'Вопросы к интервью

А.Нарышкин: 1206. Добрый всем день! Это, действительно, «Будем наблюдать». Алексей Нарышкин, Алексей Венедиктов здесь. Приветствуем всех. В YouTube трансляция началась на канале «Эхо Москвы». Алексей Алексеевич, здравствуйте!

А. Венедиктов Добрый день! Сергей Бунтман в отпуске еще неделю.

А. Нарышкин Давайте обратим внимание тех, кто нас смотрит в YouTube. У нас сзади есть баннер. Объясните.

А. Венедиктов Я говорил про книгу Глуховского «Пост», которую он нам подписал. За два дня вы ее раскупили. И если хотите, чтобы мы ее заказали (ее практически уже нет) пишите в чате, в СМС слово «да», еще надо — «да». Или если нет, ничего не пишите.

А сейчас мы еще все-таки достали книги Павла Палажченко. Напомню, это переводчик Горбачева и Шеварднадзе. Как раз в преддверии переговоров, которые будут на следующей неделе между Россией и НАТО и Россией и США. Он был свидетелем переговоров один на один Горбачева — Рейгана, Шеварднадзе — Бейкера о всех этих сокращениях вооружений, систем безопасности. Вот в этой книге, которые он вам подписал он приводит массу записанных за президентом всяческих изречений. Я ее вам рекомендую в нашем shop.diletant.media. У нас еще 100 экземпляров. Мы взяли в издательстве всё, что мы можем для вас сделать. С автографом Павла, он всем подписал. Так что вы можете пока книгу заказывать. Потому что мне уже пишут по поводу поста: «Где книга?» А ее нет, ее раскупили. То же самое Палажченко.

Чего там пишут — да?

А. Нарышкин Пишут, нужно. shop.diletant.media, туда заходите или пишите в чате.

А. Венедиктов Там другие наши журналы, комиксы, «Дилетант» последний, посвященный Сталину и кино.

А. Нарышкин Алексей Алексеевич, невозможно откладывать обсуждение Казахстана.

А. Венедиктов Кстати, следующий номер «Дилетанта» будет про Шамиля. Это, конечно, не Казахстан. Но, вообще, надо делать номер про Казахстан. А то сейчас выяснится, что Казахстан тоже был Лениным образован.

А.Венедиктов: Все, что мы получаем из Казахстана, все фрагментарно

А. Нарышкин По Казахстану много вопросов, там и российские интересы. Меня и, кстати, в чате тут интересует судьба Назарбаева. Где он в итоге?

А. Венедиктов Мы не знаем. Вообще всё, что идет из Казахстана от всех — от официальных, от журналистов, просто от жителей, — все очень фрагментарно. Я знаю, что некоторые слушатели подключились благодаря интернету именно из Казахстана. Я уже видел сообщения. Я вас приветствую, друзья. Берегите свои жизни, поскольку у вас стреляют без предупреждения, и мародеры ходят без предупреждения. И стреляют во все стороны без предупреждения. Аккуратней.

Все, что мы получаем из Казахстана, все фрагментарно. И слушатели «Эха Москвы» абсолютно нормальные люди большинство, должны относиться к этому скептически. Каждое сообщение надо подвергать проверке. Последнее, что мы знаем о Нурсултане Абишевиче Назарбаеве, о первом президенте Казахстана, его пресс-секретарь впервые написал с 28 декабря в своем Твиттере о том, что Назарбаев находится в Нурсултане, ведет переговоры с лидерами дружественных государство. Правда, мы не видели ни одного сообщения от лидеров дружественных государство, кроме Лукашенко, о разговоре с Назарбаевым. Мы не видели ни о разговоре с президентом Киргизии, ни о разговоре его с президентом Таджикистана, ни о разговоре с Путиным. Мы не видели сообщений даже от путинской пресс-службы. Я думаю, что мне нужно как-то попробовать получить.

Но теперь это не важно, потому что мы не знаем, мы не видим президента Назарбаева. Последние кадры, которые мы видели, это 28 декабря. Он очень плохо шел, его практически поддерживали под руки его охранник и Лукашенко. Садился в машину. Я эти кадры опубликовал в своем Телеграм-канале и в Телеграм-канале нашем новом «Минута в минуту» называется. Вы можете сами на это посмотреть, он идет еле-еле. Видно, что идет тяжело. Где он на самом деле, никто не знает. Аркадий Дубнов вчера говорил о том, что он в Китае. Еще раз: мы не знаем. Мы знаем одно: если мы собираем какие-то осколки, фрагменты, лего того, что происходит внутри Казахстана, мы видим, что самые близкие люди отстранены от власти и даже арестованы.

Я просто напомню очень коротко. Когда в 19-м году готовилась передача власти, кандидатами на передачу власти назывались не только нынешний президент Токаев, но назывался Аскара Мамин, который был назначен премьер-министром. Он снят. Назывался, соответственно, зам председателя Комитета по национальной безопасности Абиш, племенник. Он уже снят. И назывался Карим Масимов, руководитель Комитета национальной безопасности или там ФСБ плюс СВР вместе. Долгое время был вторым человеком, практически он был в течение 10 лет председателем правительства, премьер-министром, главной администрации Назарбаева и снова премьер-министром. Ну, понятно. Куда ближе?

А. Нарышкин Если мы переводим на нашу российскую почву, то…

А. Венедиктов Медведев. Это пост, который занимал Дмитрий Анатольевич Медведев. Более того, я напомню, что после того, как он перестал быть премьер-министром, его как раз Назарбаев в 16-м году назначает председателем Комитета национальной безопасности. Это, собственно, Совет безопасности, где он сам председатель, в том числе, как председатель Совбеза. То есть Медведев сейчас первый зам Путина по Совбезу, я напомню. То есть по постам мы видим… то есть настолько близкий. Он сейчас арестован — это подтверждают все. И сам Назарбаев покинул пост председателя Совбеза, хотя по закону он пожизненный… И до сих пор на сайте Совбеза — я сегодня посмотрел, — он председатель пожизненный. То есть он тоже отстранен от этой истории.

А. Нарышкин Да, это интересно.

А. Венедиктов Вот это мы знаем.

А. Нарышкин А как получается, что Назарбаев вроде бы лидер нации, елбасы — и теперь уже не очень елбасы? И раз его самого отстраняют…

А. Венедиктов Нет, он как раз очень елбасы…

А. Нарышкин До сих пор.

А.Венедиктов: Медведев демонстрировал свои президентские полномочия к концу очень активно

А. Венедиктов Да. Он как организатор первого государства. Но понятно, что эта история двоевластия, о котором все говорят, она действительна не только в этой стране, но и в нашей стране, когда Медведев был президентом, когда разъезжалось потихонечку власть. И когда элита начала колебаться. Я помню, что, собственно говоря, и господин Сурков и господин Сердюков (министр обороны) потеряли свои посты ровно потому, что с точки зрения президента, как многие говорят, они настаивали на втором сроке Медведева. Даже вот путинская элита, она начала разъезжаться. Потому что Медведев демонстрировал свои президентские полномочия к концу очень активно, очень сильно, и во внешней политике и во внутренней политике. И вот такие люди, как Сурков и Сердюков — министр обороны и первый зам главы организации, — они поддерживали продление полномочий Медведева.

А. Нарышкин Лояльные, но не тому.

А. Венедиктов Лояльные системе, но не лояльные оказались Путину, который как бы на пенсии.

И вот здесь тоже на пенсии. Смотрите, Масимов, который председатель, грубо говоря, последний пост его — это ФСБ плюс СВР, он обвинен в госизмене. То есть бывший премьер, бывший глава аппарата администрации президента и руководитель ФСБ, СВР обвинены в госизмене. В пользу какого государства, хотелось бы понять? Это все равно, что Медведева сейчас обвинять в госизмене в пользу США. А сейчас непонятно, в пользу кого — Киргизии? Китая?

Есть еще один аспект. В Казахстане считают что — и это написано, кстати, в Википедии, что Масимов — уйгур. Это национальность.

А. Нарышкин А что это значит?

А. Венедиктов Ну, мы знаем, как Китай мочит уйгуров. Он чужой.

А. Нарышкин А для казахов уйгур тоже чужой?

А. Венедиктов Чужой, совсем меньшинство.

А. Нарышкин То есть его, если я правильно понимаю, ставить во главе государства…

А. Венедиктов Нельзя. Нехорошо. Так себе. Это то, что мы знаем. Повторяю: мы много чего не знаем. Надо скептически относиться к любым заявлениям казахских властей, российских властей, американских властей, отдельных людей, журналистов. Вот это то, что мы знаем. Мы знаем, что Токаев избавляется, и мы это видим, и это складывается, от людей, которыми его окружил Назарбаев и от самого Назарбаева. Считай, он снял его с председателя, нарушив закон, Совета безопасности Казахстана.

А. Нарышкин Это же такая следующая ступень транзита.

А. Венедиктов Это следующая ступень транзита и, собственно говоря, я думаю, что у нас внимательным образом Владимир Владимирович Путин за этим следит. Хотя он все это уже знает. Еще есть такой как бы транзит в Узбекистане, есть транзит в некоторых африканский странах. Всегда детей арестовывают, близких сажают. Даже назначенные. И поэтому я не сильно верю в транзит. Конечно, от Владимира Владимировича все можно ожидать, но я не сильно верю в транзит. Думаю, что он в него перестал уже верить совсем.

А. Нарышкин Разочаровался окончательно.

А. Венедиктов Я думаю, еще в 12-м году. А кто? Там же был очень интересный выбор. Я напомню нашим слушателям, многие помнят, а некоторые нет. Был выбор между Сергеем Борисовичем Ивановым и Дмитрием Анатольевичем Медведевым. И Сергей Борисович Иванов, который тогда воспринял, что вот он уже наследник, а он себя повел относительно независимо…

А. Нарышкин Какие годы?

А. Венедиктов Это у нас был 6-й–7-й, когда Путин выбирал. И как только он повел себя относительно независимо, и вокруг него стал складываться как бы его политический клан, он немедленно потерял возможность стать наследником. Путин понимал, что он одинокого, несамостоятельного а все равно… Власть, она… «Вот ты сидишь в кресле — это мне рассказывал один высокопоставленный чиновник, — ты не понимаешь, ты садишься в кресло: слева у тебя — генеральный прокурор, ФСБ (телефоны прямые), справа у тебя — министр иностранных дел, министр культуры… И ты можешь всё. Башку сносит сразу, особенно у человека неподготовленного». «Вот я как сел, — говорит мне этот чиновник — ага, и я посмотрел на эту батарею телефонов, и на нем написано: директор ФСБ, министр внутренних дел, глава правительства… Все это сносит башку».

Особенно тут надо понимать, что когда ты сидишь 30 лет у власти, как сидел Назарбаев, — у него тоже оптика сдвинутая. Ну, кто такой Токаев? Дипломат, то есть человек, который много лет жил вне Казахстана, не нарос силовыми связями, в первую очередь. Вежливый, интеллигентный, спокойный. Разве можно было от Токаева ждать Назарбаеву слов: «Стрелять без предупреждения!»? У нас Путин так не говорит? А вот тебе этот дипломат.

А. Нарышкин Слушайте, а вот Жанаозен в 11-м году — там же расстреливали.

А. Венедиктов И что про это знаем? Что, медиа, кроме «Эха», вели прямые репортажи? Нет. Ну, где-то там какая-то дыра. Кого-то постреляли. Азия.

А. Нарышкин То есть Назарбаев с Токаевым просчитался?

А. Венедиктов Он просчитался не с Токаевым. Он просчитался с транзитом. Любого поставь… Ну, мы знаем, как дети пап сносили в Средневековье. В смысле своего папу родного. Все ждали, пока папа умрет…

А. Нарышкин Власть всегда заканчивается таким?

А. Венедиктов Всегда заканчивается, потому что власть. Ты должен принимать решения сам, а не оглядываться, если у тебя по конституции или по традиции, если у тебя власть в руках, и ты можешь назначить без согласования, призвать войска иностранного государства без согласования. Чего согласовывать? Я президент. На хрена я должен звонить этому деду?

А. Нарышкин Слушайте, а столько в России мы эту тему смаковали с путинским транзитом. Все теперь, мы забываем.

А. Венедиктов Что такое «мы смаковали»? Мы же видели, что он один раз на это пошел. Но это был другой Путин, другая страна. Это еще докрымский период. Поэтому когда еще Путин был не героем нации, а президентом, поднимающим Россию с колен. Это разные вещи. То есть его уважали, но любовь он заслужил за Крым. Это был другой Путин. Когда тебя уважают — это одно, когда у тебя любовь и чепчики бросают в воздух — другое ощущение.

Поэтому, я думаю, что, конечно, он за этим следит. Конечно, он очень ловко (использую это слово) использовал этот казахстанский кризис для подготовки к переговорам между нами и США, нами и НАТО.

А. Нарышкин А как это там ввернуть?

А. Венедиктов Легко. Что Путин говорил — и я там тогда был, — на сессии ООН, это был 13-й год или 14-й по Сирии. Он говорит: «Надо вернуться к ялтинско-потсдамскому разделу мира. Что это значит? Давайте поделим мир на зоны ответственности, — говорил он США, в первую очередь, ну и Китаю. Вот я беру на себя, — это я интерпретирую, не ищите цитату — бывший Советский Союз за исключением Прибалтики. Я обещаю, что с этой территории не будет ни бандитизма, ни радикализма, ни наркотиков, ни войны. Вы там за свое отвечаете, Китай — за свой, Америка — за свое, Европа — за свое. Я — за свое. И мир будет, как и тогда, устойчив».

Ему сказали: «Парень, Рейган же сказал в 88-м году: Ялта — больше никогда. Не будем делить мир». «Ах, так! — он говорит, — Сирия. Я же за устойчивость. Карабах: я же вам сделал это. Я прекратил войну. Теперь вот это. Смотрите, там начались массовые беспорядки, и я их прекратил. Я надежны, ребята. Только отдайте мне эту территорию как бы в вассалитет. Давайте поделим. Красная линия».

А. Нарышкин Путин показывает Западу какие-то определенные кейсы.

А. Венедиктов Он давно говорит. Он их применяет, он говорит: «Вот мои успешные дела».

А. Нарышкин Мое портфолио.

А. Венедиктов Я когда разговаривал в ходе Карабаха с западными дипломатами, они говорили: «Да, он снял с нас этот груз. Он приостановил».

А.Венедиктов: Пока что в казахском кризисе мы не видим и никто не говорит — исламский фактор, антирусский фактор. их нет

А. Нарышкин Красавчик.

А. Венедиктов Да. «Мы так не можем, нужно решение парламента…». А он остановил войну, приостановил. Все же понимают, что там ничего не закончилось. Вот благодарный Пашинян, глава ОДКБ проводит это решение.

Он говорит: «Ну, вот, ребята, я же вам говорил. Ребята, это же я не с вами воюю там. Я вам показываю, что я эффективный менеджер на части территории». Кстати, важная история. Пока что в казахском кризисе мы не видим и никто не говорит — исламский фактор, антирусский фактор. их нет. Просто нету и все. Тот, кто говорит — врет. Всегда есть отдельные лозунги, но этого нет.

И он сказал: «Вот, ребята, никакой ИГИЛ*, никакая Аль-Каида* с территории Казахстана не придет».

А. Нарышкин Запрещенные в России.

А. Венедиктов Даже никакой Талибан*, объявленный террористической, не будет. Вот что он говорит. Конечно, это карта в рукаве. «Я же вам говорил, что я наведу порядок. И угроза распространения с этой территории воинственного ислама, банд в 20 тысяч, чего-то еще, — не будет, пока я там. Поэтому доверьте мне. Давайте мы это запишем. Вы отвечаете за то, чтобы вот это. А я отвечаю за то, что вот это… И все и хорошо. А Китаю отдадим вот это.

А.Венедиктов: ОДКБ до сих пор это была такая хилая, непонятная организация

А. Нарышкин Кремль сообщил о состоявшихся переговорах между Путиным и Токаевым. У них был продолжительный разговор. Токаев подробно рассказал о ситуации в Казахстане, поблагодарил за помощь партнеров по ОДКБ. Стороны договорились… Токаев выразил признательность за оказываемую помощь со стороны партнеров по ОДКБ, особенно России. И договорились провести разговор лидеров ОДКБ в формате видеоконференции Совета коллективной безопасности по ситуации в Казахстане.

Давайте про ОДКБ, кстати.

А. Венедиктов ОДКБ до сих пор это была такая хилая, непонятная организация. То есть понятный документ, но ничего ни во время событий в Карабахе, где член ОДКБ воевал с не членом ОДКБ. Ни во время событий в Киргизии. Киргизы тоже говорили — внешнее управление. Но ничего. И вот оно оживилось. И вот Путин радостно его применил. Не знаю, кому это пришло в голову. Думаю, каким-то хитрожопым советчикам, причем неизвестно, каким — белорусским, российским или, собственно, казахским. Не имеет значения. Мы теперь видим, что в случае внутренних волнений в странах ОДКБ вооруженные силы ОДКБ могут вмешиваться, объявляя о том, что это извне. То есть если бы это было до того, как Пашинян пришел к власти, это вполне возможно было обвинить — а он пришел на волне, как мы помним, массовых волнений — отправить туда войска ОДКБ. Если бы Саргсян догадался тогда. И сейчас бы они был иностранными террористами, а Пашинян бы сидел в тюрьме. В Киргизии то же самое. Чтобы было понятно.

А.Венедиктов: Это означает, с моей точки зрения, что мы возвращаемся к тому, что когда-то называлось «доктрина Брежнева»

А. Нарышкин А что это означает? Ну хорошо, вот российские войска приехали…

А. Венедиктов Это означает, с моей точки зрения, что мы возвращаемся к тому, что когда-то называлось «доктрина Брежнева». Он ее огласил, по-моему, в 68-м году. Она называлась «доктрина ограниченного суверенитета». То есть есть страны соцлагеря, есть страны Варшавского договора. И в случае, если там будет инспирированные, конечно, извне революции — бархатные, не бархатные, улица, — то мы как Советский Союз, — говорил Брежнев, — не можем это терпеть, это угроза социализму. Мы будем вводить войска». НРЗБ 68-й год, после Чехословакии. И были введены войска.

Сейчас, я считаю, возникла история «доктрина Путина» ограниченного суверенитета стран СНГ или ОДКБ или ШОС, как хотите. Но ШОС вряд ли, там Китай. Там сильно не ограничишь его суверенитет. Но это теперь инструмент. И мы видим, как радостный… Самый большой бенефициарий ввода — кто? Если вы думаете, Путин или Токаев? Нет. Лукашенко.

А. Нарышкин Ой!.. А он здесь как.

А. Венедиктов Александр Григорьевич Лукашенко. А потому что показано, как будет если народ, часть народа выйдет на улицу с требованием ухода. Войдут войска ОДКБ. Вам теперь понятен механизм? Я обращаюсь как президент страны-члена ОДКБ, говорю о том, что это поляки или литовцы (лучше литовцы, чем поляки) или эстонцы, и страны ОДКБ — потому что все эти автократы, включая Пашиняна, боятся, что у них будет то же самое, они вызывают российские войска.

А. Нарышкин То есть, грубо говоря, это внутренняя оппозиция на территории стран внутри ОДКБ…

А. Венедиктов Какая внутренняя оппозиция? У нас все за границей. У нас нет внутренней оппозиции. Ты чего?

А. Нарышкин Ростки какие-нибудь…

А. Венедиктов Все равно все инспирированы где Китаем, но мы про это говорить не будем, а где Западом коллективным.

А. Нарышкин То есть это исключительно привет внешним партнерам: Западу, Китаю. Не пытайтесь здесь никакой бузы.

А.Венедиктов: Распаковали чемоданчик ОДКБ, и стало понятно, что это инструмент внутреннего подавления

А. Венедиктов Конечно. И Лукашенко счастлив. Потому что когда он говорил, что надо войска применять, когда был пик выхода. Ему здесь в Кремле говорили: «А как это мы российские войска будем применять?» А теперь понятно, как…

А. Нарышкин То есть это распаковали этот чемоданчик.

А. Венедиктов Распаковали чемоданчик ОДКБ, и стало понятно, что это инструмент внутреннего подавления.

А. Нарышкин Это с точки зрения России хорошо, потому что Россия показывает: «Мы здесь, оказывается…».

А. Венедиктов Я же сказал, Путин использовал эту ситуацию — мы можем поговорить о бенефициариях, если это интересует наших слушателей — событий, которые продолжаются ( еще ничего не закончилось), но, безусловно, Путин как он один из бенефициариев карабахской войны, также он один из бенефициариев казахского кризиса. Конечно. Дополнительный инструмент теперь.

А. Нарышкин Вопрос из чата в YouTube: «Как вы думаете, почему Назарбаев, собственно, молчал, или его семья молчала? Неужели его изолировали?»

А. Венедиктов Я думаю, что Назарбаев молчал, потому что он все понимал, что происходит. Он понимал, что Токаев, один из бенефициариев, воспользовался этими протестами для того, чтобы политическую часть переложить на плечи окружения Назарбаева, избавиться от назарбаевсских людей.

А. Нарышкин Токаев предал Назарбаева, получается.

А. Венедиктов Ну, что такое предал?

А. Нарышкин Называйте вещи своими именами.

А. Венедиктов Президент может предать кого-то из своих сограждан. Нет, Токаев разорвал договоренности с Назарбаевым. И в этом смысле это государственный переворот. Потому что по закону, повторю, Назарбаев — пожизненный председатель Совбеза. Для того, чтобы его снять, нужно изменить закон и Конституцию. Этого не было сделано.

А. Нарышкин Ну, может быть, каким-нибудь секретным указом.

А. Венедиктов Указ не может быть, он ниже закона. Секретным законом — это сомнительно. Мы бы знали.

А. Нарышкин Ответьте окончательно в этой части на вопрос Максиму: «Токаев играет с Назарбаевым или против него?

А. Венедиктов Сейчас против. Он сейчас забирает, опираясь на страны ОДКБ, те куски власти, которые он не контролировал. Прежде всего, Назарбаев не контролировал силовиков. Мы это видели очень хорошо, когда в первый день силовики были отозваны с улиц. Он меняет Масимова, который стоят во главе силовиков. Он меня Назарбаева собой. Он меняет правительство. Отправляет в отставку не только председателя правительства, но и министра обороны, но и министра внутренних дел. 11-го — новое правительство. Посмотрим, кого он назначит.

А. Нарышкин Алексей Венедиктов. Это «Будем наблюдать». Слушаем новости и к вам вернемся скоро.

НОВОСТИ

А. Нарышкин Мы продолжаем в прямом эфире «Эха Москвы». Алексей Венедиктов, Алексей Нарышкин. «Будем наблюдать». Заходите на YouTube, смотрите нас там на канале «Эхо Москвы». Подписывайтесь на наш канал, ставьте лайки, чат используйте и СМС: +7 985 970 45 45.

Спрашивают, кстати, а Китай по отношению к Казахстану, какую роль сейчас играет?

А. Венедиктов Выжидательную. Китай претендует сейчас на то, чтобы Казахстан был в его орбите. Китайские инвестиции особенно в Южный Казахстан как раз, они чрезвычайно велики. Поэтому Китай очень аккуратно говорит о конституционных принципах, конституционных институтах, о поддержании стабильности. Как обычно.

А. Нарышкин Интервью с Токаевым планируется?

А. Венедиктов Я бы планировал… Планирует ли он. Я бы сейчас скорее, конечно, с Назарбаевым бы сделал. Но, конечно, если да, то да…

А. Нарышкин А выходы какие-то есть?

А. Венедиктов Есть, но ему сейчас не до интервью, как мы видим. Но мы готовы в любой момент.

А. Нарышкин Как вам кажется, Россия готова у себя Назарбаева приютить?

А. Венедиктов Да, конечно. У Путина к Назарбаеву личные отношения… Он когда-то говорил, что есть люди, которые очень опытные… с таким уважением, как Назарбаев удерживал страну… В каком-то другом контексте, но с видимым… А-а, была интересная история 28 декабря. Кадры видел фотографирования руководителей стран СНГ, неформального саммита. Вот они встает под знамена. И Путин и Токаев зовут Назарбаева: «Иди мол, к нам». А он не пошел. И они так руками ему: «Мол, иди к нам» — и Токаев и Путин. Он не пошел.

И можно найти в интернете эти кадры. Вроде нечего смотреть протокольные кадры. Они о многом говорят. И также как Назарбаев шел очень тяжело, когда он 28-го спускается по лестнице, его ведет охранник и Лукашенко под руки. И видно, что идет тяжело. Известно, что он не очень здоров. Ему 81 год. Он, по-моему, в Германии еще был на обследовании, на лечении этим летом пару месяцев, по-моему. Но при этом уважуха. Была. Я думаю, у Путина уважуха есть. Во-первых, Путин не любит улицы. Он с Пашиняном, скрипя зубы, разговаривает. И он такой, в этом смысле Владимир Владимирович… Вот он К Шираку так же относился, несмотря на обвинение Ширака в коррупции, к нему ездил…

А. Нарышкин А сейчас, насколько Владимиру Путину важно, что вместо Назарбаева уже окончательно Токаев становится.

А. Венедиктов А я думаю, что дело не в фамилиях. Я думаю как инструмент… Путин, на мой взгляд, один из бенефициариев этого кризиса, пока, во всяком случае, на коротко плече абсолютно точно. Во-первых, такой инструмент, как ОДКБ заработал, во-вторых, можно нашим переговорам на переговорах предъявить, что мы обеспечиваем стабильность. Вот в Карабахе стабильность, в Казахстане стабильность… Скажите, где еще? В Сирии стабильность. Еде еще? Мы готовы. Второе.

А.Венедиктов: Есть еще один фокус, на который Путин реагирует очень всегда нервно — это русскоязычное население

Третье: Казахстан — это очень важная для Путина точка, потому что помимо экономики (там какие-то копейки у нас, оборот 3% всего Россия занимает… или, наоборот, Казахстан в обороте России занимает 3% в торговле. Кажется так. В общем, мало.

Но при этом есть еще один фокус, на который Путин реагирует очень всегда нервно — это русскоязычное население, русский язык. Последние годы при Назарбаеве и первый при Токаеве, в общем, эти оба президента свою казахскую идентичность продвигали вперед. Вот переход на латиницу медленный. В новом составе парламента, насколько я понимаю, впервые не было ни одного русского этнического, у которого родной русский язык, я бы вот так сказал. Там все говорят по-русски, отличный русский у них. Но вот депутаты меджлиса* — может быть, это не так важно, тем не менее. То есть Путин на это все смотрел, нехорошо смотрел…

А. Нарышкин Казахстан уплывал, получается? Путин так это — раз! секундочку!

А. Венедиктов И во тут ему представилась возможность. И он, конечно, ею воспользовался, повторяю еще раз. Цинично со знанием дела и будет этой возможностью торговать с западными партнерами.

А. Нарышкин А у Токаева сейчас какие-то обязательства перед Путиным возникли?

А. Венедиктов Конечно, возникли. Он теперь опирается не на легитимность, полученную из рук Назарбаева, а на то, что он как суверенный государь вызвал помощь из других суверенных государств. Конечно, он обязан. Это как Пашинян, посмотри. А мы видим, как Пашинян… Вот Пашинян был нелюбим Путиным. Его привела улица. Путин этого не любит, не говоря о том, что у него были личные отношения с Саргсяном, не только с ним, а с предыдущими президентами и премьерами Армении. Ему Пашинян не нравился. Ему вообще не нравятся те, ко го приводит улица. Но… Пашинян оказался ему должен. Он о становил войну в Карабахе. Остановил историю, когда армия армянская, карабахская уже была почти сломлена в Карабахе. Остановил продвижение азербайджанских войск, давайте скажем честно.

А. Нарышкин А что Пашинян сейчас?..

А. Венедиктов А Пашинян поставил вопрос, провел решение. Он председатель ОДКБ сейчас. Армения сейчас председатель ОДКБ.

А. Нарышкин А мог ли Пашинян, будучи главой ОДКБ, сказать — нет.

А. Венедиктов Решение ОДКБ принимается единогласно. С правом вето. Да.

А. Нарышкин Слушайте, а Токаев Крым будет признавать сейчас?

А. Венедиктов Кто же знает? Кто же знает цену. Это не имеет значения. Значение имеет вот что. Мы не знаем. Мы видим слухи, часто их публикуем под рубрикой «Слухи». Это о русском населении в Казахстане. Их там 3,5 миллиона, то есть 18%. Они живут достаточно компактно. Но при этом в Алма-Ате, например, 24% русских, тех, кто называет себя русским, по переписи я имею в виду.

А почему не потребовать для них статуса, как Донбасс?

А. Нарышкин О!..

А. Венедиктов А что? Украина — унитарное государство, не федеральное. Нет, давайте федерализацию Украины, — говорит Путин. А чего? Соответственно, Казахстан тоже унитарное государство — чего не федерализовать? Есть Западный Казахстан.

А. Нарышкин Путину это зачем? Если речь идет об Украине , там можно, по крайней мере с Западом торговаться и шантажировать.

А. Венедиктов А здесь таким же образом держать центрально-азиатские республики, в частности, Казахстан как самую богатую республику под прицелом. Ну. как… Если бы я был Путиным, я бы это потребовал. Исходя из логики, сидел в его каркасе…

А. Нарышкин Если б я был султан. Да.

А. Венедиктов Если бы я думал как Путин, это логично. Особый статус второго народа. Русский мир, давайте не забывать. А кто его отменял? Люди, которые оказались за пределами границ Российской Федерации. Суки, большевики провели такие границы, как говорит Путин. Ну, слово «суки» он, может быть, проглатывает, но говорит. Провели там Ленин, Сталин эти границы. А на самом деле эти территории… Вспомним Солженицына, который говорил про Северный Казахстан. Никуда этот вопрос не делся. Будет или Путин торговать с Токаевым? Конечно, будет. Будет ли он торговать как с Януковичем? Не знаю. Ситуация другая. Но то, что у него этот инструмент в голове — сто пудов.

А. Нарышкин Про войска российские в составе группы ОДКБ, расскажите…

А. Венедиктов Я приведу один пример: одна из частей, которые направлены — это официальные агентства передают — это 45-я бригада специального назначения ВДВ. Ее воинский путь, он абсолютно боевой. Он никакой там не охранный. Это первая чеченская война, вторая чеченская война. Южная Осетия, присоединение Крыма, Сирия. Все конфликты с оборонительными, с наступательными вещами. Это ВДВ,

Более того, кто назначен командующим всех сил ОДКБ иностранных этих самых в Казахстане? Главнокомандующий российскими ВДВ Анатолий Сердюков. Не тот Сердюков, не надо путать. Как говорили, даже не однофамилец.

То есть на самом деле это наступательные абсолютно боевые части, в составе которых много награжденных боевыми наградами…

А. Нарышкин Андрей Сердюков только.

А. Венедиктов Андрей Сердюков. Анатолий — это как раз министр. Да-да. Спасибо! Андрей Сердюков, конечно. Они боевыми наградами награждены, в том числе, герой Советского Союза. Именно боевыми, не к 30-летию чего-то. То есть это боевая часть, которая готова воевать и в горных условиях и в городских условиях.

А. Нарышкин А вы понимаете, они там, в итоге воюют или наоборот?

А. Венедиктов Они сейчас не воюют. Я смотрел, где они стоят. Это, действительно, охрана. Но это охрана — вот 45-я бригада, в частности — аэропорта. Ни один самолет не может сесть или улететь. Это охрана зданий этого Комитета национальной безопасности. Не он, но тоже российские охраняют дворец президента Токаева в Нурсултане. То есть пока это охрана военных и аэропортов, коммуникационных…

А. Нарышкин Как вы понимаете, Токаев, действительно, не мог своими силами справиться с протестом?

А. Венедиктов Что мы знаем? Для нас очень важны факты, которые есть. Первое: на второй день беспорядков — давайте называть вещи своими именами; хотите, называйте революция, хотите — мятеж, хотите — беспорядки. Вот захват аэропорта Алма-Аты. Понятно, что аэропорт — это ключевая история, потому что прибывать войскам и отбывать войскам. Аэропорт охранялся помимо СОБРа воинскими частями. Туда поехали участники беспорядков, их было 43 человека. Пошел приказ неизвестно от кого сняться. И охрана снялась. И эвакуировала аэропорт. Ребята, вас там было не 45, скажем мягко. Они все через 11-е ворота, так называемые задние ворота, они все сами ушли и пассажиры. То есть там никто не захватывал аэропорт в бою. Потом его погромили, это были чистые погромщики, мы видим. Разбивали раковины и унитазы в туалетах аэропорта, грабили Duty Free, забирали косметику, вина разные. И ушли. Они ушли. Не надо нам рассказывать, что аэропорт был освобожден. Это неправда. Они сели в три грузовика или в два и уехали. То есть им дали погромить и эти вернулись. Кто дать команду освободить аэропорт? Это же не улица. Давайте не будем защищать богатеньких буратин, давайте путь банк вон ЧОПы защищают.

А.Венедиктов: Не надо нам рассказывать, что аэропорт был освобожден

А. Нарышкин Это стратегический важный…

А. Венедиктов Абсолютно. Кто дал команду?

А. Нарышкин Кто дал?

А. Венедиктов Кто арестован? Кто с Масимом арестован? Мы не знаем. Кто увел буквально полицию с улиц Алма-Аты? Кто не ввел военные части спецназначения, которые были введены сейчас, и они введены. И они есть. Сейчас не российские войска стреляют пока, насколько я понимаю, особенно в провинции. Стреляют на поражение войска, спецподразделения Казахской армии. Напомню Казахская армия, плюс Нацгвардия — это 110 тысяч человек. Залейся!

А. Нарышкин Мы, конечно, с вами так себе военные эксперты и стратеги, но, наверное, могли вполне справиться.

А. Венедиктов Могли справиться. Но они начали действовать только тогда, когда был объявлен ввод войск ОДКБ и когда были арестованы и отстранены некоторые руководители. Поэтому мы точно знаем, что была команда сниматься с охраны стратегических сил. Просто так люди не худят.

Есть еще один момент, на который я бы хотел обратить внимание наших слушателей — на действия полиции и призывников. Дело в том, что эти люди, которые пришли в Алма-Аты — это молодые ребята из пригородов. Дело в том, что в условиях пандемии (не надо забывать про пандемию) сильно выросла безработица. Эти молодые ребята — а средний возраст казахов, чтобы вы понимали — 31 год, там огромная рождаемость. И много мигрантов, киргизов, например, которые работают в Казахстане. Это ребята из пригородов, которые без заработка реально. Вот они пришли, к ним, безусловно, присоединились погромщики, даже нет вопросов. Мы видели кадры погромов. Где-то организованные, кстати, действительно. Где-то нее организованные. Просто любое такое движение, я тебе должен сказать… Давайте возьмем три движения плюс. Это 6 января Капитолий, это «желтые жилеты» во Франции, и это BLM. Мы же видим, что помимо людей, которые искренне возмущены тем и тем, первое, что мы видим, — это бьют витрины. То есть если даже их меньшинство. Самая яркая картинка — это когда бьют витрины и растаскивают телевизоры. Это погромщики, которые громили Капитолий, которых громили Шанз-Элизе в Париже, которые в Чикаго громили главные торговые улицы. Для многих Black Lives Matter — это вот штука, когда спортсмены стоят на одном колене, благородно стоят… А для многих — это битье витрин и растаскивание. Ничего удивительного в том нет.

Так вот эти молодые ребята из деревень, из аулов, из кишлаков и из пригородов — такие же ребята служат в полиции и такие же ребята призывники казахские. Они из одной семьи можно сказать, из одного китайского слоя. Эти призваны, а эти не призваны. Эти уже вернулись, а эти еще не вернулись.

А. Нарышкин То есть вы думаете, что там сработала это нежелание в своего грубо говоря?..

А. Венедиктов В том числе, помимо команд нежелание таких же… Потому что солдатик или рядовой полицейский там, они такие же… Он завтра будет уволен, демобилизован, и он будет вот с ними. И это тоже правда. Может быть, это часть правды, но это правда.

А. Нарышкин Я читаю Токаева заявление. Например, его нападки на свободные СМИ… как так получается, что на постсоветском пространстве все говорят ровно об одном и том же? Ну, разве что за исключением Пашиняна.

А. Венедиктов Ну, ничего-ничего, и Пашинян…

А. Нарышкин И Пашинян тоже, да?

А. Венедиктов Это понятно, потому что когда ты говоришь о том, что это иностранные банды 20 тысяч человек, все должны не ставить под сомнение и это распространять. А свободные СМИ ставят под сомнение. Говорят: «А вы хоть один допрос покажите». И сейчас выяснится, что это киргизы неграмотные, которые работали на тех же газозаправках. Или лагеря, которые в горах был и 20 тысяч этих иностранцев готовили. Ну, подождите… Это же надо доказывать. А свободные СМИ, неподконтрольные, скажем — потому что есть свободные СМИ, есть оппозиционные СМИ, есть международные СМИ, которые задают вопросы: «А вы докажите. Почему мы должны вам верить?» — «Как это вы мне не верите? Я президент. А я говорю — вот так. Ничего доказывать не надо». Как не надо? Надо.

А. Нарышкин Как вы считаете, доказало ли свою эффективность отключение интернета?

А. Венедиктов Нет, не доказало. Это, наверное, большой удар по тем, кто думает, что достаточно выключить интернет, и все будет… Нет, мы видим, что оно не доказало. Потому что как только начались массовые выступления на Западе из-за газа, вот эти, экономические, сразу начали выключать интернет. Тем не менее, в центральных районах и в северных районах и даже в Павлодаре, где 60% русских, начали люди выходить. Люди живут не только интернетом. Это такое ложное представление, что люди живут интернетом. Нет. Более того, сидела бы эта молодежь в интернете… а поскольку, интернет выключили, она тоже вышла на улицы, надо это тоже понимать. А где общаться? Так они общались в интернете — диванные ребята, порно смотрели, мультфильмы смотрели…

А. Нарышкин Почему сразу порно?

А. Венедиктов Ну, что-то смотрели. Теперь нечего делать, ну, и пошли.

А. Нарышкин Казахское порно.

А. Венедиктов Интернет международный. Это важная история. Из этого надо делать вывод. Я думаю, что аналитики будут делать выводы. Теперь люди общаются как-то по-другому.

А. Нарышкин А у нас по части подавления протеста Путин какие выводы может сделать? Что эффективно, что не эффективно?

А. Венедиктов Ничего нового нет. Только если будут обсуждать, почему не сработало отключение интернета. Да там не только интернета — телевидение…

А. Нарышкин Там проводной интернет, мобильный…

А. Венедиктов Телевидение. Ссылаясь на погромщиков. Может быть, погромщики часть выключили. Там только государственный канал «Хабр-24» работал одно время.

Я думаю, что там ничего нового для Путина не было. Повторяю, если залезть в его башку, мое представление, может быть, ошибочно, ничего другого, кроме как то, что отключение интернета неэффективно, не было.

А. Нарышкин Насколько важно, чтобы у какой-то политической силы в любой стране был лидер с конкретными требованиями, который мог бы выступать?..

А. Венедиктов Это давно не так. Смотрите, и у «желтых жилетов» не было лидеров…

А.Венедиктов: Они требовали отставку правительства — получили

А. Нарышкин С другой стороны, много ли добились «желтые жилеты»?

А. Венедиктов А вот, кстати, многого добились те, кто выступил с разными требованиями в Казахстане? Это надо понимать. Они требовали заморозить цены на газ.

А. Нарышкин Откатил. Дают гарантии на полгода, что не будут трогать.

А. Венедиктов Они требовали отставку правительства — получили. Они требовал отставку Назарбаева, видимо — получили…

А. Нарышкин Слушайте, так неплохо они, получаются там…

А. Венедиктов Я про это и говорю. Вот за этим всем… Те, кто требовал в Западном Казахстане, выдвигал первые требования, в том числе, они еще требовали роспуск парламента. Сейчас посмотрим, подождем. Потому что парламент составлен был из сторонников Назарбаева. Более того, Назарбаев вел список этой своей партии. Может быть, нет, но большие шансы на то, что Токаев что-нибудь сделает с парламентом, с Конституцией, чтобы убрать назарбаевских. Он этим воспользовался. Он это не организовывал, но он очевидно этим пользуется. Так же, как и Путин это не организовывал, но он этим пользуется. Так же, как Китай это не организовывал, но он этим пользуется.

Поэтому первые протестующие, они получили, я у не говорю о том, что пограбили немножко косметические магазины. Очень плохо вот что. Никто этого не видит сейчас за этим, потому что такой информационный шум. Стало очень трудно с продуктами. То, что получаем из разных городов. Может быть, информационная служба над этим поработает. Очереди не только в банкоматы. Ну, понятно, что в банкоматы, потому что электронно не работает. Люди закупаются продуктами и продукты исчезают. Хлеб исчезает, молоко исчезает. То есть это главные дешевые продукты, которые основная часть это обиженного, скажем так, населения, они это видят. И это очень важно.

Потому что ну, хорошо, ребята, вы ввели ОДКБ, а хлеб-то где? И они начинают, и это в некоторых города есть, и начинаются если не погромы, то очереди за хлебом в магазинах. Выдавливается двери, выдавливаются стекла. А что ты сделаешь с автоматом, если хлеба нет? И вот их разбирают очень быстро. Хлеб, молоко моментально разлетается. Это важная история. Такой кризис. Как из него будет выходить Токаев, это отдельная история.

А. Нарышкин К разговору про интернет. Британский есть мониторинговый сервис Глобал чек. Они сообщают, что после 7 часов работы в Казахстане снова выключили интернет. Кстати, передает наш собственный Телеграм-канал «Минута в минуту», подписывайтесь на него.

А. Венедиктов Очень хорошо сработали ребята. «Минута в минуту» находите, подписывайтесь. Да, конечно, ничего не закончилось. Я говорю, мы сейчас комментируем разные… знаешь, как несет река — бум! — выплыла какая-то доска. Мы — про доску. Бум! — выплыл какой-то труп — мы про труп. Но она пока несет, мы еще не видим, чего она принесет.

И Путин сейчас выиграл, конечно. Это карта ему, безусловно, в плюс. Но в исторической перспективе, если казахи будут считать, что это интервенция, это не важно, что будет сделано, может быть, наши постоят и уйдут…

А. Нарышкин Осадочек останется, вы думаете.

А. Венедиктов Останется.

А. Нарышкин Обида.

А. Венедиктов Вод чужеземных войск для подавления казахской революции. Вот что будет потом.

А. Нарышкин Токаев сдал Казахстан русским.

А. Венедиктов Мы это видим по Чехословакии 68-го, по Венгрии — 56-го. И когда они побежали в НАТО — и Венгрия и Чехословакия. Я могу в следующем часе рассказать дивную историю. При Горбачеве почему чехи побежали в НАТО. Это был 68-й год. Просто документ есть такой.

А. Нарышкин Скажем про shop.diletant.media.

А. Венедиктов Мы нашли еще 100 экземпляров. Я думаю, что нам их сильно покусали, купили. Павла Палажченко, который был переводчиком Горбачева, Рейгана и Буша как раз, когда шли переговоры подобные тому, что будет на следующей неделе. Чтобы вы понимали, как разговаривают на переговорах, предлагаю вам купить эту книгу. Тем более, она с автографом. Мы подписали 100 книг у Павла. Это хорошая книга, поверьте мне. Я недавно переслал от Павла ее Ларову и Маше Захаровой на Новый год подарок. Потому что считаю, что полезная история.

А. Нарышкин Пусть учатся.

А. Венедиктов Пусть знакомятся.

А. Нарышкин Алексей Венедиктов, Алексей Нарышкин. Мы остаемся на второй час. Сейчас послушаем новости и вернемся к вам минут через 10.

НОВОСТИ

А. Нарышкин Продолжается прямой эфир «Эха Москвы». Это «Будем наблюдать». Алексей Венедиктов и Алексей Нарышкин здесь. У вас долг с прошлой части: вы обещали рассказать про то, как чехи обиделись на русских, на Советский Союз и побежали в НАТО.

А. Венедиктов Да. Нашел один документ. Наверное, его надо будет опубликовать. 1988 год. Прошло 20 лет. Письмо пишет Александр Николаевич Яковлев Горбачеву, генсеку. Он говорит: «Получили письмо от руководства Чехословакии. Они просят передать нам документы, на основании которых мы вводили войска в Чехословакию в 1968 году. Мы тогда говорили о том, что было обращение людей с просьбой ввести войска». Сейчас чехи: «Покажите нам это обращение. Мы хотим знать, кто это». 20 лет прошло. Уже там перестройка вовсю. Там перестройка, здесь перестройка. И президент Гусак по-прежнему или там генсек.

И вот эта вот история. Яковлев пишет: «Мы не можем сказать, что у нас нет этих писем, – никто нам не поверит. А давайте скажем, что страницу перевернули и давайте смотреть вперед, а не назад». Потому что они ведут расследование по вводу войск. 20 лет прошло. И когда начал рушиться в 1990 и 1991 году через 2 года Варшавский договор, чехи были одними из первых, кто обратился за просьбой в НАТО, причем они в обосновании говорили: «Мы хотим быть под защитой от интервенции, которая была у нас в 1968 год». То есть вот оно последствие.

Никто, конечно, в 1988 году еще не мог себе даже предсказать, что Варшавский договор рухнет, и страны Варшавского договора почти все побегут в НАТО. И в 1990 году никто не мог это предсказать. А у них историческая память болит.

А. Нарышкин А время не лечит.

А. Венедиктов Да. Хотя в Казахстане 20 млн жителей, а ввели мы до 5 тысяч российских войск – вообще ни о чем. В Чехословакию мы ввели в 1968 году за 60 тысяч человек. Я говорю, когда уйдет, вот этот радиоактивный след может остаться и уже в историческом преломится представлении. Угроза такая.

А. Нарышкин Мне кажется, часто вы про Путина говорите. Тактически он выигрывает?

А. Венедиктов Тактически он выиграл.

А. Нарышкин А стратегически?

А. Венедиктов А стратегически – мы не знаем.

А. Нарышкин Да. Есть риски.

А. Венедиктов Но как человек с историческим образованием могу сказать, что и Венгрия (1956 год), и Чехословакия (1969 год), и Польша (1939 год), и Латвия, Литва, Эстония (1940 год) – они все бежали потом в НАТО, вспоминая о том, что их восточный сосед когда-то ввел войска (кого-то захватил, кого-то не захватил). Что Финляндия сейчас выступила? Что, они 1940 год не помнят, войну? Уже у них было.

А. Нарышкин Они же все-таки не собираются. Они напомнили, что у них есть возможность примкнуть к НАТО.

А. Венедиктов Да, да, да. Но они выступают против запрета. Что они выступили? «Эй, ребята, погодите, мы зонтик хотим. Наш восточный сосед опять зашевелился военным образом». Это такая история. Она скорее психологическая. Существует социальная психология. Это вот про это.

А. Нарышкин Владимир Путин, по-вашему, вот так глобально понимает, что отдельные персонажи, народы могут обижаться на какую-то несправедливость и потом это вернуть?

А. Венедиктов Я думаю, что он это понимает. Но ему важно сегодня, сейчас решить некую проблему. Вот сейчас у него проблема переговоров с американцами. Он ее решает.

А. Нарышкин Про американцев или про Казахстан? Есть вопросы еще.

А. Венедиктов Ну, я не знаю. Смотри, насколько интересные вопросы.

А. Нарышкин Давайте Казахстан. Traveler спрашивает в Ютюбе и напоминает, что часть Казахстана находится на территории Европы: «Имеет ли право Казахстан со временем вступить в ЕС или НАТО?»

А. Венедиктов Я сейчас прошу спортивных болельщиков мне помочь. Правильно ли я понимаю, что футбольные казахские клубы теперь играют в европейских кубках? То есть несколько лет тому назад Назарбаев, если я правильно помню, подтвердите или опровергните, он добился, чтобы казахские футбольные команды играли в европейских кубках. По-моему, в Совете Европы казахи получили статус наблюдателя.

А. Нарышкин Помощь зала нам требуется. Напишите.

А.Венедиктов: Сейчас у него проблема переговоров с американцами. Он ее решает

А. Венедиктов Помощь зала мне требуется, да. Не готов оказался. Но то, что Казахстан хочет участвовать в европейских структурах (при Назарбаеве хотел) – это факт. Я не знаю, что ему, в частности, УЕФА удалось, не удалось. Не помню просто. И теоретически – да. Когда ты зажат между Россией, Китаем и Турцией, у тебя немного шансов. Имею в виду экономически в том числе.

Я сейчас смотрел во время перерыва производство урана. У казахов 15% мировых запасов урана, а добыча – 41% от всей добычи. Кстати, вчера стоимость урана на мировых рынках прыгнула на 8,5% из-за событий в Казахстане. Там совместные предприятия с канадскими (60 – казахи, 40 – канадцы) работают, добывают уран, продают по всему миру. Так что там страна богатая.

А. Нарышкин У нас трансляция идет на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе.

А. Венедиктов Что нам пишут про УЕФА?

А. Нарышкин Подождите.

А. Венедиктов Еще не пишут? Никто не нашел?

А. Нарышкин На канал «Эхо Москвы» подпишитесь. Про Ютюб спрашивают вас. «Чем отличается Телеграм-канал «Минута в минуту» от канала «Эхо Москвы»?» — Сергей интересуется.

А. Венедиктов Там новости. Не все новости попадают, Сергей, в эфир. Их больше. Новости отбираются. Канал «Минута в минуту» все главные новости – попадают они в эфир, не попадают они в эфир – ставит и ставит очень быстро. Более того, мы сразу запустили круглосуточную работу редакторов. Они работают. Ночью много приходит новостей.

А. Нарышкин Да, спасибо большое. Зафар Алиев нам пишет и заодно Михаил. Казахи участвуют в Кубке УЕФА. Играют под эгидой УЕФА.

А. Венедиктов В европейских кубках. Там же все кусочками. Я, кстати, чтобы не соврать, как раз в Совете Европы с казахскими политиками знакомился. Они были наблюдателями. Да, есть такое движение.

А. Нарышкин Вячеслав Васильев: «Алексей Алексеевич, глядя на то, как сносят памятники Назарбаеву, что вы думаете о желании Путина войти в историю России со знаком «плюс»?»

А. Венедиктов Я думаю, что Путин считает, что он… Я же вам рассказывал, У меня же был с ним разговор уже после Крыма. И он считает, что он уже вошел в историю со знаком «плюс» по Крыму. Если вот в учебники истории школьные. Меня же как школьного учителя истории понимает Путин. И он говорит, что да, безусловно. А дальше трактовки, последствия. Но он считает, и мы с вами знаем, что тогда в 2014 году 85% населения России… Еще раз напомню, 72% из тех, кто является противниками Путина, поддержали это решение. Это плюс, это его историческая заслуга, как он считает. Дальше последствия сами знаете. Неизвестно, что будет когда-то.

Но он считает, что это со знаком «плюс». Не засчет Казахстана. Его позиция по величию России, по восстановлению, как он считает, уважения к России. Вот это его позиция. Он продолжает эту политику. Он так считает, да.

А. Нарышкин Кто такой Аблязов и какова, по-вашему, его роль в событиях в Казахстане?

А. Венедиктов Не только Аблязов, но и Аблязов.

А. Нарышкин Это, как Токаев говорит, забугорный деятель.

А. Венедиктов Очень много людей из первого призыва назарбаевского, из людей, которые работали в правительстве при Назарбаеве, которые были близки Назарбаеву, они за эти 30 лет бежали из страны, потому что они «рассорились». Мы не знаем, как, почему, что. То есть мы представляем. И они бежали из страны, потому что их преследовали, им вешали уголовные дела. Например, бывший начальник охраны Назарбаева, руководитель его охраны, такой Коржаков, он тоже бежал, был приговорен за государственную измену. Он сейчас живет где-то там в Австрии, по-моему.

Я напомню, что муж старшей дочери Назарбаева Рахат Алиев тоже вынужден был бежать. Назарбаев развел его с Даригой Назарбаевой. Ну, Дарига сама ему сказала, что развод, но на самом деле… У них трое детей, по-моему. Он бежал, по запросу был арестован в Австрии и скончался в камере. Говорили, покончил жизнь самоубийством. Это большой вопрос про Рахата Алиева.

То есть много близких людей… Ну, Аблязов не слишком был близкий. Он был министром энергетики, если мне не изменяет память. Может, что не поделили. И они сейчас всячески, конечно, отыгрываются на Назарбаеве. Но, на самом деле, они и бывший премьер Кажегельдин (он был у нас в эфире) – это люди, которые сейчас будут пытаться взять реванш за свою разрушенную жизнь. Ну, разрушенную внутри Казахстана.

А.Венедиктов: Его позиция по величию России, по восстановлению, как он считает, уважения к России

Понятно, что министр энергетики… Я вам только про уран сказал. Это огромный бизнес. И этот Абляров, у которого, как говорили, 3 млрд долларов. Представляешь, что такое в 90-е годы 3 млрд долларов? Это как сейчас 30. Он один из этих людей, один из противников режима Назарбаева. Но при этом надо понимать, что это, конечно, никакой не демократ, никакой не либерал, никакой не прозападник и так далее.

А. Нарышкин Ну вот, кстати, «Минута в минуту» Телеграм-канал, на который мы с Венедиктовым призываем вас подписаться, чтоб быть в курсе разных событий, сообщает как раз новости про Казахстан. Племянник первого президента Казахстана Самат Абиш продолжает занимать должность первого замглавы КНБ.

А. Венедиктов Нет, он уволен. Это был указ.

А. Нарышкин Ну это вот спецслужба сообщает. И то же по агентствам я вижу.

А. Венедиктов Его не было на заседании. Был указ в первый же день – отстранение. Было отстранение.

А. Нарышкин Давайте дождемся расширения.

А. Венедиктов Еще раз повторяю, мы относимся скептически к информации, которая поступает и как из официальных источников, и как из источников анонимных. Потому что информация – это тоже оружие во внутренней борьбе.

А. Нарышкин Давайте ближе к нам сюда к Европе. Были переговоры Козака с немецкими и французскими представителями. Меня удивило, что украинцев не позвали, хотя Козак сам же после этих переговоров, которые были в Подмосковье, продолжались 4 часа, он сказал: «В следующий раз обязательно украинцев позовем»,

А. Венедиктов Потому что украинцы в Москву не поехали.

А. Нарышкин На этом уровне Ермак, глава офиса президента, представляет Украину.

А. Венедиктов Я думаю, что вряд ли главу офиса президента Украины можно увидеть в Москве. Нет, переговоры продолжают. Есть Нормандский формат. Есть двусторонний формат США-Россия, где нет Украины тоже. Мы это знаем. Ну да. В Москве считают, и Путин считает, он про это говорил, по-моему, даже публично о том, что «что говорить с украинцами, надо говорить с американцами, которые стоят за их спиной, а французы и немцы только поддерживают украинцев, тоже бессмысленно с ними говорить». Но поскольку формат существует, ну да, вот они так.

А. Нарышкин А американцы не поддерживают украинцев?

А. Венедиктов Поддерживают.

А. Нарышкин Они в какой степени поддерживают?

А. Венедиктов Что значит в какой степени они поддерживают? Они занимаются финансовой помощью и поставками летального оружия. В такой степени.

А. Нарышкин Американцы хотят, чтобы украинцы в НАТО вошли в перспективе?

А. Венедиктов Кто такие американцы? Администрация Байдена не хочет. Но администрации Байдена осталось 2 года. А дальше кто придет? Вот это разговоры, что американцы… Это мы привыкли, что у нас администрация Путина 20 лет уже и не меняется. А там у администрации Трампа было одно видение, у администрации Байдена – другое видение, у администрации третьего человека – будет третье.

Кстати, к разговору о той книге, которую я рекомендовал, Палажченко. Там видно, как администрация Рейгана сменялась администрацией Буша, а Буш был вице-президентом Рейгана, и Буш говорит Горбачеву: «Я немножко другой. У меня будет другая позиция. Я не согласен с президентом. Я не могу сказать это публично, пока он президент, но я вот здесь буду вести себя по-другому». Какие американцы? Кого вы имеете в виду? Надо же внимательным быть.

А. Нарышкин На следующей неделе переговоры в разных форматах: Россия, НАТО, ОБСЕ, Соединенные Штаты в первую очередь. Ожидания какие?

А. Венедиктов У меня никаких ожиданий нет.

А. Нарышкин Давайте по-другому спрошу. Договорятся или нет? И о чем договорятся?

А. Венедиктов Они договорятся о том, что надо строить новую систему безопасности в Европе, потому что система безопасности в Европе разрушена. Надо признать, что она разрушена во многом администрацией Трампа, потому что Трамп в этом смысле изоляционист, он не видел интереса в поддержке безопасности Европы. И его администрация выходила из разных договоров. Собственно говоря, они приняли решение и из Афганистана уйти. Байден расхлебывает те решения.

Поэтому остался только один договор. Во времена от Брежнева до Горбачева было заключено пара десятков договоров между нами и американцами. Они все разрушены. Все, кроме договора, который заключен между Обамой и Медведевым был, кроме СНВ-3 (или START Treaty). Разрушен договор об ограничении обычных войск в Европе. Разрушен договор о ракетах средней и малой дальности, в том числе в Европе. Разрушен договор так называемый о контроле по открытому небу, то есть по контролю через авиацию. Разрушен договор о фланговых ограничениях. Все разрушено.

А.Венедиктов: Администрации Байдена осталось 2 года. А дальше кто придет?

Все разрушено, кроме сокращения стратегических наступательных вооружений. Плюс добавилась кибербезопасность, кибероружие. Плюс добавился космос как оружие, который не регулировался. Плюс возникли новые формы вооружений, которые не входили в эти договоры: ракеты морского базирования, крылатые и так далее. Отдельно можно тут звать Фельгенгауэра или Гольца, или Литовкина. Они расскажут.

Надо строить систему, это правда. Надо вести переговоры, начиная как Брежнев-Никсон, грубо говоря, венские переговоры. Вот я думаю, что американцы и европейцы настроены на возрождение системы глобальной договоренности о безопасности в Европе, а не конкретно отвечать Путину на «нет, вернемся к 1997 году». Не вернутся к 1997 году.

А. Нарышкин Но Путина это устроит? Потому что у него-то список требований явно больше.

А. Венедиктов Конечно, устроит.

А. Нарышкин То есть это такая завышенная позиция.

А. Венедиктов Конечно. Потому что это реальные угрозы. Они реальные. Они реальные для безопасности и Европы, и России как части Европы. Вот это отсутствие договоренностей – это угрозы, военные в том числе. Например, постоянно идут маневры с огромным количеством кораблей у берегов Крыма. «Подождите, это украинская территория, — говорят НАТОвцы. – Мы получили добро от Украины».

Не, ребята, уже неважно, какая территория. Давайте оговорим, как это было сделано при Брежневе, а потом при Горбачеве: заходы, уровни вооружения этого корабля. Давайте оговорим, что какое-то количество маневров мы будем проводить в оговоренных пределах. Мы можем в Северном море проводить такие маневры, а вы в Балтийском – такие. Условно. Вот что Палажченко писал в своей книге, которую я рекомендовал и которую я по-прежнему рекомендую. Об этом речь идет. Это разговор не вообще. Ну а политические эти замахи – ну, хорошо.

А. Нарышкин Кстати, агентство «БелТА» государственное белорусское сообщает, что Лукашенко и Путин обсудили Казахстан.

А. Венедиктов Ну, обсудили.

А. Нарышкин И ситуацию в странах ОДКБ в целом обсудили.

А. Венедиктов Ну, обсудили.

А. Нарышкин У нас минута остается. Наверное, во второй части давайте поговорим про штурм Капитолия. Годовщина. Там, конечно, интересно. Я просто следил всю неделю за американской прессой. У них это тема номер один. Почему, как вам кажется, их это настолько перепахало?

А. Венедиктов Потому что здесь столкнулись два принципа: право народа и избранная власть. Вот народ имеет право на восстание, что записано в американской Конституции, в случае если. И весь вопрос в том, а это был тот самый случай или нет? И в данном случае какая разница между законным мятежом и незаконным мятежом? И для американца это важная история, потому что у него право на восстание записано в Конституции. Право на мятеж. И этого никогда не было. Последний раз это было во время Гражданской войны в середине 19 века, вообще-то.

Поэтому очень важно в публичном поле говорить о том, где предел и было ли это специально придумано Трампом, для того чтобы удержаться у власти, таким образом поправ волю народа.

А. Нарышкин Мы эту тему и другие продолжим во четвертой части программы «Будем наблюдать». Алексей Венедиктов здесь. Слушаем новости.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

А. Нарышкин Продолжается прямой эфир «Будем наблюдать». Алексей Венедиктов, Алексей Нарышкин. Заходите в Ютюб, смотрите наш канал, канал «Эхо Москвы», подпишитесь на него. У нас много новых зрителей, это очевидно. И подпишитесь на Телеграм-канал «Минута в минуту»: свежие новости, нашего, в том числе, собственного производства.

Про годовщину штурма Капитолия. А насколько Трамп в итоге виновен?

А. Венедиктов Это очень интересная история. Потому что глава администрации Трампа, их Вайно, что называется, он предоставил свою переписку комиссии по расследованию. Она публичная. И там у него есть переписка с теми, кто поддерживал Трампа. Например, с ведущими журналистами «Fox News». Представляешь, глава администрации переписывается. И ведущие журналисты «Fox News» пишут ему: «Послушай, надо, чтобы Трамп выступил и сказал: уйдите все из Капитолия». Это пишут люди, которые поддерживали Трампа. И он, глава администрации Медоуз, пишет им в ответ (это есть как документ): «Да, я передам президенту».

Собственно говоря, даже сторонники Трампа, причем такие ярые, требовали от него, чтобы он обратился к людям, что это мятеж незаконный, потому что они пришли в Капитолий не просто так, а помешать утверждению Байдена. Даже не так. Помешать утверждению результатов президентских выборов. А там же не только президентские. Там сенатские выборы, Палата представителей избиралась. И они все обращались к Трампу.

И, собственно говоря, насколько я знаю, не уверен, не видел, но читал, что и дочь Трампа, и сын Трампа младший тоже пишут: «Мы тоже папе говорили, что надо выступить и призвать людей покинуть Капитолий». То есть даже члены семьи Трампа, видимо, считали, что это мятеж незаконный, что это кончится плохо. Вот, собственно говоря, в чем история.

И мы видим массу мелких процессов судебных, где люди, которые входили в Капитолий, они приговариваются и к тюремному заключению, и к штрафу, и прочее, прочее, прочее. Никто не оправдан, хотя эти суды идут в разных местах и разный набор судей.

А. Нарышкин Кстати, выступал же Байден и разные чиновники по поводу годовщины штурма Капитолия. Смотрите на сайте «Эха Москвы» в блоге Карины Орловой полный перевод этой речи.

А.Венедиктов: Даже члены семьи Трампа, видимо, считали, что это мятеж незаконный, что это кончится плохо

А. Венедиктов Да, это было очень интересное выступление Байдена. Очень интересный этот подход. Да, он победитель. Мы помним о том, что это выступление действующего президента, который победил Трампа. Но в Америке есть традиция не упоминать бывшего президента, имею в виду не критиковать его. Даже Обама не критиковал Трампа. Трамп критиковал Обаму. И вот Байден, не называя фамилию Трамп…

А. Нарышкин Все всё понимают.

А. Венедиктов Да. Говорит «бывший президент» и обвиняет его. Он дословно говорит, что «его эго взяло верх над принципами демократии, что Америке несвойственно; мы не можем себе такого позволить».

А. Нарышкин Там очень интересно. К годовщине штурма Капитолия у американцев разные проводятся социологические опросы. По одному из них, только 6 из 10 американцев верят в легитимность Байдена.

А. Венедиктов Да, 35% не верят. Да, это тоже правда. При этом он президент, он продолжает исполнять, Конгресс продолжает исполнять, ему подчиняется исполнительная власть. Ну, не верят и не верят. И это есть демократия. Потому что, видимо, плохо команда Байдена доказывает. Хотя Байден сам говорит: «Смотрите, все суды, которые были в разных штатах, все пересчеты голосов в разных штатах, которые пересчитывали в том числе сторонники Трампа, все до одного – даже в Джорджии был третий ручной пересчет – доказывают, что результат правильный, посчитано правильно». И все равно не верят. Вообще, скептическое отношение к собственному правительству надо приветствовать, я считаю.

А. Нарышкин Смотрите, про Соединенные Штаты и переговоры. Сара Коннор спрашивает: «Был Договор 1993 года…».

А. Венедиктов Сара Коннор?

А. Нарышкин Да.

А. Венедиктов А я Терминатор?

А. Нарышкин. Правда, по-моему, 94-го.

А. Венедиктов Будапештский? 94-го. Неважно.

А. Нарышкин: «По гарантиям защиты. И Россия его вероломно нарушила. Не надо теперь ля-ля о расширении НАТО».

А. Венедиктов Не, расширение НАТО – чистое ля-ля, я уже говорил. И я читал все эти документы, я читал все стенограммы переговоров. Это ловкое использование отдельных фраз, вырванных из контекста.

А. Нарышкин С чьей стороны?

А. Венедиктов Со стороны российской власти. Переговоры все шли в 1990 году, когда еще существовал Варшавский договор. И ни у кого в голове не было, что Варшавский договор разлетится, что страны эти побегут в НАТО. Переговоры шли. То, о чем говорит Путин. Но он об этом не говорит. Я имею в виду, что он говорит о нерасширении исключительно по поводу объединения Германии. Еще раз, исключительно по поводу объединения Германии, по поводу ГДР.

И сначала российская власть, Горбачев и команда, говорили одно: «Давайте объединенная Германия будет нейтральным государством». На что канцлер Коль говорил: «Это наше дело решать. Мы хотим в НАТО. Мы останемся в НАТО».

И американцы говорили: «Если они скажут нейтральное, пусть будет нейтральное». Кстати, в книге Палажченко. Это Буш говорил Горбачеву: «Если они скажут нейтральное, мы против, но мы согласимся. А что мы можем сделать, если они захотят быть нейтральным? Но мы сторонники того, чтобы объединенная Германия была в НАТО. Тогда она под нашим контролем. Мы не хотим, чтобы с Германии началась война очередной раз в Европе. Пусть она будет в НАТО. Тогда мы гарантируем, что оттуда не придет война».

Дальше начинается движение позиций. Фалин, глава международного отдела ЦК, бывший посол в ФРГ, пишет письмо Горбачеву: «Давайте сделаем так, что объединенная Германия, поскольку ФРГ – член НАТО, а ГДР – член Варшавского договора, будет одновременно и там, и там». Канцлер говорит: «Это как? Как вы себе это представляете? Нет». И вот идут переговоры. И тогда Бейкер, госсекретарь США, говорит: «Правильно ли я вас понимаю, что вы не хотите, чтобы ГДР была в НАТО?» И Горбачев говорит: «Да».

И тогда летом 1990 года Коль и Горбачев договариваются – есть стенограмма переговоров, я ее на наш сайт ставил – о том, что да, объединение Германии не удержишь, решение уже есть, но на территории ГДР, даже когда уйдут советские войска, не будет иностранных войск, то есть не будет американцев, не будет англичан, хотя они войдут в НАТО, не будет носителей ядерного оружия и не будет ядерного оружия. Вот о каком нерасширении НАТО они договорились и соблюли. И на территории ГДР инфраструктура НАТО полная с ядерным оружием, с ракетоносителями и так далее не была введена. И более того, сократили там войска. И более того, одновременно речь шла о сокращении сухопутных войск, ВВС и танков.

И это все открыто. Это все есть. Вот о каком нерасширении. Никто и помыслить не мог о какой-то Венгрии, члене НАТО, о какой-то там Румынии, члене НАТО, о какой-то Чехословакии, тем более что Чехословакия распалась на Чехию и Словакию, членов НАТО. И тем более, ни о каких Литве, Латвии и Эстонии, членах НАТО. Разговора об этом не было.

Что делает нынешнее правительство? Он берет это устное обязательство по поводу ГДР (нерасширение НАТО на восток) и распространяет его дальше. Но это невозможно. И тогда Горбачеву говорили: «Ну а если страна попросится, а мы сочтем необходимым, тогда что? Вы запрещаете стране типа Финляндии стать членом НАТО. А как вы можете запретить Финляндии, суверенному государству, стать членом НАТО? Вы не можете запретить».

А. Нарышкин Кстати, удивительно много вопросов было из чата, войдет ли Финляндия в НАТО?

А. Венедиктов Нет, пока мы это не видим. Но кто мог говорить когда-то в каком-нибудь 2012 году о том, что Россия возьмет Крым?

А. Нарышкин Логично.

А. Венедиктов Не-не, давайте смотреть. Это система общей безопасности. Это безумно интересно читать, как они – это книга Олега Трояновского, он был послом на переговорах – подуровни: «А давайте вот эти ракеты. А давайте не учитывать морские».

Я рассказывал дивную историю, как в Вене при сокращении обычных сухопутных войск две дивизии наши генералы ночь переписали в морскую пехоту. Ну просто их переименовали в морскую пехоту – и они не попали под сокращение. И Буш звонит Горбачеву и говорит: «Это что было? Мы же знаем». Горбачев вызывает этих и говорит: «Вы что делаете? Вы срываете договор?» «Да какая разница? – говорят генералы. – У них же вооружение, как у морской пехоты. И американцы делают то же. Они так же крылатые ракеты в морское базирование переводили, вот эти «Томагавки», называли их по-другому, для того чтобы они не попали под сокращение. Генералы – они всюду генералы. Им свой бюджет сохранить. И как будут переговоры? Они будут вот так же сейчас вестись.

А. Нарышкин Когда Путин говорит постоянно про подлетное время, как вы думаете…

А. Венедиктов Не, не, не, я знаю. Помнишь, он меня в 2012 году мочил публично про подлетное время. Что значит, какая разница подлетное время? Вон ножом показывал: пошла ракета. На встрече с главными редакторами. Это на видео есть.

А. Нарышкин Это я знаю. Хорошее видео.

А. Венедиктов Я хочу сказать, что первый раз я прочитал про подлетное время – это рабочая запись Политбюро. Это как раз когда американцы начинают разворачивать «Першинги». Они начали разворачивать в 83-м, а решение принимали раньше, в 82-м. Еще Устинов, министр обороны, говорит: «Подлетное время «Першингов» до Москвы – 6 минут». Тогда с территории ГДР, с территории Бельгии и Великобритании – от 8 до 6 минут. Это говорит Устинов, министр обороны СССР: «6 минут – подлетное время». Уже такое есть.

А теперь это на кораблях располагается. Теперь вот эти все крылатые ракетоносители морского базирования – они же не попали в эти договоры. Поэтому какой-нибудь корабль из Черного моря или из Балтийского моря тоже может запустить. И подлетное время – 6 минут. Просто километраж проверьте.

А. Нарышкин Наши западные партнеры тоже постоянно думают про подлетное время, что мы его сокращаем и так далее? Или эта тема только здесь у Путина в голове?

А. Венедиктов Насколько я знаю, одной из тем переговоров в ответку будет: «Ну-ка расскажите про ваши «Искандеры» в Калининградской области. Какое там подлетное время до Берлина? 2 минуты? О каких 6 минутах мы говорим, когда у вас 2 минуты до столицы одной из крупных столиц НАТО? Какое подлетное время из Калининграда до Вильнюса? Не то что ракетным, вертолетным полком – 6 минут. А это столица страны НАТО». Вот так будет идти разговор поначалу. – «Давайте уж тогда по столицам НАТО посмотрим. Ваше подлетное время до любой столицы страны НАТО».

А. Нарышкин Слушайте, а переговоры же, я правильно понимаю, с одной стороны и мидовские, и военные?

А. Венедиктов Ведут мидовские. Конечно, обязательно военные. Но это переговоры Россия-США. А есть еще послы в НАТО, которые возглавит, между прочим, замминистра иностранных дел Александр Грушко. Александр Грушко был послом в НАТО. Он хорошо понимает эту структуру. Он понимает, кто там военный, кто там не военный. Поэтому это будут очень интересные переговоры, если захотят довести. Они, вообще, очень интересные.

Я вот читаю, наши издали в свое время такой сборник «Переговоры Никсон-Брежнев». Ты будешь смеяться, Никсон-Брежнев, 1972 год, и я читаю переговоры про ракеты, про ПРО, про системы безопасности в Европе, про подлетное время. 1972 год.

Слушайте, как техника изменилась за эти 50 лет. И понятно, что нужна новая система безопасности. В этом смысле, конечно, Путин прав, что нужна новая система безопасности. Я уже сказал, она разрушена. Но при этом, я думаю, что одно дело – публичные крики, а другое дело – переговоры профессионалов. Я просто видел, как это было у Брежнева с Никсоном или у Горбачева с Рейганом и Бушем.

И вы тоже это все можете прочитать. Я хочу сказать, что читайте сами. Что вы слушаете «Эхо Москвы»?

А. Нарышкин Можете смотреть «Эхо Москвы», например, для разнообразия.

А. Венедиктов Да, например.

А. Нарышкин Про Украину. Как-то сгущаются тучки над Петром Алексеевичем Порошенко. Уже арестовывают активы. Как пояснили в Государственном бюро расследований, активы «5 канала» и «Прямого канала» не арестованы, но тем не менее.

А. Венедиктов Порошенко формально продал их в ноябре.

А.Венедиктов: В этом смысле, конечно, Путин прав, что нужна новая система безопасности. Я уже сказал, она разрушена

А. Нарышкин А там же это интересно. Он подсуетился. Закон о деолигархизации был принят. И как-то там успел.

А. Венедиктов Конечно. Очевидно, что это идет политическая борьба. То есть часть из этих историй – это абсолютно политическая борьба в преддверии выборов. Уже, я думаю, всем очевидно, что Зеленский идет на второй срок, хотя он говорил: «Нет, нет, нет». А Венедиктов говорил: «Да, да, да». Он пойдет.

А. Нарышкин Мало ли что говорил Зеленский. Зеленский, по-моему, войну обещал остановить.

А. Венедиктов Нет, там, где он может, и там, где он не может. Понятно, что он понимает, что его главным противников, в любом случае, будет Порошенко. Он понимает, что за время своего президентства, естественно, его поддержка уменьшилась. Это естественным образом. Он много чего не выполнил. Да и не сильно выросло благосостояние. И он будет всегда крайним среди части населения. И Порошенко на этом фоне набирает.

Ему нужно дискредитировать Порошенко или посадить его, не дать ему возможность баллотироваться, например. Это один из способов. А посадить его… Ну что, вот Навальный сидит. Чего и Порошенко не посадить? И Масимов сидит. Можно любого. И это на постсоветском пространстве довольно неплохая история.

А. Нарышкин Рабочая, да.

А. Венедиктов Рабочая, да. А можно просто заниматься дискредитацией, рассказывать, что он агент влияния кого-нибудь.

А. Нарышкин Маркировать. Ну, как у нас маркируют иностранных агентов. Неважно, кто что делает, откуда получает деньги. Точно так же Порошенко маркировать – госизмена, предатель.

А. Венедиктов Госизмена в интересах ДНР и ЛНР причем. Обращаю на это внимание. Поэтому это внутриполитическая украинская борьба. Очевидно, она такими грязными методами ведется. А чего нет?

А. Нарышкин А России кто нужнее, если мы говорим о следующем президентском сроке, в Украине?

А. Венедиктов Вот тут я не знаю. Я думаю, что нам, в смысле российской власти, нужен слабый. Чем слабее президент, чем он более зависим от разного рода усилий, тем нам выгоднее. Что с ними марионетками разговаривать? У нас Байден там главный переговорщик по Украине. Поэтому чем слабее, чем они друг друга прогрызут, тем России лучше. России – я имею в виду российской власти.

А. Нарышкин А если по делам судить, кто круче?

А. Венедиктов А каким делам?

А. Нарышкин Я не знаю. Порошенко со своими 5 годами или вот сейчас Зеленский, у которого 2,5 года.

А. Венедиктов Смотри, я прекрасно помню, когда Порошенко был избран президентом, Путин говорил: «Отлично. Я Петра Алексеевича знаю. С ним можно разговаривать. Он понимает. С ним надо договориться».

А. Нарышкин У Порошенко тем более будь здоров государственный опыт. Он и министрами разными был.

А. Венедиктов Да. А потом: «О, Зеленский мальчик пришел. Послабее Макрона будет». Конечно. – «Вообще не имеет никакого опыта. Мы его разведем». Надо понимать, что Российское государство враждебно Украинскому государству. Поэтому чем у них больше там замятно, чем у них больше там слабостей, тем Российскому государству лучше. Ну, естественно, лучше. Мы еще поможем, чего-нибудь там им вкинем.

Нам выгодно, чтобы Зеленского сейчас, действующего президента, щуняли за то, что он нарушает демократию. Вот, между прочим, за Порошенко, когда Порошенко начали это самое, там же и Европарламент выступил, обратили внимание. И когда Зеленский запрещает телеканалы, там комиссар ОБСЕ о свободе слова против Зеленского выступил. Нам это выгодно. Это ослабляет Зеленского. Мы в войне. В гибридной, но войне.

А. Нарышкин А вы в первой части говорили, когда у нас речь была про Казахстан, про такое головокружение от успеха. У Зеленского то же самое сейчас?

А. Венедиктов Не знаю. Я за внутренней политикой Украины слежу постольку-поскольку, когда это выливается и затрагивает нашу внутриполитическую жизнь. Но я так понимаю, что Зеленский очень напряжен, потому что, во-первых, непонятно, как будет себя вести Россия. А что ему делать, если российские войска пойдут? А что ему делать, если будут провокации? Отбомбят жилые кварталы Донбасса неизвестные. Что ему делать?

А слева у него – Медведчук, справа – Порошенко. То есть он политически вроде бы как бы и контролирует, а с другой стороны, вон смотри, как Назарбаев… Все ближайшие соратников первого срока и председатель парламента, и Совбез – все уже отодвинуты. Пришли другие. Я имею в виду политические соратники, а не люди из «95 Квартала». И даже его глава администрации Богдан – его противник, его глава парламента первого, где у него был 71% мест, – его противник, сторонники Майдана Порошенко, Тимошенко, Яценюк – его противники. Коалиция складывается.

А.Венедиктов: Ему нужно дискредитировать Порошенко или посадить его, не дать ему возможность баллотироваться

А. Нарышкин Просят вас вернуться в Казахстан и скорее о последствиях для нас здесь в России. Вадим Сергеев: «Каковы возможные внутриполитические последствия казахстанских событий для нас, для России? Следует ли ожидать теперь пожизненного пребывания Путина на посту президента?»

А. Венедиктов Так это было до того, я говорил. Я говорил, это было до Казахстана. Казахстан в этом смысле, на мой взгляд, это иллюстрация для Путина, еще подтверждение. Я сейчас считаю – может, еще изменится, – что никакого транзита… Повторяю, транзит в головах.

Давайте я попробую сформулировать свое видение на сегодня. Мое видение такое. После 2024 года Путин все равно останется первым лицом государства, какую бы должность он ни занимал. Но, скорее всего, – и это Казахстан демонстрирует – он останется президентом, никаким не председателем Госсовета, никаким не елбасы. Он останется президентом. Это не только в Казахстане. И в Африке то же самое. И в Киргизии то же самое.

Он видит, что даже назначенный преемник через какое-то время – он это видел на Медведеве – начинает вести свою собственную политику. «Не имеет значения, что он против меня. Свою собственную политику, с которой я не согласен». Вот, собственно, что случилось с Медведевым в 2011-2012 году. Он был не согласен с теми изменениями, которые Медведев вносил в его план. «Зачем тогда? Это мой план. Я его и буду осуществлять». Так что я думаю на сегодняшний день, у меня нет никаких обратных доказательств, что Путин пойдет переизбираться в 2024 году. Вот так.

А. Нарышкин Напоминают про Украину. «Там президентско-парламентское правление. Кто бы ни стал президентом, политика не изменится. Только НАТО и ЕС. Иначе люди вынесут».

А. Венедиктов Не так, конечно. Вы упрощаете. Во-первых, людям надоела война. И опросы внутриукраинские показывают, что значительная часть украинцев (половина и больше) говорит ему: «Договаривайся». Как договариваться – никто не знает. О чем договариваться – тоже никто… По большому счету, прекращение войны. На каких условиях договариваться – никто не знает. Но вот задайте украинцам вопрос: противостояние или договоренность с Россией? И даже без ДНР и ЛНР большая часть украинцев, я публиковал цифры опроса внутриукраинского, говорит: «Договаривайтесь». Уже усталость. Все тоже реально любили Назарбаева. Устали. Все реально любили Путина после Крыма.

А. Нарышкин У Назарбаева Крыма не было своего. Любили бы дальше.

А. Венедиктов Это правда. На самом деле, это правда. Такого вот события не было. Хотя надо сказать, что Назарбаев много сделал для Казахстана: и для экономического роста, и для политического роста. Он многое сделал для казахов, тут надо понимать. Это правда. Устали. Нет рывка. Нет яркости. Нет любви. Потому что событие должно было быть. Вот событие. Вот Крым – это событие. Не просто существование: чуть больше, чуть лучше, давайте материнский капитал, давайте казахский язык будем продвигать. Это тоже хорошо, но нет фейерверка, праздника. Крым – это был праздник для большинства россиян абсолютно. Это про любовь, а не про это. Поэтому да, я думаю, что Путин ищет праздник к 2024 году.

А. Нарышкин Тут интересно: увязывают события в Казахстане с украинскими различными делами. Пользователь Открытий чудных: «Казахстан спас Украину от введения российских войск?»

А. Венедиктов Ну нет конечно. Это все не так. Во-первых, я не был уверен и до сих пор не уверен, что там введение войск в том виде, в каком это обсуждают. Это способ давления. Иначе о чем говорить с американцами было? Иначе как посадить Байдена за стол переговоров.

А. Нарышкин Я так понимаю, вопрос скорее о том, что фокус переместился с украинского направления на казахское.

А. Венедиктов Сейчас вернется. На переговоры сейчас вернется в Женеву, а там будет в основном безопасность по Украине. Хотя казахский фактор существует. Ну, можно сказать, что Казахстан добавил краски и добавил осложнений. Но представить себе, что это какой-то второй фронт России… Слушайте, у нас на границе с Украиной, если я правильно помню украинские источники, 120 тысяч, а введено 5 тысяч. Да, я понимаю, элитные части, но… Не про что.

А. Нарышкин Хочет ли Кремль, как вам кажется, подкрутить сейчас гайки после Казахстана у нас здесь?

А. Венедиктов А он вне зависимости от Казахстана. Но это еще одно доказательство. «Вот смотрите, если б не подкрутили, вы что, хотите, как в Алма-Ате? Вы хотите, чтобы на Тверской и на Невском мародеры били витрины, таскали телевизоры? Вы что, вот это хотите, чтоб стреляли ночью в городе? Вы же этого не хотите, правда?»

А. Нарышкин А где подкручивать-то? Уже все, по-моему.

А. Венедиктов Ну вот историю с иностранными агентами. Я имею в виду с иностранной агентурой, а не те, у кого лейбл «иностранный агент». Ну вот. «Вы же видите, этим пользуются другие люди. Вот люди честно вышли из-за повышения цен. Они правда вышли из-за повышения цен. Кто этим воспользовался? Банды из-за рубежа 20 тысяч человек». Так и будут рассказывать.

А. Нарышкин Забугорные деятели, да, и свободные СМИ, если про Казахстан мы цитируем Токаева.

А. Венедиктов Да, это цитата.

А. Нарышкин Время наше вышло. Спасибо огромное. Это был Алексей Венедиктов. «Будем наблюдать». Shop.diletant.media – это для тех, кто любит читать. На ютюб-канал «Эхо Москвы» подпишитесь

А. Венедиктов Для тех, кто любит смотреть.

А. Нарышкин Кто любит читать свежие новости – «Минута в минуту» Телеграм-канал. И не забудьте, что сегодня в 19 часов – Юлия Латынина, а в 9 вечера Станислав Белковский.

А. Венедиктов А в следующем часе мы сейчас повторим мое интервью с Александром Ширвиндтом. Тут выяснилось, что он хохол.

А. Нарышкин Кошмар.

А. Венедиктов Мама из Одессы, папа из Харькова.

А. Нарышкин Ужасно. Лайки поставьте нам под трансляцией в Ютюбе. Спасибо. Счастливо.

* «Исламское государство» - террористическая организация, запрещённая в России. «База» («Аль-Каида») - террористическая организация, запрещённая в России. «Движение Талибан» - террористическая организация, запрещённая в России. Меджлис крымскотатарского народа - экстремистская организация, запрещённая в России.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире