'Вопросы к интервью

С. Бунтман Добрый день. Давайте понаблюдаем. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. В Москве кончаются нерабочие дни. Где-то продлевают. Где-то не продлевают. Можно ли уже оценить эффективность мер, которые принимают сейчас?

А. Венедиктов Добрый вечер всем. Начнем с того, что общие нерабочие дни были установлены федеральным правительством… Вот эта неделя – указом, а дальше каждый губернатор, глава субъекта, исходя из своего понимания и наличия ресурсов — именно в такой последовательности — принимает решение, что делать. Еще раз повторю, я не думаю, что никакой губернатор и никакой президент насчет эффективности своих мер не заблуждается. Видно, что вирус проходит по кромке поля, иногда и уходит в аут, нарушая все, я бы сказал договоренности, нет представления о том, как он должен себя вести.

С. Бунтман Удивляет.

А. Венедиктов Удивляет бесконечно. Если говорить строго по цифрам, то в Москве ничего не изменилось, как полторы тысячи госпитализировалось в среднем каждый день — так и продолжают госпитализировать. Сегодня тоже 1498. Как за 70-80 человек умирало впрямую от ковида. Впрямую пока. Так и продолжает умирать. Сегодня 93 в Москве. Поэтому по каким основаниям в Москве будут вводиться ограничения или наоборот послабления – мне трудно сказать. Я не вижу этого, честно говоря. Ну может быть у московского правительства есть какие-то свои соображения. Это в минусе. Что в плюсе. Здесь мы можем опираться только на официальные цифры. Давайте сразу оговоримся, когда я говорю уровень вакцинации, я имею в виду так же как ВОЗ – от всего населения. У нас есть игрища, потому что какие-то страны считают 18+, какие-то страны считают 12+, какие-то страны считают 16+, это все естественно разная демография и поэтому мне кажется, что как мы с вами договорились считать избыточную смертность как такой объективный фактор. Давайте мы договоримся, мы считаем от всех. От всего населения. В РФ привито от всего населения 33,8%. Двумя прививками. Я даже не беру ревакцинацию. Когда я говорю про плюс в Москве — в Москве привито 43,2. От всех. От 12,5 миллионов. Поэтому когда власти говорят, что у нас привито за 60 – да, за 61,6 — это от 18+. От 7,3 миллионов. А нас 12,5. Я уж не считаю приезжих, не приезжих и так далее. Вакцинация в Москве пошла более серьезно. Неделю назад было меньше – 4,7. 700 тысяч привилось за неделю. Это 100 тысяч в день. Может быть, исходя из этого, московские власти снимают часть ограничений. Другие не снимают. В Великом Новгороде продлились. Сейчас мы читаем, что Татарстан вводит QR-коды в общественном транспорте. Как проверять будут – не знаю. Но сам факт таков. В других странах тоже все по-разному. Новый канцлер Австрии принял следующее решение, которого у нас в России еще не было. Он говорит о том, что поскольку число зараженных растет, теперь негативных тестов отрицательных тестов недостаточно для того, чтобы пользоваться музеями и ресторанами. Или вакцинировался или переболел и у тебя большие антитела. В Австрии будет вот так. Можно взять каждую страну и посмотреть, каким образом там происходит или каждый штат. Но всем понятно, что решения принимаются разные и общего решения, что вот это эффективно, кроме вакцины, что вакцина эффективно сдерживает вирус – вот этого нет. Общего решения нет. Каждая страна, исходя из своего понимания, своей культуры, своего бэкграунда, бэкграунда правительства, принимает разные решения. Поэтому мне сказать, что эффективно, кроме вакцинирования и масочного режима, который всюду существует. Вакцинирование и масочный режим существуют в каждой стране. И продвигаются в каждой стране.

С. Бунтман Есть еще один вид игрища. Это игрища со смертностью.

А. Венедиктов Избыточная смертность, никаких игрищ там нет.

С. Бунтман На фоне ковида или…

А.Венедиктов: Суммарно все дает избыточную смертность и 96-98%, надо писать все 100 – они за счет эпидемии ковида

А. Венедиктов Не имеет значения. Все говорят и политические руководители администрации, и врачи говорят, что 95-98% избыточной смертности – это вследствие ковида. Это ковид, непосредственные осложнения после ковида, и ковид, который играет роль триггера, осложняя ваши болезни. И ковид, который отвлекает врачебные силы от других болезней. То есть суммарно все дает избыточную смертность и 96-98% избыточной смертности, а может быть и все 100, можно говорить, что все 100, я считаю, что надо писать все 100 – они за счет эпидемии ковида. Потому что говорить «он умер от ковида» — подождите, он умер не от ковида, он умер от неоказания помощи. В результате, но все равно от ковида. Поэтому это все игрища, ты абсолютно прав, давайте мы с вами договоримся, что в Москве на «Эхо Москвы» избыточную смертность мы целиком записываем за счет эпидемии. И последствий.

С. Бунтман Важно объявить критерии. Это как потери во Второй мировой войне считают. У всех критерии разные.

А. Венедиктов Конечно.

С. Бунтман Ждем «Пфайзер». Многие побегут – 50% точно.

А. Венедиктов Нет, конечно, и никак. Во-первых, мы ждем «Пфайзер», мы ждем «Модерну» мы ждем все акцептированные вакцины, которые показывают свою эффективность. И было бы хорошо, если бы вчера это объявили. Но не объявили. Но я вам приведу другой пример. Есть две страны, которые вышли из Советского Союза, где есть и «Пфайзер», и «Спутник», и «Модерна», чего хотите. Армения.

С. Бунтман Плюс китайские еще.

А. Венедиктов Все есть. РФ уровень привитости от всех 33,7. В Армении – 7. В Украине – 18,5. Это полный цикл. Тоже есть доступ. К «Пфайзеру». Поэтому вы на самом деле правы в том, то для повышения доверия это надо делать. Платно, не платно – другой разговор. И это не делается и это неправильно, мы это с вами осуждаем, как говорит Михаил Сергеевич Горбачев. Причем никакая взаимность, что за глупость. Это решает ВОЗ и Еврокомиссия. ВОЗ и Еврокомиссия не делают вакцины. Вот им приносят в мешках из разных стран, они говорят: вот эта пойдет, эта нет. Здесь нарушено, здесь нет. Взаимность с кем? Надо было просто открывать, это мне напоминает историю с болезнью СМА. Поскольку мы вчера опять с Муратовым сидели и вспоминали, бойцы вспоминают минувшие дни. Там же главная проблема в том, что лекарства от СМА не сертифицированы в РФ. Их нельзя применять в РФ законно. И вот только создание этого фонда «Круг добра» привело к тому, что можно обходить этот закон. Понимаете? Это та же самая история. Вот есть лекарства, которые могут помочь населению, которое вас избрало или не избрало. Вы руководители. Какого хрена пальцы кидать.

С. Бунтман Какая проблема, пишет слушатель.

А. Венедиктов Проблема, конечно, политическая. Конечно, сделали практически первыми, судя по всему, неплохую вакцину и решили на арапа ее внедрить, возможно, коммерчески продавать. И поскольку она у нас не прошла процедуру и протокол международной аккредитации, тогда мы и ваших не пустим. Ах так, вот это — ах, так. Я уверен, что не очень много, относительно не очень много людей будет колоться «Пфайзером» и другими. Ну и что, пусть немногие колются. Или многие. Это не имеет значения. Должна быть на рынке. Вакцина это лекарство в этом смысле, которое может спасти определенное количество жизней, уменьшить избыточную смертность.

С. Бунтман Учитываем ли мы, когда говорим о привитых, что есть и всевозможные и фальшивые сертификаты.

А. Венедиктов Откуда мы получаем информацию, это цифры ВОЗ, она говорит о реестре. Могут ли внести фальшивые в электронный реестр. Могут. Но я бы не преувеличивал количество фальшака. Относительно всего. Что такое 33% — это 50 миллионов. То есть конечно мы видим объявления в Даркнете о том, что продам фальшивый сертификат с занесением в реестр. Пойди, проверь, заносится он в реестр или нет. Поэтому в вашем вопросе отвечаю «да» — если в электронном реестре, то все сертификаты, это же оттуда берется, все сертификаты они все это сверяют с количеством исполнительных доз, минус разбитые ампулы. Там много чего. Но в Москве руководство Москвы, я уже говорил об этом в разных аспектах, Сергей Собянин он фанат цифры. Электронных услуг. Я уже говорил по хорошим поводам, по плохим поводам. Поэтому эта система, она только настраивается. На ходу. Кто ждал этой эпидемии. Руководству города выгодно, чтобы люди настоящей вакциной. Поэтому там ставятся какие-то препоны, я, честно говоря, не очень хорошо знаю, как это делается. Но наверняка есть жулики, я знаю, что сейчас в правительстве обсуждается вопрос об отягчении ответственности за продажу поддельных сертификатов во время эпидемии и за покупку.

С. Бунтман То есть и продавец, и покупатель.

А. Венедиктов Это обсуждается. Это же надо доказывать. Одними штрафами не обойдешься, что называется. Ну посмотрим, как они решат эту историю. Усиление ответственности. Эпидемия пока разгоняется и смертность в октябре избыточная будет большая, в ноябре по первой неделе – очень большая. Сейчас мы высоко стоим. И сегодня, по-моему, 41 тысяча уже выявленных. И 1188 умерших. Это впрямую от ковида. Когда вы видите эти цифры каждодневные – чтобы вы понимали – это впрямую от ковида. И там у меня в прошлом году коэффициент был 2,2. Если вы в месяц в столбик посчитаете каждый день, сколько умерло человек, в прошлом году. Прошлой осенью. Потом умножаете на 2,2 и получаете избыточную смертность, и она совпадает, как правило. Чисто математическая история. Может быть сейчас по-другому это, но в прошлом году у меня совпадало и мне разные люди из оперштаба криком кричали: где ты взял цифры, кто тебе сдал. Я говорил, что я просто посчитал в столбик и умножил на 2,2 и на 2,28. Сами можете это делать.

А.Венедиктов: Обсуждается вопрос об отягчении ответственности за продажу поддельных сертификатов и за покупку

С. Бунтман Пригласите специалиста, который скажет, как ведутся сертификаты, как заносится…

А. Венедиктов Наверное, это ваш любимый департамент информационных технологий. Ну давайте. Я записал себе. Вот врач вколол, наклеил чего-то, потом сканируется, что это вы. И куда-то уходит. Я не буду гадать, мы попросим департамент, чтобы дали нам человека, который расскажет, не раскрывая защиту. Чтобы не взламывать. Сделаем. В одном из Утренних Разворотов, чтобы побольше народу слушало, у нас там максимальная слушаемость. Чтобы пришел человек, и мы поговорим. Сейчас закончатся нерабочие дни. Хотя ДИТ работал. Тем не менее.

С. Бунтман Есть еще одна проблема. Это врачи противники прививки. Это какое-то специфическое явление или нет?

А. Венедиктов Нет. На мой взгляд, это нормально. Я хочу защитить этих людей. Кстати, я слышал в новостях, что те врачи «скорой помощи», которые массово подавали в отставку, они забрали свои заявления, кроме двоих. И они говорят, что наша задача была привлечь внимание к проблеме. Это все равно как обсуждать какое-то научное явление. Изобретение вакцины – это научное явление. И свобода обсуждения науки должна быть, в том числе в профессиональном сообществе. Врачи сталкиваются, наверное, больше, чем мы с вами с непонятными явлениями и непонятными последствиями.

С. Бунтман А если они сами не хотят прививаться.

А. Венедиктов Секундочку. Это две разные вещи. Я отвечу. Поэтому обсуждение эффективности вакцины, оно должно быть публичным, но с доказательствами. Поскольку мы говорим о научном явлении – там главное статистика, а не случай. То есть случай важен, но все знают, что главное – статистика. Как ни горько это звучит, тем не менее, это так. Это раз. Поэтому я за свободу дискуссии. Я сторонник этого. Вторая история связана с врачами, которые не хотят прививаться. Это более сложная история. А почему врачи. А учителя. Секундочку, а люди, которые беспрестанно коммуницируют, встречаются с другими людьми. Это вопрос, который в каждой стране решается по-разному. Сейчас 11, я отвечаю на ваш вопрос, но только послушайте правильно меня, не как вам хочется, а как я говорю. 11 штатов подали в суд на администрацию президента Байдена за обязательность прививок для отдельных категорий людей. Это вопрос баланса. Свобод и угроз. Если вы сидите и принимаете от людей физически почтовые отправления, и у вас проходит 110 людей, условно говоря, в день, во время эпидемии. То тогда что? И часть государств, большая часть говорит: либо ты прививаешься, либо ты не можешь работать на этой работе. Мы тебя понижаем. Или увольняем. В зависимости. Принимается такое решение на уровне государства, и идут люди в суд, кто-то выигрывает, кто-то проигрывает. Вы знаете, что Европейский суд по правам человека, там прецедентно, по-моему, с чехами. Если ошибся, поправьте. О том, что в период эпидемии можно вводить для отдельных категорий работающих, то есть коммуницирующих людей принудительные прививки или люди увольняются. Их увольняют. Врачи, на мой взгляд, это история особая. Мы все знаем, что врачи, которые идут врачевать – они сдают анализы на это, на это, на это. Как и учителя. И если у тебя у учителя анализ туберкулез – ты не будешь допущен как учитель. Это было в советское время. Это было у меня, я сдавал анализы. Эта история между свободами и угрозами. И конечно риски профессии есть и когда вы идете в какую-то профессию – вы себя добровольно ограничиваете. Вы знаете, что есть условия, при которых вы не можете исполнять эту профессию. А если она осложнится, ситуация, — то могут возникнуть иные условия. Как в эпидемию. Как в любой стране. Это не только в России, это в любой стране есть врачи в США, во Франции, я сужу по прессе, которые не хотят прививаться. И их увольняют. И они идут в суды. И вот это все. Ну а как здесь примирять. На самом деле очень сложная история, но я как руководитель команды из 110 человек, могу сказать, что когда вышли первые указы Собянина – мы собирались, принимали решение, что делать с людьми, которые отказывается по разным причинам. Не по медотводу, естественно. А по причинам неизвестным. Мы не уволили ни одного человека. За это. Но мы их ограничили. Кто-то переведен на удаленку, кто-то сидит по 8 часов в маске. Надо будет – и перчатки наденем. Мы не уволили людей, но у нас с людьми работает небольшая часть коллектива. С массой людей. Вообще мы работаем в замкнутом пространстве, мы в основном друг друга тут заражаем. Можем заразить. Поэтому всегда выбор руководителя, представьте вы руководитель и у вас начинают люди ухолить и мереть. Умирать. И вам нужно остальных спасать. Чего будете делать, расскажите.

С. Бунтман До очень многих, к сожалению, не доходит.

А. Венедиктов Это долго надо объяснять. И до меня не сразу доходит. Изменилась ситуация.

С. Бунтман Разве можно говорить сразу. Когда год прошел, полтора года.

А.Венедиктов: Обсуждение эффективности вакцины, оно должно быть публичным, но с доказательствами

А. Венедиктов Я согласен. Но у людей мозги устроены с разной скоростью. Люди к пониманию, я знаю нескольких людей, которые пришли к пониманию о необходимости вакцинирования, когда они хоронили близких. Прямо у разверстых могил: какой я идиот, я свою бабушку не заставил. Какой я идиот. Люди говорили при мне.

С. Бунтман Здесь мне понравилось, обращают внимание, что достаточно много было до пандемии противников прививок вообще.

А. Венедиктов По опросам — треть. Я как зампред Общественной палаты Москвы проводил круглый стол, сидела Люба Соболь, будущий депутат Евгений Ступин. Это было за полгода до выборов в 2019 году. И пришли родители, у которых дети пострадали от прививок. А им-то чего можно возразить. Вот конкретная мама, у меня ребенку сделана прививка от полиомиелита и в результате вот. И да, это было не очень ярко, громко. Но это было и мы тогда уже поймали настроения. Мы потом делали опросы… и поняли, что значительная часть наших родителей против прививок детям в принципе. До эпидемии еще. Это явление, которое существует. И я не говорю, что с ним надо мириться. С людьми надо разговаривать. Людям надо объяснять, спасите наши души, спасите своих детей. Потому что статистика это же наука – показывает другое. Но поскольку правильно, что уровень постсоветского невежества и недоверия к науке, которая воспитывала и советская власть и сейчас – это в основе, я тут согласен с теми, кто утверждает, что в основе лежит недоверие к науке вообще. Что лучше поговорить о том, что земля стоит на китах, кузнечиках. Неважно, на что.

С. Бунтман Понятно. Мы вам предлагаем, посмотрите внимательно, пока идут новости на наше новое предложение. А после новостей я его еще раз скажу в эфире. Сейчас перерыв небольшой.

НОВОСТИ

С. Бунтман Я обещал представить новый лот за 999 рублей. shop.diletant.media. И у нас «Полководцы московского царства» Дмитрия Володихина. И два номера «Дилетанта». «Александр Невский» и «Чингисхан, покоритель Вселенной». Так что, пожалуйста, за все это 999 рублей. Белоруссия.

А. Венедиктов Подожди. Кстати про ковид. Видимо, 15-го числа в Москве мы будем проводить в Театре современной пьесы «Дилетантские чтения», посвященные нашему номеру «Кембриджская пятерка». Вместе с Юрием Кобаладзе. И уже выставлены билеты на сайте Театра Современной пьесы. Школа Современной пьесы. Заходите на сайт и из-за ковидных ограничений только ползала будет. Естественно. Поэтому вы поторопитесь, потому что ровно через неделю, это будет понедельник вечер, если локдауна не будет, мы с Юрием Кобаладзе придем и расскажем вам и заодно расскажем, как служба внешней разведки поучаствовала в создании этого номера, какие были у нас приключения.

С. Бунтман Сегодня в 18 часов вышеупомянутый Кобаладзе будет в программе «Дилетанты» у Евгения Бунтмана. И зададимся таким вопросом: а что собственно, разыскивала в недрах Великобритании какие разведсведения.

А. Венедиктов Театр Школа современной пьесы. Школа современной пьесы, на сайт заходите и там ищите, афиша, 15 ноября – план зала и оставшиеся свободные места.

С. Бунтман Беларусь. Во-первых, встреча Лукашенко и Путина и эти как у Хичкока 39 ступеней…

А. Венедиктов 28. Известная история, она тянется несколько последних лет. История с моей точки зрения заключается в том, что перед продлением своих полномочий следующих Владимиру Путину нужно вызвать восторг и счастье, как он вызвал восторг и счастье, присоединив Крым. И этот восторг и счастье означает объединение с Беларусью. Один из вариантов. Во всяком случае, самый видный, на поверхности. Восстановление империи. Тогда это был в 14-м году Крым, а в 23-24 году это будет союз России и Белоруссии с единым всем, единым президентом, единой валютой, единым газовым рынком. И так далее. Собственно говоря, все, что он сейчас делает по отношению к Минску, я бы назвал знаешь, каким словом? – подкрадываемся. Лихим кавалерийским налетом в декабре 2019, январе 2020 года — не удалось так шугануть белорусское руководство. А я напомню вам, что был до этого в 2018 году назначен Михаил Иванович Бабич. Человек генеральской формы, который начал, в том числе как мне рассказывали в посольстве проводить встречи с командующими белорусскими округами военными. То есть он эту самую военную элиту возможно и спецслужбистскую элиту кормил, поил и обаял. И это был уникальный случай, когда президент Белоруссии Александр Григорьевич Лукашенко потребовал от Путина забрать посла. Было сочтено, что ну, да, не удалось. Это раз. Второе, было подготовлена 31 карта дорожная по объединению такого рынка, сякого. Унификации налогов. Политическая унификация, финансовая. И это было главным. И, собственно говоря, об этом Лукашенко говорил мне в интервью в декабре 2019 года, можете зайти на сайт посмотреть. Здесь он опять встал в стоп, и опять не удалось. То есть кавалерийский наскок не удался. Конечно, события августа 2020 года, президентские выборы в Белоруссии, последующие события, прежде всего значительное сопротивление значительной части белорусского народа результатам выборов привело к тому, что, конечно, Лукашенко внутри ослабел. Но к этому времени РФ уже иначе смотрела на инкорпорирование Белоруссии либо в состав, либо в общее государство. На самом деле не имеет значения. Понятно, что это такой — собираем империю. И поэтому будем подкрадываться.

А.Венедиктов: Перед продлением полномочий Путину нужно вызвать восторг и счастье. Это означает объединение с Беларусью

С. Бунтман А так хочется прямо инкорпорировать…

А. Венедиктов Ты же не услышал главное. Что Владимир Путин в 24-м году может продать своему ядерному электорату? Ну может чуть газ подрасти с нефтью, немножко доходов. Еще по тысяче рублей. Ну это каждые выборы делается или по 10 тысяч рублей. Большие деньги, между прочим, напрасно, для многих это большие деньги. Но это уже, нет новации. Но восторг и любовь, я говорю, что после того как Крым был присоединен, я помню, что впервые Путин получил в Москве больше половины. До 14-го года Путин никогда в Москве не получал больше 50% голосов. Пришедших. После Крыма, то есть этот имперский звук он есть. В душах. Это постимперский синдром, как угодно называй. У очень многих людей. Ай, молодец. И вот ему к 24-м году нужно что-то: ай, молодец. И вот на поверхности я думаю, что одним из вариантов является, тем более народ он войны не хочет, не хочет войны с Украиной, вообще воевать не хочет. Он вообще гробы получать не хочет. Война штука такая. Безвоенный захват Крыма – это о-го-го. Почти без жертв. В момент операции. А воевать где-то куда-то в сторону чего у нас, Одессы. Туда по побережью. Или на Харьков. Это будут гробы.

С. Бунтман Значит нужно…

А. Венедиктов Значит нужно о-го-го.

С. Бунтман …какой-то аншлюс.

А. Венедиктов Так я тебе про это и говорю. Нет, что такое аншлюс. Аншлюс это еще ответ населения, не надо забывать, что население аншлюс приветствовало. В 38-м году тоже.

С. Бунтман А как получить без приветствия?

А. Венедиктов Вот. Не российское население покупать, а белорусское население покупать. Ну и белорусскую элиту, естественно. Руководство армии, руководство спецслужб. То есть вот эти столпы, на которые опирается сейчас Александр Лукашенко. Не на общественные организации, не на парламент, понятно. Поэтому я думаю, что одной из этих тетрадей, которые Лукашенко вынужден был подписать – это углубление военного сотрудничества. Сейчас пойдут совместные учения, обучение в Генштабе Российской академии и Генштаба РФ молодых белорусских офицеров. Расположение наших и так далее. И вот это одна из тех «дорожных карт», на которые я обратил отдельное внимание. Да, политические карты были изъяты из этого. Объединение, создание общих органов, надорганов власти. Но военная карта осталась. Почему? – потому что Лукашенко понимает, он же понимает, он же не идиот, что никакой угрозы со стороны Польши, Латвии, Литвы, Германии для Белоруссии нет. Вторжения я имею в виду.

С. Бунтман Для него это хороший танец замечательный.

А. Венедиктов Нет. Для него это не хороший танец. Для него это плохой танец. Потому что ну вам угрожают, Александр Григорьевич, давай мы пару дивизий разместим у тебя под Минском. Российских. Смотри, как натовцы делают. Они берут 400 американских солдат и размещают их в Польше. И тогда нападение на Польшу и гибель американских солдат гипотетическая вызовет понятно какую реакцию США. А давай мы как они. Давай мы поставим туда пару батальонов. Да нет – рот. Наших погранцов поставим. Как в Армении. Напомню я. Кто же полезет-то на российских погранцов-то, например. Это же как объявить войну. Цхинвали – ну-ка вспомните миротворцев. «Казус белли» где был.

С. Бунтман Это кому-то можно, кому-то нельзя.

А. Венедиктов Об этом идет речь. Раньше было нельзя, а теперь можно. И вот эта история ему не сильно нравится, насколько я знаю. Хотя он про это очень громогласно говорит. Но она ему не сильно нравится, потому что он умный и он понимает, что тогда возникают другие риски. Кто скорее возьмет Минск. Москва или Берлин.

С. Бунтман Кто будет брать: мы или они.

А. Венедиктов Понятно, да. Но он же понимает. Не надо из него делать идиота. Это неправильно. И вот эти переговоры были очень сложные. Мало кто обратил внимание – вот переговоры, вот они по видеоконференции, подписали все как надо. Красиво говорили, мол, чего меня в Крым не зовете. Песков тут же поправил: как, у вас действующее приглашение, Александр Григорьевич, лежит, никем не отмененное. Тем не менее, поговорили. А что происходит потом? Сразу после этого.

С. Бунтман Что?

А.Венедиктов: Эта история Лукашенко не нравится. Он понимает, что возникают другие риски. Кто скорее возьмет Минск

А. Венедиктов Телефонные звонки. А теперь все свободны, а мы поговорим один на один. И один человек мне сказал, что полтора часа говорили, другой – три с половиной Неважно. Они после, когда флаги, бубны, эти ура-парады – а потом раз — и продолжали разговаривать.

С. Бунтман Так получается, да, я согласен с Паулем Зибертом…

А. Венедиктов Смешно.

С. Бунтман Что это почти сценарий присоединения Прибалтики. Базы, договоры.

А. Венедиктов Мы с Владимиром Владимировичем люди винтажные и можем основываться только на том опыте, который у нас из книжек. Видимо, читали одни и те же книжки, вы, Пауль и мы с Владимиром Владимировичем. И вот да, возможно и так. Ползуче, конечно. Подкрадываемся же.

С. Бунтман Пока Лукашенко так уконтрапупил свой народ, который протестовал, все там тихо-спокойно как бы, значит можно и теперь ползуче, как-то спокойно без опасности каких-то взрывов…

А. Венедиктов Надо понимать, что он этого не хочет. Ну что за упрощение.

С. Бунтман Кто не хочет?

А. Венедиктов Лукашенко. Лукашенко хочет остаться либо суверенным руководителем Белоруссии, именно поэтому он вдруг назначает референдум на февраль 22-го года. Хотя сначала был февраль 21-го года. А потом он вообще эту дату начал уносить куда-то. Он хочет закрепить суверенность Белоруссии, хочет остаться первым лицом. И внутри союзного государства если произойдет что-то в 23-24 годах, он хочет занять позицию два, а то и один. Он понимает, что позицию один не займет, пока Владимир Владимирович жив и здоров. Ну занять два и потом прыгнуть. А мы подползаем. Потому что задачи разные. У Путина задача – восстановление в глазах людей того, что они Постимперского синдрома и вот мы вернули кусок. Ну неважно как это будет оформлено. Как союзное государство – пожалуйста, необязательно включать в РФ. Это мы уже пережили. Ну вот, пожалуйста. И все радуйтесь и говорите мне «спасибо». А у Лукашенко задача – стать первым. Или остаться первым. Что одно и то же. И поэтому, поскольку у них разные задачи, еще раз – у них разные задачи; еще раз — я уверен, что у них разные задачи; еще раз — я знаю, что у них разные задачи. То этот процесс будет идти со скрипом. Но ресурсов у Путина сейчас много больше, чем было до августа 2020 года.

С. Бунтман Все-таки интересная стратегия, приобрести за счет какого-то фокуса 24-го года, какой-то межгалактический геморрой.

А. Венедиктов Какой геморрой? Там народ за референдум проголосует. Посчитаем, все как надо.

С. Бунтман Как в августе посчитают. Примерно так.

А. Венедиктов Я не знаю. Но какой-то взаимный референдум. Мы еще посмотрим, как Москва проголосует что называется. Так что я думаю, что это будет история, сравнимая с изменениями Конституции, по методу. Изменение Конституции 20-го года. Поправки. Не нужен был всенародный плебисцит, не нужен был с точки зрения юридической. А я вот с народом хочу посоветоваться. Как Никита Сергеевич говорил, наш товарищ. Хрущев я имею в виду. Как он говорил: а теперь проголосуем с гостями вместе. Это просто в стенограммах. Голосуют только члены ЦК. А теперь давайте проголосуем с кандидатами. А теперь вместе с гостями, иностранными делегациями. Проголосовали.

С. Бунтман Я понимаю, что мы наблюдаем. Но как-то это очень грустно. Когда до черта лысого реальных проблем у той же самой России.

А. Венедиктов Вот как мне сказал в свое время Дмитрий Анатольевич Медведев в бытность президентом, когда я ему сказал: «А чего вы все время в Сочи сидите. Воздух тут странный». «Вот когда тебя изберут президентом, — сказал мне Медведев, — тогда ты будешь выбирать, где тебе сидеть в резиденции». Сережа, когда тебя изберут президентом, тогда ты проблемы будешь решать. Ты же меня спросил Лукашенко-Путин. Я тебе отвечаю Лукашенко-Путин. Я тебе отвечаю на твой вопрос.

С. Бунтман Но мне как-то как гражданину России, отцу и деду мне очень грустно.

А. Венедиктов А что тебе грустно? Ты не хотел бы, чтобы также расцветала Беларусь…

С. Бунтман Так же — как что? Как Россия процветает?

А. Венедиктов Да.

С. Бунтман Нет, не хотел бы.

А. Венедиктов А где сейчас хуже для народа: в Белоруссии или в России?

С. Бунтман Это демагогия.

А. Венедиктов Конечно. Демагогия — это грузинская фамилия. Не надо мне…

С. Бунтман Это мегрельская фамилия. Демагогия и гегемония.

А. Венедиктов Ты маленький мегрел. Поэтому аккуратнее.

С. Бунтман Это ужасно грустно, конечно. Выбирать что, где геморройные шишки больше.

А.Венедиктов: Происходит скотство по отношению к Алексею Навальному. Давайте употребим это ласковое слово

А. Венедиктов Есть люди, которые считают, где угроз меньше, конечно.

С. Бунтман Я не думаю, что угроз будет меньше.

А. Венедиктов Увидим. Надеюсь, доживем.

С. Бунтман И это абсолютно ложный выбор, перед которым нас насильно ставят. И белорусов тоже.

А. Венедиктов И?

С. Бунтман Это констатация. Это ложный выбор.

А. Венедиктов Хорошо.

С. Бунтман И стратегически это гибельно. Не хочется, подыхая, оставлять такую страну детям и внукам. Скажу я с пафосом. Не хочется. Тоже имею право на хотелки.

А. Венедиктов Абсолютно.

С. Бунтман Мне не хочется. Я думаю, что стоит обсудить то, что происходит с Алексеем Навальным в колонии.

А. Венедиктов Мне кажется, что это обсуждение бессмысленно. Происходит скотство по отношению к Алексею Навальному. Давайте употребим это ласковое слово. Это скотство. Оно же по приему банально. Оно банально. Когда какого-то осужденного надо довести до состояния драки, чтобы его потом посадить в карцер или вывести из себя или вывести из ума, то у администрации колонии исправительной есть всякие способы. Прежде всего, опирающиеся на других заключенных. Чего мы про это не знали. Мы не знали фактуры, конечно же. Оскотинившейся. Но мы знали теоретически, опять, извините, а вас это удивляет? Меня – нет. История с пытками во ФСИНе меня гораздо больше потрясла, потому что они как бы были не очень предусмотрены всей системой, то есть они были возможны, но чтобы они массово были, — просто так пытать. Меня потрясла. Я имею в виду физические пытки. Насилие. И это часть истории со ФСИН. И история с тюремным заключением. История с тюремной, извините за это слово — культурой и отношениями между начальниками, руководителями тюрьмы и разных категорий заключенными. Не всегда Алексеи Навальные, скажем так. И в этом смысле да, это скотство. И очень важно, что это стало публичным. И давайте ужаснемся еще раз.

С. Бунтман Потому что если кто-то думал, что какие-то эксклюзивные замечательные условия политического заключенного номер один, если так говорить – то это нет.

А. Венедиктов Нет, в этом история, что это банальность, которая или скажем так возможность, которую использовали для усиления давления. Ну, для того чтобы его психологически согнуть, сломать. Надеюсь, это не удастся. Алексей – человек сильный. Тем не менее, это такая отмазка: ну он сильный, он выдержит. Нужно эту вещь делать публичной и я думаю, что нужно по-прежнему эти вещи делать публичными. Что мы и делаем. И это все, что я могу сказать. А что еще могу сказать.

С. Бунтман Все ли это, что можно сделать. Сделать публичным.

А. Венедиктов Не понял.

С. Бунтман Этим исчерпываются средства, которыми может общество или СМИ или общественные деятели могут каким-то образом это исправить.

А. Венедиктов Пока мы видим, что общественное давление в пользу Навального не эффективно с точки зрения необходимости его освобождения. Хотя продолжают говорить «Свободу Навальному». «Свободу Навальному» — это правда. Он политический заключенный. Это правда. Он получил премию Сахарова. Европейского парламента. Это правда. Но пока мы не видим никаких изменений, потому что мы получаем все в ответ одно и то же: он сидит, потому что он украл чего-то там. Не лес, чего-то другое украл. Не помню.

С. Бунтман «Ив Роше».

А. Венедиктов Украл. Он сидит как мелкий жулик. И, собственно говоря, я думаю, что внутри страны на сегодняшний день нет такой институции, которая может по этому поводу чего-то изменить. Она, к сожалению, не меняет вообще ФСИН. Ну, послушайте, вот берем случай Навального и помещаем его в общую историю. Уже несколько лет подряд Комитет по пыткам ООН, которым клянется и Сергей Викторович Лавров, и все остальные, Владимир Владимирович Путин, говорит: введите отдельно статью по пыткам как по тяжелому наказанию. По тяжелому преступлению.

С. Бунтман Уголовному.

А.Венедиктов: История с пытками во ФСИН меня гораздо больше потрясла, потому что они массово были, — просто так пытать

А. Венедиктов Не вводят. Не вводят. Мы как раз вчера это обсуждали с Муратовым. Это запрятано внутри, там, где истязания, злоупотребления служебным положением. Не вводят. Это значит, что это сознательная история. А не ай, мы забыли. Не вводят. Или одной мне кажется из историй, вот Путин будет встречаться с СПЧ в декабре, там есть достойные люди. Коля Сванидзе. Много достойных людей. Которые еще и еще раз могут говорить о том, давайте сделаем в Уголовном кодексе пытки как тяжелое преступление. Десять раз подумают с учетом камер, свидетельств. Причем пытки же не только физические. Давайте сделаем. Давайте СПЧ, ребята, скажите Владимиру Владимировичу: Владимир Владимирович, может, вы не знаете, может вам такие доклады, они большие эти доклады по Комитету по пыткам. Что у нас. Ему докладывают. Оно есть в Уголовном кодексе. Ну как же, вот статья, не помню, 117-я, пункт «г». Внутри. Давайте сделаем отдельно. Как тяжелое преступление с тяжелыми наказаниями. Особенно с применением служебного положения. Вот настоящие преступления. Вот тебе, пожалуйста. Что может сделать общественное мнение. Что могут сделать институции. Вот я сейчас говорю. Я думаю, что Муратов, то есть не думаю, я знаю. Муратов это говорил, и еще будет говорить Нобелевский лауреат мира. И будет говорить это и Путин. Ну вот да, там где ты можешь, вот по радио мы говорим. На встречах я говорю. Для меня это, нет в уголовке, это открылось для меня, то есть я в голове-то не держал, — три месяца назад.

С. Бунтман Интересно. На самом верху, то есть там, где президент Путин считают обвинения против Навального действительными. Реальными. Там же так хорошо, Путин сам так хорошо разбирается во всяких финансовых штучках. Он считает, что это реальные преступления или что действительно сидит по политике как конкурент.

А. Венедиктов Я не думаю, что Путин смотрел это дело, я имею в виду «Ив Роше» по Навальному. Не думаю. Ну вот, когда я в марте-апреле-феврале прошлом говорил, он говорил, что он сидит как мелкий жулик. Он сидит, осужденный судами. Он мелкий жулик. Не измена родине у него, мы же ему не измену родине, что он там шпион ЦРУ. Хотя это кидали. Ну о чем мы здесь говорим.

С. Бунтман Мне кажется, что это поза, что это маска. Прекрасно понимает, что это конкурент.

А. Венедиктов Каждый имеет право на свою точку зрения.

С. Бунтман Мы вам предлагаем книжку и два журнала «Полководцы московского царства». И два номера «Дилетанта». Об Александре Невском и Чингисхане. За 999 рублей. Пожалуйста, заказывайте на shop.diletant.media. А мы с вами встретимся снова в наших наблюдениях и ваших вопросах через 10-11 минут.

НОВОСТИ

С. Бунтман Мы продолжаем. И вот, конечно, нашумевшее сейчас вот это происшествие – нападение, драка в Новой Москве.

А. Венедиктов Очень много непонятного и мутного. И поначалу, надо сказать, картинка была другая. Во-первых, напавшие люди – это граждане Российской Федерации. Вообще, чтоб понятно было, Новые Ватутинки – это порядка 25-30 тысяч человек. Это по Москве очень небольшой район. И там многие друг друга знают. Напавшие – это не люди откуда-то там, это люди из Российской Федерации. Повторяю, это даже люди не с Кавказа, как поначалу говорили. Определяли по лицам, я бы сказал, по циркулям, видимо, по черепу. Это российские граждане.

Вторая история заключается в том, что, видимо, нападавшие и человек, который подвергся нападению – пока называем это так – они были знакомы. Эта история их отношений началась не на перекрестке, судя по всем, а началась раньше. Можно приводить – это делает информация служба – заявление отца ребенка с одной стороны и заявление адвоката так называемых нападавших, – видишь, я говорю аккуратно, – с другой стороны, которые перекладывают вину друг на друга. Совершенно непонятное заявление Бастрыкина, который требует переквалифицировать это нападение на покушение на убийство.

С. Бунтман Да.

А. Венедиктов Что это вдруг? Но, в любом случае, очень быстро вычислили всех участников этой драки благодаря видеокамерам, сразу хочу сказать, потому что она, видимо, завязалась еще в магазине. Мы видим кадры – они уже есть в интернете, – что инцидент завязался раньше. Здесь очень важно получить все мелочи, потому что это преступление. Или правонарушение. Я не знаю. Но я бы не торопился с выводами.

На самом деле, тут надо выслушать, во-первых, все стороны, посмотреть все записи, посмотреть, с чего все началось. Говорят, он вытащил нож и ударил ребенка. Это мы знаем со слов того, на кого напали как бы. На камерах этого нет. Значит, надо очень внимательно за этим смотреть. Это история, которая превратилась из потасовки трое на одного, четверо на одного с маленьким ребенком в какую-то более сложную и более длинную историю, в которой как эпизод является вот это.

Это так же, как, извини меня, с Рашкиным и лосем. Внимательно посмотреть. Эта история серьезная с политическим привкусом. Я имею в виду Рашкин и лось. И с политическими последствиями.

С. Бунтман А что-то появилось дополнительное про Рашкина и лося?

А. Венедиктов Идет следствие. Нет ничего дополнительного. Сам Валерий Рашкин молчит. Люди, которые выступают в его защиту, говорят совсем невнятное. Я имею в виду депутата Обухова от КПРФ. Но это понятно. Но, в любом случае, идет расследование Следственного комитета, и идет расследование Комиссии ЦК КПРФ (у них такое внутреннее правило). Поэтому ничего нового не появилось.

Я просто говорю о том, что есть само событие некое, а есть последствия, в том числе политические. Так вот последствие драки в Новых Ватутинках могло быть политическим, потому что сначала говорили, что это кавказцы, потом говорили, что это гастарбайтеры. И то, и другое – неправда. Но все подхватили. Ну а как же. Ну конечно же. Ну а кто еще? И вот это упрощение в любом случае очень опасно и в случае с Рашкиным: то ли он лося, то ли лось его, но остался привкус. Я сторонник того, что в этом надо копаться, разбираться и наблюдать внимательно за деталями.

С. Бунтман Но так должно идти правильное следствие.

А. Венедиктов Я надеюсь, что следствие будет идти правильно. Но, во всяком случае, мы за этим будем следить, потому что не там, а в соцсетях начало вспыхивать погромное настроение. А сейчас выясняется, что это российские граждане из Оренбургской области: братья, судя по всему, 21, 19 и 18 лет.

С. Бунтман Да, там что-то 2002 год рождения.

А. Венедиктов Что-то такое. Поэтому, на самом деле, еще раз повторяю, не надо заниматься самосудом. То есть мнение – конечно, но сначала хотя бы получить… Понимаешь, когда говорят «люди неславянской внешности», «люди кавказской внешности» – это я вообще не понимаю. Да, в статистике МВД есть термины «приезжие» и «иностранцы». То есть у ГУВД Москвы есть «москвичи», «немосквичи», то есть приезжие, «гастарбайтеры» и «иностранцы» отдельно. Какая разница в данном случае? То есть в этом случае была, я уверен абсолютно, неспровоцированная попытка переложить на чужих.

С. Бунтман Да, на народное единство, так скажем, переложить.

А. Венедиктов Ну да, на народное единство.

С. Бунтман Можно отметить очень большое повышение агрессивности вообще.

А. Венедиктов Сереж, видишь ли, даже мы, я имею в виду профессиональные медиа, может быть, «Эхо» меньше, потому что здесь информационная служба работает по определенным лекалам, но я вижу, во вполне престижных медиа все больше и больше строятся в информационных выпусках догадки, что бы это могло быть. «А вот, например, вы знаете, это кавказцы» или «вы знаете, вот это киргизы». Подождите секундочку. Подождите, что сгорело. У вас 2 часа еще есть. Через 2 часа стало известно.

С. Бунтман Нет, рубить с плеча – это стало обычным.

А. Венедиктов Потому что это собирает лайки.

С. Бунтман Это собирает лайки. Но, с другой стороны, очень много, просто невероятное количество агрессии и обид. Обижает смертельно всё.

А. Венедиктов Все на всё.

С. Бунтман Все на всё. Только что написали, отказался надеть маску человек, ему продавщица сказала, он подождал, разбил стекло машины за оскорбление своей личности без маски. Это просто сплошь и рядом мы видим. Агрессия просто невероятная. Вот такое дело, да.

Можно я отвечу на один вопрос, который касается меня и вакцинации?

А. Венедиктов Ты сидишь.

С. Бунтман Да. Вот вопрос: «Можно ли курить до и после вакцинации?» Можно. Это, во всяком случае, врачи не запрещают. Врачи говорят, что не надо принимать алкоголь в течение 3 дней после каждого из двух уколов.

А. Венедиктов Вообще, на самом деле, мы видим, как организм по-разному реагирует в том числе на вакцинацию, не только на болезнь. Хрен его знает.

С. Бунтман Здесь спрашивают, есть ли формальный запрет.

А. Венедиктов Нет.

С. Бунтман Формального запрета нет. Да, конечно, господин Розензафт, лучше не курить в принципе, но это так.

А. Венедиктов И не пить, и не жить.

С. Бунтман Это благие пожелания. А речь идет о формальном запрете. Вопросы, которые ваши здесь всевозможные. «Да, вот я белорус, — пишет Максим нам, — живущий в Москве. В Беларуси сейчас больше угроз, чем в России. В Минске сейчас просто опасно даже ходить по улицам. Но и из Москвы я тоже уеду, если смогу». Это такой очень интересный, я бы сказал, постскриптум к нашему разговору про объединение.

А.Венедиктов: Это решение не по России, не по «ЮКОСу», а по отношению к нижестоящему нидерландскому суду

– «В каком мошенничестве обвиняется «ЮКОС»? Что опять будет рассматривать апелляционный суд?» Вот давайте сейчас посмотрим еще нидерландский суд.

А. Венедиктов Я отсылаю вас. Очень подробно этим занимался вчера Сергей Пархоменко. И на сайте, и на Ютубе есть его вчерашняя «Суть событий», где он подробно разбирал решение суда. Решение суда, не подтвердившего вот эти 50 млрд плюс 7 млрд процентов накопившихся – это требование Верховного суда Нидерландов к нижестоящему суду разобрать одну из претензий Российской Федерации к «ЮКОСу», которая с точки зрения Верховного суда не была разобрана.

Я считаю, это замечательное решение, которое показывает нам, насколько судебная система отдельна и не зависит от политических пристрастий как система. Вы посмотрите, сколько решений было по «ЮКОСу» разных (отменяемых, не отменяемых). Движется уже, по-моему, 7 лет с 2014 года, когда пошла вот эта система арбитража нидерландского. И вот меня порадовало, потому что политически окрашенные люди с одной стороны кричали: «Давай-давай, возьмем у России 57 млрд», с другой стороны говорили: «Как же так? Это же нечестно. «ЮКОС» – мошенники». Хотелось бы юридическую историю. Вот она юридическая история.

«Мы отказываем России, — говорит Верховный суд Нидерландов в их апелляции, — в этом, в этом, в этом, а вот этот аргумент России не был изучен нижестоящим нидерландским судом. Поэтому мы вам возвращаем это дело. Вы его изучите и потом нам снова верните уже изученным». То есть это решение не по России, не по «ЮКОСу», а по отношению к нижестоящему нидерландскому суду. Так и должна работать судебная система, если есть сомнения.

С. Бунтман Скажи мне, пожалуйста, здесь действительно есть это юридическое требование чистоты, аргументированности и так далее?

А. Венедиктов Мы же видим, у голландцев требование есть.

С. Бунтман Или все-таки, как подозревают очень многие, есть политическое влияние России?

А. Венедиктов Нет, смотрите, если говорить о политическом влиянии, то легче заставить так называемого генерального адвоката правительства Нидерландов, который связан с правительством, который дает свое заключение к таким делам. И генеральный адвокат (или советник) правительства дает Верховному суду Нидерландов, есть такое правило, заключение о том, что надо подтверждать, что Российская Федерация должна выплатить 57 млрд. И около 80% вот этих записок генерального адвоката Верховный суд, как правило, за ним следует.

А здесь Верховный суд сказал: «Нет, мне все ясно. Это ясно, это ясно. А вот по этому почему не изучили?» Он же голландским судьям говорит, низшей инстанции. Он же не России это говорит и не акционерам «ЮКОСа» это говорит. Он говорит: «Вы не изучили. Вот теперь изучите и верните мне назад». И мне кажется, что эта процедура прозрачна абсолютно. Мы понимаем, что он принял, почему он принял, почему он засомневался. Потому что все должно быть чисто исследовано.

И возвращаясь или к истории с Новыми Ватутинками, или к истории с осуждением Алексея Навального. Как раз вот такого ощущения, что это справедливое и это прозрачное решение суда по Навальному, такого ощущения, я думаю, нет ни у кого, вот ни у кого вообще.

С. Бунтман Есть с точность да наоборот ощущение.

А. Венедиктов Нет, подожди, у каждого свое видение. Кто-то читал дело, кто-то не читал дело, кто-то следит по делу Навального по телеканалу «Дождь*», а кто-то следит по делу Навального по телеканалу «Вести 24». И у граждан разных складывается разное ощущение.

С. Бунтман А ты как рекомендуешь следить?

А. Венедиктов Я все смотрю. Я не могу сказать, читайте дело. Я формулирую вопросы к делу… Как ты понимаешь, я же не юрист. Я считаю, что надо подходить к этому делу и к другим делам, которые вызывают у вас интерес, как присяжный. Сомнения всегда в пользу подсудимого у присяжных. Мы помним, как должно приниматься. Мы все там «12 рассерженных мужчин» и много есть таких.

Вот я когда говорю с моими знакомыми по делу Алексея Навального, говорят: «Он же мелкий жулик. Он же украл». Я говорю: «Ты откуда взял?» – «Ну все же говорят». Я говорю: «Окей, давай посмотрим. Вот история с «Ив Роше». Вот что мы видим. Мы видим, что «Ив Роше» отказалось от претензий. Вот это мы видим. Мы видим, что человек, который подписал претензию, был уволен из «Ив Роше» в свое время. Это мы видим. Он находился в России в это время. Ну, согласись, этого недостаточно для того, чтобы обвинить человека жуликом». – «Ну, в общем, а где ты это взял?» Я говорю: «В интернете я это взял. Всюду. Это открытые источники».

А.Венедиктов: Надо подходить к этому делу и к другим делам, которые вызывают у вас интерес, как присяжный

Почему я говорю, что надо наблюдать и задаваться вопросами? Потому что каждый человек, во всяком случае, который пользуется интернетом, если ему это важно, если ему важно мнение окружающих, достаточно это изучить. Поэтому я говорю, что, с моей точки зрения, приговор Алексею Навальному не является честным, не является справедливым, не является юридическим. Это значит, что он политический. Это же так просто понять.

И когда ты сидишь за столом и разговариваешь, ты говоришь: «Секундочку, так давай признаем, что Путин его посадил по политическим мотивам, что Путин его посадил, потому что, с точки зрения Путина, он раскачивает лодку, он подзуживает молодежь, он там на деньгах ЦРУ. Но он обокрал «Ив Роше». А посадили-то его за это. Вот дайте ему госизмену». Сейчас все мне скажут: «Ты подсказываешь». Не надо им ничего подсказывать, они все знают без меня. – «Но вы же не можете это доказать».

И вот это очень важная история для людей, которые думают. Почему я говорю слово «наблюдать»? Ведь это же придумал наш слушатель название программы «Будем наблюдать». Наблюдение – это не значит неучастие. Наблюдение – это значит, что до того, как ты принял решение, ты должен составить взвешенное мнение, максимально приближенное к истине, использовав все источники и всех своих друзей, которым вы доверяете. Вот вся история.

С. Бунтман Ну вот Виктор пишет из Свердловской области: «Есть в открытом доступе видео дела по «Кировлесу». Уже смешно».

А. Венедиктов Но ему не «Кировлес». Мы про другое.

С. Бунтман Вот смотрите, Виктор, вы пишете не о самом деле, а вы пишете о видео про дело. Вы пишете уже об интерпретации.

А. Венедиктов Послушайте, но даже интерпретации ведь разные были. Поэтому всегда надо смотреть несколько интерпретаций. Мы же с вами не юристы. Но мы точно с вами свои вопросы как присяжные… Присяжные не должны быть юристами. Представьте себе, что вы присяжный. Вы для себя должны решить, Навальный – жулик или нет. Вы для себя должны решить, больше никак.

С. Бунтман Я хочу прервать и сказать, что мы не забыли, что «Дождь*» признан иноагентом. Спасибо большое.

А. Венедиктов А «Вести 24»?

С. Бунтман «Вести 24»? Нет, это внутренний агент.

А. Венедиктов Понял.

С. Бунтман Кстати, «внутренний агент» – надо ввести такое.

А. Венедиктов Тоже надо. Я дам совет.

С. Бунтман Спасибо вам за напоминание.

А. Венедиктов Спасибо.

С. Бунтман Это программа «Антиштраф».

А. Венедиктов Наши слушатели – программа «Антиштраф». Вот поэтому еще раз повторяю, не знаю, кто Путину говорил, но я с совершенно открытыми глазами и с глубоко открытыми глазами говорил ему о приговоре Навальному, и касалось его посадки как раз когда его обвинили, что он не являлся отмечаться, я говорил: «Владимир Владимирович, это несправедливо и нечестно». Такая история.

С. Бунтман Мы сейчас прервемся на новости, а потом продолжим. И в том числе будем отвечать на ваши вопросы.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

С. Бунтман Мы продолжаем. Здесь вопрос был один из редких вопросов в интернете на сайте и в разнообразных наших соцсетях: «А вот когда Меркель окончательно уйдет, она может быть «тузом» приглашена?»

А. Венедиктов Меркель точно может быть «тузом». И я безуспешно этот год пытался добиться интервью с госпожой канцлером. Мне все говорили: «Да, да, да. Все передали. Но вы ж понимаете, сейчас график такой». Я буду добиваться, конечно. Очень интересен, конечно, такой ретроспективный взгляд ее на Россию, на Европу. Но зато у нас движется история с Молдовой. И мы надеемся, что в этом году у нас будет интервью с президентом Молдовы и с министром иностранных дел Молдовы. И даже если придется полететь туда, хотя я не очень люблю сейчас летать, значит, надо будет полететь туда, оказать уважение президенту Молдовы и взять у нее интервью для вас. Ну, посмотрим.

В любом случае, я решил для таких больших, значимых персон – это был очень удачный опыт – собирать вопросы в Фейсбуке у себя. Был удачный опыт со Светланой Тихановской, где я опирался, буквально двумя ногами стоял на темах, которые задавали. Там, конечно, пришли всякие боты, как обычно. Ну, куда без них? Это жизнь такая. Но, вообще, сформировали повестку дня мне посетители моего аккаунта в Фейсбуке. Я думаю, что я вообще перейду на то, чтоб собирать там вопросы.

А.Венедиктов: Меркель точно может быть «тузом». И я безуспешно этот год пытался добиться интервью с госпожой канцлером

Это ж запись была. Конечно, иногда в прямом эфире хорошо поставленный вопрос меняет всю тему беседы. Но, к сожалению, очень много шелухи, она отвлекает, и ты уже не смотришь, потому что ты понимаешь, что там 90% шелухи. Надо же вопросы формулировать, а не сидеть. Но на запись это возможно.

С. Бунтман Здесь Светлана Кудина встревожилась: «Ведущие, вы привиты?» Да, мы привиты.

А. Венедиктов Да.

С. Бунтман И я уже стою на пороге ревакцинации.

А. Венедиктов Да, мы привиты. У нас 87% сотрудников, которые работают, привиты.

С. Бунтман Да.

А. Венедиктов Не, чуть поменьше. 82% и еще 5 переболевшие с антителами.

С. Бунтман Больше 80%, во всяком случае.

А. Венедиктов Вот мы говорим, кровавая программа вышла. Люди, которые работают на «Эхе», они сталкиваются с этой чудовищной статистикой смертей каждый день по многу раз, когда делаются выпуски новостей. Приходят и повторяют. Поэтому, естественно, на людей это оказывает влияние.

С. Бунтман Здесь вопрос был про QR-код: «Сколько действует после прививки?» Он идет на год. Но советуют ревакцинироваться через полгода. – «У вас есть на станции антиваксеры?»

А. Венедиктов Есть.

С. Бунтман Есть. Ну и что? Дальше. Антон Иванов, я действительно думал, когда точные проценты вычисляются из числа сотрудников, конечно, здесь появится с долями. Те же самые полтора землекопа любимые наши из «Страны невыученных уроков». Где-то в России умер ревакцинированный вице-мэр.

А. Венедиктов Да. Вообще, людям свойственно умирать, вне зависимости от должностей.

С. Бунтман Сейчас тебя осудят страшно за цинизм.

А. Венедиктов А что, не свойственно?

С. Бунтман: «Почему для согласия и примирения власть ограничивается памятником в Крыму? Почему бы не назвать улицу генерала Деникина, проспект Каппеля или что-нибудь в этом роде?»

А. Венедиктов Слушайте, такой вопрос вроде бы простой и вроде бы сложный.

С. Бунтман Это очень сложный вопрос, на самом-то деле.

А. Венедиктов Во-первых, памятник должен был быть открыт в прошлом году в ноябре (11 ноября, по-моему). Связано с тем, что 11 ноября 1920 года белая эскадра со 145 тысячами эмигрантов ушла. То есть это вопрос двух эскадр.

А.Венедиктов: Мы плохо знаем Крым 1920 года. Мы знаем, тут – Врангель, тут – Фрунзе. Вот это все мы знаем

Там же что Путин рассказал? Я, кстати, проверил: он прав. Это памятник якобы двум братьям. Ну, смысл памятника. На самом деле, действительно было два брата – адмиралы Беренсы. Он не очень внятно произнес фамилию. Пришлось, извините, звонить и уточнять. Один брат (старший, по-моему) командовал всем красным флотом, а младший командовал черноморской белой эскадрой. Ну, такая судьба.

Но, на самом деле, когда памятник в прошлом году еще только ставился, с двух сторон полетели стрелы в этот памятник. Союз ветеранов советских офицеров в Севастополе выступил категорически против, называя белых ушедших коллаборационистами, предателями, изменниками и так далее. А многие потомки эмигрантов, которые остаются в Европе, говорят: «Вы памятник кому ставите? Красным, которым перерезали около 50 тысяч офицеров, которые сдались, и им была обещана амнистия?» Ну, разные цифры от 30 до 50 тысяч.

И это неоднозначный памятник, конечно. Но в Крыму была своя трагедия. Вот этот русский исход, как принято говорить – это отдельная страница истории. Может, про него тоже надо делать. Но мы помним фильм «Бег», например, и роман «Бег» Булгакова. Может быть, сделать отдельно эту историю. Такой исход был виден как раз этой эскадры. Представляешь, 145 тысяч человек на эскадре эмигрировало и ушло. И не только офицеры, но и их семьи. Высоцкий играл в «Служили два товарища». Напомню вам, это про это.

Поэтому Крым мы знаем плохо и свою историю. Мы плохо знаем Крым 1920 года. Мы знаем, тут – Врангель, тут – Фрунзе. Вот это все мы знаем. Штурм Перекопа.

С. Бунтман А те махновцы, без которых бы не взяли.

А. Венедиктов Там много чего. Сейчас я про переименования. По-моему, в Севастополе – если севастопольцы слушают, поправьте меня – есть улица Белы Куна. Бела Кун – венгерский коммунист, был политкомиссаром. И именно он среди прочих, как и Розалия Землячка, принимали решение об убийстве пленных офицеров в Крыму, которые сдались. Им обещана была амнистия. И один из сторонников этого памятника предлагает переименовать улицу Белы Куна в другую улицу. Немедленно, естественно, нашлись защитники. То есть это скорее раскалывает, чем объединяет.

Поэтому гражданская война – это чудовищная вещь. Мы знаем по истории, что самые большие жестокости совершаются в гражданскую войну. Вот Бабеля почитаем. Любая гражданская война. Римская гражданская война между легионами Брута и Сената. Резали друг друга вообще без пощады. Пленных резали. Поэтому тяжелая история.

С. Бунтман Поэтому, честно говоря, я вот думал-думал вот уже почти 30 лет, что был очень правильный ход в Москве в свое время с улицами, что просто чохом в пределах Садового кольца вернули старые названия улицам.

А. Венедиктов Но это не про гражданскую войну.

С. Бунтман Смотри, что бы было, если бы переименовывали в одиночестве – ты мне напомнил просто Белой Куном – улицу Землячки (из той же Крымской области и те же расстрелы). Улица Землячки тихонько стала Большой Татарской снова.

А. Венедиктов Это да, это правильно. Но это про другое.

С. Бунтман Да. Например, почему нет улицы Деникина или улицы Каппеля?

А. Венедиктов Вы понимаете, что вызывает любое переименование, любое возведение памятника или даже доски? Это политические риски властей. Власти не хотят идти на политические риски. Особенно они не хотят идти на политические риски, давайте скажем честно, среди своего электората.

История с памятником Дзержинского вас ничему не научила, нет? Это же история, которая расколола путинско-собянинский электорат между Дзержинским и Невским. Это правда. Это история, которая расколола людей, которые поддерживали… Грубо говоря, КПРФ и чекисты поддерживали памятник Дзержинского, а Русская православная церковь поддерживала Невского. И те, и другие поддерживали Путина и Собянина. Вот вам история, которая происходит в минимальных… Хотите в Севастополе – Севастополе. Хотите где-нибудь в Липецке – в Липецке. Хотите где-нибудь на Дальнем Востоке – на Дальнем Востоке.

Вот сейчас мы занимаемся установлением памятника Андрею Дмитриевичу Сахарову в Москве. Сейчас уже, я надеюсь, на финальном ходе, на финальной ноге, что называется. Очень сильно вложился депутат Мосгордумы Володя Рыжков, этим занимается, Владимир Петрович Лукин этим занимается, внучка Сахарова.

А.Венедиктов: Мы знаем по истории, что самые большие жестокости совершаются в гражданскую войну

Уже договорились, есть поручение, мэрия согласна. Президиум Академии наук – бабах. – «А почему только Сахарову?» Вот разговор в переговорах: «А почему Сахарову? Там было у нас столько…». У нас, действительно, в одном районе 9 Нобелевских лауреатов жило. И когда мне люди говорят: «А почему только Сахарову? У нас 9 Нобелевских лауреатов», ты думаешь: «Может, нам и туда вот это вот». А когда говорим про памятник Жванецкому в Москве, говорят: «Подожди, ну он одессит. Ну что он в Москве-то?»

С. Бунтман Это очень тяжелое дело.

А. Венедиктов Это очень тяжелое дело. И люди искренне так думают. Я должен вам сказать, что история в том, что вот эти все наименования – это же символы все. И вот этот памятник в Севастополе, который Путин открывал, не без сопротивления, я вам повторяю, потому что, конечно, и Союз советских офицеров – это электорат Путина, безусловно, и там Союз казачьих атаманов, которые там белых тоже – это тоже Союз, который поддерживал Путина. Это, безусловно, вызывает этим раздражение.

Хорошо, по гражданской войне, предположим, превозмог возражения. А вот каждодневное – переименование улиц. Каппеля? Колчака? Колчака?! Палач еще тот был. Мне тут один высокопоставленный человек, который в архивах работает: «Вы себе не представляете, какой он был палач и мерзота». Лично. В общем, только ткни – и сразу получишь.

С. Бунтман Ведь это во многих, многих, многих городах России и не только городах. В Перми есть улица и сквер Розалии Землячки, в Петербурге есть улица Белы Куна.

А. Венедиктов Да, да, да. И правильно делали. Во время обсуждения памятника как раз один из монархистов, скажем так, Дворянское собрание, по-моему, говорил: «Подождите! Вы читали письмо этих советских офицеров? Это пятиминутка ненависти. Предатели! Коллаборационисты! Ушли на кораблях Антанты. Чего вам еще надо доказывать?» И это люди так думают. Это ваши соседи.

С. Бунтман И все это живо. Все это никуда не делось.

А. Венедиктов Да.

С. Бунтман Ну, как гражданская война в Испании – до сих пор до драки доходит. Хоть каждый день.

А. Венедиктов Да.

С. Бунтман Там люди горячие.

А. Венедиктов У нас своя гражданская война.

С. Бунтман Да. «А разве на Фрунзе было много крови?» Ну, мало крови, много крови…

А. Венедиктов Как вы думаете, на полководцах гражданской войны… Вы не помните, что во время гражданской войны расцвела система заложничества, когда брали в заложники и в случае чего этих заложников, невинных людей, расстреливали, топили живьем. Вы чего?

С. Бунтман Ну посмотрите, в каких выражениях пишет даже не о белых, то есть не о классовых врагах, а о мятежниках Кронштадта в докладной записке Тухачевский Троцкому. Осознать это как трагедию в нормальном понимании слова мы пока еще не можем никак.

А. Венедиктов Это правда. Я согласен.

С. Бунтман Писающего мальчика, согласен, да. Самсон разрывает пасть писающему мальчику – вот чудесный объединенный фонтан в Петергофе можно поставить. Каждый раз найдется кто-нибудь, кто станет в серьезной теме демотиватором. Но если б мы перестали смеяться над чем-нибудь, Алексей Алексеевич, и шутить, я думаю, мы все бы перемёрли слишком серьезно ко всему относиться.

А. Венедиктов Все по-разному относятся к разным темам. Поэтому я всегда осторожен в этом вопросе.

С. Бунтман Насчет вечно обижающихся. Это что, поветрие сверху или это запрос снизу?

А. Венедиктов Запрос снизу. Это во многих странах. Вот посмотрите, вот в тех странах, где развита судебная система, там вечно обижающиеся идут просто в суды. И это банально. Это не вызывает такого чувства извинения. Они не требуют извинения, они требуют привести в порядок и компенсировать. А там, где судебной системе несильно доверяют, там требуют извинений. Вот и все. Запрос снизу, конечно. Приятно, когда перед тобой человек унижается, извиняется. Это ж приятно, правда?

С. Бунтман Вот заставить унижаться всех, кто тебя якобы обижает, то есть на все реагировать. Это поиски знаков, поиски того же самого… Помнишь, когда искали сионистские знаки во всем метро.

А. Венедиктов Выйдет комикс 1 декабря «Спасти царевича Дмитрия», и там будет в исторической части дивное письмо председателя КГБ Чебрикова в ЦК КПСС. Вот по спектаклю «Борис Годунов»…

С. Бунтман А, это то, что у нас непростые отношения с Польшей, да?

А. Венедиктов И это тоже. Там тоже искали знаки. Например, в этом письме описывается, как одеты по-современному актеры – значит это намек на сегодня. Ну, почитайте, короче.

С. Бунтман Ну да. Вернулась эта обиженность. Но, кстати говоря, принятые законы той же Думой тому способствуют. Оскорбление чувств верующих вроде бы хороший закон. Свобода* вероисповедания и так далее. Но обижаются просто со страшной силой.

А. Венедиктов На самом деле, есть в этой политической истории, когда нужно было… Начиная с «Пусси Райот», когда это возникло сначала снизу, а потом это становится частью политики, то есть обязательное для других. Обижаться можно на соседей – косо посмотрел. Люди вообще обижаются. Обидчивые все. Потом это становится частью политики. И одно дело – свобода вероисповедания. Михаилу Сергеевичу Горбачеву привет, который вернул это. Напомню вам, что это благодаря Горбачеву. За собой оно тянуло, а теперь искупление.

Если говорить о том, что снизу, а не то, что цинично власть использует для борьбы с инакомыслием, я так до сих пор не могу понять, почему со страстью власть гоняется по Свидетелям Иеговы*. То есть я могу понять. У меня есть объяснение. У меня есть и мое объяснение, и объяснение тех, кто гоняется.

С. Бунтман Признанные экстремистской организацией на территории Российской Федерации.

А. Венедиктов Да. Эта история в нормальном общении за столом не имеет аргументов. А с точки зрения политики она имеет аргументы. И то же самое с чувствами верующих. У тебя возвращение свободы вероисповедания и обратная сторона этого – радикализация этой истории. А еще есть одна сторона – это реституция церковных зданий. У нас же реституция только церкви. Ну, частичная. Это же не относится к частным событиям. И когда я разговариваю, мне говорят (сами догадайтесь, кто говорит): «Это мы замаливаем грехи 70 лет советской власти». Я говорю: «А почему за мой счет?» Я не имею в виду реституцию.

С. Бунтман Да. И почему именно этот способ замаливания грехов?

А. Венедиктов Нет другого. Как люди понимают, так и замаливают.

С. Бунтман Но за твой счет и за мой счет.

А. Венедиктов Да. Это я пересказываю разговор. Но сейчас опять принято решение. Никак не могут Бутовский полигон…создать мемориал. Он в области. И в конечном итоге, насколько я знаю, Путин поднял трубку и сказал: «Все, пусть этим Собянин занимается». – «Он же в области». – «А пусть Собянин занимается». И не могут. Вот это извинение было бы. Когда еще патриарх Алексий говорил ему, что тут священников похоронено столько, сколько, типа, ваших чекистов тут не похоронено. Смысл был такой: священников больше, чем чекистов там зарыто.

Поэтому это история, когда она из обиды вырастает в политику, обида приобретает характер закона, возведенная в закон.

С. Бунтман А что, московский бюджет, скажи мне, пожалуйста, уже принимала Московская городская дума?

А. Венедиктов В первом чтении в среду, по-моему, было. Я в новостях слышал.

С. Бунтман А Рыжков голосовал с едросами «за»?

А. Венедиктов Рыжков голосовал «за», это правда. Я видел, да.

С. Бунтман Ну и что?

А. Венедиктов Я не знаю. Ты мне задаешь вопрос и говоришь мне: «Ну и что?»

С. Бунтман Нет, я уже сюда спрашиваю.

А. Венедиктов Придет Рыжков, и спросите его, почему он голосовал «за».

С. Бунтман: «Расскажите как».

А. Венедиктов Как что?

С. Бунтман По процедуре, наверное, голосовал.

А. Венедиктов Нет, что такое «как»?

С. Бунтман: «Расскажите, как Рыжков голосовал «за»».

А. Венедиктов Вот он придет и пусть расскажет.

С. Бунтман И ответит своим избирателям. Хорошо. Еще здесь спрашивают (вопрос вопросов, на который ты отвечал в «#ДайДудя»): «Почему Воробьевой не было с Ройзманом в программе?»

А. Венедиктов Это решение главного редактора. Я расставляю ведущих. Мое решение.

С. Бунтман Так. Дальше мы идем. То есть просто решение, да?

А. Венедиктов Нет, не просто решение.

С. Бунтман Сложное решение.

А. Венедиктов Да.

С. Бунтман Сложное решение просто.

А. Венедиктов Не, на самом деле, не буду обижать людей. Просто я уже отвечал на это. Послушайте, всегда разговор с гостем – это продукт. Там нет отдельной Воробьевой и нет отдельного Ройзмана. Мне показалось, что они слишком сильно прилепились друг к другу, что они подхватывают друг друга и как бы говорят о том, о чем не всегда слушателям понятно, как бы продолжая какой-то длинный разговор. Я сменил там ведущего для того, чтобы вот это прилипание отлипло. Если так объяснил, то так объяснил. Но это трудно объяснить, потому что ты слушаешь, и ты считаешь все время.

С. Бунтман Но так бывает и в других передачах?

А. Венедиктов Конечно. Не первый раз и не последний раз.

С. Бунтман «Когда откроют наземную границу с Беларусью?» – Василий Лубин пишет. Что-нибудь об этом известно?

А. Венедиктов Мне – нет.

С. Бунтман То есть вот об этом не говорили, например?

А. Венедиктов Когда будет известно, мы дадим это в новостях. И будем это наблюдать, когда это случится. Наблюдать можно только то, что случилось, или ты знаешь, что случится.

С. Бунтман Отвечаю Сергею Орленко. Это я сам могу ответить. На ты мы говорим с коллегами. И, во всяком случае, совершенно спокойно можно с тем, с кем мы на ты, с коллегами, тем более внутри радиостанции. И это не Устав радиостанции, а это распоряжение было, о котором мы говорили. Какие проблемы интересуют. А ты вот говоришь, Алексей Алексеевич. А ты там ковид, ты еще что-нибудь.

Коммунарка – сейчас Новая Москва. Так это Коммунарка. У Бутовской полигон куском – в Северном Бутове, а куском – в области.

А. Венедиктов Верно.

С. Бунтман Вот и все. Простите меня. Это я ползаю по картам Москвы, выясняя, где у нас какой район. Все, друзья мои, мы с вами потихоньку сворачиваемся.

А. Венедиктов Хорошо, когда нет вопросов.

С. Бунтман Да нет, масса всяких вопросов. Одни и те же вопросы.

А. Венедиктов Видимо, надо провести «Без посредников», потому что давно не было. Давайте я подумаю, как это сделать.

С. Бунтман Давно не было «Без посредников».

А. Венедиктов Да, давайте я подумаю, как это сделать. Давайте не путать программу политическую, которая у нас сейчас идет, с программой про работу радиостанции. И может только удивить господин Орленко, который прекрасно знает разницу, поскольку он наш давний слушатель, между двумя радиостанциями. Это называется «засорять».

С. Бунтман Засорять.

А. Венедиктов I’am sorry.

С. Бунтман Чтоб не засорять, я скажу вам, что в 15 часов 5 минут мы с Евгением Сергеевичем Бунтманом тоже по случайности ждем вас в Алексеевском районе, в котором один родился и вырос, а другой жил очень долго. Вот все вопросы, все замечательные ваши комментарии мы ждем в программе «Мой район» в 15 часов 5 минут.

* Радио Свобода - СМИ, признанное иностранным агентом. Телеканал Дождь - СМИ, признанное иностранным агентом. Свидетели Иеговы - экстремистская организация, запрещённая в России.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире