову не приходило. Спасибо».

«У меня есть предположение насчёт люденов. В одном из выступлений вы указали, что людена от человека отличает скорость реакции. А мне кажется, это умение анализировать ситуацию и слушать окружающих людей». Я говорил о том, что именно умение слушать окружающих людей – то есть повышенная коммуникабельность – является отличительной чертой этого поколения. Мне кажется, что никакого зла, никакой опасности в этом нет. Вообще, это удивительная черта людей, когда они слышат о новом. Им говорят: «Народилось поколение прекрасных новых людей». А они говорят, что это фашизм. В чём же здесь фашизм? В том, что кто-то лучше вас? Нет, это не фашизм абсолютно.

Интересный вопрос: «Что вы можете сказать о творчестве Уильяма Стайрона?» Братцы, это приятно – приятно, что вы меня спрашиваете о Стайроне. Это не самый известный, но один из самых любимых моих прозаиков (во всяком случае, американских). «Что вы назовёте его лучшим произведением?» Довольно неожиданный выбор у меня. Я скажу, что «Darkness Visible» – «Зримая тьма». Конечно, я очень люблю «И поджог этот дом» – «Set This House on Fire». Это замечательный роман в замечательном, я думаю, конгениальном переводе Виктора Голышева – в переводе, в котором личность переводчика скромна, в котором она не заслоняет автора. Точно так же, как у Кудрявцевой в переводе «Выбора Софи» (по-моему, тоже гениального романа). «Признания Ната Тернера» несколько меньше мне нравится, потому что мне кажется, что с художественной мерой и с художественным тактом там ещё не всё в порядке. Но «И поджог этот дом» – это уже абсолютно великая книга.

Что касается «Darkness Visible». Это небольшая совсем, стостраничная книжка. Это история о том, как Стайрон боролся с депрессией и не победил её. Она непобедима. Я не могу сказать, что эта книга вообще помогает от депрессии вылечиться. Стайрон довольно наглядно доказывает, что вылечиться нельзя, тьма в этом смысле действительно зримая. Но он её преодолел, он научился с ней жить. Там очень интересно описано, как это произошло.

Он сидел перед телевизором, плакал ночью один дома, никто к нему не выходил. Он плакал, потому что там было какое-то дурацкое-дурацкое телешоу. Вы знаете, что человек глубокой клинической депрессии плачет от всего. Молодому палец покажи – он будет смеяться, а старику покажи полпальца – и он будет час рыдать. Это естественная вещь – депрессия. И он подумал: «Всё, хватит. Пора сдаваться врачам».

Он сдался в клинику действительно. В этой клинике его заперли, и он сидел там за решёткой, дверь заперли снаружи. И жена ему говорила: «Как ты это вынесешь? Ведь это так тяжело». А его это неожиданно очень обрадовало – он увидел, что им кто-то занимается, что он кому-то не безразличен. И он первый раз за три года смеялся во сне, а утром, когда его повели на арт-терапию (там надо рисовать, что приходит в голову), он нарисовал цветочек.

Ты смеёшься и плачешь, когда это читаешь. Эта книжка, к сожалению, не переведена на русский язык, но кто по-английски читает, кто такой умный, прочтите. По-моему, вы получите большое удовольствие.

И, конечно, «И поджог этот дом» – замечательная проза. И очень хорошие его последние три повести про охоту, про детство. Почему-то в русской «Википедии» написано, что Стайрон написал роман «Путь воина». Ничего подобного Стайрон не писал.

Замечательный вопрос: «Как вы относитесь к творчеству Тома Корагессана Бойла?» Я очень люблю T.C. Boyle. Даже больше того скажу: я с ним знаком. Я однажды с ним виделся на Лейпцигской книжной ярмарке, и потом я виделся с ним в Калифорнийском университете, где он преподаёт.

Д.Быков: Фашизм – всегда культ наслаждения

Как я к нему отношусь? Во-первых, мне очень приятно, что вы его знаете. Знает его большинство по фильму Алана Паркера «Дорога на Вэллвилл». У нас почему-то роман переведён как «Дорога в город счастья», хотя Wellville и есть Вэллвилл. Это, наверное, самая смешная его книга. Я помню, когда была премьера картины Паркера, половина зрителей, понимающая всё, хохотала до дрожи просто, до судорог; а половина, которая не понимала, о чём речь, сидела тупо, не понимая, что вообще это такое.

Это такая «Волшебная гора» Томаса Манна, переделанная с туберкулёзного санатория на желудочный. Это ретроспектива всех основных идей и теорий эпохи; это потрясающая галерея больных и здоровых; это обязательно русский князь, страдающий там, правда, не туберкулёзом, а метеоризмом – весь набор штампов литературы начала века. И всё это замешано на кишечной проблеме. Как сейчас помню, замечательная рецензия Андрея Шемякина называлась «Волшебная дыра». Это было люто смешно. Но это не лучшее его произведение.

Очень хороший роман о фрейдизме «The Inner Circle» – «Внутренний круг». Когда про него пишут, что он источник сведений главным образом о поколении бэби-бума – это, конечно, не так. У него о современности романы, по-моему, довольно скучные («Drop City», например, про хиппи). А вот когда он берётся описывать великие исторические катаклизмы или великие идеи прошлого – это всегда очень хорошо. «Конец света» у него замечательный роман, «The Tortilla Curtain» смешной. Сейчас у него вышел роман «The Women», который я ещё не читал, но это лежит у меня в вишлисте. И он человек очень хороший, что мне в нём особенно нравится. Очень хороший и демократичный человек. В общем, как и его любимые писатели. Он многих любит: Кувера он любит (благодаря ему я узнал о нём), любит Фланнери О’Коннор.

Меня только одно смущает. Понимаете, до известного предела вы читаете умную прозу, и она совпадает с вашим мнением, и это хорошо. Потом, в какой-то момент, вам хочется чего-то большего, чем вы, чего-то больше, если угодно, чем просто ум. И тогда, я думаю, что Корагессан Бойл – это не совсем то. Тогда вам нужно что-то более масштабное, более радикальное – например, как Капоте. А он – именно просто идеальный писатель для совпадения с интеллектуалом. Меня многие спрашивают, какую английскую книгу я бы сейчас порекомендовал читать. Вот роман Уильямса «Стоунер» мне кажется практически идеальным. Очень хороший роман, только очень грустный.

«Скажите, пожалуйста: «Я люблю Альку»». Ну, хорошо, пожалуйста: я люблю Альку. Я только не знаю, кто этот Алька (или это она), но видите, через меня уже передаю приветы. Это всё-таки показатель, это слава.

«Я и священник, и историк, – был вопрос о священнике и историке, действительно, – правда, священник уже бывший. Мне запретили в священнослужении после того, как я открыто поздравил Ходорковского с днём рождения. Жизнь шла своим чередом, о возвращении в Церковь я не помышлял, публичной деятельностью не занимался. Надеюсь на беседу по почте». Хорошо, конечно. Во всяком случае, вы очень заинтересовали меня этой историей.

«Знаю ваше трепетное отношение к Гоголю. Что вы думаете о реконструкции второго и третьего томов «Мёртвых душ» Юрием Авяканом?» Я не знаю об этой реконструкции, не стыжусь в этом признаться. Но я, конечно, теперь буду смотреть. Спасибо вам большое, Олег. Я посмотрю и вам скажу.

В принципе, реконструкция второго и третьего томов – по-моему, дело напрасное, потому что там замысел всё время все воспроизводят по «Божественной комедии» с лёгкой руки Вяземского. А мне кажется, что замыслом была «Одиссея», и поэтому там немного другая история. В общем, не думаю, что это могло бы иметь такую структуру, как ад, чистилище и рай. Я думаю, что там именно странствия, и в конце Чичиков должен найти дом, должен найти свою Итаку.

«Добрый день, Дмитрий. С точки зрения глобальной эволюции проблема Украины пустячная». Да что вы! Как раз это и есть самый мейнстрим этой проблематики. «Как найти точку опоры? Неужели мы не способны что-то изменить или идём не тем путём? Душа болит за страну, а сделать ничего нельзя. Як пороблено».

Лена, я вашу боль очень хорошо чувствую. Чувствую её ещё и потому, что, понимаете, учитывая количество глупостей, которые сейчас делаются на Украине, очень трудно быть её защитником. А я не такой уж её и защитник. Я противник некоторых действий России. Вы понимаете, о каких действиях я говорю: и о крымских действиях, и о донецких.

Я считаю, что ты можешь считать сколько угодно Крым исторически принадлежащим себе, но из горящего дома не следует, на мой взгляд, выносить имущество, даже если оно твоё. И мне кажется, что очень многие люди, которые закричали «Крым наш!», закричали это не из любви к Крыму. Уж так любить Крым, как я… Сколько я делал для популяризации «Артека» и, рискну сказать, для его спасения. Сколько я делал для того, чтобы в Крым больше ездили. Я уж не говорю о том, сколько я людей туда перевозил в родных «Жигулях», чтобы просто показать: «Ребята, сморите, какой райский край. Поехали с нами в Крым на лето». А сейчас я не могу туда приехать, потому что Крым, мне кажется, стал заложником в ужасной ситуации. Как я не поехал бы ни во врангелевский Крым, ни в Крым под властью Бела Куна и Землячки, так я не могу поехать туда и сейчас.

Но я вернусь к другому: что сейчас делать Украине? Я попытаюсь напомнить из Чернышевского. Вы знаете, бывает грязь здоровая и грязь больная (если вы помните в «Что делать?»). Грязь больная – это то, что относится к мёртвым, болезненным, патологическим формам жизни. А грязь здоровая – это когда всё-таки организм выздоравливает. У него есть свои проблемы.

В Украине сейчас очень много проблем, но я далёк от мысли, что Украина стоит на пути к смерти, стоит на пути к нацизму, стоит на пути к уничтожению несогласных и так далее. Мне кажется, что и со свободой слова сейчас в Украине обстоят дела гораздо лучше, чем нам рассказывают. Уж во всяком случае в Украине с расследуемостью преступлений, судя по случаю Бузины, тоже обстоят дела неплохо. Я уж не говорю о том, что в Украине пока есть ещё право независимо и свободно ненавидеть то, что там происходит, и при этом оставаться в стране и не попадать во враги.

Поэтому, я думаю, вам надо просто честно делать то, что вы лично можете, и не отчаиваться при виде идиотизма, который вокруг вас творится, потому что здесь есть шанс на выздоровление, мне кажется. Здесь есть шанс. И чем меньше вы будете отчаиваться, ненавидеть, унывать и так далее, тем этот шанс, мне кажется, больше. Я ещё раз напоминаю, что совершенно не хочу лишний раз создавать себе врагов. Дело в том, что в России любое несогласие приводит к ненависти, к страшным взрывам ненависти, к жуткой концентрации этой ненависти, потому что люди не разговаривают. Они отвыкли разговаривать, слушать друг друга. Это всё тот же социальный аутизм. В Украине пока, как мне кажется, до такой ненависти не дошло.

Многие спрашивали, что почитать похожего на Моэма. Предлагаю Эрве Базена. «Каковы ваши мнения о «Супружеской жизни» и «Анатомии одного развода»?» Базен – хороший писатель. Его много переводили в Советском Союзе, он считался коммунистом. Замечательный автор, но не могу сказать, что он мне особенно близок. Я бы порекомендовал, наверное, Труайя. И уж совсем хорошо – Роже Мартен дю Гар. Я не знаю, кто сейчас читает этого нобелиата, но «Семья Тибо», в особенности всё, что там касается любви, в особенности первые два тома (Рашель там одна чего стоит) – это грандиозно, конечно.

Д.Быков: Можно считать Крым принадлежащим себе, но из горящего дома не следует выносить имущество, даже если оно твоё

«Порекомендуйте книги для подростка 16 лет». «Иные голоса, иные комнаты» Капоте и его же «Луговая арфа»; Воннегут, «Колыбель для кошки», «Бойня номер пять», «Завтрак для чемпионов». Из российских книг: «Ночь» – очень важная книга тургеневская; очень важно Чехова прочитать вовремя, как раз в 16 лет. В своё время Роберт Шекли сказал мне потрясающую вещь: «Ницше надо читать от 14 до 16. Потом – уже смешно». Он сказал: «Я прочёл «Заратустру» в 14 лет, и это было оптимально». Да, я думаю, что прочесть «Заратустру» в 14-16 лет неплохо (во всяком случае, не вредно).

«Когда вы поняли, что посвятите свою жизнь литературе?» Честно говоря, я до сих пор не совсем это понял. Литература мне кажется частным случаем жизни вообще, частным случаем всего интересного. Я не знаю, чему я её посвятил. Мне кажется, я её посвятил всё-таки тому, чтобы вокруг было чуть меньше дряни и чуть больше интересного. А литература – просто способ добиться этого наиболее быстро.

«Артемий Троицкий сказал, что вы большой фанат Америки. Так ли это? А если да, то почему? Плюсы США хорошо известны. А какие минусы, которые там есть, отсутствуют в России?» Очень многие.

Каждый платит свою цену. Россия ещё не доросла, я думаю, до того, чтобы платить такую цену. Мы ещё не вошли в этот период – ни в период постмодерна, ни в период postindustrial. Мне кажется, что мы ещё находимся в периоде во многих отношениях феодальном, вообще в таком многоукладном.

В Америке очень много минусов. Понимаете, в Америке есть определённые национальные болезни, болезни национального духа. Это связано и с мыслью о том, что любую проблему можно решить. Если, например, девушка тебе отказала, то можно прийти в школу с пистолетом и всех перестрелять. Такое там бывает чаще, чем у нас.

В Америке депрессия клиническая – гораздо более распространённый случай. Скажем, от клинической депрессии погиб Дэвид Фостер Уоллес, блистательный писатель, от неё страдал Стайрон, уже здесь упомянутый. Алкоголь и американская литература – вообще огромная тема. Русский писатель гораздо реже бывает с депрессией, он чаще уверен, что он всегда прав и молодец, и всё у него хорошо.

Сектантства в Америке очень много. Очень много фанатизма, с которым замечательно борется Стивен Кинг. Очень феноменально чистых, феноменально уверенных в своей правоте высокоморальных людей, которые настаивают на политкорректности, или феминисты. Это тоже сектантство своего рода, это очень опасно.

Но в Америке очень много того, фанатом чего я действительно являюсь: это всё-таки общая устремлённость к тому, чтобы страна была богатая и счастливая, это доброжелательность, это высокая степень терпимости, это отсутствие страха перед полицией, абсолютная сила закона. Как мне представляется, тяга к сложности, к сложному: очень сложный независимый кинематограф, очень сложные книги, замечательная система нарратива повествования. Страна, которая пытается усложниться, а не упроститься. Страна, которая считает, что сила на самом деле не есть право. Мы всё время упрекаем Америку, что сила там равна праву. Нет, это не так. Право там отдельно, а сила отдельно.

Меня нельзя назвать фанатом Америки (и нельзя назвать фанатом чего бы то ни было), но я люблю очень многое в Америке и очень верю в то, что вместе с Россией она на многое способна. Я уверен, что Россия и Америка – это, как замечательно сказал Вознесенский, «две страны, две ладони огромные, предназначенные для любви».

Д.Быков: В Украине сейчас очень много проблем, но я далёк от мысли, что страна стоит на пути к смерти

«В прошлый раз вы сказали, что являетесь сторонником СССР. Получается, необходимо возвращение к СССР образца 1984-1985 годов?» Я не могу сказать, что оно необходимо. Что необходимо – это знает история. Оно в известном смысле неизбежно, если мы когда-то возьмём курс на усложнение, на развитие.

Плох или хорош был поздний СССР? Ещё раз говорю: это была сложная система. Степень свободы системы определяется степенью её сложностей – щелей, лазеек, вариантов развития, ветвящихся каких-то дихотомий. Это была страна, где было много возможностей развития и было много возможностей приспособления. С тех пор Россия очень сильно упростилась. Она потеряла много территорий, много потеряла в образовании, в медицине, вообще в интеллектуальной жизни, многое потеряла в искусстве. С детей, которые нами выплеснуты вместе с водой, можно было бы составить, перефразируя Бродского, большой детсад.

Надо, конечно, признать честно, что при всех своих недостатках Советский Союз давал серьёзную фору нынешней России. Мы, безусловно, пройдём некоторые из этих этапов на своём пути при своём развитии, новую сложность нам придётся восстанавливать и с этим тоже. И попытки самоуправления, и попытки каких-то новых социальных гарантий. Я не знаю, может быть, это будет… Даже восстановление советского образования уже было бы большим достижением. Но всё это не значит, что я оправдываю ГУЛАГ. Я уже сказал, что Советский Союз был очень разным.

«Какими книгами вы бы описали свою биографию?» – Вероника спрашивает. Вероника, я не стал бы описывать свою биографию. Зачем и кому она нужна? Я собираюсь… Нет, даже не собираюсь. Мне много раз предлагали разные люди дать подробное интервью, чтобы они могли обо мне что-то написать – статью, книгу, неважно. Я не хочу, чтобы это происходило. Обо мне вообще писать не надо. Или, если надо, то чтобы там что-то возразить или концептуально о чём-то поспорить. Личная моя жизнь большого интереса не представляет. Ну, так я её выстроил.

Что касается книг, которые точнее всего про меня. Это Хеллер, «Что-то случилось» (но она, я думаю, про всех мужчин после 30-40). Это «Луговая арфа», уже здесь упомянутая. И мне, кстати, очень нравится весь поздний Тургенев. Вот это в наибольшей степени про меня, кроме, конечно, «Клары Милич», я надеюсь. «Собака» – это точно про меня.

Ещё вопрос: «Всегда было разделение на умных и глупых. В чём особенность текущего момента?»

Андрей, только в том, что изменился процент, изменилось количество. Разделение на умных и глупых присутствовало всегда, в любую эпоху – точно так же, как разделение, например, на фарисеев и учёных, на смельчаков и трусов. Оно всегда присутствовало. Просто сейчас мы сравнили эту эпоху с предыдущей (и не только я, а многие учителя мне об этом говорят) и увидели качественный рост интеллектуалов. А с чем это связано, я пока не знаю. Я говорил, что, может быть, появился новый тип человек – Человек воспитанный, Человек умный, – о чём мечтали Стругацкие. Как раньше появился Homo ludens (Человек играющий) или появился Homo sapiens (Человек разумный). Наверное, было обидно его предшественнику – Homo habilis (Человеку умелому), – но ничего не поделаешь.

И точно так же я должен сказать, что в разные эпохи происходят нравственные скачки. Например, в начале XX века в России появилось огромное число людей, нравственно мотивированных. Это предсказывал Чернышевский, он так и назвал свою книгу – «Из рассказов о новых людей». Да, это были люди мотивированные, готовые отдавать жизнь, может быть, за Отечество, а может быть, за революцию, а может быть, за науку. Появилась новая порода людей. В сущности, весь Савенков (Ропшин) об этом и весь Леонид Андреев об этом. Это трагический процесс, мучительный, но эти люди появлялись. И неожиданно людей, которым стало не всё равно, стало количественно очень много, и в результате этого произошла Русская революция.

Вы мне скажете, конечно: «Вот случилась большая кровь». Так большая кровь потому и случилась, что это произошло с огромным опозданием. Если бы в России раньше были уничтожены какие-то рудименты крепостничества, то, может быть, всё прошло гораздо мягче и конструкция не была бы загнана в такую ужасную и в такую мрачную ригидность, в такую жёсткость. Мне вообще кажется, что чем раньше, тем мягче, тем менее травматичнее. Это момент довольно принципиальный.

Подождите, я по часам должен посмотреть. У нас остаётся сколько ещё примерно? У нас остаются четыре минуты – соответственно, я успеваю ответить на четыре вопроса. Постоянно продолжают приходить новые письма, но они немножко тормозят при открытии.

«Вы многократно и убедительно писали об осмысленности советского проекта строя режима и никчёмности того, что пришло на смену». Нет, не никчёмности. Сейчас объясню. «Почему же вы в компании тех, кто эту никчёмность возводит в идеал и борется за её увековечивание? С осторожным уважением, Григорий». Григорий, ну где же вы видите у меня возведение никчёмности в перл создания? Где же я говорю о том, что советский проект был уничтожен правильно, вовремя и правильным способом? Никогда я этого не говорил, а наоборот.

Понимаете, есть разница… Можно всё закончить по-разному: можно умереть, можно быть убитым, можно покончить с собой. Даже у смерти есть очень много разных вариантов. Помните: «Не доблестно погиб Орёл Двуглавый, а гнусно и унизительно издох», – сказано у Георгия Иванова. Я думаю, что есть разные варианты.

Советский Союз умер не лучшим образом. У Советского Союза были варианты развития. Были варианты развития. И из всех вариантов развития был выбран, по-моему, энтропийный, самый распадный. Я против того, чтобы… Понимаете, при сравнении плохого человека и мёртвого человека я однозначно выберу плохого. Может быть, он более опасен, но у него есть шанс стать хорошим. А мёртвый может уже только разлагаться.

Другое дело, что есть такое предположение, что, может быть, политическая система России была мертва уже задолго до этого, а советский проект был только гальванизацией трупа. Сходные мысли у меня высказывает один персонаж в романе «Остромов», но, во-первых, персонаж – это не я; а во-вторых, даже если бы это было так, в любом случае гальванизированный труп лучше трупа, который уже разлагается.

«За последний год вам перестали нравиться несколько писателей, в том числе Гессе и Достоевский. Есть ли в них что-то конкретное, что вам не нравится?» В каждом из них есть что-то конкретное, что мне не нравилось никогда – ни в Достоевском, ни в Гессе. Это не за последний год случилось.

«Куда двигаться молодому поколению в надвигающемся урагане перемен – стремиться переждать в России или искать место под солнцем в других странах? Оклемается ли Россия, и сколько лет это, по-вашему, займёт?»

Я полагаю, что главные катаклизмы произойдут в течение ближайших пяти лет, и они будут соотноситься с катаклизмами 1917 года примерно так же, как Тунгусский метеорит с Челябинским. То есть это будут не погромы, а драки; не массовый террор, а несколько уличных стычек; не революция, а нормальное спокойное выздоровление.

Д.Быков: Литература мне кажется частным случаем жизни вообще, частным случаем всего интересного

«Почему вы не любите Максимилиана Волошина?» Как же не люблю? Максимилиан Волошин у меня выведен в «Остромове» как один из самых положительных героев. Да нет, я считаю его великим поэтом. Великим! «Россия» – гениальная поэма. Я помню, как Нонна Слепакова, мой литературный учитель, дала мне перепечатку «России» и как я поражался чеканности этих формулировок. И «Демоны глухонемые» – замечательна книга. И дневник его прекрасный. Макс был очень хороший человек плюс ко всему.

«Посоветуйте прозу для экранизации короткого метра». Очень трудно сказать. Наверное, Фланнери О’Коннор, у неё очень хорошие рассказы (она уже здесь упоминалась). Хотя её уже использовали, Тодоровский сделал «Катафалк». Из других рассказов? А чем вам «Добыча» для короткого метра не годится? Возьмите любой рассказ из книги «Встречи с Лиз» – и пожалуйста.

«Вы были на показе фильма «Наследники» Хотиненко? Расскажите о ваших впечатлениях». Да, сейчас расскажу. Вот прямо сейчас, через четыре минуты, и расскажу.

НОВОСТИ

Д. Быков Здравствуйте ещё раз. В эфире пошёл второй час программы «Один». Дмитрий Быков с вами. Я ещё немножко поотвечаю на вопросы, а потом перейдём к Бродскому.

«Как вы относитесь к творчеству Паланика и Буковски? Стоит ли их читать? А если да, то что?» Не очень хорошо отношусь. Буковски для меня как-то прохладен. Владимир Буковский, по-моему, гораздо интереснее. Чарльз Буковски – это такой… Понимаете, американский алкоголизм к самому грязному и омерзительному распаду не приводит, это такой умеренный алкоголизм, это вам не Николай Успенский (был такой тоже, не путать с Глебом и Михаилом). Так что Буковски – для меня несерьёзный автор.

Что касается Паланика – наоборот, по-моему, слишком пересолено, так не бывает, слишком ниже пояса. Мне не нравится совсем «Бойцовский клуб». И фильм любимого мною Финчера не нравится мне совсем. Ну, «Колыбельная» ничего, «Удушье». В общем, это лучше, чем Буковски, но по большому счёту неинтересно.

«Хотел бы продолжить свой предыдущий вопрос. Если стало так много глупых, то кому будут нужны людены?» Как раз вопрос «кому нужны?» не совсем правильный. Мне кажется, что «не кому нужны?», а «зачем нужны?». Нужны затем, чтобы разгребать то, что получится. Помните, как сказано в «Понедельник начинается в субботу»: «Кому-то надо будет это разгребать». Видимо, людены появляются тогда, когда надо спасать мир, почти отравленный плодами продуктами своего разложения.

«Как вы запоминаете и помните столько стихов?» Просто люблю хорошие стихи. Хорошие стихи должны запоминаться сразу.

Просят прочитать любимое стихотворение. Знаете, я знаю их больше 3 тысяч, поэтому говорить о любимом… Мне трудно выбрать. Я прочту, может быть, потом, под занавес то стихотворение, которое мне нравится, но не убеждён, что оно понравится вам.

«Назовите ТОП-10 лучших фантастов». Не могу, недостаточно разбираюсь в проблеме. Могу назвать из любимых. Вот любимых могу назвать. Джон Уиндем, Михаил Успенский, Андрей Лазарчук… Я не знаю, Эдгара По можно считать фантастом? Думаю, что можно. Грин, безусловно. Хотя он говорил: «Я не фантаст, я символист», – но у него есть фантастические рассказы, разумеется. Из ныне пишущих… Да, Лем, безусловно. Как я мог забыть? Конечно, Лем. Ариадна Громова, Север Гансовский… Да много.

«Как появляются гениальные люди в России – в недемократической среде с сильной властью?»

Видите ли, чем сильнее гнёт среды, тем больше желание от этого гнёта оторваться. Понимаете, Господь в этой чашке Петри под названием «Россия» (у него много таких чашек) создал очень специальные условия. Он такой Солярис тут создал – среду болотистую, в которой всё, как в болоте, очень долго и очень прочно сохраняется, в которой бродят какие-то туманные фантазмы, которая беспрерывно, как Солярис, воспроизводит сама себя. Но от этой среды с очень большой силой можно оттолкнуться, она очень упругая. И действительно возникают выдающиеся попытки побега от неё в интеллектуальное пространство. И потом, русский эмигрант – удивительный тип, он нам дал Набокова.

Тут, кстати, спрашивают, кому аналогичен Набоков из писателей XIX века. Думаю, Тургеневу. Я думаю, у них очень много общего. И в структуре романной, и в инвариантности тем, думаю, что очень похожи.

«Назовите лучших фантастов Запада». Не могу. Запад мало знаю (последних лет, во всяком случае, точно). Я вообще специалист по российским делам.

Тут вопрос про Венедиктова. Понимаете, «Эхо» не тождественно Венедиктову, хотя он в значительной степени его олицетворяет. Очень хороший тут был ответ Венедиктова на «прустовскую анкету». «Что бы вы сказали Богу?» Он говорит: «Я бы попросил у него интервью для «Эха»». Это человек, который «Эхом» живёт. Всё правильно. Я не считаю этичным его обсуждать, находясь на его станции. Одно могу сказать: давайте меньше сосредотачивать своё внимание на его личности. «Эхо» – это ведь мы с вами, понимаете. Эхо не может сказать ничего, чего не было бы в природе. «Тебе ж нет отзыва… Таков // И ты, поэт!» «Эхо Москвы» – это отражение того, что есть в Москве. Поэтому всякие негодования по поводу отдельных личностей… Ну, меня, например. Я же тоже эхо, в конце концов. Я писатель, это моя задача. Я не могу сказать то, чего нет.

И вот отсюда, по-моему, очень плавный сейчас у нас с вами переход непосредственно к Бродскому. Самое интересное событие (не буду оценивать в этических категориях) этого года – это канонизация Бродского патриотическим лагерем. Что там происходит? Бродский стал провозглашаться сначала имперским поэтом. Он никогда этого не отрицал, он говорил, что гарему можно изменить только с другим гаремом, цитировал всегда этот анекдот. Он действительно имперский поэт.

Если ты меняешь территорию, надо следить, чтобы масштаб этой территории соответствовал прежней, потому что иначе есть шанс измельчать. Человек, переезжающей из великой страны в малую, начинает писать довольно маломасштабную лирику или маломасштабную прозу. Бродский выбрал Америку, в которой, по его посланию к Голышеву, «всего много». И, конечно, он имперский поэт прежде всего потому, что для него ключевые понятия – понятия количественные: напора, энергетики, харизмы, длины (он любит длинные стихотворения). В общем, количество у него очень часто преобладает над качеством. Бродский берёт массой, массой текста.

Кроме того, что я скажу ещё, вот это мне кажется очень важным, очень принципиальным, делающим его невероятно актуальным для ура-патриотов. Ну, дошло дело до того, что в «Известиях» появились две статьи, где Бродского просто провозглашают нашим: «Он не либеральный, он наш». И вышла книга (я уже говорил об этой книге, больше говорить не хочу), где в «Малой серии ЖЗЛ» доказывают то же самое – его глубокую имперскость – на основании таких его стихотворений, как «Памяти Жукова», например, или «На независимость Украины» (это любимое сейчас вообще стихотворение у всех ура-патриотов или имперцев).

В чём проблема? Мне кажется, что каждый поэт избывает некоторый фундаментальный внутренний конфликт, и этому конфликту посвящены все его стихи. Вот проза может иметь функцию дескриптивную, описательную. А поэзия всегда так или иначе борется. Она – акт аутотерапии. Она борется с авторским главным комплексом, главной проблемой.

Хотя Пушкин – бесконечно сложное явление, но у Пушкина, на мой взгляд, одна из главных проблем – это проблема государственной невостребованности, проблема государственника, который не востребован государством. И отсюда вытекает его сквозной инвариантный мотив ожившей статуи. Человек обращался к статуе в надежде, что она с ним заговорит, обращался к истукану, а этот истукан стал его преследовать, давить, диалога не вышло – конфликт «Медного всадника». Мне кажется, что Якобсон это всё расписал довольно детально.

Д.Быков: При всех своих недостатках Советский Союз давал серьёзную фору нынешней России

Конфликт Маяковского, им самим сформулированный: «Такой большой и такой ненужный?» Такая огромная интонационная умелость, такая избыточность эмоциональная – и вот так не нужен никому. Такой огромный – и такой не приложимый ни к чему. Все маленькие – а он очень любит как раз маленьких, маленькую рыжеволосую женщину.

Главный конфликт Бродского, на мой взгляд… Да, вот о конфликте Заболоцкого меня спрашивают сразу. О, как приятно, когда быстро люди реагируют! Конфликт Заболоцкого – это конфликт мира и ума. Мир не понятен для ума и не разумен. Может ли он разумно быть устроен? Может. Человек – это разум природы. Человек рождён для того, чтобы мир стал умным. Пожалуйста, «Меркнут знаки Зодиака» именно так и следует, по-моему, интерпретировать: «Разум, бедный мой воитель, // Ты заснул бы до утра», – и так далее.

Что касается Бродского. Главный конфликт в его текстах, который очевиден, который сразу обнажается читателю – это конфликт между потрясающей стиховой виртуозностью, как писал Карабчиевский, «с несколько даже снисходительным богатством инструментария», владением всем, и я должен заметить, довольно бедным и, даже я бы рискнул сказать, довольно общим смыслом, который в это вложен, довольно обывательскими ощущениями. Именно поэтому Бродский – это такой поэт большинства.

Бродский вообще очень любим людьми, чьё самолюбие входит в непримиримый конфликт с их реальным положением. Поэт отвергнутых любовников, поэт несостоявшихся, угнетённых или неудачливых граждан, потому что им нравится отвергать, им нравится презирать. И доминирующая эмоция Бродского – презрение. Скажем, презрение римской статуи.

Кстати, мне пишут, что моё мнение о Достоевском резко поменялось. Ну, это конечно, не так. Если что и поменялось, то моё отношение к Бродскому, потому что с тех пор, как он оказался любимым поэтом ура-патриотов, что-то с ним такое для меня произошло. Ну, вот представьте себе, что вы любимую машину отдали в пользование какому-то плохо мытому человеку, и она после этого им пропахла – ваше отношение к машине поневоле как-то несколько изменится.

Проблема-то в чём? Почему Бродский пришёлся так по душе, по руке, по уму Владимиру Бондаренко и его коллегам или его единомышленникам? В чём тут проблема? Проблема в двух вещах. Первая – это превалирование масштаба очень часто над здравым смыслом, над качеством, над гуманностью и так далее. Да, Бродский – такой же гигантоман, как и Маяковский. И неслучайно Карабчиевский, уже здесь упомянутый, в книге «Воскресение Маяковского» назвал его самым прямым наследником.

Бродский – поэт риторический тоже по преимуществу, дающий замечательные формулы. Но и эмоционально, и музыкально, и образно он, к сожалению, беднее себя ритора. Содержание его поэзии – вот тут проблема в чём? Понимаете, можно прочесть очень много статей, особенно на Западе, анализирующих Бродского, содержащих его разборы. Все эти разборы отличаются поразительной скукотой, практически сразу же начинаешь скрести по дну, там нет большой глубины на самом деле.

Мысль Бродского чаще всего, как ни горько это говорить, довольно тривиальна, хотя выражена она с огромной стилистической избыточностью, она развёрстана на несколько невероятно длинных периодов. Какого-то апофеоза эта избыточность достигает в «Горбунове и Горчакове» – на мой взгляд, совершенно бессодержательных, хотя очень трагических. Эта бессодержательность очень трагична, как в «В ожидании Годо», например.

Как ни относись к Бродскому, нельзя не признать восхитительной, заразительной и бесконечно привлекательной манеру выражения его мыслей и нельзя ужаснуться их бедности, их узости. И здесь я рискну сказать, может быть, достаточно горькую вещь и достаточно неожиданную.

Говорят: «Маяковский сегодня воспевает свободу, а завтра – диктатуру; сегодня пишет «У Вильгельма Гегенцоллерна // Размалюем рожу колерно», а завтра сочиняет пацифистскую «Войну и мир»». Но дело в том, что к Маяковскому эти претензии ещё меньше приложимы, чем, например, к Паваротти. Паваротти сегодня, например, поёт какую-нибудь воинственную арию, а завтра – сугубо элегическую; сегодня поёт марш милитаристский, а завтра – «Ах, не хочу на войну», условно говоря. Ключевое слово в поэзии Маяковского – «голос». Оно одно из самых употребительных. Кроме «голоса» там нет практически ничего. Маяковский говорит не то, что он думает, а то, что интонационно привлекательно, или вернее сказать – он думает то, что хорошо говорится, что приятно будет сказать.

Применительно к Бродскому Александр Житинский сформулировал замечательно очень точную мысль: «Необычайно приятно читать Бродского вслух». И девушке его вслух читать приятно, и приятно его читать с трибуны, и самому себе его приятно произносить. Знаете, иногда один в комнате сидишь и твердишь себе какие-то хорошие стихи, просто чтобы одиночество не так давило на уши. Да, Бродского приятного читать вслух.

И всё, что он говорит, приятно сформулировано, даже когда это вещи абсолютно взаимоисключающие. Например, стихи «На независимость Украины» мы все знаем, они теперь довольно широко цитируются, все помнят эти формулы. Но ведь задолго до этого этот так называемый имперский Бродский написал совершенно не имперские, а более того – антиимперские, довольно страшные «Стихи о зимней кампании 1980 года», стихи об Афганистане. Тогда же Бродский написал замечательную статью «Играя в игры», где доказывал, что надо бойкотировать Советский Союз во время олимпиады. Помните эти действительно довольно страшные стихи про то, что люди свалены, как «человеческая свинина», и:

Слава тем, кто, не поднимая взора,
шли в абортарий в шестидесятых,
спасая отечество от позора!

То есть слава тем, кто не родил новые поколения солдат этой империи. Страшно звучит? Конечно, страшно. Я бы сказал – просто кощунственно. А после этого – совершенно имперские по тону стихи «На независимость Украины».

Кстати, можно довольно подробно разобрать и «Подражание Горацию», такие искусственно-бодряческие стишки: «Из трюма доносится визг республик… Пища даже у самых храбрых вываливается изо рта». Бодрое такое стихотворение про перестройку. Можно вспомнить и «Памяти Жукова», которое сегодня называют наиболее имперским стихотворением Бродского.

Бродский говорит то, что хорошо звучит. Стоит ли за этим глубокая личная убеждённость? Я думаю, нет. Это процесс, который обозначен у него самого, как «пение сироты радует меломана». Действительно, человек поёт, просто чтобы не сойти с ума. Это достаточно горькое занятие, но, по строгому счёту, поэт совершенно не обязан думать то, что он говорит. Он говорит то, что эффектно звучит. Таковы не все поэты. Не таков Блок, например. У Блока масса неэффектности. Может быть, именно поэтому так не любил Бродский нашего Сан Саныча. Нет этого совершенно у Окуджавы. Господи, у очень многих этого нет.

Многие говорят: «А как же Юнна Мориц, например, писала всегда такие свободолюбивые стихи, а потом написала столько стихов имперских?» Во-первых, одно совершенно не противоречит другому. Я не вижу никакой эволюции, скажем, в жизни лирической героини Юнны Петровны Мориц. Она всегда была противопоставлена тому, что ей казалось тусовкой. Ей активно не нравились либералы, всегда не нравились, и в 90-е годы ей не нравились. Она – нонконформист. Сейчас её нонконформизм логически дошёл до проповедей иногда прямого людоедства, как мне кажется (это моё оценочное суждение). Ничего не поделаешь, Юнна Мориц ровно та же, что была в 70-е годы.

Бродский написал «На смерть Жукова» – стихи абсолютно советские; стихи, о которых Никита Елисеев, любимый мой критик, в новой своей статье в «Звезде» совершенно правильно пишет, что они органично смотрелись бы в «Правде» (где они, кстати, в конце концов и были напечатаны, правда, уже после конца советской власти). У меня довольно много претензий к этим стихам, там можно со многим поспорить.

Д.Быков: Советский Союз умер не лучшим образом. И из всех вариантов развития был выбран энтропийный, самый распадный

Воин, пред коим многие пали
стены, хоть меч был вражьих тупей,
блеском маневра о Ганнибале
напоминавший средь волжских степей.
Кончивший дни свои глухо в опале,
как Велизарий или Помпей.

Почему меч был вражьих тупей? Российская школа военного искусства никогда не уступала никому. Или если о качестве оружия идёт речь – так тоже с оружием всё было вроде бы неплохо (и Т-34, и впоследствии АКМ). Давайте вспомним дальше:

Что он ответит, встретившись в адской

области с ними? «Я воевал».

Почему в области адской? Почему солдаты-победители должны оказаться в области адской? И почему вместе с ними там Жуков? Я уж не говорю о том, что «блеск манёвра» применительно к Жукову – достаточно почитать книгу Виктора Суворова, чтобы возникли здесь серьёзные вопросы.

Но почему мы, как идиоты, придираемся к мелочам? Нас что интересует в конце концов – риторика или смысл? В данном случае Бродский риторически убедителен, лозунго-возразителен. И именно поэтому, надо вам сказать, он так и востребован в имперском лагере, где количество важнее качества, где громкость звука есть главный принцип звука и где риторика важнее человечности. У меня очень серьёзные сомнения в том, что Бродский – поэт, которого можно назвать человечным. «Человеческое, слишком человеческое», – мог бы он повторить вслед за великим французом. Именно французом. Ницше эта фраза не принадлежит.

Слишком человеческое именно потому, что расчеловечивание, если угодно – главная тема Бродского: дыхание в безвоздушном пространстве, вырваться из человеческого, тёплого, примитивного, мелкого и улететь в какие-то надзвёздные страшные высоты. Да, безусловно. Это тема «Осеннего крика ястреба», кстати – одного из лучших и самых виртуозных стихотворений Бродского, хотя чрезвычайно затянутых. Но при всём при этом в «Осеннем крике ястреба» выражено только желание расчеловечиться.

И здесь, мне кажется, произошло самое главное. Что такое сверхчеловек? То, признаки чего сегодня многие усматривают в Бродском. Бродский сверхвиртуозен, сверходинок, сверхнезависим. Но человечность, мне кажется, здесь ни при чём. Мне кажется, что сверхчеловек – это Пьер Безухов, например, потому что он сверхчеловечен. Надо быть человечным. Поэзия Бродского совершенно лишена таких эмоций, как умиление, сентиментальность. Даже любовь там всегда – это такой вой оскорблённого собственника, страдание оскорблённой, неудовлетворённой любви, перерождающейся в ненависть. Мы не дождёмся от Бродского ничего, вроде »…Как дай вам Бог любимой быть другим». Он сам это спародировал:

…как дай вам Бог другими – но не даст!
Он, будучи на многое горазд,
не сотворит – по Пармениду – дважды
сей жар в крови, ширококостный хруст,
чтоб пломбы в пасти плавились от жажды
коснуться – «бюст» зачеркиваю – уст!
И, кстати говоря, вряд ли мы дождались бы дождались от Пушкина слов вроде:
Четверть века назад ты питала пристрастье к люля и к финикам,
рисовала тушью в блокноте, немножко пела,
развлекалась со мной; но потом сошлась с инженером-химиком
и, судя по письмам, чудовищно поглупела.

Человек имеет право на злость, но нуждается ли эта злость в столь эффективном поэтическом оформлении, мне не всегда понятно. Да, эмоция Бродского заразительна, но она потому и заразительна, что эта эмоция обывательская, самая обычная: эмоция злобы, обиды, эмоция сарказма. Мне кажется, что все разговоры о всепрощении Бродского, о том, что он не озлобился после ссылки – это чистая риторика на самом деле.

Как сильно он не озлобился, давайте почитаем, скажем, в «Представлении» – в поэме, в которой просто кипящая желчь клокочет! И думаю, что это правильно. Зачем же нам всё время повторять слова Бродского: «Я не стану мазать дёгтем ворота моего отечества». А что же он делает, интересно, в «Представлении»? Не ворота мажет?

Это – кошка, это – мышка.
Это – лагерь, это – вышка.
Это – время тихой сапой
убивает маму с папой.

Мы все знаем, какое время убило маму с папой. Я уж не говорю об этом: «Входит Пушкин в лётном шлеме, в тонких пальцах – папироса». И другое. Всё это – глумление над имиджами, над куклами, над муляжами. Где же здесь высокая нота всепрощения? И слава богу. Это очень органические стихи.

Д.Быков: Чем сильнее гнёт среды, тем больше желание от этого гнёта оторваться

Мне кажется, что Бродский лишь в очень немногих стихах достиг некоторой новой интонации, не обывательской. Может быть, именно поэтому эти стихи так не любимы обывателем, так мало ему известны. Я говорю о «Пятой годовщине» – стихотворении, где вполне понятная саркастическая злоба переходит в интонацию высокой печали. Это 1977 год, это пять лет отъезда.

Падучая звезда, тем паче – астероид
на резкость без труда твой праздный взгляд настроит.
Взгляни, взгляни туда, куда смотреть не стоит.

Там хмурые леса стоят в своей рванине.
Уйдя из точки «А», там поезд на равнине
стремится в точку «Б». Которой нет в помине.
Начала и концы там жизнь от взора прячет.
Покойник там незрим, как тот, кто только зачат.
Иначе – среди птиц. Но птицы мало значат.

(Абсолютно проходная строка, ничего не значащая.)

Там лужа во дворе, как площадь двух Америк.
Там одиночка-мать вывозит дочку в скверик.
Неугомонный Терек там ищет третий берег.
Там дедушку в упор рассматривает внучек.
И к звездам до сих пор там запускают жучек
плюс офицеров, чьих не осознать получек.

Зимой в пустых садах трубят гипербореи,
и ребер больше там у пыльной батареи
в подъездах, чем у дам. И вообще быстрее
нащупывает их рукой замерзшей странник.
Там, наливая чай, ломают зуб о пряник.
Там мучает охранник во сне штыка трехгранник.

(Обратите внимание, какая гениальная строчка. Вот эта имперская мастурбация! Я уж не говорю о том, что «третий берег» – как искать пятый угол. Вы знаете, когда человека бьют, он в комнате ищет пятый угол, мечась по ней. «Неугомонный Терек там третий ищет берег».)

Там при словах «я за» течет со щек известка.
Там в церкви образа коптит свеча из воска.
Порой дает раза соседним странам войско.
Там пышная сирень бушует в палисаде.
Пивная цельный день лежит в глухой осаде.
Там тот, кто впереди, похож на тех, кто сзади.
Там в воздухе висят обрывки старых арий.
Пшеница перешла, покинув герб, в гербарий.
В лесах полно куниц и прочих ценных тварей.

(Я пропускаю довольно значительную часть.)

Теперь меня там нет. Означенной пропаже
дивятся, может быть, лишь вазы в Эрмитаже.
Отсутствие мое большой дыры в пейзаже
не сделало; пустяк: дыра, – но небольшая.
Ее затянут мох или пучки лишая,
гармонии тонов и проч. не нарушая.
Теперь меня там нет. Об этом думать странно.
Но было бы чудней изображать барана,
дрожать, но раздражать на склоне дней тирана,

паясничать. Ну что ж! на все свои законы:
я не любил жлобства, не целовал иконы,
и на одном мосту чугунный лик Горгоны
казался в тех краях мне самым честным ликом.
Зато столкнувшись с ним теперь, в его великом
варьянте, я своим не подавился криком.

То есть здесь очень точная мысль. Россия тут представлена как некий образ вечности – прекрасной вечности, где прорезь заката, мрачной вечности, трагической. Но Россия представлена как школа небытия. Величественная – да. Трагическая школа, после которой обычное небытие не так уж страшно. Россия представлена как великая школа творческого одиночества, после которой американское одиночество эмигранту тоже уже не страшно. В общем, Россия – это потрясающий образ жизни, как она есть, после которой столкнуться с жизнью – с этим «ликом Горгоны» – чрезвычайно естественно, нормально. После России ничто не удивляет, ничто не шокирует.

Это гениальные стихи, на мой взгляд. И у Бродского очень много гениальных стихов. И «Двадцать сонетов к Марии Стюарт» я мог бы назвать, и вся часть речи, которая вся выдержана в этой же интонации.

Но, к сожалению, у Бродского очень много того… Чего там говорить? О любимом поэте мы можем это сказать? О любимом, не любимом, чтимом поэте. Очень много того, что легко подхватывается, ведь интонация презрения… Сколько этих юношей тепличных, которые подхватывают за Бродским его интонацию презрения, перечисления, как замечательно сказано у Владимира Новикова, «дефиницию вместо метафоры». Это же на самом деле интонация крайнего высокомерия, и она легко подхватывается людьми, которые мало жили, которые ничего о жизни ещё не знают, а уже хотят высокомерно смотреть на окружающих. Да, в этом смысле Бродский чрезвычайно заразителен.

Д.Быков: Если ты меняешь территорию, надо следить, чтобы масштаб соответствовал прежней. Иначе есть шанс измельчать

«Скажите, в вашем эфире будут музыкальные паузы?» Нет, Таня. Жалко, но не будет. Таня, если хотите, я спою, мне совершенно не жалко.

«Среди ваших лекций не нашёл ничего про Венедикта Ерофеева». Ради бога, если хотите – пожалуйста, Ерофеев будет нашей следующей темой. Только вы проголосуйте, братцы, кто хочет – про Довлатова или Ерофеева. Что вам больше нравится?

«С чего лучше начинать читать Бродского?» С «Двадцати сонетов к Марии Стюарт», с «Дебюта». Вот «Дебют» – знаете, я не люблю это стихотворение, оно мне кажется, прямо скажем, довольно циничным, довольно мрачным. Но при этом, во-первых, оно очень хорошо сделано; а во-вторых, в нём есть та редкая у Бродского нота насмешливой, горькой, иронической, трезвой, но всё-таки любви. Знаете, оно такое бесконечно грустное.

Она достала чашку со стола
и выплеснула в рот остатки чая.
Квартира в этот час еще спала.
Она лежала в ванне, ощущая

всей кожей облупившееся дно,
и пустота, благоухая мылом,
ползла в нее через еще одно
отверстие, знакомящее с миром.

Это очень здорово. По-моему, даже лучше, чем «Похороны Бобо», которые, кстати, тоже прекрасное стихотворение, но об этом мы… Сколько у нас остаётся времени? У нас, по-моему, остаётся три минуты.

За эти три минуты я хочу поговорить о том, чем Бродский соблазнителен и почему он так легко ложится на душу патриотам. Мне, кстати, и Костя, и ещё ряд хороших людей уже написали: «На самом деле в Бродском есть всё. Можно вытащить из него патриотизм, можно – либерализм». Но, понимаете, есть определённая предрасположенность.

Вот из Пушкина никак не сделаешь ура-патриота, хотя он написал «Клеветникам России». В Пушкине же тоже есть всё. Но сам дискурс Пушкина, сама стилистика Пушкина – это стилистка даже не просто демократическая, а дружественная, в ней нет презрения. Интонацию Пушкина нельзя назвать холодной. Понимаете, как сказал Довлатов (хотя уверен почему-то, что выдумал не он): «Смерть – это присоединение к большинству». И эта установка на смерть, на холод, на одиночество, на мертвечину – это капитуляция, это присоединение к большинству. Пушкин в некоторых стихах холоден, но он никогда не презрителен, он крайне одинок.

Можно ли представить более трагическое стихотворение, чем «Вновь я посетил…»? Вот где прощание с жизнью. Но это прощание, которое – как в замечательном стихотворении Джона Донна, – прощание, запрещающее грусть. Это прощание, запрещающее отчаяние. Бродский – это именно поэт отчаяния, обиды, одиночества, поэт преодоления жизни. А жизнь не надо преодолевать, она и так очень уязвима, она очень холодна.

Есть разные выходы из ситуации эмиграции. Я, конечно, небольшой фанат позднего Эдуарда Лимонова, но ранний Лимонов замечательно вышел из ситуации эмиграции. Он написал книгу «Это я – Эдичка» – книгу, которая полна такой боли и такой обнажённой плоти (действительно не просто обнажённой, а плоти с содранной кожей), такой человечности! Это ужасно человечная книга. Кстати, поэтому она Капоте так и понравилась. Это книга, полная самых горячих детских слёз, детской сентиментальности. Вспомните даже рассказ Лимонова «Mother's Day» («Материнский день») или совершенно замечательную «Обыкновенную драку». Он не побоялся в Америке быть человеком. Он, конечно, всю кожу на этом ободрал, он на этом заледенел, но процесс этого оледенения у него описан с человеческой теплотой, горечью и тоской. И мне кажется, что «тёплый» – это вообще не ругательство применительно к литературе.

Холод Бродского представляется мне как бы таким температурным слиянием с окружающей средой – это в известном смысле конформизм. И обратите внимание, что популярность Бродского основана именно на том, что чаще всего он говорит вслух о вещах, которые нам приятно соиспытывать, которые нам приятно с ним разделить: это обида, ненависть, мстительность и по отношению к возлюбленной, и часто по отношению к Родине, и к бывшим друзьям; это попытки самоутешения «да, действительно я в одиночестве, но зато я ближе к Богу в этом состоянии». Например:

И по комнате точно шаман кружа,
я наматываю, как клубок,
на себя пустоту ее, чтоб душа
знала что-то, что знает Бог.

Бог знает совершенно другие вещи! Понимаете? Наматывать на себя пустоту – это не значит стать Богом. Продолжим через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков Продолжаем наш разговор об Иосифе Бродском согласно вашим просьбам и заявкам. Уже ту шквал негодования на меня обрушивается и, кстати говоря, шквал согласия. Ну, прекрасно, очень приятно. Я уже сказал: если с тобой все согласны, это значит, что ты – обыватель. Это я, может быть, и неправильно сказал. Есть вещи общепринятые.

Тут очень правильно Игорь мне пишет, и Глеб ему вторит. Глеб – хорошо мне известный человек ещё со времён «Сити FM». Привет вам, Глеб! Пишут они оба: «Вы совершенно упускаете из виду то, что процесс словоговорения, процесс артикуляции тоже имеет великую этическую ценность. Бродский говорит, что упорядочивание стиха – это само по себе. Не важно, что Бродский говорит, а важно, как он говорит». Это очень распространённо.

Простите меня, но это ужасно дилетантское мнение! Повторяют все тоже за Бродским: «Надо обязательно больше говорить в рифму. Язык – это хозяин поэта. Поэт – порождение и носитель языка. Поэт – инструмент языка». Это всё – абсолютно общие места. Я вам могу сказать, что поэт – инструмент Бога, и это тоже будет общее место. Бродский – гениальный говоритель общих мест, таких общих мест, повторяя которые, вы повышаете свою идентификацию.

Здесь, пожалуй, Юля, я могу ответить на ваш вопрос. У Юли очень хороший вопрос, спасибо вам: «В чём глубокие истоки вашей нелюбви к Бродскому?» Конечно, самое простое – сказать «в зависти». Ну, дурак тот, кто не завидует Нобелевской премии. Но дело не в этом.

Я разделяю примерно всех людей – всех поэтов, всех писателей вообще – на тех, кто повышает ваше самоуважение, и тех, кто его понижает. Повышать своё самоуважение – это, по-моему, самое гнусное занятие. Вот то, что делает пошлость… Вообще, чем занимается пошлость? Нет же определения пошлости. «Posh lust» – переводит Набоков – «жажда к блеску», «жажда к шику». На самом деле пошлость – это всё, что человек делает для самооценки. Если он занимается благотворительностью, чтобы об этом рассказать – это пошлость. Если он целуется на эскалаторе, чтобы все смотрели, что он целуется на эскалаторе – это пошлость (хотя я в детстве это делал иногда очень часто). Но, понимаете, если это делаешь, потому что нет терпежу, вот хочется поцеловать девочку – это нормально. А если ты: «О, я целую девушку на эскалаторе!» – это пошлость пошла.

Так вот, Бродский – это поэт для повышения читательской самоидентификации, для уважения читателя к себе, для повышения самомнения: «Я читаю Бродского, я читаю сложный текст – уже хорошо». Понимаете, это яркая, эффектная формулировка довольно банальных вещей. Вот это меня, собственно, и напрягает.

Если бы там были такие смысловые открытия, которые есть у Заболоцкого, если бы там были те парадоксы, которые есть у Слуцкого (а Слуцкий был одним из учителей для Бродского, Бродский к нему очень уважительно относился), если бы там были эмоционально новые, не описанные раньше состояния, которые есть у Самойлова… Ну, возьмите такие его стихи, как «Дезертир» (кстати, блестящий разбор Андреем Немзером этого стихотворения), возьмите «Полночь под Иван-Купала». Самойлов очень многие несуществующие вещи назвал. То есть не то что несуществующие, а не существовавшие до этого в литературе. Возьмите его «Сербские песни», возьмите «Беатриче», где о любви, старческой любви очень много такого сказано, о чем не принято было говорить.

Я не могу найти у Бродского называния прежде не названных вещей. Я могу найти у него более эффектные, более яркие формулировки давно известных вещей. Как известно, патриоты вообще очень любят банальности, потому что интеллекта патриоты не любят (я говорю о наших специфических патриотах – ненавистниках всего живого), потому что очень трудно управлять человеком небанальным. А вот пышно сформулированные банальности – это главный элемент патриотического дискурса.

Всё это не значит, что у Бродского мало выдающихся стихотворений. У него есть абсолютно выдающиеся стихотворения, в которых формулируются вещи, на мой взгляд, абсолютно не просто спорные, а противные. Таких стихотворений очень много. Но при всём при этом я должен сказать, что «На независимость Украины», которое здесь многие называют ироническим стихотворением, пародией (конечно, никакой пародии там нет, всё очень серьёзно, на мой взгляд) – это тот довольно редкий у Бродского случай, когда и бедность мысли оборачивается бедностью формы. Форма этого стихотворения чрезвычайно тривиальная.

Возьмём, например… Господи, мало ли великих стихов о том же Карле XII. Я считаю, что у Станислава Куняева, например (ужасную вещь сейчас скажу), стихотворение «А всё-таки нация чтит короля» – это великое стихотворение при том, что оно, как вы знаете, памяти Сталина вообще-то. Он об этом, совершенно не скрывая, заявил.

Меня, кстати, тут просят прочитать любимое стихотворение. Я сейчас прочту его! Знаете, оно лучшее, чем «Памяти Жукова», потому что оно, во-первых, проще, прозрачнее, и во-вторых, оно откровеннее, что ли. Вот его я сейчас и прочту. Это не значит, что Куняев лучше Бродского. Куняев гораздо хуже Бродского, но стихотворение лучше, чем «На независимость Украины». Читаю его. Немножко подглядываю, просто чтобы не портить.

А всё-таки нация чтит короля –
безумца, распутника, авантюриста,
за то, что во имя бесцельного риска
он вышел к Полтаве, тщеславьем горя.

За то, что он жизнь понимал, как игру,
за то, что он уровень жизни понизил,
за то, что он уровень славы повысил,
как равный, бросая перчатку Петру.

А всё-таки нация чтит короля
за то, что оставил страну разорённой,
за то, что рискуя фамильной короной,
привёл гренадёров в чужие поля.

За то, что цвет нации он положил,
за то, что был в Швеции первою шпагой,
за то, что, весь мир удивляя отвагой,
погиб легкомысленно, так же, как жил.

За то, что для родины он ничего
не сделал, а может быть, и не старался.
За то, что на родине после него
два века никто на войну не собрался.

И уровень славы упал до нуля,
и уровень жизни взлетел до предела…
Разумные люди. У каждого – дело.
И всё-таки нация чтит короля!

Понимаете, это, может быть, и безнравственные стихи (хотя поэзия выше нравственности, как сказано у Пушкина), может быть, это не очень совершенные стихи, но в них нет самолюбования, в них нет желания абсолютной правоты и мертвечины в них нет. Они не мёртвые, они – живые. Я ещё раз скажу: лучше нам плохие живые стихи, чем совершенные мёртвые.

Тут меня спрашивают, как я отношусь к книге Карабчиевского, на которую я сослался. В книге Карабчиевского есть один удивительный парадокс. Знаете, это как в стихах Хлебникова и как в хлебниковских же пророчествах, в «Досках судьбы»: обоснования его выводов почти всегда бредовые, а выводы почти всегда верные. Ну, бывает. Почти всё, что сказано у Карабчиевского о Маяковском и о Бродском как главном его продолжателе, уловлено интуитивно, совершенно бездоказательно. Как только он начинает доказывать, он говорит какие-то дикие глупости. Например, он говорит, что Бродского невозможно запомнить наизусть. Как невозможно? Запоминаются с первого прочтения! Подите забудьте «Письма римскому другу». Это забыть гораздо труднее, чем запомнить.

Но проблема-то есть. Проблема в том, что эти стихи, становясь частью вашей речи, входя в вашу речь («Часть речи» – так и называется лучший его цикл), ничего не добавляют ни к вашему уму, ни к вашему сердцу, они не делают вас другим. Они дают лучший вид, лучший лоск, лучшую формулировку вам, а иногда – и самому отвратительному в вас. Наверное, я тоже говорю какие-то вещи очень уязвимые, они многим покажутся глупостью. Это естественно, потому что быть уязвимым – это одна из примет живого, а я всё-таки надеюсь оставаться живым.

Бродский именно потому так нравится двум категориям людей: он очень нравится блатным (у Юрия Милославского это хорошо обоснованно, в его воспоминаниях) и очень нравится – сейчас, во всяком случае – ура-патриотам. Нравится именно потому, что человечное для них подозрительно, а бесчеловечное им очень нравится; им кажется, что это лучше, выше. А мне кажется, что человека и так мало. Зачем же ещё уменьшать его количество?

Я поотвечаю ещё на некоторые вопросы, которые тут пришли. Они касаются не только Бродского. Пока довольно дружное голосование за Ерофеева. Даже сказано, что он гораздо интереснее, чем Довлатов. Да, я тоже так думаю.

«Вы много говорите об американской литературе, согласно YouTube, но о Лавкрафте никогда не упоминали. Скажите о нём пару слов». Вы знаете, я потому о нём так мало говорю, что он, по-моему, весь целиком помещается в Эдгара По. У него есть очень хорошие рассказы, есть замечательные страшные повести, трудно оторваться от Лавкрафта. Хороший атмосферный писатель, поэтический. Судьба довольна трагическая. Тут спрашивают, что я думаю о его фашистских убеждениях. Я не думаю, что они были фашистскими. Это были такие примитивные конспирологические убеждения в духе Клода Фаррера, которые были тогда, да, модны.

«Нет ли сходства в Бродском с Набоковым? Блестящий стиль и всё такое». Это довольно сложная коллизия. Бродский сказал, что Набоков рядом с Платоновым – это всё равно канатоходец в сравнении со скалолазом. Но это он сказал потому, что Набоков отозвался о его стихах без восторга. А Платонов никак не мог отозваться о стихах, поэтому…

«Что читать, чтобы научиться писать прозу? Евгений». Женечка, ничего не может научить писать вас прозу. Вы либо умеете, либо нет. В отличие от стихов. Стихи можно научиться писать, а прозу нельзя. Могу даже сказать, почему. Для прозы мысль необходима (это старая пушкинская формула). Стишки могут быть прекрасные иногда за счёт просто такой литературной болтологии и за счёт хорошего качества формы. Если вы прекрасно рифмуете, то вы можете зарифмовать хоть полную ерунду. Ну, как в посланиях Бродского к Голышеву, где очень много слов, очень много мыслей – и практически ничего от этого не остаётся, хотя это виртуознейшие тексты. Я боюсь, что проза требует чего-то другого. Она требует языковой ткани.

«Какие книги прочитать в 20 лет?» Слушайте, любые книги в любом возрасте читать хорошо. Ну, в 20 лет… Я пытаюсь вспомнить свои 20 лет. В 20 лет хорошо читать «Улисса». Мне кажется, в 20 лет неплохо читать «Доктора Живаго». Мои 20 лет пришлись на волну перестроечной эйфории. В 20 лет неплохо бывает… Я не знаю, наверное, в 20 лет как раз неплохо читать Набокова, во всяком случае полезно.

Чему учит Набоков? Набоков учит хорошо себя вести в классических трудных ситуациях, держать лицо, держать удар. Это для 20 лет очень полезные чтения. К тому же Набоков прекрасно описывает очень сложное состояние, очень редкое. Его, по-моему, описывали только два человека: Лев Толстой в «Записках сумасшедшего» (у него есть такая повесть малоизвестная, незаконченная, об арзамасском ужасе) и Набоков. Вот они описывали состояние того очень трудного, очень тонкого когнитивного диссонанса, который возникает у человека при мысли о смерти.

Мы прекрасно понимаем, что мы бессмертны, что душа бессмертна. Мысль о смерти нас будит иногда во сне. Как сказано у Набокова – «тупой удар сердца». Она будит нас потому, что мы не верим, мы не понимаем этой возможности. И во сне-то всё честно. Конечно, человек не может признать себя смертным. Помните эпиграф к «Приглашению на казнь»? «Как безумец мнит себя богом, так и мы полагаем себя смертными». Конечно, человек бессмертен, душа бессмертна, но мы почему-то внушаем себе, что это не так. Никто, кроме Набокова, пока ещё, по-моему, этого не отрефлексировал с такой силой. В 20 лет человек уже достаточно зрел для того, чтобы это понимать.

Тут же меня спрашивают о любимом романе Набокова. Я назвал бы, наверное, всё-таки «Bend Sinister», я назвал бы «Аду», очень хороший роман. Мне ужасно нравится, конечно, «Лолита». Из русских мне больше всего нравится «Приглашение на казнь». «Дар»? Да, «Дар» – тоже очень хорошая книжка.

«С какого возраста вы начали писать?» Сейчас вам скажу… В шесть лет под влиянием Агнии Барто, она была одним из моих любимых поэтов в это время.

«Не думаете ли вы всё-таки устроить звонки в студию?» Понимаете, я бы рад, и мне бы это было, наверное, интересно, но проблема… Как замечательно когда-то сказала Мария Васильевна Розанова: «Проблема русской речи в том, что масштаб страны очень влияет на поведение говорящего». Мы не умеем ставить себе рамки. Если бы вопрос формулировался кратко и просто, это было бы счастьем. А он формулируется так, что там чёрт ногу сломит. И вообще надо, мне кажется, беречь своё и чужое время. Я и так принимаю же все вопросы. Вот, пожалуйста, смотрю всё, что тут спрошено.

Предлагают обсудить Францию и «Мистрали». Не могу я обсудить Францию и «Мистрали», это мне совершенно не интересно.

«Только что подключилась и рада сообщить, что заказала билет на ваш вечер Булгакова в Лондоне». Очень хорошо, очень приятно. «Когда будут ближайшие лекции?» Вот приходите 6 июля. Как раз мы Жолковским (который, как уже было сказано, моложе своих лет) будем разговаривать в «Серии литературы» про меня.

«Вы обещали рассказать про фильм Хотиненко». Расскажу. Я вообще к Владимиру Хотиненко отношусь очень сложно. Я знаю, что он довольно негативно отозвался о моей реакции на фильм «Бесы». Ну, я же тоже негативно отозвался о фильме, так что мы квиты. Я вспоминаю те времена, когда он был для меня просто Володей, когда «Макаров», «Мусульманин», «Зеркало для героя» казались мне (в общем, кажутся и сейчас) советской классикой, русской классикой кинематографической. Мне кажется, что Валера Залотуха, его постоянный соавтор в те времена, был гениальным сценаристом, и его роман «Свечка» – это замечательная книга.

Ну да, я вчера пошёл смотреть «Наследников», снятых по сценарию очень талантливой Марии Кондратовой. Там, оказывается, задачей Хотиненко было снять фильм о Сергии Радонежском. Он сумел снять его в очень интересной форме. Он решил, что он будет делать такое пародийное, довольно трагическое на самом деле ток-шоу о Сергии Радонежском. Идея блестящая, конструктивная. Он вообще архитектор сам. Чисто конструктивно это очень хорошо придумано.

Фильм, по-моему, плохой. Мне очень горько это говорить. Плохой, потому что всё названо – и ничего не зацеплено глубоко. Это поверхностная картина. Это картина, которая 15 раз кончается, прежде чем наступает в ней финал. Понимаете, как дилетант пробежал по клавишам, в ней все темы задеты: и ненависть к гастарбайтерам, и скинхеды, и лицемеры в правительстве, и ток-шоу, оболванивающие народ. Хотя сделано это так мягко, пародия такая нежная. Это могла бы быть гениальная комедия! Представляете, пародия на современные ток-шоу? Главный ход абсолютно не работает, когда ведущий узнаёт о том, что он уволен, и начинает в прямом эфире у себя в YouTube говорить с экрана совершенно другое. Образ священника какой-то страшно фальшивый и неубедительный. Диалоги плохие. Кондратова честно пытается сделать фильм о современности, и может это сделать.

Дело в том, что, как мне кажется, в творчестве Владимира Хотиненко наступил тот момент, когда он не продумывает глубоко содержание картины, когда картина превращается в цепь более или менее эффектных гэгов, поворотов, упоминаний. Сейчас же у нас какая в цензурном советском и постсоветском искусстве штука? Упомяни какое-нибудь патриотическое ток-шоу – и все: «Ах! Ах!» – и все тут же за тебя. Там есть такая дозволенная смелость, но глубины, понимания, трагедии там совершенно нет. И главное, что там нет Сергия Радонежского, потому что разговор о нём получился тоже изумительно отрывочным, мозаичным и по большому счёту рассыпающимся, хотя сама идея, подчёркиваю, блистательная.

Тут спрашивают, как я отношусь к фильму Миндадзе «Милый Ханс, дорогой Пётр». Миндадзе – вообще один из моих любимых деятелей кино, сценаристов, режиссёров. Я все его три фильма считаю просто блистательными, во всяком случае, не хуже абдрашитовских. А во многих отношениях, как сказал сам Абдрашитов о нём, «даже ошибки Миндадзе режиссёрские интереснее правоты большинства его современников». Он отважно ищет.

«Милый Ханс, дорогой Пётр» – очень странная картина. Я не знаю, на что она похожа. Но ведь она выражает то состояние, которого тоже не бывает, состояние, ни на что не похожее. О чём картина? Там предвоенный невроз просто так и снят. Люди настолько переполнены ожиданием катастрофы, что они совершают алогичные поступки: они в любой момент готовы заплакать, засмеяться, они страшно ненавидят друг друга, могут внезапно сблизиться. Ощущение предвоенного невроза, предвоенного морока, такого дурного сна, которым все охвачены, когда война приходит как разрядка. Это грандиозное достижение, конечно. Очень страшная картина. В ней всё время эта тяжесть висит, давит людей, поэтому их поведение такое странное. Я не буду особо спойлерить, как не спойлерю и про Хотиненко. Это выдающееся кино.

Я только одно хочу сказать, ребята. Мне кажется, что конкурсная часть ММКФ всегда слаба. И вообще к нам мало ездят сейчас. Это очень простая вещь. Почему? Почему раньше Антониони к нам считал в 1975 году за честь приехать? Почему Феллини у нас получил медаль? Почему к нам ездили великие независимые американцы, чуть ли не Коппола? Нет, по-моему, Коппола не приезжал, он в другой раз приезжал. Но всё равно ездили. Почему? Ответ очень прост.

Московский кинофестиваль был фестивалем нонконформистов. Аутсайдер с идеями, идейный аутсайдер – это уже нонконформизм. Нам надо собирать по всему миру тех, кто является отверженным в этом остальном мире: мэтров, которые сняли неожиданную картину и были охаяны; гениев, которые не вписываются в коммерческий мейнстрим; поэтов кинематографа, которые не хотят работать в Голливуде, а хотят снимать фильмы вроде «Убежища», и так далее. Мне кажется, что нам надо своё вынужденное аутсайдерство превратить в идею, превратить в слоган – и тогда все аутсайдеры в гости будут к нам, все неформалы.

«Ваше мнение о Беляеве». Александр Беляев писал очень плохие сначала рассказы, а потом – несколько гениальных романов внезапно. Мне кажется, что «Голова профессора Доуэля» – это очень высокий образец. И «Звезда КЭЦ», и «Проданный смех». Ну, я не говорю про «Человека-амфибию». «Человек-амфибия» – плохой роман, но прекрасно придуманный. Понимаете, вот Александр Грин – это гений, а Беляев в моей табели о рангах месте на десятом после Грина. Но он очень талантливый человек, безусловно, и очень мужественный.

«Что вы думаете о Брэдбери и Азимове?» Невозможно их сравнивать. Азимов, Кларк, Шекли – это хорошие фантасты. Брэдбери – это просто великий писатель, великий стилист, я думаю, человек примерно того же уровня, что и Уиндем.

Братцы, что я могу сказать? Спасибо вам огромное за доброжелательность, за терпение, за то, что бодрствовали. В следующий раз будет лекция, я думаю, о Ерофееве. Пишите, я жду вопросов. И спасибо вам большое!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире