'Вопросы к интервью

С. Бунтман Добрый день. 12.07. Начинаем наблюдение. Наше над живой природой и мертвой тоже. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. И есть ваши вопросы, которые поступают и sms и в чате. Начнем мы с истории с «Мемориалом». И начнем какие проясняются детали: а) нападения, б) действий полиции и связаны или нет с этим действия экономического сорта, полицейское расследование и не только полицейское по поводу «Мемориала», который считается властями иностранным агентом.

А. Венедиктов Можно говорить только по тем фактам, которые мы имеем. Шайка бандитов захватила здание, в котором шло культурное мероприятие, одобренное и министерством иностранных дел РФ и министерством культуры. Превратила это все в имитацию «Норд-Оста», Дубровки. Ворвались с криком в зал, где шел фильм, с криком «Мордой в пол!». Это абсолютно имитация Дубровки. Поэтому в полицию пришел сигнал, о чем свидетельствует протокол дежурного ОВД, документ, поступило сообщение о возможном захвате заложников. Естественно, поэтому в соответствии с этим протоколом туда была брошена команда Росгвардии, потому что это такие правила. Трех человек благодаря присутствующим людям, не благодаря полиции, трех человек из этих 20-25, не знаем пока – задержали. Их личности идентифицированы. Полиция ведет расследование. Это первая история. Вторая история заключается в том, что действительно после всей этой истории продолжается давление на «Мемориал»*, объявленный иностранным агентом. Сейчас уже пришли люди из разных отделов МВД и ФСБ требовать отчета за 30 лет. Честно скажем, для этого им не нужно было нападение, они могли организации, объявленной иноагентом, сделать это просто одним человеком, который мог прийти когда угодно и все это затребовать. Я считаю, что власти должны понять, что в столице действует шайка бандитов. Которая имитирует захват заложников. И имитация захвата заложников – сам по себе террористический акт. Я не знаю, как это будет кодифицировано. Сомневаюсь, что это будет кодифицировано как террористический акт, но я думаю, что адвокаты «Мемориала» могут требовать это дело как террористический акт. Тем более что для значительного количества, скажем так, властей, эта история была неожиданная. Ну вот.

А.Венедиктов:Имитация захвата заложников – сам по себе террористический акт
С. Бунтман Так пока можно охарактеризовать все это.

А. Венедиктов То, что я вижу и знаю. Конечно, будут попытки смягчить, увести этих бандюков. Потому что очевидно, что это бандюки, связанные с какими-то властными структурами. Для меня это очевидно. Это мое оценочное суждение. Но, тем не менее, это бандюки в городе. Которые повторяю, имитируют террористические акты. И это надо иметь в виду. Как мне сказал один чиновник полицейский: «Ты знаешь, у меня память плохая, я не злопамятный, поэтому я все записываю». Записано.

С. Бунтман Понятно. Теперь другой аспект, тоже связанный с «Мемориалом». Это «Возвращение имен» — акция, на которую получен был отказ. Но история продолжается.

А. Венедиктов Действительно «Мемориал» получил отказ на проведение акции «Возвращение имен» в связи с санэпидемобстановкой. Мы уже объясняли, что эта санэпидемобстановка тяжелая. Мы еще поговорим. Однако ж это еще не конец истории. Потому что я, поставив в известность, естественно «Мемориал», направил письмо мэру Москву Сергею Собянину, будучи зампредом Общественной палаты Москвы. Где указал на некоторые, конечно, не я, а юристы и кстати вместе с юристами мэрии указали на некоторые пункты, которые позволяют обойти этот запрет в его собственном указе. Имея в виду ту общественную значимость «Возвращения имен» для столицы. Соловецкий камень. И, имея в виду, что он как-то тоже принимал в этой акции участие.

С. Бунтман В качестве мэра?

А. Венедиктов Он возлагал цветы к Соловецкому камню. В память о своем деде. Это в качестве кого? Мне трудно сказать. Но он уже был мэром. Был 15-16-й год.

С. Бунтман Значит, он еще и лично знает и чувствует эту историю.

А. Венедиктов Он внук репрессированного кулака. Его дед – герой Первой мировой и Русско-японской войны. Георгиевский кавалер. Потом у Буденного служил. Потом вернулся туда, где они жили. И был репрессирован в 37-м году. И дальше отправлен был туда в сторону знаменитого Березова, сначала был какой-то городок, а потом семья переехала в Березов. А его мать, будучи маленькой девочкой, собянинская – прошла с отцом по этапу. Отец был реабилитирован только в 1991 году. Звали его Николай Иванович Ульянов.

С. Бунтман Не Ульянов.

А.Венедиктов:Очевидно, что это бандюки, связанные с какими-то властными структурами
А. Венедиктов Уланов. Да. Извините. Так что я понимал, кому я пишу письмо, я понимал, как я пишу письмо, я понимал, зачем я пишу письмо. Я думаю, что в понедельник оно будет рассмотрено и если удастся соблюсти санитарные нормы, — внутри указа есть, как мне указали, кстати, юристы мэрии, такой кусок, который позволяет провести такое мероприятие. При соблюдении санитарно-эпидемиологических норм. Речь идет о 29-м, во-первых, это у Соловецкого камня и о 30-м – это у стены и там, где сахаровская стена так называемая, колокол памяти — там тоже можно это делать. Не митинг, но возложение. Поэтому я бы не опускал руки. Я поставил в известность «Мемориал» о том, я продолжаю это делать, тем более после позавчерашних событий, то есть события случились в ночь на пятницу, я написал письмо в пятницу. Потому что нужно таким образом хотя бы выразить свою солидарность, не только говоря в эфире вам. Но и чего-то попытаться сделать. Там, где у тебя есть ресурсы и возможности. Вот, собственно, я надеюсь, что 29-го «Возвращение имен» будет, и я над этим работаю. Исходя в том числе из биографии мэра. Вернее, его семьи.

С. Бунтман Значит будем надеяться. И ближе к делу мы узнаем, если это пройдет, то в каких рамках, как это будет устроено.

А. Венедиктов Это, похоже, знаешь, на что. Когда мы то же самое делали, когда на мосту, где убили Немцова таким же самым образом – с волонтерами, с охраной, что от всяких таких бандюганов, тоже писал письмо, и тогда мэрия дала добро. И мы помним тысячи людей пришли возлагали цветы. То есть такие штуки возможны. Если ты понимаешь, как это сделать.

С. Бунтман Как рассматривать погром, который случился после дня рождения Бориса Немцова?

А. Венедиктов Бандюганами – вот так и рассматривай. Такими же бандюганами, теми же может быть, не знаю.

А.Венедиктов:Я, поставив в известность «Мемориал», направил письмо мэру Москву Сергею Собянину
С. Бунтман При закрытых глазах полиции.

А. Венедиктов При воздержании полиции, безусловно, конечно, потому что ведь я напомню, что этот мемориал получил, что для бюрократического государства очень важно – это был ответ Путина на наш вопрос на прямой линии. Он сказал: свечи, иконы, флаги – ну конечно, да. И в принципе он существует. Но все осыпается, что называется, это как бы разрешение – тоже осыпается. О нем забывают. СЕРБ действует, другие бандюганы, полиция их не ловит. Что неправильно. Но мы знаем отношения властей к Немцову, то есть истории этого мемориала, который возник абсолютно стихийно. Это одна история. А история с «Мемориалом» нынешняя – это все-таки с разрешения МИДа и Минкультуры. Это может быть вызов и МИДу, и Минкультуры тоже. Это подобие террористического акта и захвата заложников. Поэтому посмотрим, какой тут будет результат. В любом случае будем аккуратно, но настойчиво задавать вопросы.

С. Бунтман Новые иноагенты появились под субботу. Под шаббат.

А. Венедиктов Появились.

С. Бунтман У нас единственный вопрос. А Росбалт* за что? Крик души.

А. Венедиктов Можно задать вопрос: а телеканал «Дождь*» — за что? А «Голос*» — за что? А ОВД-инфо* за что? А «Медуза*» — за что?

С. Бунтман Неправильный вопрос, какой значит вопрос можно: откуда этот закон.

А. Венедиктов Ну откуда этот закон – все понятно. Вопрос: что надо делать с этим. Был марафон и есть петиция об отмене этого закона. Это одна дорога. И там плоховато подписывают, если честно говоря. Там и 200 тысяч подписей нет. Хорошо бы четверть миллиона. Это раз. Есть другой ход, о котором мы с Муратовым до того, как он стал лауреатом Нобелевской премии мира, — этот закон сделать более законным, имея в виду более юридически правовым. Потому что он абсолютно каучуковый, в смысле резиновый. Чего хочу – то и ворочу и никакого выхода нет. Посмертно, не только пожизненно, но и посмертно ты иностранный агент. Законную историю и я думаю, что на протяжении двух недель, которые текут, юристы уже подготовили поправки. Муратов отвечает за юридическую часть, а я как всегда за лоббистскую. И в новый комитет ГД по информационной политике, закон же надо менять. Через определенную процедуру мы туда и пойдем. Не стесняясь. Нисколько.

С. Бунтман Еще одно событие, которое репрессивного толка.

А. Венедиктов Хорошая у нас жизнь.

С. Бунтман Отличная.

А. Венедиктов Как начинаем – так с репрессивных…Но это реальность. Это правда. Такая реальность.

А.Венедиктов: Нужно хотя бы выразить свою солидарность, не только говоря в эфире вам. Но и чего-то попытаться сделать
С. Бунтман И это, конечно, преследование ректора Шанинки.

А. Венедиктов Есть некое экономическое дело, но по внешним признакам, которые мы видим, трудно судить по внешним признакам следственное дело. Но в нашей стране можно и по моему мнению и суждению оценочному, это дело вполне себе искусственное. Судя по тому, что даже суд не счел возможным, несмотря на требование следователя о заключении под стражу, ведь было, насколько я помню. Под домашний арест – что рассматривается в нынешних репрессивных условиях большим достижением или качеством расследовательских материалов. И, конечно же, при этом присутствует то, что это ректор именно Шанинки и не государственного образовательного учреждения. А мы знаем о том, что общее видение нынешней правящей команды – то, что образование тоже должно быть государственным. И поскольку там Шанинка несколько раз от этого уклонялась, насколько я знаю и при жизни Теодора Шанина и сейчас, понимаешь, когда происходит что-то репрессивное – всегда появляются люди, которые от этого хотят что-то получить. Условно говоря, человек упал, сломал ногу и сразу появляется огромное количество желающих занять его место. Хотя они ему ногу не ломали. Вот я про это. Поэтому там много всяких позиций, но меня очень порадовало, что, конечно, и выпускники Шанинки, и профессура, и люди вообще, работающие в образовании – это все отдельные категории. А люди, работающие в образовании – это всегда люди очень внимательные, аккуратные, воспитанные и так далее. Они вступились без всякой паузы, без всякого размышления – а что мне за это будет. Если я выступлю против следствия. Они вступились за ректора, за господина Зуева. И это очень отрадно. То есть это те самые элементы, извините за пафос – гражданского общества. Если хотите – гражданского сопротивления, которое выражается не только и не столько в твиттере, написал и переключил на полицейский сериал. А это выступление против одной из ветвей госвласти. Следствие у нас серьезная ветвь госвласти. И люди вполне лояльные, я смотрел, они были возмущены тем, как, каким образом был задержан, каким образом были предъявлены обвинения. Каким образом там следователь мотивирует взятие под стражу. В общем вот.

С. Бунтман По своей направленности, по способам воздействия напоминает ли дело Кирилла Серебренникова?

А.Венедиктов: Я надеюсь, что 29-го «Возвращение имен» будет, и я над этим работаю
А. Венедиктов Кому-то напоминает, кому-то нет. Я просто хочу сказать, напомнить свой тезис, что команда у власти это фанаты контроля. Если что-то неподконтрольное, особенно в идеологической сфере, а образование – это идеологическая сфера. Мы же видим, что в идеологической сфере усиливается контроль. Мы просто это видим. Мы видим законы о памяти, контроль над тем вузом, над тем. Над Вышкой. Напомню: это элемент общей цепочки, это не отдельно взятый случай. На мой взгляд. Это попытка поставить под контроль очень важную идеологическую сферу. Поэтому в этом смысле, конечно, история с Серебренниковым напоминает. Но два уголовных дела не могут быть похожи одно на другое.

С. Бунтман Это понятно. Я имею в виду пути, по которому идут преследования.

А. Венедиктов Пути все понятные.

С. Бунтман Экономические, освоение бюджета, освоение, например…

А. Венедиктов Какая разница.

С. Бунтман То есть здесь нет никакой разницы. Какой есть способ – тот и применяем.

А. Венедиктов Да. Найдите мне на него чего-нибудь.

С. Бунтман Ну и находится чего-нибудь.

А. Венедиктов Ну конечно. У всех находится чего-нибудь.

С. Бунтман Или находится близкое к чему-нибудь, которое можно…

А. Венедиктов Если не находится – нарисуется. Так тоже бывает.

А.Венедиктов: Насилием с точки зрения нынешней правящей команды легче решить любую проблему
С. Бунтман Были в приснопамятные времена несколько этапов и несколько форм создания «липы».

А. Венедиктов Мы не успели. Вчера у нас был в «Персонально Ваш» Пастухов. Очень удачная получилась программа. Рекомендую посмотреть либо на сайте, либо в Ютубе. Расшифровку на сайте или в Ютубе. И мы остановились ровно на том, почему насилие в российском государстве становится идеологией. Это его логика. Почему именно насилие стало идеологией. И мы договорились с ним, что он еще раз придет к нам в «Персонально Ваш» во вторник с Ириной Воробьевой. Мы продолжим этот разговор. Потому что на этом я хотел бы, чтобы наблюдатель сначала сказал. То есть автор идеи. В данном случае Владимир Борисович Пастухов. С этой идеей согласен. Хотя я не понимаю, что насилия идеология. Ну хорошо. Но я представляю себе все гораздо проще. Насилием с точки зрения нынешней правящей команды легче решить любую проблему. Легче – значит быстрее, проще, эффективнее. Как они понимают эффективность. Сломать быстрее, чем склеить. Грубо говоря. Вырвать дерево – быстрее, чем его вырастить. То есть решения они такие «простые», легче же всегда, поверьте мне как руководителю, легче всегда запретить, закрыть, отменить. Это просто одномоментное действие. Один клик — для молодых товарищей наших, совсем молодых. В один клик. А для того чтобы что-то построить — нужно много компоновать, искать какие-то шаги. А насилие – это один клик. И вот, собственно говоря, отвечая на вопрос слушателя или на твой вопрос, история с Шанинкой, история с Серебренниковым, история с «Мемориалом», Росбалтом*, все это иностранные агенты – это история в один клик. Это история клика. Это просто. Сделать такую штуку – просто. Вот просто. Выкинуть – просто. Закрыть — просто. Разрушить институт, закрыть его. Вот ты строишь, строишь институцию много лет. Потом — раз – и тебе ее опечатывают, потому что там якобы дрессированный таракан пробежал. Приходит Роспотребнадзор и опечатывают. И до свидания. Тысячи студентов ушли. Это просто. Просто дрессировать таракана, что называется. Поэтому мне кажется, что нынешняя команда во главе с Владимиром Путиным идет по пути вот этого…

А.Венедиктов:Продолжается давление на «Мемориал». Сейчас уже пришли люди из разных отделов МВД и ФСБ
С. Бунтман Всемерного упрощения…

А. Венедиктов Всемерного упрощения внутренней политики. Да, трудно победить кандидата хорошего на выборах, легче не допустить. И тогда нет проблем. А тут же нужно придумывать, ресурсы вкладывать. Искать компроматы. Не надо искать компроматы. Просто не допустим. Почему? – а потому что он связан или как это там у них в законе, не помню. Что он причастен к экстремистскому движению, которое когда-то может быть к штабам ФБК*, которые объявлены запрещенными, и все. Как привязан, чем привязан. Что такое привязан? А неважно. Привязан – до свидания. Вот тебе закон. Законодательство наше любимое. Вот так делаются законы. Такими словами.

С. Бунтман Очень много ходячих непонятных слов.

А. Венедиктов Да, и именно поэтому, в том числе в законе об иноагентах очень много таких резиновых границ и я знаю, что Муратов как Нобелевский лауреат мира – одна из его задач, естественно, мы с ним это обсуждали. Одной из задач будет отмена этого закона в первую очередь, но хотелось бы, конечно, чтобы в петиции было побольше народу. Потому что все-таки опираемся мы на петицию, на количество людей, а не на собственные измышления в разговоре, в том числе с властями. Прийти, сказать, смотри, вот как Немцов миллион против войны в Чечне принес Ельцину, мы же знаем, как это было. Борис Николаевич просто поразился. Как миллион? И вот. Это был толчок к остановке войны в Чечне.

А.Венедиктов: СЕРБ действует, другие бандюганы, полиция их не ловит. Что неправильно
С. Бунтман Мы предлагаем за 666 страшных рублей набор из двух «Дилетантов». «Александр Третий» и «Тысяча лет, и все зря». И «Бирон», Игорь Курукин замечательный. В ЖЗЛ. Шоп.Дилетант.Медиа.

А. Венедиктов Ну чистый Рогозин.

С. Бунтман Похож.

А. Венедиктов Посмотрите на картинку. Чисто Дмитрий Олегович. Надо будет ему сказать.

С. Бунтман Покопает в генеалогии своей.

А. Венедиктов «Бирон» – это чистая Византия. То, что было особенно в начале его прихода и в конце. Игорь Курукин очень хорошо написал. Очень хорошая книга. Это чистая Византия. Это были непростые решения. А в конце – простые. Голову Волынскому. «Ледяной дом». Отрубить.

С. Бунтман Волынского тоже не надо идеализировать.

А. Венедиктов Я не про Волынского. Я про решения.

С. Бунтман Да. Отрубить.

А. Венедиктов Оно же решает всё.

С. Бунтман Дьявольское – ну конечно. 666 рублей.

А. Венедиктов Специально.

С. Бунтман Давайте прервемся минуты на 3-4. Послушаем новости и продолжим наблюдение.

НОВОСТИ

С. Бунтман Продолжаем. Итак, высказывание Владимира Путина про «Эхо Москвы». Про «одну радиостанцию». Давай по пунктам. Одна радиостанция, финансирование «Газпромом».

А.Венедиктов: История с «Мемориалом» нынешняя – это все-таки с разрешения МИДа и Минкультуры
А. Венедиктов История стара как мир и известна. Президент считает, что все наши взаимоотношения с «Газпромом» — это есть финансирование. Мы уже устали в публичном поле это все выяснять. И я напомню, что на Ютубе, иностранном Ютубе вслед за президентом… частично финансируется государством. И когда мне предлагали: давайте мы на Ютуб пойдем, я пожимал плечами: ну больше ничем заниматься не надо. Тем более что напомню слушателям, когда в прошлом году был локдаун, и когда действительно у нас в бюджете возникла дыра, потому что наши контрагенты отзывали рекламу, разорялись, уходили с рынка и когда руководство радиостанции, в том числе здесь присутствующий Бунтман, я и отсутствующий Варфоломеев и все мои замы ушли на 10% зарплату. Чтобы не понижать зарплату наших сотрудников. Возникла дыра. Когда действительно, а это отдельное спасибо Алексею Миллеру, именно «Газпром» как акционер, как большой акционер, у нас же «Газпром-медиа», «Газпром-банк» предложил несколько больших контрактов. Рекламных. В эфире. Которые «Газпрому» были не нужны. На самом деле можно сказать, что это было финансирование. Закрыли дырку. И это правда, не сократили ни одной программы, ни одного журналиста, ни одной копейки. Поэтому я им благодарен. И в этом смысле президент может сказать, ну, и ладно. Главное, что не изменилась редакционная политика, кто выступал – тот и выступает. Как хотел – так и выступает. И это правда. Это раз. Так что про финансирование вот так. Но на самом деле в этом году мы надеемся на безубыточный без помощи акционеров, бездефицитный бюджет. Но если нам «Газпром» даст контракты — не буду возражать. Надо развиваться.

А.Венедиктов: Посмертно, не только пожизненно, но и посмертно ты иностранный агент
С. Бунтман Следующее. Крайние позиции по любым вопросам.

А. Венедиктов Это мы давным-давно обсуждали с Путиным, мое видение роли медиа независимого, неподконтрольного редакционной политике ни акционерам, тогда был Гусинский, ни государству. После этого был «Газпром». И моя позиция заключается в том, что, я ее повторю, скучно повторю, как я повторял на встречах с президентом. Что любое решение власти или заявление властей, которые отражаются на жизни наших слушателей, должны быть испытаны на прочность. Кувалдой. Должны быть испытаны на предмет слабых мест. Про сильные места расскажет само правительство. Это кстати касается и оппозиции. В том смысле, что если она влияет на жизнь наших слушателей, то есть любое решение тех, кто влияет на жизнь наших слушателей, правительство естественно больше, потому что принимает законы, указы, постановления, бюджеты. И президента. Они нуждаются в таком недоброжелательном изучении. Я думаю, что президент это запомнил, тем более что я несколько раз это говорил. И вот да, ну да, действительно любое и тут я с ним согласен – любое с крайних позиций и непримиримое в этом. Потому что это основа профессия – поэтому непримиримое. Мы же не можем примириться с изменением профессии. Не можем. Не должны. Не можем, не умеем и так далее. Поэтому в этом смысле – ну да, Путин сказал правду и в этом смысле с крайних позиций. Но на самом деле усмехнулся, потому что я напомню, что новая программа «Атака с флангов» Лазерсон и Кашина она и возникала уже как материализация крайних позиций.

С. Бунтман Там битвы идут нешуточные.

А. Венедиктов Да.

С. Бунтман И мы еще поговорим.

А. Венедиктов Но на самом деле это отображение. Да, с крайних позиций. С разных позиций крайних. Справа, слева. С юга, с севера, с запада, востока. Снизу, сверху. Правые, левые. Испытывают на прочность решения власти. Для этого и нужна пресса. По-моему, Черчилль говорил о том, что пресса в демократическом обществе является цепным псом демократии. Вот мы цепной пес. Хорошо, что Владимир Владимирович это не сказал, назвал мы нас псами цепными – вот тогда бы мы подпрыгнули. Поди потом объясняй. Ну может быть еще назовем. Всяко бывает.

С. Бунтман Но он сказал самую трогательную вещь: у каждого второго есть иностранный паспорт.

А.Венедиктов: Хочу напомнить свой тезис, что команда у власти это фанаты контроля
А. Венедиктов Или вид на жительство. Давайте уж точно. Ну, во-первых, совершенно очевидно, что «Эхо» готовили к тому, чтобы сделать его иностранным агентом. Это была справка.

С. Бунтман Некие силы.

А. Венедиктов Это была справка, я не знаю, кто клал эту справку. Не ко мне. Это была справка, где были, наверное, вписаны люди, которые работают на «Эхе», гости приходящие. Наверное, люди уволенные с «Эха» уже или ушедшие. И уехавшие, скажем так. Ну когда ты хочешь справку, чтобы подтолкнуть человека – ты берешь кого-нибудь и говоришь: вот, смотрите, раз-два-три-четыре-пять, я не могу сказать про каждого второго, во-первых, я не знаю. Я, честно говоря, не проверяю гражданство. У своих друзей, естественно знаю. А вот если говорить о сотрудниках «Эха» — 150 человек, я честно не знаю и меня это, честно говоря, не волнует. Я нанимаю людей, не исходя из их гражданства. Уж точно меня совсем не волнует, какое гражданство. Если только туда потом куда-то написать бумагу за разрешением по работе. Подписывать. И то это делает генеральный директор, а не я. У меня просто нет каталога. Поэтому цифру подтвердить не могу. Каждый второй. То, что на «Эхе» работают и иностранные граждане, в частности граждане Украины, Молдовы, Белоруссии, Израиля, еще не помню, кого. Грузии конечно. Ну да. И да, и чего я буду, но проверять и составлять реестры уж точно не буду. Ну, видимо, кто-то составил реестр для Путина, чтобы подтолкнуть его к решению по «Эху». Но как-то справочка сыграла в обратку. Я бы сказал. Это не значит, что она не сыграет вперед. Но повторяю, не вижу никаких оснований этот вопрос пристальнее изучать. Меня интересует квалификация человека, а не его документы. И не его документ об образовании, о гражданстве, прописке и так далее. Поэтому под этим какой-то документ у него, конечно, был, кто-то же ему красиво все нарисовал. Ну да, ну хорошо. Уверяю вас, я не буду просить людей положить второй паспорт. Вообще этим заниматься не буду. Ну да, соглашусь с президентом, ну да, вот так, хорошо.

С. Бунтман Ну понятно.

А.Венедиктов: Президент считает, что все наши взаимоотношения с «Газпромом» — это есть финансирование
А. Венедиктов Пятый раз Владимир Владимирович уже по «Эху» проходится. По его редакционной политике. Замечу я, с 2012 года. И сразу хочу сказать, меня спрашивали. Я вчера встречался со студентами в РГГУ, позвали меня. Черная метка или это бонус? Да неизвестно. Вообще если вы помните, «Остров сокровищ» — с одной стороны была черная метка, а другой – кусочек из Библии. Поэтому слушайте, не имеет значения. Сегодня так. Завтра эдак. Это просто я хотел бы обратить внимание, что внимательно президент или окружение президента относится к вам, к слушателям «Эхо Москвы». Это же не потому что у нас 150 человек, сильно это его занимает. Никак. А то, что вас только в Москве – миллион и то, что вас в Ютубе скоро будет миллион и то, что в твиттере не помню сколько, полтора миллиона – вот это его занимает, естественно. Их или его. Он про вас, он не про нас. Имейте в виду это.

С. Бунтман Была завершающая фраза: «И они работают и нормально».

А. Венедиктов Ненормально совсем. Потому что с точки зрения профессионального медиа все эти безумные упоминания бесконечные иностранных агентов, все законы, которые начинают ограничивать нас в распространении информации, так называемые исторические законы и так далее – это ненормально. Но это для всех. Для всех одни правила. Это не только для нас. Поэтому это нормально в том, что мы работаем по тем же правилам, что и другие медиа. И будем так работать. И на редакционной политике я вам объяснил и объяснил президенту – это не сказывается. Потому что президент знает мою позицию по редакционной политике и пока я главный редактор, она будет таковой. Я других позиций не знаю. Не умею. Не нравится.

А.Венедиктов: Главное, что не изменилась редакционная политика, кто выступал – тот и выступает
С. Бунтман «Эхо» — это единственный пример, которым Путин смог прикрыться, — Денис считает.

А. Венедиктов Для вас прикрыться что ли, Денис.

С. Бунтман Для мира.

А. Венедиктов Не волнует мир. Меня волнуют слушатели. Меня волнуете вот вы, для которых я работаю. Я для мира не работаю и для Путина. Нет, я работаю для Путина, потому что он слушатель, видимо. Если в миру кто-то слушает нас, а слушают – я и для них работаю. Но мы не печатаем каждому отдельный номер газеты «Правда». С разным набором статей. Для всех одно и то же. И так и будет. Мы будем продолжать так работать, Денис. Хочется вам или нет. Хочется это кому-то еще или нет.

С. Бунтман Денис тут не виноват. И ни при чем.

А. Венедиктов Нет, просто человек обратился ко мне.

С. Бунтман С уважением написал.

А. Венедиктов Нет, я с не меньшим уважением, он спросил – я объясняю позицию. Нормально, с уважением. Меня спросил Денис – я Денису и отвечаю.

А.Венедиктов: Президент знает мою позицию по редакционной политике и пока я главный редактор, она будет таковой
С. Бунтман Хорошо. Отлично. Теперь про Нуланд расскажите, что вы знаете.

А. Венедиктов Это очень интересная была история, потому что я могу говорить только за себя, поскольку был ужин с госпожой Нуланд. Между МИДом и Козаком. И часа два. Могу сказать только, что нас было очень мало гостей. Нас было пятеро. Один из них был Дмитрий Муратов, мы его поздравляли, другой был я. Остальные сами расскажут, если захотят. Но Сергей Рябков, который до этого встречался с Нуланд, очень подробно описывал эту встречу. Госпожа Нуланд публично не описывала. И мне нужно было понять, чтобы составить картинку – нужно со всеми сторонами. Формальные, не формальные. Я не могу говорить, с этих встреч я никогда ничего не говорю. От встреч президента до встреч с помощником или зам. госсекретаря США. Я говорю, что я понял. И я это уже вам говорил. Позицию администрации Байдена я понял так. У нас осталось три года и главная наша цель – обеспечение безопасности США. На тех треках, на которых мы с Россией можем сотрудничать, в смысле безопасности США. И ни в каком другом. Не в смысле демократизации России. Хотя демократизация России тоже обеспечивает безопасность США. Но тут у нас главное ракеты, киберпреступность. Афганистан. И Украина. Грубовато я сказал. По стратегической стабильности есть движение, по киберпреступности есть движение. Обмен, как я понимаю, разведданными в некоторых регионах есть движение. Афганистан и Украина. Вот довольно болезненные темы. Читая Рябкова и, слушая американских дипломатов, я понял. И я также понял, что конечно их больше волнует Афганистан, чем Украина. Я это сформулировал лапидарно вчера у Пастухова. Кабул в обмен на Киев. Потому что, что хотят они. Они хотят возможность сдерживать талибов** и в Пакистане, и в Центральной Азии. Тем более что в Пакистане есть ядерное оружие. И которое не должно попасть в руки талибов. Распространение на север талибов плюс «Аль-Каиды*», «Исламского государства*» и прочих террористических организаций (запрещены на территории РФ) Очень невыгодно. Они как я понимаю, запросная позиция было разрешение Россией или рекомендации России, разрешение на военные базы в Центрально-азиатских республиках. Было, напомнено о том, что в 2002 году лично Путин, несмотря на все возражения военных разрешил построить базу подскока в Афганистан в Ульяновске. Будет что-то подобное. Насколько я понимаю, на сегодняшний день нет договоренностей. Мы видим пока публичную позицию российской власти. Уже после отъезда Нуланд, что это катастрофа, если будут американские базы в Центральной Азии. Почему? – потому что они вызовут на себя удар талибов. Вы делаете здесь базы, талибы… Такая позиция России пока публичная. Было предложено, что давайте вы разместите ваши следящие на наших базах. В Центральной Азии. На российских. Прямо сейчас. То есть все разведывательные аппараты поставим на российские базы. Вам еще российских военных инженеров может поставить. Тем не менее, мы видим диалог. По талибам. Я обратил бы внимание, что вчера Путин сказал, что я согласен, рано признавать правительство талибов. Давайте с ними…, но признавать их не будем. Это сказал вчера публично Путин. Это раз. Украина. В Украине безопасность США не так связана с Афганистаном, как с Украиной. Я напомню, что в США безопасность с Афганистаном связана с 11 сентября, откуда и шло все: Бен Ладен, финансирование и так далее. Поэтому отношение более мягкое. И Нуланд, улетая заявила после встречи с Дмитрием Козаком, что да, надо прежде всего Минские соглашения. А теперь внимание – и, говорит Нуланд: без особого статуса Донбасса разрешить эту конфликтную ситуацию невозможно. Поэтому это дает мне возможность говорить: Кабул в обмен на Киев. Или на Донецк, если хотите. Речь не идет о захвате Кабула или Киева. Умные люди меня понимают. Вот, собственно говоря, что такое есть наблюдение и внимательное выслушивание. Это мои выводы, это не цитаты. Это мои выводы из разговоров и не только с Нуланд, но и с послом Салливаном и с нашими переговорщиками российскими. Я хочу, чтобы наши слушатели понимали, как развивается история. Мне очень понравилось, что вчера Пастухов, который наблюдает – у него тоже сложилось такое впечатление.

А.Венедиктов: Это называется эпидемией. Эпидемия поднимается. И смертность растет
С. Бунтман Скажи, а особый статус Донбасса никак не расшифровывался?

А. Венедиктов Нет. Она просто сказала фразу: без особого статуса Донбасса. Который, видимо, записан в минских протоколах. Эту ситуацию разрулить невозможно. То есть в данном случае она присоединилась к российской позиции, определитесь: Киев, Зеленский с особым статусом Донбасса. После чего, обращаю ваше внимание, на следующий день Зеленский поехал в Донбасс. Часть, которая под контролем Киева. Тем не менее, эта точка важна именно после встречи в Кремле. Потому что Нуланд встречалась не только с Козаком, не только с Рябковым, но и замминистра обороны Фоминым. Обращаю на это внимание. И с помощником президента Ушаковым. И с ней был человек, который не так известен. Я кстати подарил ей две пачки печенья «Юбилейное». Очень смеялась. И говорила: я их возьму с собой на Украину. Или в Украину. «Нет, давайте мы здесь съедим», — говорил я. Ну, она взяла. С ней был очень важный человек. Который не очень виден, потому что она такая дама, занимающая собой все представленное информационное пространство. И это понятно. Его зовут Эрик Грин. Он работал у Обамы. Он сейчас, теперь внимание – старший директор по России и Центральной Азии в Совете национальной безопасности США. Тихий, спокойный. Задающий очень острые и конкретные вопросы. Так что это не только МИД, но и СНБ. Не только Госдеп, но и СНБ, и посол Салливан, конечно.

С. Бунтман Здесь спрашивают, в принципе как получается, кому Киев, кому Кабул.

А. Венедиктов Вы нам поможете с Афганистаном, а мы вам не помешаем с Донбассом. Если вы спрашиваете мое мнение и мое наблюдение – то оно такое.

С. Бунтман Печеньки были «Юбилейные» напоминаю. Не все помнят, что это был за юбилей. 300-летие Дома Романовых, между прочим. В Грузии это движение за освобождение Саакашвили — первое. Второе — как оно может повлиять на второй тур выборов.

А. Венедиктов Я думаю все наоборот. Что в случае победы оппозиции во главе с партией Саакашвили на втором туре выборов и взятие под контроль крупных городов — это скорее приведет к освобождению Саакашвили. Это приведет к гальванизации его сторонников. Это будут силы, с которыми власти не могут не считаться. А не наоборот. Поэтому это все в процессе. Нельзя сказать, что с Саакашвили закончилось. Он сел на 6 лет или завтра его выгонят. Нет. Надо действительно смотреть на второй тур выборов. Он, по-моему, 30 октября. Через две недели. Это муниципальные выборы, но крупные города, я бы сказал столичные города, включая Тбилиси, между прочим, прямые выборы. Очень важно посмотреть, сможет ли оппозиция сделать рывок. И тогда именно это определит судьбу Саакашвили. И судьбу оппозиции в Грузии.

С. Бунтман То есть это просто внешняя часть…

А. Венедиктов Они показали, что они способны собрать десятки тысяч человек в поддержку своего лидера, который, как они считают, сидит безвинно. Несправедливо. Нечестно. Но параллельно с этим идет выборная кампания. И эта гальванизация или мобилизация своих избирателей, прийти на участки и проголосовать 30 октября.

С. Бунтман У нас тут довольно большая тема. Дискуссия по поводу блокадников евреев.

А. Венедиктов Я сейчас ничего не успею.

А.Венедиктов:Власть призвала врачей, ушедших на пенсию, вернуться в строй. Не хватает врачей
С. Бунтман Я думаю, что в 13.10 об этом поговорим. Да, это где поздравил Навальный Муратова.

А. Венедиктов Я прочитал это в твиттере. Я знаю, что это поздравление передано было через адвокатов, которые были у Навального Алексея Анатольевича, если мне не изменяет — вы пятницу. А в понедельник оно было опубликовано в его твиттере. В личном твиттере, по-моему. И в Инстаграме его личном. В Инстаграме точно не ведут его соратники, то есть ведут, видимо, адвокаты. Но в любом случае там нет отсебятины. В твиттере Навального есть отсебятина. Администраторов. Это мы знаем, разные люди. А в Инстаграме, по-моему, там нет отсебятины. Так и договорились. Поэтому Алексей Анатольевич, как и ожидалось нормальными людьми, поздравил, сказал хорошие слова про Муратова и про Нобелевскую премию мира и про «Новую газету», что делает ему честь.

С. Бунтман Отлично.

А. Венедиктов Ну и отлично абсолютно. Когда возникла некая пауза, она довольно была странная, но понятно, когда адвокаты вышли, они соответственно это и передали.

С. Бунтман Друзья, я вам предлагаю и сейчас еще за 666 рублей по адресу Шоп.Дилетант.Медиа набор. Книга «Бирон» Игоря Курукина. Вы правы, что надо про всю гоп-компанию делать передачу. И про Остермана, естественно, про всех абсолютно. «Александр Третий», номер «Дилетанта» был 18-го года. И вот «Тысяча лет и все зря».

А. Венедиктов Кстати, у нас следующий номер «Дилетанта», который выйдет 22-го числа – будет посвящен Кембриджской пятерке. Мы кое-что уточняли у службы внешней разведки, естественно. С помощью Юрия Кобаладзе. Поэтому будет хороший номер. И напомню, что в следующую субботу я буду с Юрием Кобаладзе в Екатеринбурге. Где он в Ельцин-центре будет на встрече со слушателями «Эха» рассказывать про Кембриджскую пятерку. Билеты на сайте Ельцин-центра.

С. Бунтман Да. Спрашивают, а где ссылка на петицию.

А. Венедиктов Сейчас сделаем. Сейчас, во-первых, я модераторов прошу в чате это поставить. Сейчас я попрошу вернуть ее на сайт. Где-нибудь сверху поставим. Просто вернем ее, она там стоит давно, может, не видна. Сейчас сделаем.

С. Бунтман Тут есть люди, которые уже прямо и подписали. За время этой передачи.

А. Венедиктов Очень хорошо, очень благодарен. Очень важно, если вы хотите, чтобы что-то тронулось – мало в твиттере выражать возмущение, это тоже хорошо на самом деле, но важно еще делать документ. Петиция – это документ. Так же как мое письмо по «Мемориалу» Сергею Собянину – это документ, котором будет присвоен номер и власти будут обязаны ответить.

С. Бунтман Молодец, Юлия из Минска прислала прямую ссылку. Замечательно. Мы с вами встретимся через 10-11 минут.

С. Бунтман Продолжаем. Вдруг я застал перевернутые эти 666 – это цена нашего набора, который мы предлагаем: Бирон в «Жизни замечательных людей» (Игорь Курукин написал) и два «Дилетанта» с Александром III и с Тысячелетием России.

Если перевернуть, 999 – это столько было жертв ковида. Это было вчера, да?

А. Венедиктов Сегодня больше.

С. Бунтман А сегодня уже больше.

А. Венедиктов Я вообще, честно говоря, нумерологией не сильно увлечен. Мне кажется, что все эти игры вокруг цифр…

С. Бунтман Ну конечно. Помнишь, как Пьер Безухов делал?

А. Венедиктов Не, я не помню.

С. Бунтман Как он вычислял свое имя, чтобы убить Наполеона. Смотри, дело в том, что это много, это очень много.

А.Венедиктов: Мы очень сильно отстаем по вакцинированию
А. Венедиктов Это называется эпидемией. Эпидемия поднимается. И смертность растет. И самое тяжелое – это больничные койки. Реально по стране сейчас за 95% занято больничных коек. В Москве – 75%, по-моему. То есть еще есть, но не так много, как хотелось. То есть все койки, которые были заморожены, они разморожены. Это же не просто койки, это ж не раскладушки. Они с подведением кислорода, с возможностью людям лежать там днями и неделями.

И есть показатели. Можно вокруг абсолютных цифр прыгать. Но мы с вами давно договорились, что моя позиция – это смотри избыточную смертность относительно доковидного времени. И предположу, что за октябрь месяц, судя по первым подъемам, где-то избыточная смертность в Москве будет за 40%. Не прошлый октябрь, а доковидный октябрь. То есть будет где-то 14-15 тысяч погибших как избыточная смертность. Я повторяю, от ковида, не от ковида, вследствие ковида, по поводу того, что все занимались ковидом.

Есть второй признак очень важный, мне кажется, – это то, что власть призвала врачей, ушедших на пенсию, вернуться в строй. Не хватает врачей. Помните, я вам говорил сто раз, что койки сделать и раскрыть их – не биг дил. Если это делается внимательно, что называется, как сделали в истории с Москвой Собянин и Анастасия Ракова. А врачей-то где взять на такое количество лежачих? Вот за один день вчера было госпитализировано почти полторы тысячи человек с ковидом, то есть 1444, если мне не изменяет память. А освободившихся коек было 110. Считай, минус 300-350. И вот эта дельта все время растет, даже в Москве. И хороших-то решений нет.

Я посмотрел, что происходит в других странах. Очень много всякой лирики и фэнтези. Но есть цифра, статистика официальная и там, и там. Например, чтоб вы понимали, в России официально вакцинировано двумя вакцинами 31% населения. Не только взрослые, а все. От 144 миллионов отвакцинировано двумя вакцинами вот запомните, 31%. Если мы сравниваем со странами Европы (Великобритания, Франция), Японией – это 66%. В 2 раза больше. В США – 56%. Из таких вот крупных стран. То есть мы очень сильно отстаем по вакцинированию.

И совершенно непонятно, как двигаться дальше, потому что начался процесс ревакцинирования. И мы знаем людей, которые… Вот один из адъютантов Путина заболел, потому что он не ревакцинировался. Он переболел легко. Но всех посадили на карантин (около 50 человек). Это же за собой тянет контакты и все прочее. В Москве, по-моему, 49%. Я не помню.

Но, в любом случае, история с вакциной для России… Всюду есть антиваксеры. Всюду есть люди сомневающиеся. Всюду есть политики, которые на этом наживаются. Но все-таки сравните среднеевропейское 60-66% и российское 31%. Это все-таки как-то чересчур, на мой взгляд. И каким образом остановить эту волну, сказать трудно, потому что выбор между плохим и очень плохим, как известно. И самое интересное, что ты не знаешь, что – плохое, что – очень плохое.

Можно вернуться к локдауну, к тому, чтобы посадить под замок людей 65+ (это про нас с тобой) и так далее. Но это было эффективным только на первом этапе. То есть надо разорвать цепочки. И вдруг в этой цепочке появилось новое звено. Во-первых, рост болеющих детей.

С. Бунтман Да, какой-то очень резкий рост по сравнению с первым этапом.

А. Венедиктов Видимо, штамм «Дельта» какой-то мутирующий в это истории. Не зараженных, а болеющих детей. Вообще, их болеет мало, но рост большой. Относительно, но большой. Это раз.

Во-вторых, понятно, что школы и вузы – это сейчас рассадник, как минимум переносчик эпидемии. Потому что смертность большая не в детской страте, а как раз 65+. Непропорционально стала большая смертность. Потому что пожилые люди не вакцинируются. Вот если в Москве – приблизительно 50%, то пожилые люди – 30% или 35%.

А.Венедиктов: Всюду есть антиваксеры.Всюду есть политики, которые на этом наживаются
То есть история в том, что люди ходят на работу, там есть рабочие профессии, где волей-неволей надо вакцинироваться обязательно. А пожилые люди на пенсии, они не ходят. И нам это зачем? Значит, смертность большая. Особенно много одиноких людей. Очень много медицинских противопоказаний. В Москве, по-моему, лежачих 120 тысяч, если мне не изменяет память. А дети, то есть внуки, правнуки, которые навещают, они переносят.

Поэтому в качестве эксперимента московское правительство ввело обязательное тестирование в некоторых школах. Посмотрим, что это даст. Я за двумя руками. Я хочу вам сказать, что это точно вопрос здоровья ваших близких, потому что дети сами могут переносить легко без видимых признаков, но при этом в семью несут эту заразу со страшной силой, потому что класс, школа – это место скопления. Это вам даже не митинг. Поэтому я двумя руками за. Я понимаю всех, кто говорит, что нарушаются права. Право на жизнь – это первоочередное право.

В любом случае, посмотрим, что даст эксперимент. Я думаю, что надо поддерживать. И родители как бы должны быть заинтересованы в этом. Но есть часть родителей, которые не хотят сидеть с детьми, лучше их отправить в школу. Потому что если выявится, что у ребенка тест положительный, если вы живете вместе, родители попадают под контактные лица. Не хотят. Это тоже понятно. Нет уж, пусть лучше школа его охраняет, пусть в школе болеет или разносит, а мы будем работать, зарабатывать. Понимаем все эти посылы. Но жизнь дороже, извините, и здоровье тоже.

Потому что мы же знаем, что есть еще одна очень печальная история – это то, что даже люди, выздоровевшие от ковида, там огромные последствия, которые проявляются иногда через несколько месяцев. И можно переболеть бессимптомно, а потом вдруг у вас что-то отказало, а на самом деле, это следствие ковида. И лучше всего ловить на стадиях.

Я хочу сказать, что во время выборов мы в нашем Штабе ввели вот эти самые тесты для тех людей, которые приходили наблюдать. Имею в виду, мы же там открыли для всех интернет-наблюдение за любыми участками. То, что ЦИК закрыл, мы открыли в Штабе. У нас было сделано, по-моему, 1600 тестов, и только один оказался положительный. Но мы не пустили, конечно, этого человека, извинившись. Но у нас это тестирование прошло вот таким образом: 1 из 1627.

Поэтому мне кажется, что надо сейчас внимательно смотреть на эксперимент, который проводят Депздрав и Депобр с тестированием школьников, посмотреть результаты, посмотреть, насколько это травматично для детей. Я понимаю, да. Но в целом изначально такую штуку надо одобрить. Надо разорвать цепочку заражения. Это эпидемия. Эпидемия – это заражение, это, значит, цепочка.

А.Венедиктов: Цифровая модель нашей жизни развивается вне зависимости от нас
С. Бунтман А протесты, которые связаны с тем, что нельзя без разрешения брать биоматериалы?

А. Венедиктов Слушай, вообще ничего нельзя. А можно без разрешения умирать в молодом возрасте? Можно разрешение такое? Принять закон по биоматериалам ничего не стоит. Мы сейчас говорим о спасении жизней. Юридически это оформят, вы не волнуйтесь.

С. Бунтман Может быть, плохо объясняют?

А. Венедиктов Да. Потому что эксперимент еще. Эксперимент – это значит потом принимается решение, его распространять или нет. Ну давайте сейчас посмотрим на результаты эксперимента сначала. Не, а то, что все будут чипированы с биоматериалами – это мы знаем. Но все будут чипированы. Мы все уже чипированы, успокойтесь уже. И вы чипированы, и все чипированы. Разговоры, на самом деле, такие, как будто люди не мрут. Мне надоело хоронить, Сережа. Мне надоело устраивать людей в больницы каждый день. А хоронить – каждую неделю. Мне надоело. Поэтому я всячески буду поддерживать то, что может прервать цепочку.

Мы наблюдаем – очень интересно – за обязательным вакцинированием. Например, в разных странах идут судебные процессы – это нормально. Иди в суд и оспаривай. Мы видим, как в том штате, в том штате – Игорь Слабых пишет в своем Телеграм-канале, – какие решения принимает суд и почему про обязательное вакцинирование. А уж про обязательное тестирование – мне кажется, это вообще не стоит разговора.

С. Бунтман Но у нас с судами как-то затрудненно, я бы сказал.

А. Венедиктов А куда вы хотите идти тогда?

С. Бунтман В том-то и дело, что некуда идти, получается.

А. Венедиктов Не, ну люди и на улицы выходят. Я имею в виду в Западной Европе. Но это опять вопрос вашей безопасности, а не безопасности государства, на мой взгляд. Вашей безопасности и безопасности вашей семьи. Вот мы же делали в «Рикошете»: кого-нибудь вы хоронили? И все звонки, да. Из друзей, из близких людей. Да. А можно продлить людям жизнь как-то, а не махнуть на это рукой? Я говорю о своей позиции. Никого никуда не призываю. Моя позиция такая. Я буду ей заниматься там. Будете вы мне за это ставить лайки или дизлайки – плевать. Вот моя позиция такая. У вас другая? Ну, живите по-другому. А я буду жить так.

С. Бунтман Да. И это дело здесь не в компетентности каждого человека, потому что обычный человек, не профессионал, не может почерпнуть какие-либо позитивные знания исчерпывающие из того. Но слушайте, размышляйте, сравнивайте тех, кто вас убеждает, и тех, кто вас не убеждает, и принимайте свое собственное решение.

А.Венедиктов: Надо внимательно смотреть на эксперимент с тестированием школьников, посмотреть результаты
А. Венедиктов Это правда.

С. Бунтман Только есть решение о собственном здоровье, о здоровье близких, о здоровье вообще людей, с которыми мы встречаетесь.

А. Венедиктов И напомню, что если волна поднимается, тогда мало не покажется. И помните скорые у больниц, помните траурные кортежи в морги? Очереди в крематории не помните? А я помню.

С. Бунтман Потому что это не умозрительная проблема, это абсолютно жизненная проблема. И если о ней много говорят – это не значит, что она стала неинтересной.

А. Венедиктов К вопросу о биоматериалах. Я все время вспоминаю эту дивную шутку: «Принцессы не какают».

С. Бунтман Естественно. А ты не согласен что ли?

А. Венедиктов Вот и все.

С. Бунтман Ну да. – «В Германии у школьников перед занятиями берут экспресс-тесты».

А. Венедиктов Да я знаю. «Хотите, как в Германии?» это называется, да? Да я знаю все. Я уже не хочу другие страны приводить. Слушайте, у них свое. Но в Германии опять же вакцинировано 66% от всего населения.

С. Бунтман Но во Франции уже примерно столько же.

А. Венедиктов Да, во Франции, в Британии. Да, да, да. Европа движется так. Так что у нас и не вакцинированы, и мы не знаем уровень бессистемного заражения и переносчиков. Но для того, чтобы принять решение, надо хотя быть изучить проблему. Это очевидно. Но вот посмотрим по этим школам, сколько там выявится. Может, овчинка выделки не стоит. Может, там будет 0,0001%.

С. Бунтман Может быть. Но попробовать надо. Я бы совершенно спокойно, были бы у меня дети школьники. Я бы ничего по этому поводу не говорил. Зато я много бывал на родительских собраниях. И это очень тяжело по каждому поводу.

А. Венедиктов Ну да. Это нормально. Но есть управляющие советы, которые должны принимать, избранные вам. Ну вот пусть они и принимают.

С. Бунтман На самом деле, да. Вот теперь давайте в бучу, которая поднялась на уровне МИДа и представительницы оного. Это про выплаты, которые Германия, как было сказано, делает блокадникам евреям. Почему не всем? Что такое?

А. Венедиктов Довольно долгое время, десятилетия Министерство иностранных дел Российской Федерации как раз по поводу ленинградской блокады вело переговоры с Германией, чтобы выплачивали что-то именно блокадникам. И Германия говорила «нет». Почему? Потому что Германия считает, что все свои обязательства она закрыла с подписанием всех мирных договоров: все выплаты, все репарации.

С. Бунтман Репарации, контрибуции.

А. Венедиктов Вот закрыто. Это раз. Но МИД продолжал и продолжает, насколько я знаю, вести переговоры. И несколько лет тому назад Германия уступила. Был такой общий разговор. И Германия взяла на себя финансирование больницы, центра для ветеранов-блокадников в Петербурге. Построили ее и финансировали.

Она десятилетия не могла быть построена. Об этом еще Ельцин говорил, все денег не было. Потом Путин говорил, все денег не было. Потом даже Медведев говорил, что денег не было. И потом при Медведеве Германия приняла решение, и этот центр был построен. Это был для Петербурга отдельный германский вклад. И, насколько я знаю, МИД продолжает с каждым правительством Германии – сейчас будет новое правительство – вести переговоры про блокадников. Это одна дорога.

Есть другая дорога. В Соединенных Штатах Америки давным-давно возникла такая общественная организация Claims Conference – это еврейская организация, которая по всему миру, во-первых, требовала от правительства Германии и Австрии выплачивать отдельно репарации людям, пострадавшим евреям – жертвам нацизма. Особенно с учетом того, что огромное число еврейских счетов в банках Швейцарии, Германии и Австрии остались без наследников. И вот эти деньги, которые находятся под патронажем германского правительства, вот эта Claims Conference требовала, чтобы именно евреям – жертвам нацизма в разных странах выплачивали.

С. Бунтман Вот здесь мы остановимся и с этого места продолжим через несколько минут после новостей и рекламы.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

С. Бунтман Сейчас мы продолжим ту тему, которую начали до новостей. Но сейчас есть комментарий по тому, что в новостях услышали.

А. Венедиктов Да. Смотрите, вице-премьер Голикова говорит, что в Москве привито, видимо, двумя вакцинами 4 800 000, и говорит: «О, это 61%». Это правда 61%, но от взрослых. Я вам сегодня сообщал цифры от всех, от всего населения, от младенцев до стариков. И если мы пересчитываем эти 4 800 000 на 12 500 000 человек, то мы получаем цифру 38%, а не 61%. Поэтому можно, конечно, считать от взрослых. Но тогда и в Британии надо считать от взрослых, грубо говоря. А там за 90% уже. Так, на секундочку. А в Штатах за 70% от взрослых. Поэтому это сравнивать надо со сравнимыми вещами.

Мы можем считать от взрослых, мы можем считать не от взрослых, но считать надо одинаково, короче. 4 800 000 из 12 500 000 или 4 800 000 из 7 500 000 избирателей (то есть 18+) – это тоже не так много, на самом деле.

С. Бунтман Я очень благодарен Морячку из Франции, который нам прислал цифры, просто взятые с сайта «Все против ковида». 85,7% – это полная вакцинация, включая первый этап и второй этап.

А. Венедиктов Что такое 85,7%? Где?

С. Бунтман Во Франции.

А. Венедиктов Это от взрослых. А от всех – 62%, если мне не изменяет память. Давайте считать от взрослых. Я совершенно не против, давайте считать от взрослых, но все одинаково.

С. Бунтман Но Франция прививает активно детей.

А. Венедиктов Еще раз, подсчет от кого? Что у тебя в знаменателе?

С. Бунтман Ну, надо пойти на это. Я, во всяком случае, благодарен Морячку, что мне прислал эти цифры.

А. Венедиктов Не-не, это от взрослых. Я очень хорошо знаю.

С. Бунтман Вернемся. Ты говорил о фонде.

А. Венедиктов Да, это частный фонд, который называется Еврейский фонд материальных претензий к Германии, ну и к Австрии. И, собственно говоря, он занимается только этими вопросами. И, собственно говоря, он очень долго с правительством Германии частично вел переговоры, частично нажимал на это и разным категориям евреев в разных странах, связанных со Второй мировой войной и до нее, выбивал пособия. Но для евреев. Это еврейский фонд. Из еврейских денег, судя по всему. То есть это деньги бюджета Германии, но они как бы заморожены, потому что нет наследников. А все знают, что владельцами были евреи. Значит, вот эта история.

В Петербурге есть еврейская организация («Хасет», по-моему), которая взаимодействовала с этим самым Claims Conference. К сожалению, сейчас руководитель организации болеет, но я договорился с нашей питерской редакцией, я договорился с Валерием Нечаем, что он сделает большое интервью, он расскажем вам, откуда пошли деньги и куда пошли деньги. И хотя это действительно формально правительство Германии, но оно передает деньги этой международной еврейской организации, которая деньги распределяет.

Поэтому не надо путать две вещи: то, что правительство Российской Федерации в лице МИДа пытается получить с Германии для всех, и то, что еврейские организации пытаются получить для евреев.

Вышел такой фильм «Worth» («Распределитель»). Это художественный фильм. Он на «Нетфликсе», по-моему. Всем рекомендую. Это история о том, как правительством США был назначен человек, который распределял компенсации за 11 сентября. Деньги государственные и пожертвователей. Это очень важный фильм. Кому платить? А незаконным детям? А гражданской жене? А родившимся детям после? А как считать? А если нет записей нигде? А если уничтожены записи отношений семьи? А почему этому полицейскому или пожарному больше, а нам меньше? Это такой фильм про бюрократию. «Worth» называется (или «Распределитель»). Рекомендую посмотреть.

Я думаю, что здесь происходит то же самое. И когда в общественном сознании путается, что правительство Германии делит людей на русских, арабов, евреев, цыган и так далее…

С. Бунтман Блокадников делит, да.

А. Венедиктов Блокадников. Это не так. Это история частной организации Claims Conference, которая вышибает деньги и договаривается, если угодно, с правительством Германии о том, чтобы платить…

Там была очень интересная в одном из писем, я смотрел, аргументация, почему блокадникам евреям надо платить, от Claims Conference правительству Германии. Там была такая фраза: «Если бы Гитлер захватил Ленинград – это было бы самое большое гетто в Европе». Им платят не как жертвам Холокоста, а как жертвам нацизма, фашизма. Это тоже важная история. Какой Холокост в Ленинграде? Жертвам нацизма.

С. Бунтман Еще одну вещь надо пояснить, что там Яд ва-Шем причисляет к жертвам нацизма не только тех, кого убили в лагерях, кого преследовали, но и тех, кто из-за этого должен был эвакуироваться, переменить место жительства, которые вынесли лишения. И там есть отдельная категория – те, кто сражался.

А. Венедиктов И есть еще одна такая хрень в российском законодательстве. В российском законодательстве, насколько я понимаю, в Уголовном кодексе нет статьи «Преступление против человечности». Поэтому прокуратура, возбуждая дела по итогам Второй мировой войны сейчас, вынуждена возбуждать дела по геноциду, потому что нет статьи «Преступление против человечности». Ее просто нет в УК.

А как только появляется «геноцид», Германия говорит: «Какой геноцид в Советском Союзе? Чей геноцид в Советском Союзе?» Потому что геноцид имеет абсолютно точную этническую направленность. Я имею в виду с точки зрения права, а не с точки зрения публицистики. Нет такого советского народа с точки зрения этноса. И вместо того, чтобы ввести статью в Уголовный кодекс «Преступление против человечности» и на основании этого уже… Чего-то не хотят.

С. Бунтман А чего они не хотят?

А. Венедиктов Не знаю. А ты знаешь, что в Уголовном кодексе нет отдельной статьи «Пытки» в Российской Федерации? В Уголовном кодексе упоминание пыток есть. Они упоминаются в пункте «д» в одной из статей, которая называется «Истязание». И внутри пункта «д» есть пытки. Но отдельной статьи нет. И, естественно, поэтому нет статьи «Пытки с применением служебного положения». Пытки – одно, а с применением служебного положения – другое. Нельзя возбудить дело.

С. Бунтман Пытки человека, которые находятся в зависимости от тебя.

А. Венедиктов Ну, там как-то описывается, да. Но это просто должно быть отдельно. И уже, по-моему, пара десятилетий, как правозащитники пытаются ввести через депутатов статью «Пытки» отдельно и там подразделить на «с применением служебного положения». Вот. Не получается. Нет, они есть, но где-то внутри статьи «Истязание». Согласись, там есть и моральные истязания. А это пытки. А почему нет? Почему разные лоббисты говорят «нет»? Почему нет-то? И почему нет статьи УК «Преступление против человечности»? Почему нет? Объясни, почему нет.

То есть, на самом деле, когда ты начинаешь разбираться, копаться, наблюдать – то, что мы с вам любим – ковыряться в каких-то вот таких проблемах, которые громко звучат… Почему они так громко звучат? Давайте разберемся.

И вот в этой истории с блокадниками случайно или нарочно спутаны две вещи: ответственность перед страной, перед жителями всего Ленинграда и то, где организация еврейская выбивает деньги для евреев по всему миру. Одним и тем же решением французским и румынским евреям выбиты деньги, кроме блокадников. То есть оно юридически. Я очень надеюсь, что мы получим большое интервью. И мы совершенно спокойно вам его предоставим, чтоб вы понимали, а не ориентировались только на какие-то там выплески, чтоб вы понимали, о чем идет речь.

И государство, безусловно, должно вести свои истории. Центр – это очень хорошо. Если возможно каким-то образом уговорить Германию… Ведь на что нажимали евреи? – «У вас счета еврейские заморожены. Из-за вас они остались без наследников, — хотя это деньги бюджетные. Делитесь». Вот в чем история.

С. Бунтман Причем делится еще с евреями, например, из Советского Союза, которые заведомо были без счетов в этих банках.

А. Венедиктов Да, конечно.. Делитесь, конечно. То есть общий такой подходи. Но вот они сумели договориться. До 1990 года вообще Германия слушать об этом не хотела. Я хочу обратить внимание, что 30 лет шли переговоры. И благословляю наш МИД на дальнейшие переговоры.

С. Бунтман Значит, нечего было затевать вообще по этому поводу.

А. Венедиктов Не-не, почему?

С. Бунтман Бучу, крики и так далее.

А. Венедиктов Нет, крики от незнания бывают. Когда возникают крики от незнания, надо объяснять.

С. Бунтман Ты знаешь, печаль состоит в том, что крики возникают от незнания, а когда поступает знание, почему-то это происходит очень тихо, ты знаешь.

А. Венедиктов Так живем.

С. Бунтман Это что, человеческая натура такова?

А. Венедиктов Конечно. Так и живем. Потому что есть люди, которые не хотят слушать никаких объяснений. Они изначально всё знают. Они услышали изначально мнение своего лидера мнений. И неважно, кто он. И дальше никакие аргументы на часть людей не действуют. Вот вообще никакие. Ну и что? Это не значит, что остальным – разумным – не надо объяснять. Конечно надо. И будем объяснять.

С. Бунтман Павел Кузнецов спрашивает: «Алексей Алексеевич, пару слов о переписи населения через Госуслуги. Как вы относитесь к переписи населения через Госуслуги?» Ты еще не смотрел это дело?

А. Венедиктов Я не смотрел. Вы меня спрашиваете про дистанционную электронную…

С. Бунтман Дистанционную электронную перепись населения.

А. Венедиктов Может, мы ее пройдем? Если серьезно, смотрите, во-первых, я абсолютно уверен, что цифровая модель нашей жизни развивается вне зависимости от нас. Для тех людей, которым удобна перепись, которые не хотят пускать переписчика к себе в квартиру по разным причинам, которым легче, уже привыкли отправить и забыть, это, безусловно, хорошее дело. И дальше, и дальше, и дальше эта цифра будет продолжать развиваться во всех отраслях.

Вот этот самый, например, Fair Play в метро – вот тут я пока не уверен, например. Потому что я посмотрел, как Ликсутов проходит это распознавание лиц. Я обратил внимание, что это 3 секунды. В случае, когда очень много людей, это плохо. То есть это скорость не дает. Это удобно, но плохо с точки зрения скорости, с точки зрения того, сколько в московском метро проходит людей. То есть это пока не может вытеснить что-либо другое. Но, грубо говоря, мы с вами знаем, что технологический прогресс он такой. И те люди, которые готовы ждать и готовы применять…

Помните, что было, когда ты проезжаешь сбор платы за машину, там ставится карточка, и ты проскакиваешь.

С. Бунтман Ну да.

А. Венедиктов Сначала относились к этому тревожно.

С. Бунтман Транспондер.

А. Венедиктов Транспондер, совершенно верно.

С. Бунтман У меня есть транспондер.

А. Венедиктов Потому что хрен его знает, сколько там денег снимут. Есть недоверие. Это ж государство украдет.

С. Бунтман Я не знаю, насколько это знает хрен, а вот я знаю прекрасно, как у меня с транспондером.

А. Венедиктов Это привычка уже. То есть это движение такое. Говорили: «Ой, все будут знать, какая машина где проехала». Ну вот тебе плевать, видимо.

С. Бунтман Ну, плевать.

А. Венедиктов А кому не плевать – платите наличными.

С. Бунтман Если ты не хочешь, чтобы тебя заметили, вот поезжай по лесным тропинкам.

А. Венедиктов И заодно выкинь свой смартфон. И вырви GPS.

С. Бунтман Да, это правда.

А. Венедиктов На самом деле, надо просто все эти электронные услуги, на мой взгляд, делать более удобными и более прозрачными для контроля. Вот все, включая куда идут ваши вот эти самые лица, когда нужно Fair Play делать, или, соответственно, в Госуслугах чего остается, чего вы нового добавляете, или в электронном голосовании как ваш голос может быть засчитан или не засчитан. Это все должно быть более прозрачно. Но это будет.

С. Бунтман В общем-то, спасибо, я узнал от вас. Я как-то не очень интересовался переписыванием меня самого. Но я к этому отношусь не по-старообрядчески. Это все нормально. Спасибо, что вы сказали, что через Госуслуги можно. Я посмотрю, кстати говоря, как это делается.

А. Венедиктов Я посмотрю тоже.

С. Бунтман Действительно, здесь очень много, кстати говоря, пишут: «Я переписчика не пущу. А вдруг он не в маске, ковид, не ковид».

А. Венедиктов Ну да. Но это вопрос выбора ваших рисков, конечно.

С. Бунтман Конечно, да.

А. Венедиктов Жизнь – это риск.

С. Бунтман Так что мы можем про это поговорить. Смотрите, здесь вы напоминаете, что обещали ссылку на петицию.

А. Венедиктов Так она была поставлена.

С. Бунтман Поставлена ссылка.

А. Венедиктов И на сайте стоит ссылка.

С. Бунтман И здесь. Если отмотать немного, там Юля из Минска уже давным-давно все поставила. Здесь был такой вопрос (я его в нужном месте не задал): «Как отличается для СМИ ситуация нежелательные организации от ситуации иноагента? Что хуже, что лучше?»

А. Венедиктов Нежелательные организации – это работать невозможно вообще, это просто запрет на работу. Иноагент – можно работать, затруднено. Вот и все. С плашками, с отчетами. Нежелательные организации – это всё. Закрывайтесь и уезжайте из страны. Всё.

С. Бунтман Вопросы частные про радиостанцию. – «Когда будут перевыборы главного редактора?»

А. Венедиктов В 2024 году одновременно с президентскими выборами.

С. Бунтман И все в срок у нас, да? Не пропущено было ни одних выборов?

А. Венедиктов Я не пропустил ни одни выборы. А что избиратели – я не знаю. Избиратели бывают разные. Я как кандидат не пропустил ни одни выборы. И не пропущу.

С. Бунтман Серьезно, да?

А. Венедиктов Абсолютно.

С. Бунтман Можете писать, что будет выдвигаться Венедиктов в 2024 году.

А. Венедиктов Как говорит Владимир Владимирович, я не хочу об этом сейчас говорить. Это разбалансирует ситуацию.

С. Бунтман «Утренний разворот» очень просят разбивать на аудио-куски, потому что там есть разные вещи. Например, «Живой гвоздь» отдельно всегда идет.

А. Венедиктов Во-первых, он разбивается. И «Живой гвоздь» выделен вообще в отдельный канал, если мне не изменяет память. И он в Ютюбе. Он разбивается на некоторые куски. Но мы же видим потребление. Мы видим, что когда весь ютюбный полностью разворот имеет посещение 60 000, 70 000, 80 000, то отдельный кусок, даже самый боевой, имеет 5 000 – 6 000. То есть это вопрос эффективности.

С. Бунтман Вообще, вот сейчас насколько читаются расшифровки, насколько отслушивание происходит?

А. Венедиктов Не знаю. Читаются, происходит.

С. Бунтман Вот эти большие расшифровки, например, целиковые.

А. Венедиктов Читаются. На сайте же стоит счетчик на каждую расшифровку. Вы сами можете спокойно на это посмотреть.

С. Бунтман Ну да. Очень нравится Бычкова в «Утреннем развороте».

А. Венедиктов Мне Бычкова вообще нравится, не только в «Утреннем развороте».

С. Бунтман Я хочу примазаться. Мы как-то открывали «Утренний разворот» с Бычковой в свое время. Я рад, что вам понравилась. «Будет ли продолжать на «Эхе» работать Владимир Рыжков?», — пишет Ланду 007.

А. Венедиктов Большой вопрос. То есть он будет вести программу «Цена победы», безусловно, как человек с историческим образованием. Но он стал депутатом. И, собственно говоря, чего там ему работать? Я не думаю, что я могу его использовать в виде интервьюера. Это было бы неправильно, например. Хотя он хороший интервьюер.

С. Бунтман Особенно в политических программах.

А. Венедиктов Да. Он депутат от партии «Яблоко». Он входит во фракцию партии «Яблоко», состоящей из 5 человек, в Мосгордуме. Он постоянно голосует вместе с фракцией «Яблоко», а не с «Единой Россией», как некоторые пытались намекать глуповато. Потому что мы же видим все голосования. Поэтому я не думаю, что он может быть сотрудником. Хотя он не член партии, тем не менее он не может быть сотрудником в полном смысле этого слова.

С. Бунтман Понятно. Вот это оборотная сторона его деятельности. «Рыжков стал депутатом?» — Наталья. Да, она стал депутатом Мосгордумы. Хорошо. Слушай, как работает техническая комиссия?

А. Венедиктов Не знаю.

С. Бунтман Я видел прелестный совершенно доклад, который я стибрил.

А. Венедиктов Я не знаю. Она работает.

С. Бунтман Доклад ведь этот висит, который я видел в печатном виде?

А. Венедиктов У нас на сайте висит. Это промежуточный доклад. Там три группы. Одна – техническая рабочая группа, которая создавала архитектуру этого электронного голосования. Она работает. Техническая комиссия, назовем ее так, которая была создана после выборов, она работает и должна публиковать полный доклад или еще какой-нибудь промежуточный доклад.

И аудит, который возглавил Григорий Мельконьянц, сопредседатель «Голоса*» (признан иностранным агентом), по моему назначению, тоже работает. Он завершает сейчас формулирование группы. Я знаю, что он предложил быть заместителем Марине Литвинович. Я знаю, что он предложил войти в эту группу, в частности, господину Заякину, который «Диссернет» и который опубликовал несколько интервью с яростной критикой электронного голосования. Я считаю, что это абсолютно правильный подход Григория. Я его в этом поддерживаю.

Но поскольку меня нет ни там, ни там, ни там, то как работает, я не знаю. Я получаю результаты так же, как все – через прессу. Это принципиальная позиция моя, которая заключается в том, чтобы я не давил своим авторитетом.

С. Бунтман Будут еще доклады, да? Можно ожидать доклады?

А. Венедиктов Сереж, только что я сказал. Я не знаю.

С. Бунтман Ты не знаешь. Но как ты думаешь?

А. Венедиктов Думаю, что будут.

С. Бунтман Думаешь, что будут. Хорошо. Дальше мы идем. А ты сам уже комментировал статью Медведева?

А. Венедиктов Да.

С. Бунтман Но не здесь, не в «Без посредников»?

А. Венедиктов Это не «Без посредников», это «Будем наблюдать». Как раз в «Без посредников» я и комментировал.

С. Бунтман Точно, «Будем наблюдать»!

А. Венедиктов Я комментировал статью Медведева. Я обратил внимание. И меня на это натолкнула Екатерина Шульман, что несмотря на всю такую визгливость и фривольность стиля статьи, последний абзац, самое главное: «Что делать? Сидеть и ждать», — написал Медведев. То есть имеется в виду не воевать. Сидеть и наблюдать. Будем наблюдать, написал Дмитрий Медведев. И в этом, видимо, его надо поддерживать.

С. Бунтман Будем наблюдать, да. А как тебе стиль этой статьи?

А. Венедиктов Я сказал, фривольный и визгливый.

А.Венедиктов: Крики от незнания бывают. Когда возникают крики от незнания, надо объяснять
С. Бунтман Да, любопытно. – «Где «Эхо» в рейтингах?»

А. Венедиктов Если вы имеете в виду сентябрь, то оно на четвертом месте в Москве, пропустив вперед три музыкальных радиостанции: «Авторадио», «Европа Плюс» и, по-моему, «Ретро». Мы на четвертом.

С. Бунтман Интересное здесь замечание: ««Разворот» не трогайте». Так мы его и не трогаем. «Разворот» идет в свои часы. И там, по-моему, как-то здорово у нас повысилось по сравнению с «Вестями».

А. Венедиктов Да. Кроме одного часа, мы на первом месте в утреннем эфире. В 7 часов утра мы на втором, в 8, 9 и 10 – на первом.

С. Бунтман Да. Спасибо вам, что вы поймали где-то. Я выясню обязательно. Реклама прошла передачи, которая уже не идет. Спасибо за сигнал. Так что, друзья мои, всё, в принципе. Мы заключаем. Ваши предложения очень интересные здесь. И я с вами встречаюсь в таком районе как Нагорный в 15 часов 5 минут.

А. Венедиктов «Клуб на улице Нагорной стал общественной уборной», — у меня сразу Высоцкий всплывает в голове.

С. Бунтман Ну, может быть. Но Нагорная эта не там.

А. Венедиктов Я не знаю. Это к Владимиру Семеновичу.

С. Бунтман Ты знаешь, «Царицыно» не в Царицыно, Южный порт не в Южном порту.

А. Венедиктов Это дивная история, что усадьбы «Царицыно» находится не в муниципальном образовании «Царицыно». Это всегда, когда есть какие-то вещи, когда ты готовишь «Мой район»: «Как? Ну подождите».

С. Бунтман Да.

А. Венедиктов Только я на обложку дворец, усадьбу… – «Подожди, это из другого района». – «Как из другого района? Это ж Царицыно». – «Ну и что что «Царицыно». Но оно не в Царицыно».

С. Бунтман Ты знаешь, я начал обращение к жителям Царицыно. Я сказал: «У вас получилось за века так, как в сказке «Кот в сапогах»: кто-то получил мельницу от царицы, кто-то – осла, а кто-то – кота без сапог еще. Кто выиграл, никто не знает».

Так что давайте Нагорный район мы с вами обязательно сегодня проработаем. И у нас будет очень интересный сегодня гость, правда в записи. Там есть очень интересный театр. Так что давайте, друзья мои. Встречаемся через час с небольшим. * иноагент, признан в РФ экстремистской организацией

** запрещенная в РФ террористическая организация

* "Росбалт" - СМИ, признанное иностранным агентом. Телеканал Дождь - СМИ, признанное иностранным агентом. Движение в защиту прав избирателей «Голос» - незарегистрированное общественное объединение, признанное иноагентом. "ОВД-Инфо" - незарегистрированное общественное объединение, признанное иноагентом. Meduza - СМИ, признанное иностранным агентом. «База» («Аль-Каида») - террористическая организация, запрещённая в России. «Исламское государство» - террористическая организация, запрещённая в России.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире