'Вопросы к интервью

15 января 2022 года

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы»

Эфир ведет Сергей Бунтман

С. Бунтман Добрый день. Мы начинаем наблюдать.

А. Венедиктов С возвращением. А то нас затрахали: где Бунтман.

С. Бунтман Я же сказал, что в отпуск ухожу.

А. Венедиктов Ну люди слушают что ли, что ты говоришь. Что я говорю, они слушают.

С. Бунтман Но радио-то слушают. Или что.

А. Венедиктов И радио не слушают.

С. Бунтман Да ты что. Но имеющий уши – да услышит. Добрый день всем. Я рад вернуться. Друзья мои, мы начинаем с поздравлений. Наша замечательная любимая основатель службы маркетинга, когда нам было тяжело и вдруг пришла гениальная Цвей…

А. Венедиктов Ира Цвей. Ирочка, с днем рождения тебя

С. Бунтман Ира, с днем рождения.

А. Венедиктов Она уже на удаленке сошла с ума и лепит нам и лепит новые программы. Остановись.

С. Бунтман Да, их ведрами высыпает. Ну спускай ведрами и высыпает. Это очень хорошо. Дальше Светлана Сорокина у нас.

А. Венедиктов Света, тоже с днем рождения.

С. Бунтман Света, с днем рождения. Кто у нас еще сегодня.

А. Венедиктов Николай Ишувич Тамразов.

С. Бунтман Да, «бабник»…

А. Венедиктов Да, Тамразов «бабник», с днем рождения. Оставайся бабником.

С. Бунтман Еще 150 лет. За ним следили всегда, он же наполовину ассириец.

А. Венедиктов Так же как Невзоров наполовину индеец.

С. Бунтман Апач?

А. Венедиктов Не помню, он называл.

С. Бунтман Всегда сидела тетенька в будочке, когда у нас будочка еще была в Арбатском переулке. Каждый раз меня останавливала, я с ней знаком был. «Как там наш Тамразов?» – так сурово говорила. «Отлично, хорошо». «Ну-ну». Так что, чтобы всегда было отлично и чтобы ни одна тетенька не жаловалась. Правда, я жалею немножко о том, что сказал. Друзья мои, мы поздравляем наших именинников с днем рождения. И переходим к делам нашим тяжким. Пожалуйста, пишите в чате. И у нас и sms со всякими телеграммками уже идут, пишите вопросы. Мы очень будем во многом основываться на ваших вопросах.

А. Венедиктов Надо все-таки напомнить, что наша система общения с вами не только чат, но это и можно через WhatsApp, через Telegram, сайта и просто с кнопочного телефона. Для этого нужно знать номер телефона +7-985-970-45-45. Для того чтобы послать…

С. Бунтман Поразительная память.

А. Венедиктов …свои вопросы. Видишь, я даже не посмотрел шпаргалку.

С. Бунтман Там написано.

А. Венедиктов А я не вижу. Я слепой Пью в этом смысле. Книгу, Сереж.

С. Бунтман Сразу скажем, потом к делам тяжким перейдем.

А. Венедиктов Мы будем продолжать, мы нащупали историю и у нас очень разлетелись быстро и книги Палажченко с автографами и книги Дмитрия Глуховского с автографами. Мы запросили издательство и Дмитрий Глуховский приехал вчера и подписал еще 200 книг. И на нашем сайте Шоп.Дилетант.Медиа Глуховский есть. И есть несколько книг Леонида Млечина, вы можете зайти посмотреть и сразу набрать себе посылку, чтобы поменьше тратить на пересылку. Но мы и в принципе будем дальше делать. У нас сейчас выйдет «Дилетант», посвященный имаму Шамилю, и мы уже заказываем книги по Казахской войне.

С. Бунтман Хороша обложка.

А. Венедиктов А сейчас поскольку у нас бесконечные российско-американские переговоры, мы достали уникальную книгу, кто через Ютуб смотрят, видят обложку. И видят, как Нина Хрущева ее подписывает.

С. Бунтман Это «Холодная война Хрущева». Это проект совместный.

А. Венедиктов «Тайная история противника Америки». Это два историка. Александр Фурсенко и американский историк Тимоти Нафтали. Который еще жив. Александр, к сожалению, ушел уже. Александр Александрович. Это «Холодная война Хрущева» — про то, что сейчас. У нас мало экз. Потому что это книга печаталась ограниченным тиражом, естественно. Это серьезный исторический труд. Я хочу несколько слов сказать про Александра Фурсенко, которого я знал. Александр Фурсенко, историк – это отец Андрея Фурсенко, который был министром образования, сейчас помощник президента по науке.

С. Бунтман И Сергея тоже.

А.Венедиктов: Солсбери написал книгу благодаря Фурсенко и Ковальчуку «900 дней блокады». Это фантастическая книга
А. Венедиктов Да. Александр известен тем, что когда они вместе с другим ленинградским историком Валентином Ковальчуком отцом, кстати, Юрия и Михаила Ковальчуков, два отца историка, четыре сына физика. Они собрали материалы по блокаде Ленинграда. Михаил Андреевич Суслов на секретариате ЦК гвоздил кулаком по столу: никогда, это кто, это что они посмели. И тогда эти материалы как-то странно попали в руки Солсбери, английского историка. И Солсбери написал книгу благодаря Александру Фурсенко и Валентину Ковальчуку «900 дней блокады». Это фантастическая книга, ее надо, если мы ее соберем, но она не переиздавалась. Это настоящее историческое исследование. Эта книга с автографом Нины Хрущевой, которую мы вам сегодня предлагаем.

С. Бунтман Нина Хрущева, конечно не автор, но она из семьи Хрущевых.

А. Венедиктов И она там подписала под фамилией Хрущева, а не под фамилией Фурсенко. Подпись свою поставила. У нас их мало, это действительно отдельный тираж. И если вы хотите понять, как шли переговоры, Карибский кризис, Берлинский кризис, о котором мы знаем меньше. Это для вас. Но это для серьезных людей, это не чтиво такое развлекательное. Это для того чтобы понять, как идут переговоры между Штатами и нашей страной, которые сейчас идут. И мы дальше будем представлять вам разные книги, зайдите на сайт. И вы увидите там много книг по истории и наши журналы.

С. Бунтман — 799 это не регион, это цена. Друзья, всё. Хотел перейти на ужасный ковид, но я смотрю, о чем вы больше спрашиваете. Почему так быстро выводят войска ОДКБ?

А. Венедиктов Это странная история. Мне кажется, что сначала их вводили надолго, дальше возникли некоторые обстоятельства, думаю, что и китайские обстоятельства не сбоку. Думаю, китайские партнеры, как говорит Путин, были не очень довольны. И я думаю, что Путин посчитал и решил, что ему выгоднее сейчас не закуситься с Китаем по поводу 5 тысяч солдат, а во-первых, выгоднее было продемонстрировать, как он будет действовать в случае так называемых «оранжевых революций» на территории ОДКБ и понятно, что теперь любой автократ или диктор может обратиться, член ОДКБ может обратиться в ОДКБ для того, чтобы подавить протест собственного народа. Это премьера. Я хотел бы обратить внимание, что хотя в договоре ОДКБ сказано о внешнем вмешательстве, но можно же всегда сказать, что это внешнее вмешательство. Всегда же можно сказать, что это из-за рубежа инспирировано. И тогда для подавления внутренних протестов, еще раз: для подавления внутренних протестов любое из шести государств может использовать войска ОДКБ. Это такое прото-Варшавский договор. Я уже говорил, хотя тут посмеялись, но надо мной часто смеются, а потом как-то чешут затылки, говорят: слушай, ты два года назад говорил, был прав. Это доктрина ограниченного суверенитета. Была такая доктрина, которую ввел официально Брежнев в 1968 году после Чехословакии. Сейчас это доктрина Путина. Доктрина ограниченного суверенитета народа в данном случае.

С. Бунтман Ты все время повторяешь, аналогия с доктриной Брежнева…

А. Венедиктов Абсолютно. Только Брежнев ее формулировал открыто. Он говорил, что дело стран социализма, социалистического лагеря – это не их внутреннее дело, это наше общее дело. И мы не можем допустить, чтобы Венгрия, Чехословакия, Польша попала в руки мирового империализма. Ну, это то же самое. Уже все войска, ну войска, сколько там было, армян — 70, белорусов – 200, киргизов – 200, не помню, сколько было таджиков. Они выведены. Остались только россияне, которые сегодня тоже выводятся. И вот в течение 5 дней. Я думаю, что тут демонстрация очень важна. Тут главный бенефициарий знаешь, кто? – Лукашенко. Потому что понятно, что если не хватит собственных ресурсов подавить народное возмущение – мы призовем россиян. ОДКБ. Россиян через ОДКБ, неважно. И этим эти люди показывают своим силовикам, что у нас кроме вас есть на что опереться. То, что сделал Токаев. Когда его силовики по разным причинам дрогнули давить с одной стороны народное возмущение, с другой стороны реально мародеров. Банду мародеров. Когда дрогнули. Он призвал иностранцев. И теперь это легко. И я тут посмотрел в некоторых чатах переписку разных иностранных военных, скажем так мягко. Они были поражены, насколько быстро и собранно вот этот отряд в количестве, разные цифры называют – от 2 до 7 тысяч, если говорить о российских войсках. Насколько быстро было принято решение без всяких бюрократических процедур, насколько они быстро были переброшены. В Европе существуют силы быстрого реагирования НАТО, «task force» так называемые. На основе французской бригады. Она базируется в Лилле. И я там задал разным людям вопрос. Вот если надо перебросить 3,5 тысяч человек, это франко-немецкая бригада. Скажем в Польшу или Литву. Из страны НАТО в страну НАТО. Это официальная натовская структура. Сколько потребуется дней. Пять дней. Здесь один. Тот же объем людей, 3,5 тысячи и в Казахстан. А здесь 5 дней. От задачи до расположения. Вот разница. Считай в 2,5 раза скорость переброски. Потому что в НАТО есть бюрократические структуры. Здесь одним днем согласовали, одним днем практически основные силы были переброшены в первый день. Дальше уже добрасывали.

А.Венедиктов: Путин посчитал и решил, что ему выгоднее сейчас не закуситься с Китаем по поводу 5 тысяч солдат
С. Бунтман Но это демонстрация, прежде всего.

А. Венедиктов Нет. Когда они принимали решения, сейчас трудно сказать, как они хотели их использовать. Сейчас, когда начинается вывод, мы понимаем, что самый большой бенефиций – демонстрационный. Может быть, если бы они там остались, самый большой бенефиций, если бы они вступили в боевые действия, мы не знаем, вступали они или нет.

С. Бунтман Или подавили бы. Кстати, в скобках, что за арифметика интересная. Что освободили от этих обязанностей, то есть охраны объектов в Алма-Ате…

А. Венедиктов В Нурсултане. Столице.

С. Бунтман 1600 силовиков тамошних полицейских.

А. Венедиктов Но это официальное сообщение о том, что для того чтобы высвободить 1600 людей, которые охраняли главные объекты, чтобы они принимали участие в подавлении, потребовалось соответственно формально 2,5 тысячи бойцов ОДКБ, на самом деле их больше. Там вообще арифметика не бьется. Если мы говорим о Казахстане, в Алма-Ате, где основные события проходили, в Алматы, если кого-то обижает, что я говорю в Алма-Ате, я готов говорить Алматы, несколько придется паузу делать. Там задержали 2400 человек. 20 тысяч бандитов, как говорил Токаев. Ну вот в Алма-Ате задержано 2400 человек. С оружием, сколько единиц оружия изъято? – 38. Чего?

С. Бунтман 38?

А. Венедиктов Это официальный отчет вчерашний. За все время изъято у бандитов, назовем их мародерами, бандитами, террористами. Как хотите. 38 единиц оружия. Со всеми этими машинами, которые нам показывали. Это отчет. Ребята, в Алма-Ате жителей 1 миллион 800. 2400 задержано – много. Но оружия – 38.

С. Бунтман По деревням растаскали.

А. Венедиктов Да, как покойников из морга, как там говорили. К информации об этом, впрочем, как и о войсках ОДКБ надо относиться скептически. Еще раз повторяю. Мы, безусловно, цитируем официальные цифры. Если цифры официальные, мы их тоже не можем подтвердить. Мы не можем подтвердить официальную цифру вам. И не можем подтвердить неофициальные. Но приблизительно понятно, мы видим, сколько самолетов, военно-транспортной авиации, приблизительно понятно. Но при этом в результате если войска ОДКБ будут введены, то единственным плюсом для Путина будет возможность использовать войска ОДКБ, а точнее российские войска спецбригады, войска специального назначения, 45-ю бригаду отдельную ВДВ. Использовать для подавления протестов в странах ОДКБ. Не только банд мародеров. Тем более что пока еще статистика не бьется. Я привел пример. Официальная. Все, что я вам сейчас говорю цифры – от Токаева.

С. Бунтман Андрей говорит: за пять часов бронетанковая бригада перебрасывается с немецкой Баварии в любую страну. Почему пять дней?

А. Венедиктов Не знаю, Андрей. Потому что это международные силы, я специально зашел, смотрел и даже разговаривал с людьми, которые «task force» занимаются. У них в протоколе – 5 дней. Это международная бригада, франко-германская бригада. Не забывайте, что общее командование НАТО еще под американцами. Я думаю, что, во-первых, согласование, во-первых и в главных. Так в этом все и дело. Сам физический факт переброски, чтобы перебросить 3,5 тысячи человек с техникой, я думаю, что Европа и Америка может достать определенное количество авиации, берем ручку, начинаем считать. Вы абсолютно правы. Но 5 дней – это у них в протоколе. Из Лилля в Литву – 5 дней.

С. Бунтман Вторая статья договора ОДКБ предусматривает вмешательство в случае угрозы стабильности страны без внешней агрессии.

А. Венедиктов Там, там не написано «без внешней агрессии». Неправда.

С. Бунтман То есть обязательно нужна внешняя агрессия.

А. Венедиктов Да. Войска ОДКБ, тем более армейские не могут быть использованы во внутренних делах. Они вообще не могут быть использованы. Я уж не говорю про Конституцию стран ОДКБ.

С. Бунтман Здесь говорят, что написано у НАТО: до 5 дней. То есть не похоже, чем через 5 дней.

А. Венедиктов В протоколах «task force» — 5 дней. Что такое для бюрократа 5 дней? Это 5 дней один час, как известно.

С. Бунтман Дальше. Подтверждений иностранного вмешательства нет явственных.

А. Венедиктов А какие должны быть подтверждения?

С. Бунтман Ну кроме джаз-банд формирований.

А. Венедиктов Еще четырех киргизов выслали задержанных.

С. Бунтман И это все?

А.Венедиктов: Для подавления внутренних протестов любое из шести государств может использовать войска ОДКБ
А. Венедиктов Да. Говорят арабы. Ну покажите нам их, выведите на процессы.

С. Бунтман Арабы, туареги, кто угодно. Но понятна волна, просто очень много описывали, волна, когда появились мародеры.

А. Венедиктов А когда появились мародеры в «желтых жилетах» в Париже. А когда появились мародеры в Black Lives Matter. Они всегда будут появляться. Но здесь какая история, если говорить про Алма-Ату. Действительно одновременно с этими событиями закрылись все магазины, и у людей просто не стало еды. И люди не только били витрины бутиков, они били витрины супермаркетов и растаскивали еду.

С. Бунтман Мародерство было как мародерство.

А. Венедиктов Есть еще одна группа, о которой мы мало понимаем. Это такие, как бы сказать ЧОПы местные, которые охраняют рынки. Это молодые ребята, которые увольняются из армии или из правоохранительных органов. Они охраняют рынки и отвечают за контрабандные потоки. Охраняют контрабандные потоки, которые идут с юга. Это сбитые команды. И, естественно, что они взаимодействуют с силовиками. Без силовиков, без крыши силовиков это невозможно. Охрана рынков. И они в основном из предместий. Из пригородов, из бедных семей. И они зарабатывают вот этим. И вот их естественно использовали. Судя по тому, что мне рассказывают люди, которые этим занимаются. Ребята, которые охраняли рынки и контрабандные потоки, которые с юга идут, — они естественно были применены интересантами внутренними, безусловно, для решения других задач. Политических задач. Там же на второй день возникли политические требования. Но они возникли сначала на западе, где все началось по поводу газа. Требования все уже забыли, что 2-3 января политические требования были только на западе. Это было — «в отставку правительство». И оно было отправлено в отставку. «Долой елбасы» – и он исчез. Чего-то еще было. Третье. «Выборы в парламент» — но пока прямые выборы акимов, мэров – этого пока не сделано. Тем не менее, что-то они добились. Именно политические требования. А потом это перекинулось уже на север. Ближе к России. В бывшую столицу в Алма-Ату. И туда присоединились уже другие люди с другими интересами. Вообще все мятежи, они как лего — из разных интересов. Поэтому у разных участников были разные интересы. У манипуляторов тем более.

С. Бунтман Где елбасы? – спрашивают.

А. Венедиктов Не знаю.

С. Бунтман Непонятно.

А. Венедиктов — Я не знаю.

С. Бунтман А вот общий обзор новых назначений правительства.

А. Венедиктов Мы следим.

С. Бунтман Русофоб Умаров.

А. Венедиктов Это все…

С. Бунтман Шелуха?

А.Венедиктов: Эти люди показывают своим силовикам, что у нас кроме вас есть на что опереться. То, что сделал Токаев
А. Венедиктов Это шелуха. Не шелуха – то, что вчера было отправлено в отставку еще два зама Масимова. Два генерала. То есть идет чистка с одной стороны силовиков, с другой стороны – все министры силовики, кроме министра юстиции остались на своих постах. И министр внутренних дел, который как бы должен был отвечать за подавление беспорядков. Если это называть беспорядками. Я про силовиков. И министр по чрезвычайным ситуациям остался на своем месте. И министр иностранных дел. Собственно говоря, там идет какая-то внутренняя, вот я смотрю некоторые казахские каналы, неизвестные мне фамилии, наверное, они чего-то значат. Но надо уже подождать, кто знает, кто такой, сякой, пятый, десятый. Посмотрим, подождем. Кто-то в отставку уходит, они же всем нам неизвестны. Но совершенно очевидно, что есть дивный кадр, подглядел один из блогеров. Два заседания правительства. Накануне и в этот день. То есть было позавчера и позапозавчера. На стене цитата и подписано: Назарбаев. На следующий день на стене совета министров, на следующий день: цитата есть, а подписи нет. Мы не знаем, может быть это шутка и шоп, но поскольку это официальные кадры…

С. Бунтман Похоже на правду.

А. Венедиктов Это заседание совета министров, во главе сидит Токаев. То есть там все не по-детски. На самом деле отодвижка, во всяком случае, в публичном поле Назарбаева и его семьи, судя по всему, самое главное вот что. Что случилось. Был фонд некий. С которого любая покупка в Казахстане в чеке прям, по-моему, 3% шло в какой-то фонд. И из этих 3% половина шла в фонд младшей дочери Назарбаева. Алии. Сейчас Токаев это отменил. Покупаешь рулон туалетной бумаги или кусок колбасы – в некий фонд.

С. Бунтман У меня остается два маленьких принципиальных вопроса, которые после новостей я задам. А потом перейдем и к возможному вторжению на Украину, и ковиду и другим чрезвычайно интересным вещам.

НОВОСТИ

С. Бунтман И мы продолжаем. Я хочу вдогонку к теме, все время витает в воздухе мнение, что китайцы надавили, поэтому наши…

А. Венедиктов Это мнение. Но это возможно. Возможность такая была. Я думаю, что это был вежливый разговор. Надо признать, напомню, что Казахстан лежит на перекрестии интересов Китая, Турции, России. Для Китая это извините, Шелковый путь. То есть торговые пути. Это для Китая важно и важно, чтобы эти торговые пути были под их контролем. И им совсем не улыбается, что северный сосед будет чего-то дополнительно контролировать. Поэтому я думаю, что это весьма вероятно в очень дипломатических выражениях.

С. Бунтман Давайте перейдем сейчас о хакерах. О кибератаках, которые сейчас выявляются. О чем это говорит?

А. Венедиктов Это говорит о том, что это демонстрация, потому что на самом деле, если говорить о возможности сейчас кибератак, мы не знаем возможности хакеров, то я бы обратил внимание, что нет ни одной атаки, которая нанесла удар между Штатами и России по жизненно важным узлам. Сайт правительства. Страна не управляется через сайт правительства. А представьте себе кибератаку на систему информационной безопасности атомной электростанции. Например. Или просто электростанции, которая может вызвать в реальном, а не в онлайн мире некие подвижки. То есть это демонстрация возможностей я думаю. Мы не можем говорить, откуда пошли эти кибератаки, но ищите — кому выгодно. Это демонстрация пока, на мой взгляд.

А.Венедиктов: Сейчас, когда начинается вывод, мы понимаем, что самый большой бенефиций – демонстрационный
С. Бунтман Как вообще напряженность увеличивается, американцы говорят, что готовятся провокации, вполне возможно, что с помощью провокаций сейчас будет вторжение в Украину.

А. Венедиктов Опять говорят, говорят. Бла-бла-бла. Говорят. А что мы видим? Мы видим и это доказывают нам люди, которые наблюдают, скажем, за переброской военной техники из российских центральных районов границы. Руслан Левиев у себя это опубликовал, фото эшелонов, которые гонят технику туда. Это что значит? Мы видим эшелоны, фото, мы знаем, где они в этот момент находились. И это факт. И это серьезно. А что докладывает разведка – мало ли чего разведка докладывает, чего она видит, чего не видит. Мы видим большую группировку российских войск на границе с Украиной. Это мы вообще не туда смотрим. А смотреть надо на группировку кораблей, Черноморское побережье. Если бы началось вторжение, как мне говорят разного рода бывшие стратеги из оперативного управления Генштаба, то долбить надо с моря. Мариуполь, Одесса. Чего идти там, через разоренный Донбасс гораздо сложнее, чем высадить десант с ВМФ. Смотреть надо и туда тоже. Поэтому да, мы поднимаем эскалацию не только словесно. Поэтому когда нам говорят — ну говорят. Вчера Лавров говорил, позавчера Рябков говорил. Мы не допустим того, чтобы нам американцы отказали, ответим военно-технически. Где можно ответить военно-технически американцам? На Украине. А где еще? Ну можно послать подводные лодки к Калифорнии. Наверное. Но там тоже другие подводные лодки ходят. А Украина — это иное дело. Вчера американцы опубликовали, сколько человек военных инструкторов находится на территории Украины. 200 человек. Признали это. Ну вот, чем не «казус белли». Иностранные войска. Очень смешно вчера Лавров говорил, что это нарушает Минские соглашения. Я посмотрел текст Минских соглашений, естественно. Я всегда с большим уважением отношусь к словам нашего министра, поэтому проверяю за ним каждое слово, чтобы мне не обмишуриться. Правильно ли я понял. Нет, в Минских соглашениях написано: вывод иностранных воинских формирований. 200 инструкторов не принадлежат одному формированию. Поэтому здесь мы видим некое лукавство, я уж не говорю о российских гражданах. Потому что в Минских соглашениях вывод наемников иностранных. Поэтому мы давайте посмотрим, кто там чего не выполняет. Но на самом деле «казус белли» вполне возможен. Лавров говорил вчера о столкновении российских солдат, не Лавров, американских граждан… А, он сказал столкновение американских граждан военных с русскими на Украине, по-моему. Он сказал. Я напомню, что огромное число российских граждан теперь на территории Донецка и Луганска. 660 тысяч.

А.Венедиктов: Войска ОДКБ, тем более армейские не могут быть использованы во внутренних делах
С. Бунтман Получается, что почти любого, что-нибудь произойдет и можно начинать войну при желании.

А. Венедиктов Легко. Поставьте задачу. И мы начнем.

С. Бунтман Если эти войска как ты говоришь и твои собеседники, что не в войсках дело, не в границе с Донбассом. А что нужно, извините меня, пулять с Черного моря. В чем тогда все это? Продавить Америку, НАТО?

А. Венедиктов Я не могу залезть в голову Путина. Я вижу мультизадачу. Она заключается из логики тех людей, которые управляют нашей страной, следующее: вступление Украины в союз с НАТО, я не говорю в НАТО. В союз с НАТО. Постановка вооружений и так далее. Это угроза безопасности России. Раз. Каким образом можно купировать эту угрозу? Эту угрозу можно купировать несколькими способами. Во-первых, если они подпишут соглашение не принимать Украину в НАТО и не поставлять Украине наступательное оружие, ракеты…

С. Бунтман Наступательное или вообще летальное?

А. Венедиктов Наступательное. Я договор не пишу. Наступательное оружие. Угроза – это наступательное оружие. Наступательное оружие и системы запуска ракет. И это раз. Но Украина и НАТО говорят нам «нет». Тогда нужно отодвинуть границу. Ничего не напоминает?

С. Бунтман Грудью двигай границу.

А. Венедиктов Да, тогда нужно отодвинуть границу от Москвы. И таким образом показать, что мы это можем. Это тоже важно. Не только двинуть физические границы. А мы это можем. Как с ОДКБ. Ничего не сделали, войска не стреляли, стояли на охране, а мы показали, что мы это можем. В течение двух дней перебросить наш «task force». Поэтому это раз. Это одна задача. Задача непосредственно безопасности. Вторая задача – возвращение России на те территории, которые она считает своими. Или которые должны ею управляться. Имперская задача. Постимперская задача. И она тоже решается таким образом. Либо договором с Украиной, что, вы, ребята, принимаете наш зонтик. Не зонтик НАТО, а наш зонтик. Либо вот такими военными действиями или давлением два. Это решается сразу несколько задач. И, в-третьих, а я бы сказал в главных. Сейчас. Я думаю, что вся эта истерика с НАТО сейчас – это вопрос внутренней мобилизации российского населения. Это мобилизационная программа. Россия в кольце врагов. Ракетные установки придвигаются к нашим границам, подлетное время 5 минут. Это к будущим выборам. Крымский синдром, любовь к Путину за возвращение Крыма, как он понимается значительной частью огромного количества людей, он начинает постепенно осыпаться. Он не осыпался. И когда говорят, что крымский эффект прошел – нет, не прошел. Благодарны за возвращение мечты. Но он осыпается. И к следующим выборам или к следующей какой-то мутации российского государства, если это не выборы, нужно сплотить народ. А то народ разболтался. Кругом иностранные агенты. Люди живут хуже на самом деле, ковид привел их в состояние раздражения. Мы видим это по электорату. Значит надо людей сплотить вокруг цели. Люди хуже стали относиться к правительству. Мы это видим по опросу. Но к Путину, к правительству, к управлению, не потому что им Путин разонравился за Крым, а потому что обычная бытовая жизнь раздражает. Цены растут. И это главное. Между прочим, по всем опросам никакие не иноагенты, никакие не репрессии, а первое — рост цен. Несмотря на маленькую инфляцию в виде 8,6. Или 8,4, как говорит Путин. Все понимают, что продуктовая инфляция за 10. Цены растут, жить стало труднее. Раз. Ковид. Ковид, государство требует, чтобы ходил в маске, в наморднике. Прививался. Не пускают туда, сюда. Детей в школы не пускают, удаленка, ты должен с ними сидеть. То есть раздражение, которое не кодифицируется, оно просто раздражение. Усталость.

А.Венедиктов: Все мятежи, они как лего — из разных интересов
С. Бунтман Ну да, мужиками с молотками и так далее.

А. Венедиктов Усталость. Ну и, естественно, городское население плюс еще образованное население, плюс политически активное население. Оно становится более радикальным. Мы видим уход городского протеста в сторону коммунистов. Влево. Значит надо сплотить хотя бы свой электорат. Надо переодолеть ковид. Переодолеть раздражение, инфляцию. Чем? – патриотизмом. Маленькая победоносная война. Чего нового-то?

С. Бунтман …Я согласен со слушателем, охренеть себе цель, конечно.

А. Венедиктов Маленькая победоносная война. Николай Второй называл японцев «макаками». Мы эти письма читали. Одной левой Русско-японская война, 1904 год. Одной левой. А там как раз революция поднималась, я напомню. И они пытались этой войной сбить революционный накал в том числе. Не только этим. Но и вернуть Россию как великую империю. Антанту заключили к этому времени. На самом деле нет ничего линейного. Есть простое с моей точки зрения, но нет линейного. Вот у тебя эта задача, даже не война, Сергей. Угроза войны — уже сплачиваем.

С. Бунтман Сколько можно держать. Может быть это фальстарт, честно говоря.

А. Венедиктов Секундочку.

С. Бунтман Как они рассчитывают?

А. Венедиктов Секундочку. Можно держать угрозу, а когда угроза выветрится, можно ее начать. А можно предложить что-то другое. Я говорил уже: присоединение Белоруссии. И вот это счастье. Или Северный Казахстан. Тоже счастье.

С. Бунтман И эти все направления, все способы они только к одному – сплотить…

А. Венедиктов Народ.

С. Бунтман В условиях осажденной крепости.

А. Венедиктов На великую цель – восстановления величия России.

С. Бунтман Шутку Петра Толстого прокомментируй, пожалуйста.

А. Венедиктов Петр Толстой – человек-флюгер, в свое время он активным был демократом, либералом. Когда это было выгодно и приносило посты. Сейчас выгодно другое. И он пытается бежать как многие впереди паровоза, впереди Жириновского. Жириновский паровоз у нас. Впереди Маркова и заслужить похвалу и получить кусочек сахара. Но тут он слегка обмишурился. Только-только помогли братьям казахам, а теперь аннексируй их. В общем, Вячеслав Викторович Володин поправил своего «мальчика» я бы сказал.

С. Бунтман А сам в деле сплочения российского народа…

А. Венедиктов Это не твое дело, Толстой. У нас на это есть человек по фамилии Путин.

С. Бунтман Понятно.

А. Венедиктов …Мальчик, иди и займись делом.

С. Бунтман Значит, Толстому сказали «фу».

А.Венедиктов: У разных участников были разные интересы. У манипуляторов тем более
А. Венедиктов Да. Сказали: тень, знай свое место.

С. Бунтман Домой. Место. Фу. Да. А сам Володин с его рассуждениями про иностранных агентов…

А. Венедиктов Это тоже отзвуки. Я знаю, что недавно в одной из структур Совбеза, Володин – член Совбеза, напомню, проходило исследование этого списка. И вдруг обнаружилось, что иностранные агенты в основном журналисты. В процентном отношении. Так называемые иностранные агенты. Ребята, а чего это у нас тут. Это совсем уже нехорошо. И я напомню, что закон сейчас подвергается рассмотрению в комитете, Володин все это знает. Это же поручение президента, которое он дал, когда Дмитрий Муратов, нобелевский лауреат мира поднял и Дмитрий Муратов тоже, наверное, не он первый поднял вопрос впрямую в диалоге с Путиным. И это идет медленно, бюрократически, до пяти дней. До трех месяцев. Идет пересмотр, потому что оказалось, что только журналисты. Совершенно очевидно, политический заказ. То есть не лоббисты, а журналисты. Ой-ой, это против журналистов закон, оказывается. Поэтому давайте мы все-таки поправим. Выглядит плохо. Это отклик этих дискуссий внутри ГД и Совбеза.

С. Бунтман Но корявый отклик какой-то у Володина получился.

А.Венедиктов: Надо переодолеть ковид. Переодолеть раздражение, инфляцию. Чем? – патриотизмом
А. Венедиктов Я тебе отвечу, как мне ответил когда-то Дмитрий Анатольевич Медведев: когда ты будешь на его месте – тогда будешь делать гладко.

С. Бунтман Господи, спасибо тебе, что ты даже не намекаешь мне, что я могу когда-нибудь в глубокой старости попасть на это место.

А. Венедиктов А что закон, не корявый? Закон корявый.

С. Бунтман А кто может сказать… Ну начинается. Хорошо. Кстати говоря, про Лаврова ты говорил, что сцепились с Захаровой.

А. Венедиктов Не то что сцепились. Я тут отметил лучший вопрос. История такая, что когда мы встречались с Лавровым, я подарил ему набор карт Камасутры. Сделанный знаменитым скульптором Меркуровым в 32-м году. Который рисовал, он… нарисовал, а сейчас его внук Антон напечатал, я у Антона купил. И принес…

С. Бунтман Ни фига не монтируется со статуями Сталина.

А. Венедиктов Да. Это реальная советская Камасутра. А я на обеде Лаврову подарил, сопроводив словами типа про нашу внешнюю политику. Что-то такое. Что такое можно после стакана, бутылки виски.

А.Венедиктов: Был фонд некий. С которого любая покупка в Казахстане в чеке прям, по-моему, 3% шло в какой-то фонд
С. Бунтман Это нашло неожиданное отражение.

А. Венедиктов Да. Во время этого ужина несколько раз мы естественно возвращались к этой теме очень фривольно. Он возвращался. Просмотрел, ему заглядывали через плечо. Маша Захарова. И во время пресс-конференции вчерашней Лена Черненко, корреспондент «Коммерсанта», которую считаю лучшим корреспондентом газеты по международным делам, всегда читаю, что она печатает и интервью, и ее размышления. Не всегда согласен, но всегда читаю. Она задала следующий вопрос вчера. Что вы говорили о том, что отношения России с ЕС напоминают Камасутру, это действительно он сказал тогда. И через две недели вы говорите, что ЕС это импотенты. Что случилось за эти две недели. И Лавров действительно сначала усмехнулся так. И я просто знаю, сейчас он начнет, сейчас зажжет. А потом он уныло и, на мой взгляд, очень нудно и очень печально начал отвечать, в общем, совсем невозможно. Не Лавров, короче. Нам подменили министра. Очень печально, не завелся, короче. Я это написал. На что Мария Владимировна Захарова в своем Telegram-канале написала, она сделала вырезку, как он засмеялся. Он действительно усмехнулся. Потому что хороший вопрос, красиво. Но она не привела его ответ. И написала: разве это печально, Алексей Алексеевич, он усмехнулся. Я ей написал в ответ, что ответ-то печалька была, скучно было. На эту тему. Хотя, конечно Лена Черненко могла этим вопросом зажечь. У нас были другие вопросы.

С. Бунтман Почему не дали Курникову.

А. Венедиктов Не всем дали, кто был.

А.Венедиктов: Мы оспариваем выигрыш господина Пригожина и его команды в судах Санкт-Петербурга. Будем оспаривать дальше
С. Бунтман Это я не про Камасутру.

А. Венедиктов Сидел Максим, я честно его направил туда. Мы опять поговорили про вопрос. Кстати, там не было опять «Новой газеты», мы взяли вопрос от «Новой газеты». Может поэтому не дали. Может, испугались «Эхо Москвы», оно такое непредсказуемое. Вот все спрашивают про НАТО, про Украину, «Эхо Москвы» возьмет и спросит про нового посла в ЦАР с учетом того, что посольство предыдущего посла никак не помогло в расследовании убийства журналистов. Может быть, новый посол. И наш вопрос был в том, который я согласовал с Муратовым, может быть новый посол, который не так напрямую связан с событиями убийства журналистов ЧВК «Вагнером» может он будет спошествовать. Вдруг бы такой вопрос возник бы. Это «Эхо Москвы». Поэтому ну не дали, мы этот вопрос все равно будем поднимать. И Мария Владимировна это знает и с ней в разговоре, и с Лавровым в разговоре. И с ней в интервью, и с Лавровым в интервью мы этот вопрос будем поднимать. Про ЦАР, про убийство троих наших журналистов. Чтобы даже не было никаких сомнений в этом. Ну и конечно, я могу теперь озвучить наш вопрос, который там вообще не прозвучал. Что же делает МИД, когда уже за десятки пошел счет российских граждан, которые сидят в белорусских тюрьмах. Мы все знаем, что МИД делает и может быть и не может быть, а правда, пытаясь как минимум оказать поддержку российским гражданам в тюрьмах Америки, в любой стране. А про Беларусь чего-то как-то. А там не один человек, там не только Софья Сапега.

А.Венедиктов: Вся эта истерика с НАТО сейчас – это вопрос внутренней мобилизации российского населения
С. Бунтман И прибавляется все время.

А. Венедиктов Да. И вот это была тема. Если бы ее никто не поднял, а ее никто не поднял. И история с «Комсомольской правдой» была тема. Несмотря на то, что глава бюро белорусский гражданин, но «Комсомольская правда» это же российское медиа. Причем любимое медиа Путина. А как только МИД выступает в защиту «Раша тудей» в Германии, что, кстати, повторяю, справедливо, потому что без суда выкинул регулятор. Я считаю в любой стране неправильно. В России неправильно, в Германии неправильно. В США неправильно. Всюду неправильно. Внесудебные процедуры. В Украине неправильно. Моя позиция она неизменна. Но подождите. А «КП» в Минске, где закрыли бюро. Это же российское медиа. Не хухры-мухры себе. И это был один из наших вопросов. Если бы никто не задал этот вопрос Лаврову, то Курников был готов задавать. Этот вопрос и вопрос про ЦАР. От «Новой газеты». И я надеюсь, я знаю, что Мария Владимировна читает распечаточки «Будем наблюдать» в частности и разного «Эха», я надеюсь, что, прочитав это, она поймет, что когда и есть будет интервью с министром, и с ней тоже отдельно — мы этот вопрос будем поднимать в разговоре, не письменно, когда говорят «мы все делаем», нет, в разговоре. А эти два вопроса, которые не прозвучали вчера на пресс-конференции, мы будем поднимать. И мы к этому готовились. Не на каждой пресс-конференции «Эхо Москвы» получает слово. Это правда. Но вот я в эфире сейчас задал эти вопросы и мне кажется, что важнее, чтобы наша аудитория, в которую входят и люди, принимающие решения, услышали, чего мы не смогли озвучить там. И нам нужно не выпендриться, а получить ответы. Почему опять по ЦАР, каким образом оказалась сожжена одежда журналистов. Почему посольство, направив отчет о вскрытии, этот отчет потерялся.

С. Бунтман Один вопрос.

А.Венедиктов: Мы этот вопрос будем поднимать. Про ЦАР, про убийство троих наших журналистов
А. Венедиктов Не пришел.

С. Бунтман Выигрыши Пригожиным судов не остановят никакого процесса расследования или освещения.

А. Венедиктов Нет. Мы оспариваем выигрыш господина Пригожина и его команды в судах Санкт-Петербурга. Затем будем оспаривать дальше. Мы будем выполнять решения судов, но мы их будем оспаривать вплоть до ЕСПЧ. И нам это кажется правильным, потому что тогда фамилия господина Пригожина и все то, о чем говорил Виктор Шендерович*, будет в очередной раз всплывать в Европе. И в других странах СНГ.

С. Бунтман Как вы увидели, на этой неделе Шендерович* остался в эфире.

А. Венедиктов Да я вообще не понимаю, я сейчас буду как Лавров скучно: чего пристали-то, господи. Десять раз же отвечал на это. Как было: дебилы…

С. Бунтман Дебилы.

А. Венедиктов Вот чего пристали.

С. Бунтман Это что называется, Лавров в мирных целях что ли.

А. Венедиктов Абсолютно.

С. Бунтман Как говорил Рогозин – «ястреб мира».

А.Венедиктов: Когда говорят, что крымский эффект прошел – нет, не прошел
А. Венедиктов Виктор Анатольевич он не смог выйти в свое время в 17, попросил переставить его на 19. Он был, видимо, в самолете. Или где-то вне Интернета. Мы переставили. Спасибо Максиму Шевченко, который согласился поменяться. Еженедельные «Особые мнения» Виктора Шендеровича*, которого власти признают иностранным агентом, напомню я вам и для расшифровки, оно сохраняется. Нам же Путин сказал, что это никак не должно мешать жизни этих людей.

С. Бунтман Сейчас мы прерываемся.

А. Венедиктов Исполняем президента.

С. Бунтман На 10-11 минут. И будем с вами в следующем часе. С. Бунтман 13 часов 11 минут совсем скоро. И мы продолжаем наблюдать. Чат работает. Все с сайта или с телефона +7 985 970 45 45. Все Вотсапы, Телеграмы, СМСки – все это работает. Ну, поехали дальше. И вернемся к нашим книжкам, к нашей книжке сначала одной: ««Холодная война» Хрущева. Тайная история противника Америки». Это двойной российско-американский проект Александра Фурсенко, Тимоти Нафтали. И это очень важная книжка.

А. Венедиктов Не для всех.

С. Бунтман Но для тех, кто интересует серьезно.

А. Венедиктов Да.

С. Бунтман Кстати говоря, здесь вспоминали про Александра Фурсенко. Я взглядываю на книжную полку и не перестаю благодарить за этот гигантский труд. Президиум ЦК КПСС при Хрущеве, как раз хрущевские времена…

А. Венедиктов Рабочие записи.

А.Венедиктов: По всем опросам никакие не иноагенты, никакие не репрессии, а первое — рост цен.
С. Бунтман Рабочие записи черновые. Кстати, с карибским кризисом про деревянный нож и Кеннеди – это потрясающе.

А. Венедиктов У Александра Фурсенко есть книга с американцами «Карибский кризис» отдельно. И частично материалы в этой книге ««Холодная война» Хрущева». Напомню еще раз, что это очень похоже на сегодня. И рекомендую эту книгу. Повторяю, ограниченный тираж. И она сейчас есть на shop.diletant.media. И Лена Венгерова пишет, что на сайте нет книги Глуховского с автографом. Да, вот эта книга с автографом Нины Хрущевой. На сайте нет книги Глуховского с автографом, верно. Она раскуплена. Вот буквально сейчас Дмитрий Глуховский приедет на «Эхо» и подпишет следующую партию.

С. Бунтман Будет подписывать. Там стоит несколько стопок, да.

А. Венедиктов И завтра к вечеру его книга тоже будет выставлена с автографом. Мы просто не знали, что 200 экземпляров улетит за один день на shop.diletant.media. И он перед отъездом своим в поездку потратит время на то, чтобы подписать книги.

Кстати, одновременно придет Александр Ширвиндт и подпишет свою книгу «Опережая некролог». И мы ее тоже выставим, думаю, завтра к вечеру. Вы сможете сразу несколько книг разнокалиберных купить. Там много книг. Там очень много Млечина сейчас стоит. И книга «Хрущев» тоже. Я бы тем, кто книгу с автографом Нины покупает, рекомендовал бы книгу, чтобы себе и книгу Млечина, если у вас нет «Хрущев», купить. Там стоят книги и «Советские силовики», и «Советские вожди». Это все Леня Млечин там же. То есть зайдите и полистайте. Вдруг что-то найдете.

С. Бунтман Зайдите и полистайте. Но там прибавится и Глуховский.

А. Венедиктов Но Глуховский будет завтра. И еще мы ведем переговоры опять с Павлом Палажченко про ракеты, чтобы оно было.

С. Бунтман «Омикрон».

А. Венедиктов «Омикрон».

С. Бунтман И прыжок вверх заболеваемости.

А. Венедиктов Я сразу скажу, что я позавчера ревакцинировался. Некоторые видели уже.

С. Бунтман Тут спрашивают, как себя чувствуешь?

А. Венедиктов Я с вами. Нет, у меня ничего нет. Сразу скажу, ревакцинировался «Спутником» (не «Лайтом», а обычным). То есть через 3 недели я буду делать четвертый укол. Но сразу пришел QR-код.

С. Бунтман Да, он сразу приходит.

А. Венедиктов Вообще не заморачиваясь. Вчера очень подробно Сергей Пархоменко рассказывал, как действуют QR-коды и Green Pass в Европе. Зайдите посмотрите или послушайте.

«Омикрон». На мой взгляд, из того, что я читаю, из того, что я разговариваю, есть несколько проблем. Одна из проблем заключается в том, что он более заразен. И с точки зрения государства это проблема госпитализации, количества коек. Вот московское правительство сейчас буквально разворачивает койки, которые были законсервированы после предыдущей волны, потому что у нас, как вы помните, в пик было, по-моему, 9 тысяч заболевших. Заболевшие – это что? Это выявленные по тестам и это те, кто почувствовал себя плохо и вызвал врача.

С. Бунтман Надо считать госпитализированных и смертность.

А. Венедиктов Нет, это тоже некий показатель. Но с точки зрения лечения – госпитализация, безусловно, и смертность. И когда мне говорят: «Вот смотрите, в Америке 1 000 000, а у нас 20 000. Это не может быть»... Это может быть. Знаете почему? Во-первых, волна до нас еще не дошла. Во-вторых, в Америке 1 000 000 – это количество тестов еще. В Америке тестируют дома, бесплатно. Дома я имею в виду привозят туда. То есть если сейчас в России 110 000 000 взрослого населения, 18+ (это я по избирателям) одновременно оттестировать, я думаю, что у нас там не 20 000 будет. И это выявится. Вот это первая история: выявление и госпитализация.

Вторая история гораздо более важная. Это то, что я говорю с эпидемиологами. Они говорят: «Мы не знаем последствия «омикрона». То есть болезнь проходит легче много, смертность меньше раз в 5. Ну, из того, что видно по Лондону. Лондон так же, как Москва, хаб. Можно сравнивать. Но последствия: у вас заболит печень, почки, сердце. Мы не видим и не знаем еще. У нас не хватает данных. Но если говорить об «омикроне», мы боимся последствий, потому что они непонятны».

Я говорю: «Ну а вот вакцинироваться?» Он говорит: «А это самом собой делай на автомате. Забудь. Это как утром в туалет сходить, что называется. Сделай вакцинацию и иди дальше. Это тебе ставит одну загородку. Пробьет? Может быть. Но потеряет свою…». Как мне сказал один врач, который заканчивал военно-медицинскую академию: «Потеряет свою убойную силу».

С. Бунтман Ну да. Нет, Эллин, про «дельту» так не говорили, что она легче проходит.

А. Венедиктов Нет. Это даже смешно. Это никто не говорил. Нет таких данных. А если кто-то говорил, то это какие-то шарлатаны. Есть статистика. Вы сами, вам не нужны никакие посредники, вы заходите на сайты, которые существуют. В первую очередь рекомендую английские, потому что в Англии это проблема. Я повторяю, в Англии. Во Франции, те, кто знает язык, 300 тысяч в день заболеваний. Там ведется очень подробная статистика. Мы сейчас не будем говорить о качестве медицинского обслуживания. Вот статистика.

И дальше вы сами делаете вывод, не опираясь на кто-то когда-то что-то сказал, а ссылаясь на, смотрите, такая же ситуация там, там и там, она одинаковая. И это мы видим. Она одинаковая. В Штатах по статистике госпитализация большая, смертность от «омикрона» маленькая. Но опять от «омикрона» впрямую.

Это опять лукавая цифра. Я по этому поводу, я вам уже рассказывал, дебатировал с Голиковой. Эта статистика лукавая, потому что да, впрямую смерть… Тебе ставят диагноз «ковид», и ты умираешь. Или ты вылечиваешься и умираешь через 2 месяца от непонятно чего или что-то обострилось, и тебя уже не вносят в ковид. А это следствие ковида.

Поэтому мы и считаем избыточную смертность, то есть всю смертность, которая превышает среднемесячную смертность за 5 лет предыдущих доэпидемиологических. И я продолжаю считать, что это самый важный показатель. И 95% избыточной смертности (потому что бывает еще 5% на катастрофы и так далее) надо списывать на ковид или записывать на счет ковида. Я так считаю.

С. Бунтман Андрей Романов спрашивает: «Где бесплатный ПЦР?» В МФЦ.

А. Венедиктов В МФЦ, да.

С. Бунтман В МФЦ. Очень интересно, что там можно сделать экспресс-тест, и если он покажет нечто положительное, то там, в принципе, делают настоящий ПЦР. Это очень интересная вещь.

А. Венедиктов Ну вот ты знаешь.

С. Бунтман Да я недавно просто ходил по делам и там посмотрел. Надоедает уже ковид. Всем надоел.

А. Венедиктов А хоронить не надоедает? Вот я сижу в Фейсбуке и читаю много, хотя сам пишу мало. И не проходит недели, чтобы 2-3 человека, с которыми я общался и был знаком, не был бы похоронен. Вам это не надоедает? Раньше этого не было в доэпидемиологическую эпоху. Вам хоронить не надоедает?

С. Бунтман Но это на колу висит мочало. Совершенно невозможно убедить.

А. Венедиктов А я не пытаюсь убедить. Надоело? Есть многочисленные другие медиа, которые вас развлекают. Туда.

С. Бунтман Теперь QR-коды. Очередной раз отложен или даже вообще снят с обсуждения закон.

А. Венедиктов Ребят, ну все понятно было. Давайте разберемся в этом. Значительная часть электората правящей партии, Путина, «Единой России», будучи мракобесными, не принимает QR-коды по разным причинам. Не только QR-коды, но и вакцинацию. Но и QR-коды. Есть исследования. И в основном это электорат Путина. И коммунистов. Но и Путина. Они там смешиваются.

Будет ли президент ссориться со своим электоратом? Я же говорил в первой части, накануне важных событий, в данном случае мы имеем в виду продление его полномочий, изменение государственного управления, выборы нового президента, вообще выборы. Будет ли он ссориться со своим электоратом, раздражая его? Потому что это уж не запишешь на Навального. Введение QR-кодов и обязательную вакцинацию не запишешь.

Вы посмотрите, как сложно идет этот процесс в других странах. В Штатах Верховный суд позавчера опрокинул решение Байдена об обязательной вакцинации корпорациям, где больше 100 работников. Опрокинул. Судьи до рассмотрения по существу остановили эту практику 6 голосами против 3. Да, судьи республиканские, назначенные Трампом, где частная жизнь важнее, чем государство.

А здесь наоборот. Здесь случилось так, что государство, Путин понимает необходимость, но не может ввести обязательно необязательную вакцинацию, необязательные QR-коды, потому что это идет вразрез с мнением его электората. Абсолютно политическое решение. Это то, что я говорил. Население раздражено инфляцией, ростом цен, ограничениями, связанными с болезнью, собственно болезнью. Люди от болезни раздражительные и от похорон близких тоже раздражительные. Их надо сейчас умаслить и уж точно не создавать новые зоны раздражения. Умаслить можно маленькой победоносной войной, о чем мы с тобой говорили.

С. Бунтман Да, вот я только хотел сказать.

А. Венедиктов Можно умаслить финансовыми какими-то новыми решениями. И можно умаслить тем, что ты вводишь козла в избу, а потом выводишь козла из избы. Вот ввели закон о QR-кодах, создали угрозу, а потом Путин сказал «нет». – «Ой, слава тебе господи. Спасибо, Владимир Владимирович». Вот же в чем история. И поэтому я не сомневался, что этот закон либо пройдет как необязательный, либо вообще не пройдет. Хотя я знаю, что часть правительства – в частности, Голикова, Мурашко – настаивали на этом. Более того, я бы этот закон поддержал.

А.Венедиктов: Часть электората правящей партии будучи мракобесными, не принимает QR-коды по разным причинам
Собственно говоря, в этом ничего нет. Ну вот у меня в телефоне. Ну, пошел показал. Посмотрите вчера Пархоменко. Он рассказывает, как это в Германии, как это в Греции, как это в Италии. Посмотрите.

С. Бунтман Элен Мосс говорит: «А кто будет умирать в этой маленькой победоносной войне?» Догадайтесь с двух раз, Элен Мосс, кто будет умирать. Не те, кто ее затевает.

А. Венедиктов Кого назначат, тот и будет. Я вот рассказывал. Элен, может быть, вы не слушали. Когда я работал в школе, выпускал детей, началась война в Афганистане. И у нас пришло две похоронки моих бывших учеников в школу. И до этого как-то война нас в Афганистане… Я имею в виду учителей, учеников.

С. Бунтман Чисто теоретически.

А. Венедиктов Ну да. Где-то там война, воюют. Когда приходит похоронка на конкретного соседа – другая история.

С. Бунтман У нас еще одна была полемика.

А. Венедиктов Тоже с Захаровой?

С. Бунтман Тоже с Захаровой. Другая полемика: Плющев-Захарова.

А. Венедиктов Но это вы читайте сами. Плющев-Захарова. Там все понятно. Там вопрос об ограничениях, которые разные государства пытаются вводить в соцсети. И просто должна быть в обществе дискуссия о полезности и неполезности ограничений. Есть, например, в соцсетях, это в Германии было, когда антиваксеры в Телеграме, в частности, призывали к прямом убийству политиков, которые настаивали на вакцинации, называли их адреса. Но это криминал. И каким-то образом носители этих публикаций, поскольку там нет цензуры… Вот это нарушение закона.

И германское правительство, часть во всяком случае, как-то пыталось надавить на Телеграм. То ли у них не было контакта напрямую с Дуровым. Как пишет Саша Плющев, я сам этим не занимался, спросите у Плющева, что называется, там немцы писали письма Павлу Дурову в Дубай. Письменные письма. Ну, почтой. Кого-то из политиков спросили: «Вы что, будете закрывать Телеграм?» Он говорит: «Ну, если они не будут, то да». И Захарова сказала: «А, вот видите». А что видите? У нас пытались это сделать. Наше правительство так и делает. Оно пытается все закрыть, запретить. Это правда. Посмотрите, сколько запретов выходит. Это неправильно, я считаю.

С. Бунтман Слушай, был абсолютно блестящий пост. Это мое личное, а также индивидуальное мнение.

А. Венедиктов Это публичное обсуждение. И это хорошо. Поэтому и блог Александра Плющева, и блог Марии Захаровой на сайте «Эха Москвы», как обычно.

С. Бунтман Да, абсолютно.

А. Венедиктов Читайте.

С. Бунтман Это правильно. Кстати, меня очередной раз поражает, хотя вроде ничего не должно поражать. Помнишь, я тебе говорил про новости сомнительные, но со ссылками, естественно. Новости про этот промежуточный какой-то штамм ковида читала масса-масса народу. И на порядок, два порядка меньше читают разбор источников этой новости.

А. Венедиктов Источники читают радиослушатели «Эха Москвы», потому что у нас аудитория скептическая, никому не верит. Это очень хорошо. И мы всячески скептиков призываем слушать «Эхо». Еще раз повторю, наше дело: ставить вопрос. У нас нет однозначных ответов. Мы же вам не другое средство массовой информации, скажем так.

С. Бунтман Возвращаемся к нашим делам тяжким. Александр Тюгаев: «Скажите, как именно QR-коды сокращают распространение вируса?»

А. Венедиктов По-моему, это сто раз уже говорили. Извините, я сейчас воспроизведу Лаврова. Я вам уже говорил. Идите посмотрите на сайте, пожалуйста. Сколько можно повторять?

С. Бунтман Мне это очень напоминает… Когда мой внук был маленький, и Сакен Аймурзаев приехал в гости, сказал: «Ты знаешь, мне неудобно, когда ты только ешь суп, а мы уже едим десерт», тогда он положил ложку и сказал: «Скажи мне, Сакен, чем конкретно тебе неудобно, что я все еще ем суп?»

А. Венедиктов Да.

С. Бунтман Вот это мне очень напоминает.

А. Венедиктов Зайдите и прочитайте вчерашнее интервью «Суть событий» Сергея Пархоменко. Там объясняет.

С. Бунтман Зачем послали Грызлова в Беларусь?

А. Венедиктов Эта история очень важная, на мой взгляд. Это третьего посла меняют за 3 года. Грызлов – человек, у которого прямой выход на президента. То есть если Дмитрий Мезенцев, который был, и тем более господин Лукьянчиков (не помню имя, Сергей, по-моему), который сейчас был, а до этого Михаил Бабич, который был, он не мог поднять трубку, то Сергей Грызлов, во-первых, личный друг президента и у него есть прямой телефон. Я думаю, что сейчас в Минске натянули прямую… Вот знаешь, телефон без циферблата: ты поднимаешь трубку – и оказываешься в приемной Путина.

С. Бунтман Пошел человек с катушкой.

А. Венедиктов Да. Это первое. Второе. Господин Грызлов – член Совбеза был до недавнего времени. Он хорошо понимает и, во всяком случае, знает, в каком аспекте обсуждалось объединение, соединение, поглощение Россией Минска. И его политический вес… Он остается председателем партии «Единая Россия». Да, я понимаю, что это формальность. Но тем не менее для белорусов, для Лукашенко это очень важно. Лукашенко важно разговаривать с равным. Вот Грызлов в понимании российской власти это человек, с которым Лукашенко будет считаться. И когда Лукашенко будет говорить с ним, будет понятно, что это говорит Путин.

С. Бунтман То есть повысили уровень?

А. Венедиктов Да, конечно. Не просто повысили уровень, а спрямили углы, я б сказал. Не только повысили, но и спрямили.

С. Бунтман Спрямили угол. Давайте через 3-4 минуты продолжим.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

С. Бунтман Продолжаем наблюдать. Тем временем Александр Анатольевич Ширвиндт подписывает книги свои для вас же. Сам подписывает свои. Прекрасно.

А. Венедиктов Завтра выставим вечером.

А.Венедиктов: Грызлов – человек, у которого прямой выход на президента
С. Бунтман Да. Вопрос про ЦРУшников в правительстве. Ты в среду обещал.

А. Венедиктов Да-да. Я посмотрел еще раз и поговорил с людьми. Что сказал Путин? Путин сказал, что в правительстве в середине 90-х работали кадровые сотрудники ЦРУ, которые затем в Штатах были осуждены за коррупцию. Вот есть две точки, по которым надо было искать.

Я нашел двух людей, американцев, которые работали советниками у Чубайса в Росимуществе, которые затем в Штатах действительно попали под суд. Сейчас расскажу, за что. Они, помимо того, что советовали, они инвестировали в России. То есть у них был конфликт интересов, что, по американским законам, являлось нарушением.

Вот эти два человека – два советника Чубайса. Один из них – точно Андрей Шлейфер – был осужден американским судом к выплате 28,5 млн долларов, из которых 2 млн заплатил он, а остальные 26,5 млн заплатил Гарвардский институт, который его сюда направил. Исходя из этого Андрей Шлейфер и Джонатан Хэй – это и были кадровые сотрудники ЦРУ. Никаких следов, что они кадровые сотрудники ЦРУ, найти в американских источниках мне не удалось. То есть, наверное, Путин знает. Именно кадровые, я подчеркиваю. Не те, кто там встречался с ЦРУшниками. Вот кадровые. Андрей Шлейфер в 2018 году самый цитируемый экономист Соединенных Штатов. Этот человек не неизвестный кадровый лейтенант.

На самом деле, ЦРУ не было бы ЦРУ, если бы оно не пыталось получить информатора внутри любого правительства, в том числе правительства Владимира Путина, я так думаю. Вот реальные иностранные агенты. Но вот эти два джентльмена, о которых, видимо, говорил Путин, не называя их имен, но давая два признака. Осуждены в США за коррупцию и были сотрудники правительства вот эти два человека. Вот, собственно говоря, если идти строго по Путину, то таких людей я не нашел. Но, может, он знает, что-то, чего мы не знаем. Надо его спросить.

С. Бунтман По процедуре один ответ. Вот о чем я говорил. В 15 никакой нет программы «Местные», а есть «Мой район». И сегодня у нас Братеево. Программа «Местные» была помещена ошибочно. Чечня и Ингушетия.

А. Венедиктов Это очень сложная история. Я даже боюсь в нее влезать. По сути. Суть: это территориальный спор между двумя субъектами Российской Федерации на Кавказе. Ну, мы понимаем, как границы проводились. И центральная власть сейчас вне зависимости от исторических историй на стороне Рамзана Кадырова. Тут надо это понимать. И, собственно говоря, так называемое «ингушское дело», о котором здесь рассказывал и Калой Ахильгов, и мы много раз рассказывали, оно как раз связано с протестами, с выступлениями местных жителей против передела чеченско-ингушской земли.

Вообще, там граница сами понимаете. Мне Михаил Сергеевич Горбачев рассказывал, как в советское время, когда он был первым секретарем райкома ставропольского, дагестанцы с гор спускались и говорили: «Это наше. Вы у нас забрали. Здесь должны пастись наши отары». Советский Союз, Ставропольский край. Это сложная история.

Как раз 22 января выйдет новый номер «Дилетанта», посвященный имаму Шамилю. А 7 февраля в Казани у нас будут «Дилетантские чтения», затем в Екатеринбурге 20 февраля по имаму Шамилю. И мы несколько книг по Кавказской войне… А эта история очень длинная. И, например, я нашел о столкновении Рамзана Кадырова с дагестанцами, который вспоминает Кавказскую войну 19 века и говорит о том, как дагестанцы уничтожали чеченские племена тогда. Это очень сложный узел. И мы не пытаемся его распутать, мы пытаемся о нем рассказать.

Но, в любом случае, отсутствие нормальной процедуры и отсутствие нормальной судебной системы в Российской Федерации не позволяет эти споры решать да, очень долго, но не силовым образом, не на стороне сильного. В чем сила, брат, в правде? Нет, в силе в этой истории. И сила на стороне Кадырова. Может, правы чеченцы. Ну, Кадыров. Может, правы ингуши. Ну, с точки зрения размежевания. Но процедура разбора этого спора не является правовой, с моей точки зрения, а является силовой.

С. Бунтман Скажи мне, пожалуйста, Кадыров, в общем-то, по настрою своему такой северокавказский империалист?

А. Венедиктов Я вообще не могу такие применять. Что такое «северокавказский империалист»?

С. Бунтман Те неправы, эти неправы, те не те территории, эти не те территории. Больше никто не говорит ведь об этом.

А. Венедиктов Или мы не слышим.

С. Бунтман В тамошних республиках. У Кадырова самый голос громкий, получается?

А. Венедиктов У Кадырова точно громкий голос и сильная поддержка. А вот у меня к тебе вопрос. А кто сейчас глава Дагестана, вспомнишь?

С. Бунтман Нет, конечно.

А. Венедиктов Ну и все.

С. Бунтман Это означает, что республика процветает скорее. Это шутка, естественно.

А. Венедиктов Сарказм.

С. Бунтман Это сарказм, я бы сказал. Потому что знание и постоянное употребление имени главы какого-нибудь государства – это не признак процветания его, это просто такое устройство политическое. А там известно, какое устройство.

Дальше. Про Турцию, про Эрдогана. Нет, ну что про Эрдогана?

А. Венедиктов Эрдоган – султан.

С. Бунтман Эрдоган – султан.

А. Венедиктов И поэтому когда мы говорим, что он пытается построить султанат, – это правда. Он пытается стать лидером суннитского мира. Это тоже правда. Он светскую вполне кемальататюрковскую Турцию загоняет все более и более в такую религиозную историю. Но религиозная история тащит за собой имперскую, тут надо понять. Что может объединить Казахстан, Азербайджан и Турцию? Я уж не говорю про Ближний Восток. Султанат, имамат. Ну и Северный Кавказ, естественно. Поэтому за этим надо очень пристально смотреть.

Кстати, он неоднократно уже говорил о том, что, на самом деле, Крым мой. Я напомню про это. Не забывайте про это. Балканы. Это надо все время держать в голове. Надо отметить, что лично Эрдоган тоже не вечный. Он достаточно возрастной и нездоровый физически человек, насколько я знаю. Но это значит, что идеи в обществе турецком есть, вот эта имперскость. Имперскость 21 века. Территориальная имперскость, я подчеркну. Не только идеологическая. Идеологическая – само собой. Турецкий мир, как Русский мир. Османский мир, можно так сказать.

Но, конечно, это значит, что, безусловно, часть граждан Турецкого государства эти идеи поддерживают. И значительная часть. Мы видим, как на выборах он проигрывает крупные европейские города, но выигрывает провинции.

С. Бунтман Теперь соединим двух наших героев. Серьезный конфликт между Кадыровым и Эрдоганом по поводу памятника Дудаеву?

А. Венедиктов Слушайте, это такая мелочевка.

А.Венедиктов: В обществе турецком есть, вот эта имперскость. Имперскость 21 века. Территориальная имперскость
С. Бунтман Или это просто обмен такими молниями?

А. Венедиктов Дело в том, что Кадыров тоже считает себя имамом. Эрдоган – это его соперник, конкурент в борьбе, кто лидер исламского мира.

С. Бунтман Ха.

А. Венедиктов Да.

С. Бунтман Значит, это гораздо больше, чем Северный Кавказ.

А. Венедиктов Конечно.

С. Бунтман Вот в чем дело.

А. Венедиктов Конечно.

С. Бунтман Дело не в лидерстве, а в масштабах. Про Кадырова.

А. Венедиктов Да, конечно. Дело в масштабах и дело в том, что не просто так Кадыров имеет контакты и с Арабскими Эмиратами, и с саудитами, и на Ближнем Востоке он строил мечеть. И даже в Израиле построена мечеть имени его отца, если кто-то не помнит, в Абу-Гоше. Поэтому нет, у него претензии на то, что он представляет определенную часть исламского мира. Во-первых, он представляется как лидер мусульман Российской Федерации. Вот это надо понимать очень хорошо.

С. Бунтман Опять же и не только Северного Кавказа.

А. Венедиктов Да, да, да. Я говорю, Российской Федерации.

С. Бунтман Я хотел подчеркнуть.

А. Венедиктов Да, конечно. И, естественно, его интересы геополитические уже. Это правда. И в этом смысле Эрдоган как лидер, стареющий султан соперник молодого, энергичного Рамзана. Правда же. Вы знаете, это лежит как бы на периферии на всей этой истории: НАТО, Украина, Казахстан. Но, на самом деле, если смотреть скучно каждый день на международную деятельность Рамзана Кадырова… Мало кто помнит, что аэропорт «Грозный» – международный аэропорт, на самом деле.

С. Бунтман Но все-таки Кадыров и формальный, и по сути подчиненный, скажем так, президента России.

А. Венедиктов Он подчиненный президента Путина, это правда. Ну и что? Кому это мешало? Так это в интересах России, чтобы твой генерал стал главой всех мусульман. Разве нет? Русский мир – это же широкое понятие. Разве нет?

С. Бунтман Разве да. Может ли пехотинец стать имамом после смены власти в Российской Федерации?

А. Венедиктов Слово «имам» я имел в виду в исторической перспективе, а не в религиозной. Сейчас начнется игра вокруг слов. Неинтересно.

С. Бунтман Глава, как теперь говорят во всех республиках.

А. Венедиктов Он пытается уже сейчас при Владимире Путине позиционировать себя как духовный лидер всех мусульман России, как человек, который является контактером Путина в Арабских Эмиратах, я уже говорили, с саудитами и так далее и так далее. Выгодно ли это государству, в главе которого стоит Путин? Да. Для этого не нужно умирать.

С. Бунтман Друзья мои, спасибо вам большое. Читайте книги, слушайте и спорьте. А мы с вами прощаемся. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. И опять же хочу подчеркнуть, что в 15 часов 5 минут будет программа «Мой район» и район этот – Братеево, а не так, как где-нибудь вы прочитали.

* Виктор Шендерович - физлицо, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире