'Вопросы к интервью

С. Бунтман Добрый день. 12.07 в Москве. В Москве Сергей Бунтман, а в Санкт-Петербурге на фоне какой-то белой стенки — Алексей Венедиктов. Привет, Алеша.

А. Венедиктов Добрый день.

С. Бунтман Ну что, поздравляем Диму Муратова.

А. Венедиктов Поздравляем.

С. Бунтман Это замечательный факт. И у меня улучшилось настроение. Как впервые за много времени. Есть в жизни счастье. Потому что я считаю, что это очень правильно. Ну конечно благоуханные потоки со стороны политиков, нормальные люди на это реагируют нормально. С радостью. Чудесный вопрос пришел от Сергея Зиновьева: чем главный редактор Муратов отличается от других главных редакторов, например, Альбац или Венедиктова?

А. Венедиктов Совершенно очевидно, что главный редактор Муратов руководит таким СМИ, которое начинало расследования еще в доинтернетовскую эпоху и заложило, на мой взгляд, параметры этих расследований, довольно серьезных. И ставить под сомнение его профессионализм или патриотизм – мне не кажется порядочным или вернее кажется непорядочным. Еще тогда и давным-давно и еще в прошлом веке «Новая газета» с самого начала задала параметры, стала примером, как надо проводить настоящие доказательные расследования очень жестко, отличая подозрения от доказательства. И мне совершенно очевидно, что она задала тогда стандарт для профессиональной прессы в этих вопросах и основные темы были, как вы помните: Чечня, ФСИН, еще задолго до этих скандалов. Права меньшинств. Кстати очень сильно защищала права гражданских чеченцев во время первой чеченской войны и спасла таким образом в период Бориса Ельцина, я бы сказал тысячи людей, поддержала Бориса Немцова тогда, чей день рождения сегодня, об окончании чеченской войны. Мне кажется, что это все капитан был на мостике. Дмитрий Муратов был на мостике и понятно, что когда недовольные, назовем их чиновниками, генералами приходили по душу газеты, именно Дмитрий принимал удары на себя, и за его спиной его сотрудники, то есть он спиной закрывал, а его сотрудники продолжали профессионально делать работу. Тем самым показал, как мне кажется, мне, во всяком случае, если названа моя фамилия Сергеем Зиновьевым, показал стандарты поведения главного редактора в защите редакции и противостоянии тех, кто недоволен редакционной политикой. Будь то деятели правительства или оппозиции, или гражданские активисты или кто угодно. Поэтому с моей точки зрения эта Нобелевская премия мира вполне заслуженна. И здесь бы я поставил точку. Здесь ничего больше доказывать не надо. Она заслуженна. И точка. И я Диму, конечно, поздравляю, мы сегодня ночью, он мне позвонил, мы с ним поговорили. Он очень расстроен тем хейтом, который на него обрушился. Он вообще не понимает, он понимает природу его, естественно, но он говорит: чего гадят-то, журналистам чего гадят. Они же приходят к журналистам в твиттеры «Новой газеты». Я говорю: ну вот, сынок, это такой новый мир. Такая дивная новая этика. Но я ему говорю: пропусти мимо, это не главное. Главное ты должен знать, что ты получил премию абсолютно заслуженно. Ты ее будешь делить с редакцией, со всей независимой журналистикой в России. Со всей Россией, ты российский лауреат Нобелевской премии, третий после Сахарова и Горбачева. И теперь тебе будет очень тяжело. Вот сейчас праздник закончится, а дальше все будут смотреть уже не на главного редактора «Новой газеты», а на Нобелевского лауреата премии мира и будут просить у тебя комментарии по поводу суданской войны. Я уж не говорю о том, что будет в России. Поэтому я его поддерживаю и хотел бы, чтобы наши слушатели тоже поддержали, когда он будет в эфире или когда ему пишете. Или в своих соцсетях. Он заслужил эту премию. Он молодец.

С. Бунтман Он молодец, не то слово. И здесь особенно некоторые товарищи когда ищут, к чему придраться, ну да, премию купили, это понятно. Кто заплатил. Чемезов. Это ясно. Нигде не… никому неизвестный Муратов. Это пишут здесь. Да еще собирается отдать деньги часть денег путинскому фонду, который лечит детей. Градус хейта называется.

А. Венедиктов Они просто не знают, что это не путинский фонд, а это фонд этих детей, которых надо спасать. Это фонд, который был придуман Муратовым 3,5 года назад, когда мы встречались с М. С. Горбачевым в очередной раз, я просто при этом был. И Михаил Сергеевич уехал, мы с ним остались вдвоем. С Муратовым. И он мне начал рассказывать про детей, больных СМА. Я, честно говоря, был не в теме и он мне рассказывал не про детей, больных СМА, а рассказывал, что лекарство очень дорого, не сертифицировано в РФ. И он мне говорил, что ты же умный, давай придумаем, как это все обойти. И мы сидели вдвоем и я говорю, что если так можно, если бы мы придумали какой-нибудь новый налог, потому что очевидно, что из бюджета никто ничего не даст. Он уже распилен, расписан на три года назад. Там можно конечно идти на демонстрации, но ничего не работает. И мы это проговаривали. Он говорит: «А давай проверим». Был потом питерский форум, был по-моему, 2018 год или 2019. Форум, где я ходил занудствовал по своим знакомым по этому поводу. Дима – по своим знакомым. Звонил. А я по форуму: министр финансов, министр экономики, глава ЦБ. Какой новый налог, ты о чем, о чем. И поскольку Дима попросил, я занимался лоббированием этого всего и затем в январе 2021 вышел указ Путина, естественно, о создании фонда и самая ценность в этом фонде – что этот фонд может закупать несертифицированные в России лекарства. Которые спасают детей. Вы можете называть его путинским, можете называть марсианским. Можете называть его люксембургским. Но это фонд «Круг добра», во главе которого стоит господин Ткаченко. Но в фонде в совете директоров или в наблюдательном совете Чулпан Хаматова, Ксения Раппопорт, Константин Хабенский. Люди, которые давно занимаются благотворительностью. У них появилась возможность за те деньги, которые они собирают, это приблизительно 60, а то и 80 млрд. рублей в год, закупать лекарства, которые еще не прошли здесь апробацию. Вот это самое главное. Почему фонд. Почему не напрямую раздать деньги. Не смогут. И я считаю, что это муратовский фонд, это он его придумал. И я при этом присутствовал, я это сертифицирую. Но для людей важно приклеить слово «путинский», у них перед их дверью как перед дверью «Новой газеты» стоят родители с детьми на руках, вот физически стоят. Неоднократно. И их надо спасать. И если фонд позволяет таким образом указ Путина обойти запрет на использование несертифицированных в России лекарств, — значит пока законодатель ни расширит реестр, ни примет реестр и так далее. Поэтому я считаю, что во-первых, это деньги Дмитрия. Напомню, и ему куда их направлять его дело. А, во-вторых, я считаю, что часть этих денег это правильно отправить в тот фонд, который практически он и придумал, каким образом помочь детям. А законодательство РФ в этом смысле этого сделать не могло. Вот и вся история. Это правда. А все остальное – ложь. Или незнание. Если не знаете – спросите. Я вам отвечу.

С. Бунтман Есть еще добровольное незнание, которого чрезвычайно много, даже больше, чем лжи. Это нежелание ничего знать. Обсуждают редакцию, куда пойдут деньги. Самое главное, кто вчера слушал, абсолютно твердое – «мне не пойдет ни копейки». Сказал вчера Дима в программе «Особое мнение». Переслушайте и вам будет очень многое понятно. Если у вас будет свободное время от безделья. Дорогие товарищи. Я хочу сказать, что вчера было очень важное, не забыть лауреатку, это замечательная журналистка филиппинская. И они узнали друг друга вчера. И обменялись поздравлениями и знаниями. Это очень тоже крутая история. Вчера много говорили про дает ли это какую-то внутри страны определенную броню «Новой газете». И Дмитрию Муратову.

А.Венедиктов: Дмитрий принимал удары на себя, и за его спиной его сотрудники продолжали профессионально делать работу

А. Венедиктов Я думаю, да. Что объявить Нобелевского лауреата иноагентом или издание, которым он руководит или журналистов этого издания – гораздо труднее, а мы же понимаем, что эти объявления ничего не имеют общего, на мой взгляд, с юридической процедурой. А являются исключительно политическими. Присуждение Нобелевской премии тоже политическое, безусловно. Или носит политический характер и поэтому политическое на политическое и люди будут взвешивать эту историю. Которые будут принимать решения о преследовании журналистов «Новой газеты». Кого-то это не сдержит, вот уже вице-премьер правительства Чечни заявил о том, что это премия предателей, негодяев, изменников. Она дана Муратову за развал родины, развал России. Это тоже политическое заявление. И это никак не будет сдерживать и не улучшит работу, скажем, госпожи Милашиной из «Новой газеты» в Чечне. Но с точки зрения Москвы, с точки зрения столицы, с точки зрения я думаю, я могу ошибаться, что это дает возможность Дмитрию и его команде продолжать профессиональную работу уже с меньшей вероятностью попадания под разного рода ограничения. Потому что объявление иноагентам или нежелательными – это введение ограничений.

С. Бунтман Андрея Дмитриевича топтали как хотели Сахарова. После присуждения ему Нобелевской премии мира.

А. Венедиктов Это была другая страна. И собственно говоря, уже в те годы в 1980-79, не помню, после Афганистана Леонид Ильич Брежнев не рассчитывал получить Нобелевскую премию мира, хотя есть свидетельства о том, что он очень хотел после Хельсинок, после 1975 года ее получить. Это очень престижно. И то, что президент Путин хочет ее получить (это мое предположение)…

С. Бунтман За что?

А. Венедиктов А он внесен был в шорт-лист за то, что остановил карабахскую войну. Как написано в бумаге сопроводительной. И мы знаем, что некоторые парламентарии норвежского стортинга поддержали его. Я хотел бы напомнить, что Нобелевский комитет – это никакой не коллективный Запад, это люди не то что необразованные, я даже не знаю, как их назвать. Ну необразованные, самое грязное, что я могу сказать про них – они необразованные. Это пять норвежских политиков, два из них – бывшие министры. Вы их фамилии никогда не знаете и не узнали бы никогда. Министр бывший культуры и министр бывший просвещения.

С. Бунтман Я только хотел спросить.

А. Венедиктов Да, Нобелевский комитет формируется норвежским парламентом, который после каждых выборов имеет разную конфигурацию. Один от партии центра, и так далее. То есть никакой не коллективный Запад. Конечно, эти люди, большинство из них на пенсии. Им уже ничего больше не надо. А быть членом норвежского комитета как он называется, норвежский Нобелевский комитет мира – это очень престижно и почетно. И эти люди, конечно, они поддаются давлению, безусловно, всякого рода. Но в Западной Европе разговоры о прекращении войны в Европе, а война между Арменией и Азербайджаном – это европейская война. И Азербайджан и Армения являются членами Совета Европы. И являются европейскими странами юридически. И на это рассчитывали лоббисты президента Путина. И они были и есть. И они будут, надо понимать. Но я сейчас не об этом. Я сейчас не про Норвегию. Я сейчас о том, что Путин хочет быть Нобелевским лауреатом мира, с моей точки зрения. В любом случае, Кремль хочет, чтобы Путин был Нобелевским лауреатом мира, поэтому гонение одного потенциального на другого – это как-то сомнительно. Для меня сомнительно. Представляя себе, как это устроено. Поэтому да, отвечая на вопрос наших слушателей, это в известной степени она эфемерная конечно броня. Любая броня пробивается. Как мы знаем. В случае если это считается эффективным. Но мне кажется, что да, исходя из того, что прежде всего Владимир Путин хочет или его окружение хочет, чтобы он тоже был Нобелевским лауреатом. Для меня этот аргумент вполне достаточен для того чтобы, зная, как устроена наша политическая машина, иметь это в виду.

С. Бунтман Ты хочешь сказать, что в этом только отличие от Советского Союза 70-х годов. Что не теряет надежды Путин на получение Нобелевской премии.

А. Венедиктов Но это же вопрос интеграции России, во-первых, мир другой. Вообще мир более прозрачный, более взаимосвязанный. И я думаю, что кремлевская верхушка это понимает. Именно поэтому она ведет на переговоры, решает вопросы переговорным процессом, когда не может — решает вопросы силовым. Мы это видим по примеру Украины или Грузии или даже Сирии. Но в принципе РФ, ее руководство постоянно находится в переговорах. Говорит: мы же ваши, мы же буржуинские. Мы же европейские. Смотрите, вот мы тут договорились и тут, и вот сейчас мы будем с американцами договариваться по Афганистану. То есть они хотят договариваться. Они понимают, что ресурсов у РФ противостоять западному миру, а надо ли противостоять. А в чем противостоять. Поэтому это другой мир просто, другая страна. Другие задачи. Я уже говорил, что по Украине главная задача администрации, я просто это хорошо знаю, — это снятие санкций. Если мы противостоим, зачем же снимать санкции. Давайте, это же хорошо. Тем не менее, сейчас в Москву едет зам. госсекретаря знаменитая Виктория Нуланд, у нее в понедельник-вторник-среду будут переговоры с Дмитрием Козаком. Ой, сказали все, почему с Дмитрием Козаком. Да потому что Козак курирует вопросы Украины и Молдовы. В администрации. Не с МИДом же ей переговариваться. Нахамлю я немножко. Конечно, и с МИДом тоже. Но мы понимаем, что этим занимается Козак. То есть Россия, хотя изображает из себя осажденную крепость, тем временем на самом деле по поручению команды Путина или Путина ведет переговоры с американцами, с европейцами. С кем угодно.

С. Бунтман Я задам вопрос в идиотской форме. А неужели они не понимают, что первой причиной тех же санкций и того же противостояния с Западом в действиях силовых в той же Украине, та же Грузия, отторжение от нее территорий. И в отравлении Алексея Навального, попытки. И Скрипалях и прочем. Может быть как-то устранить первопричину лучше.

А. Венедиктов Первопричина – это выстраивание приоритетов в политике той или иной команды, которая стоит у власти. Я, по-моему, уже говорил, что мне кажется, что в Кремле история со Скрипалями и Навальным рассматривается как досадный эпизод. Я имею в виду последствия этих событий. А так все сделано правильно. Но последствия — ну черт, вот да, они там все, вот не хотят идти. Но мы же им предлагаем, ну какой Навальный, какой Скрипаль, мы же им предлагаем мир, дружба, фройндшафт, газ. И базы для борьбы с талибами*. Вот у вас на одной чаше весов Скрипали с Навальным, а на другой чаше весов – удержание огромного мирового региона. Вы там у себя подумайте, как вы это будете делать. Если я правильно понимаю, расчеты такие. Это все досадные эпизоды в лучшем случае, или в худшем. Но вообще это наше внутреннее дело, я имею в виду Навальный. Скрипали – это еще вы нам докажите. А в принципе о чем мы говорим. Ну какие-то Скрипали. Ну какой-то изменник родины. А мы вам тут стратегическое партнерство предлагаем. И как ты думаешь, как считают в Кремле, что выберет коллективный Запад…

С. Бунтман Уверен, что стратегическое партнерство.

А. Венедиктов Так и будет. А так и есть. Но не забудут и эпизоды, потому что эти эпизоды связаны со стратегическим партнерством. С химическим оружием. Потому что если бы Скрипалям дали кирпичом по голове, условно говоря, или Навальный не дай бог бы утонул в этой речке, ну утонул. Ну несчастный случай. Вот тогда бы вообще такого вопроса не было. А тут химическое оружие. То есть покричали бы, естественно, расследование. А тут химическое оружие.

А.Венедиктов: Кремль хочет, чтобы Путин был Нобелевским лауреатом мира

С. Бунтман Ты тоже считаешь, что мир, в том числе западный это такое циничное денежное болото. Как представляет себе, судя по всему, руководство России. Которое вообще никак не смотрит ни на что. Ни на демократию, ни на права человека и так далее.

А. Венедиктов Нет, я себе не так представляю. И поскольку у меня еще во времена Бориса Николаевича были довольно длинные на эти темы разговоры, в том числе с главой его администрации Александром Волошиным. Я тогда говорил, что чем отличается руководство западных стран, в целом, от нашего. У руководства западных стран есть перед кем отчитываться. С одной стороны перед Богом, с другой стороны – перед избирателями. То есть вверх и вниз. А РФ, где у власти стоят люди вполне циничные – они не отчитываются ни перед кем. Ни перед Богом, в которого они верят как неофиты. Боятся просто. Ни перед избирателем. Потому что нет никаких избирательных процедур, которым верить полностью. Они просто считают по-другому, другой счет. И этот другой счет заключается в том, что, конечно, они понимают, что, выбирая между направленными ракетами и 40 диссидентами – западные правительства, американское правительство, правительства стран ЕС должны оглядываться на общественное мнение. Потому что им переизбираться. То есть ракеты это тоже интересно, но и мы помним, установку Першингов и общественное мнение в Англии, Германии, в Бельгии, Голландии. Я читал очень много мемуаров. Оно поднималось и его наши спецслужбы поднимали. Против установки ракет. Или за защиту прав человека и политики не могут с этим не считаться. Не могут. Западные политики. Поэтому это не просто так.

С. Бунтман У них другая зависимость.

А. Венедиктов Она по-разному. Если им скажут: выбери между безопасностью и правами человека в Мьянме, в Бирме или в России. Или ваша безопасность. Вот на этом играют такие люди как Трамп и собирает половину голосов в Америке. На этом играют такие люди как Марин Ле Пен и собирает 40+ процентов голосов во Франции. И это растет. Потому что люди в странах, это общественное мнение, оно тоже, прежде всего, о своей безопасности.

С. Бунтман Мы продолжим после новостей. А сейчас мы предлагаем очередной набор за 1999 рублей. Вместо 2600. shop.diletant.media. «Дилетант» 2017 год, альманах. И «Дилетант» альманах 2018 год. Там лучшие собраны публикации «Дилетанта» за соответствующий год. Заказывайте, выигрывайте в деньгах, прям как западные страны.

НОВОСТИ

С. Бунтман Мы продолжаем наблюдать. Роберт Полсон пишет в чате: «Провластные каналы пишут, что Муратов — намек, что Европе нравится линия Горбачева умеренного либерализма, а вот например, не линия Навального». Так ли глубоко там все?

А. Венедиктов Роберт, мне казалось, читая ваши вопросы в разных форумах, что вы человек гораздо более глубокий и остроумный, нежели вот такой плоский, как ваш вопрос.

С. Бунтман Это вопрос из часто задаваемых.

А. Венедиктов Ты задал от Роберта. Не было такого выбора. Его вообще не было. Почему вы говорите: Муратов или Навальный. А почему Муратов или Путин. А почему не Муратов и венесуэльский журналист, который был в списке. Там вообще России не существует. Это мировая премия, которую определяют пять норвежских политиков, из них 3 — пенсионера. Политических пенсионера по возрасту, зайдите, посмотрите на норвежский нобелевский комитет. Нет никакого Запада. Конечно, они посылают сигнал, исходя из своего собственного представления. И, конечно, последнее время то, что происходит с прессой, вызывает у таких среднеевропейских политиков огромное волнение и недоумение. И не только это происходит в странах с автократическим режимом как Россия или Филиппины. Это менее заметно, но в странах той же Европы и Совета Европы, хотя Россия туда входит, сейчас происходит турбулентность в отношениях прессы, общества, соцсети. И это намек всем нам о том, что даже в своих маленьких фейсбуках или больших или твиттерах или Одноклассниках надо придерживаться определенных принципов сопротивления.

Это намек не Муратову и соответственно его однополчанке Марии Рессе. Это всем нам. Потому что мы все ведем свои маленькие СМИ. И это беспокоит этих людей, которые сидят на горе. Они уже сидят на горе и сверху наблюдают. И не было такой альтернативы: Муратов или Навальный, или Навальный или Мария Колесникова. Это альтернатива знаете, ваши ожидания – это ваши проблемы, как говорил Аршавин. Это вполне себе искусственная история, потому что даже по срокам подачи документов Алексей Анатольевич Навальный, скажем мягко, не вполне проходил в этом году. Даже высокобюрократическая история. Ну предположим, они могут сами нарушать свои регламенты. Это верно. Но они не так считают, они не считают, как считает Алексей Венедиктов или Роберт Полсон. Или Сергей Бунтман. И, конечно, если бы дали Алексею Навальному, я говорил до того, как было принято решение, аплодировал бы таким же образом. Потому что заслуженно и есть за что. Если бы дали Марии Колесниковой — заслуженно и есть за что. Если бы дали Светлане Тихановской — заслуженно и есть за что. И это не противоречит тому, что хотел Альфред Нобель, создавая свой фонд. Но они достаточно эти пять норвежцев дали сигнал именно там, где видный журналист качественно противостоит автократическим тенденциям. Продолжает борьбу, не смиряется. Рискует. Ходит по лезвию ножа, лезвию бритвы. И мне кажется, что это абсолютно ложная игра. Я понимаю, почему политики в это играют. Почему выступает вице-премьер правительства, что Кадыров должен был получить эту премию. Замирил же Чечню. В их представлении. Ну замирил. А Арафат получал? Напомню, кто такой Арафат. И это история как раз, вот те, кто играет на ложном противопоставлении, Навальный, откуда вы взяли, что Навальный получит? Или Тихановская. А представьте себе, если бы получила эта Black Lives Matter. Вы бы рта не открыли. По поводу того, что почему дали Black Lives Matter, а не дали Навальному. Нет такой истории внутри страны. Это Нобелевская премия мира. Это ложный подход. Я понимаю, что у каждого свой кандидат, люди расстроены и так далее. Но еще раз. Муратов как главный редактор «Новой газеты», где погибло за эти годы… Заслуженно получил эту премию. И на этом надо остановиться и поздравить. Я написал, что представляю себе, как я понимаю, Алексея Навального, я не сомневаюсь, что Алексей поздравит Диму Муратова. Я в этом не сомневаюсь ни секунды. Как Дмитрий Муратов поздравил бы Алексея Навального. И как я бы поздравил Алексея Навального. И как я поздравляю Диму Муратова. Поскольку он выше, чем вся пузатая мелочь, которая брызгает от огорчения…

С. Бунтман О пузатой мелочи нечего и говорить.

А. Венедиктов Задан вопрос. Так что, Роберт, это ложная дихотомия. Абсолютно. Поверьте, вот представьте, сидит пять не джентльменов, там по-моему три джентльмена и две дамы. И вот они обсуждают. Не выбирали они между Муратовым и Навальным. Вот не выбирали. Я уж не говорю, что Муратов 4 раза номинировался на эту премию.

С. Бунтман Вчера Дима рассказывал, как каждый год агентство Рейтер подходило к редакции и дежурило там до объявления лауреатов.

А. Венедиктов И там было смешно. Дай я немножко повеселю наших слушателей. О величии «Эхо Москвы». Я вчера уехал в Санкт-Петербург, еду в Сапсане, мне звонят, говорят, что Михаил Сергеевич не может соединиться с Муратовым. «Эта сволочь не берет трубку». Ну понятно, кто мне это говорит. Сделай что-нибудь. Я начинаю искать Муратова, а время пять, понимаю, что он выходит сейчас к прессе, через редакцию, Ире Воробьевой, которая и там, и там. В общем, не могут соединиться два нобелевских лауреата. Не работает ни хрена. Михаил Сергеевич он там, а Муратов. Наконец Муратова приводят в нашу студию, он дает интервью и в эту секунду сразу после интервью Воробьева прыгает как кошка и соединяет его с Михаилом Горбачевым. И два нобелевских лауреата в 8 вечера наконец-то могли поговорить. Вот вам «Эхо Москвы». Коммуникатор.

С. Бунтман Вообще Воробьева лауреат местной вчерашней премии. Она очень много что скоммуницировала.

А. Венедиктов Спасибо Ире. Собственно, это работа медиа – коммуницировать. А Михаил Сергеевич он же претензию мне предъявляет, что Муратов не берет. А я в поезде, где связь прерывается, и с легким матерком и один лауреат Нобелевской премии мира, и другой лауреат Нобелевской премии мира и я, который лауреат коммуникации. Вот мы это как-то все устроили. Это к тому, что коммуникации между людьми и между Муратовым и Алексеем Навальным, между прочим, Муратов вчера подтвердил, что направлен новый запрос во ФСИН от его имени, от моего имени об интервью с Алексеем Навальным.

С. Бунтман Да, вчера он говорил.

А. Венедиктов Подтверждаю просто.

С. Бунтман И абсолютно надо, это будет повторяться долго, тем не менее, это абсолютно все время надо повторять.

А. Венедиктов Хотелось бы в студии.

С. Бунтман Конечно. Хотелось бы, чтобы было кончено, эта страница была перевернута.

А.Венедиктов: В РФ у власти стоят люди вполне циничные: они не отчитываются ни перед кем

А. Венедиктов Поэтому еще раз, Роберт, не было такого выбора для этих норвежских джентльменов и дам. Это в наших головах или в головах тех, кто ожидал этого и имел право этого ожидать. Но выбора такого не было. Это ложный выбор в ваших головах. Поэтому поздравьте еще раз Дмитрия Муратова. И я надеюсь, что Алексей Анатольевич тоже его поздравит.

С. Бунтман Очень интересное замечание. Леон46, так вот, поздравляем Муратова. «Дмитрий Песков сказал: «Привержен своим идеалам». Как будто идеалы свободы и справедливости это идеалы какой-то узкой группы, а не большинства людей. Или он хотел сказать, что это только вовсе не идеалы государства».

А. Венедиктов Я не знаю, чего он хотел сказать. Я вообще не сторонник того, чтобы трактовать трактующих.

С. Бунтман А за фразу зацепились.

А. Венедиктов Ну и напрасно, потому что я свидетель несколько раз, как Дмитрий Муратов вступал в полемику с президентом Путиным. На встречах главных редакторов. Они вступали оба в полемику. И это вопрос скорее не идеалов, потому что все сторонники свободы и все хотят России хорошего. Что называется. Нет, человека, что вот мы хотим, чтобы Россия распалась, началась бы гражданская война. Люди были бы без свободы и так далее. Это вопрос приоритетов. И вот в этих полемиках, которые у Дмитрия Муратова есть с государственной властью, с президентом, где я был свидетелем, у них просто разные приоритеты. И это вот так происходит. Поэтому поскольку Дмитрий Песков является так же как я свидетелем этих полемик или этих споров, или этих разговоров, там разная степень накала бывает у нас. Это вот то, что ты спрашивал в первой части про приоритеты западных политиков. И вообще западного общественного мнения. Вот здесь то же самое, Дмитрий представляет одни приоритеты от имени своих читателей, наверное, или части общества, с которым он совпадает. А президент Путин представляет другие приоритеты, как ему кажется и как нам с Димой кажется, что они неправильные, я имею в виду мне и Диме, потому что мы всегда парой выступаем на этих встречах. Да, у власти другие приоритеты. У этой команды, путинской команды другие приоритеты. Это правда, Леон. И приоритеты те, о которых вы говорите — они просто в другом порядке расставлены. К сожалению. Они просто другие. И никто вам не скажет, что я против свободы. Да, свобода важнее, чем несвобода. Да, свобода, дальше начинается разговор об ограничениях свободы, как у каждого человека и, в общем, длинный разговор бывает у нас всегда, когда мы встречаемся с тем или иным правительственным чиновником. Включая президента. Поэтому да, я могу сказать, что резолюция Европарламента призывает чего-то не признавать, а исполнительная власть признает. Другие приоритеты.

С. Бунтман Седьмого числа было 15 лет, ой, все мы заразились от Жени Ройзмана. За всеми нами замечаю. Его замечательное выступление всегда к каждому вопросу или ответу. Так вот 7-го октября было 15-летие убийства Анны Политковской. Сегодня – день рождения Бориса Немцова. Самое важное, наверное, какой-то переходный этап – то, что истек срок давности по убийству Анны Политковской.

А. Венедиктов Это уже все, это уже получили письмо после того, как выступил пресс-секретарь президента о том, что приоритет найти заказчиков. Он это сказал. После этого, насколько я знаю, вчера «Новая газета» получила письмо из Следственного комитета о том, что продлено расследование. И, собственно говоря, этой фразой пресс-секретаря надо было пользоваться, она была использована. И, отвечая на вопрос Максима Курникова, Максим перезадал три раза этот вопрос и когда пресс-секретарь президента сказал: Приоритет – найти заказчика». Вот на следующий день пришла бумага или в тот же день о том, что срок следствия продлен. И для этого тоже нужно задавать вопросы. Наталкиваясь иногда на непонимание, иногда на понимание. Срок следствия продлен. Но это только первый маленький шажок. Потому что непонятно, кто руководитель следственной группы, ведутся ли реально следственные действия. И так далее. Надо тупо задавать вопросы. Публично. И получать те ответы, которые вы сами можете оценить. В этом работа журналиста. Публичить.

С. Бунтман Какие вопросы публично надо задавать о не до конца раскрытом убийстве Бориса Немцова.

А. Венедиктов Это же по-прежнему вопросы о заказчиках. Кроме того, существует, непонятно, почему какой-то там водитель стал заказчиком убийства Немцова. Чего ему-то. И есть вопросы, связанные с самим убийством. С самими моментом убийства. Там есть и у юристов вопросы и у адвокатов семьи. Их надо публично задавать. Их надо снова забирать. Задавать их и президенту РФ. Как вы знаете, мы на каждой пресс-конференции, если удается нам задать вопрос, мы этот вопрос ставим. И про Бориса Немцова, и про Навального. Там тоже есть вопросы. Про отравление Алексея Навального. Ну вот надо публичить эти вопросы и задавать, задавать и задавать. Пока не надоест им. Нам не надоест.

С. Бунтман Мы поговорим в следующем часе о вопросах, которые задает и ОЗХО и которые нужно задавать о химическом оружии и отравлении Алексея Навального. А сейчас я бы хотел тебя попросить с подачи наших авторов sms чуть переформулировать, если бы ты писал о Борисе Немцове статью в достаточно краткий энциклопедический словарь. Что бы сказать самое главное о Борисе Немцове и как политике, и как оппозиционере. И как общественном деятеле, как о человеке, как о губернаторе, в конце концов.

А. Венедиктов Я точно как о губернаторе не могу ничего сказать. Потому что он был губернатором нижегородским. А я все-таки живу в Москве. И фантазировать я ничего не буду, это только то, что я прочитал и читаю сейчас. Борис Немцов был тем редким типом политика, на мой взгляд, которого я бы назвал словом «страстный». Он несет в себе и негативную, и позитивную позицию. Страстный – значит позитивно честный, искренний и так далее. И страстный в негативе значит не рассудительный, человек, который не расчетливый. А политик должен быть и расчетливым. Надо рассчитывать последствия. Поэтому к слову «страстный» мне кажется добавить слово «яростный». Усилив. Это я бы его характеризовал так. Мне очень трудно говорить. Потому что мы дружили, дружили — это значит семьи, дети. Разговоры про семьи, про дети. Я слежу по-прежнему за ними. Жанна объявила о том, что ей сделано предложение, она выходит замуж. Жанна Немцова.

С. Бунтман Это Жанна маленькая которая …

А. Венедиктов Да, здесь которая работала. А Дина, которая соплюшка, уже сестру опередила и успела развестись. Я слежу за их семейной жизнью. А у Антона родился ребенок. Я слежу за ними издалека. Но они знают всегда, что когда будет нужна помощь, они могут ко мне обратиться, потому что мы с Борисом дружили.

С. Бунтман Еще одна вещь. Вот когда ты говоришь страстный и яростный даже политик, много бывало таких политиков, у которых были совершенно разные направления. Разный вектор. Какой был самый главный вектор у Бориса? Куда направлялась его страстность и его ярость.

А. Венедиктов В конечном итоге, если говорить холодно о страстном человеке, его деятельность это была либертарианская деятельность. Свобода* важнее, чем несвобода. Гораздо больше, чем у Дмитрия Анатольевича Медведева. Скажу я мягко. В конечном итоге Борис, даже когда он с моей точки зрения заблуждался и шел на какие-то с моей точки зрения невозможные компромиссы, смотри «Перехват» «Эхо Москвы» (неразборчиво) Где мы очень сильно разошлись. Но в конечном итоге он приходил к тому, это все-таки свобода важнее, чем несвобода. Это было очень ценное в нем качество. Что даже вопреки своей политической выгоде, политической корысти, политическому успеху он всегда выруливал в эту колею. Которая приносила ему не только известность, славу. Депутатское кресло. Но и вплоть до его убийства. В конечном итоге привело к тому, что он был убит. Это его выруливание, страстность и яростность в пользу и сторону свободы всегда брало верх. И я недавно разговаривал с одним из его друзей, естественно, мы сожалели, что Бориса нет. В этом смысле был вполне себе камертон. Я говорил, а ты вообще себе представляешь, чтобы он сейчас в этой России замороженной демократии, что он в команде президента. Вот Чубайс – представляю. Чубайс — близкий друг Бориса с такими же базовыми взглядами. А поведение другое. И вот он вписался, а Борис не вписался. А в чем разница между Анатолием Борисовичем и Борисом Ефимовичем. А вот в этой страстности, которая берет верх. А вот чувство такого парня, который ну все-таки, ну да, свобода важнее. Вот даже декоративная свобода важнее. Потому что новое поколение. Вот это было у Бориса. Если отвечать так твоим, нашим людям с sms. И это приводит к гибели часто людей, политиков. Которые не считают на калькуляторе последствия. А, черт с ними, гори оно все. Все-таки эта идея важнее.

С. Бунтман Когда, в конечном счете, говорится то, что думаешь и считаешь главным. Для себя. День рождения Бориса Немцова сегодня, 9 октября. Но у нас еще большая достаточно тема. Но сейчас коротко мы ответим на вопрос Киры Папановой в чате. О том, что постоянно выкладываются новые видео и фото об издевательствах в колониях. Это правильно или это уже переходит в некое смакование.

А.Венедиктов: Немцов был тем редким типом политика, которого я бы назвал словом «страстный»

А. Венедиктов Во-первых, это правильно. Но вы абсолютно, Кира, правы, что, во-первых, это должно быть, на мой взгляд, с согласия жертв. Это очень важно. Потому что там жертвы представлены в унизительном виде. С точки зрения зрителя. Это раз. И жертвы здесь имеют главное слово. Потому что проблему можно описать и не выкладывая. Но выкладывать – сильный эмоциональный шок. Но если жертвы согласны, если они считают, то надо выкладывать. Шаг за шагом и по каждому отдельному случаю, во-первых, заставлять власти проводить разбирательства публично, как это было в Саратове. Не до конца еще, тем не менее. Опять публичить. И вторая часть – вообще проблема, откуда эти люди там берутся. Это же наши соседи, я имею в виду палачей. Это люди, которые живут, вот они живут рядом с нами. Они там жены здороваются, дети учатся в одной школе. Что это такое. Почему система из людей обычных со своими слабостями, своими фобиями делает вот это. И не напоминает ли нам чего там, Геббельс говорил, что человек – это зверь, покрытый тонким слоем лака. А чего это у нас этот слой сдирается, а не утолщается. Сдирается зачем. Чтобы что? И тогда возникает вопрос: а кто заказчики превращения этих наших добропорядочных соседей, которые там детскую площадку починят, и старушку через улицу переведут и тебе 10 рублей одолжат. Превращение вот в это. Это есть заказ? А кто заказчики? Помимо того, что обстановка безнаказанности она развращает. Конечно. Но помимо того мы же выясняем, что есть флешки, они отчитывались, они куда-то их посылали. Кому-то их отдавали. Значит, был приказ или заказ. И вот эту часть нельзя забывать. Я не оправдываю их, они не исполнители в этой истории, но давайте мы как на заказчиках убийства, киллеры должны быть наказаны, но заказчики должны быть найдены и разоблачены. И названы.

С. Бунтман Заказчики и побудители к пыткам.

А. Венедиктов Не просто побудители, Сережа. Они требовали отчета на флешках. Если я правильно понимаю, что говорил в нашем эфире Владимир Осечкин. Они куда-то отчитывались. То есть это военизированная система. Есть начальник, ты должен выполнить работу. Работу. И отчитаться. И вот тот, кто требует отчитаться – тоже должен быть наказан.

С. Бунтман Абсолютно.

А. Венедиктов Я про это. Поэтому Кире, возвращая ваш вопрос. Это надо делать с тем, чтобы не унижать достоинство жертв в первую очередь. Но при этом надо помнить о том, что это стало возможным в нашей стране как система.

С. Бунтман Да. Здесь подтверждают, что всех спрашивали в полемике…

А. Венедиктов Да, я знаю.

С. Бунтман А Кира Папанова благодарит за ответ и говорит: «Хорошо, что видео всплыли, дела возбуждены, надеюсь, виновные понесут наказание». Мы прерываемся на 10-минутные новости, а потом продолжим программу.

НОВОСТИ

С. Бунтман 1999 рублей стоит набор из двух «дилетантских» альманахов за 2017 год «Избранное» и за 2018 год «Избранное». Это дешевле его стоимости на 601 рубль. Так что, друзья мои, заказывайте: shop.diletant.media. Их мало. Действительно очень мало осталось. Здесь Алексей Венедиктов хочет показать листовку провокативную. Вот покажи провокативную листовку, пожалуйста. Виктор Шендерович.

А. Венедиктов Да. Я хочу сказать, что мы очень аккуратно в связи с эпидемией тем не менее возобновляем «Дилетантские чтения». И в Петербург приедет Виктор Шендерович. И вот мы сегодня это объявляем. Он будет во вторник здесь 12 октября в Петербурге в 19 часов в отеле «Гельвеция». Билеты на сайте helvetiahotel.ru. Он будет для встречи с публикой. То есть если вы в Петербурге или хотите приехать в Петербург, прям закажите билеты.

Я напомню, что через неделю у нас будут «Дилетантские чтения» в Екатеринбурге в Ельцин Центре. Мы туда едем с Юрием Кобаладзе. Выйдет новый номер 22-го числа в пятницу, посвященный «Кембриджской пятерке», нашей разведке в Британии, как эта «пятерка» была раскрыта. Очень интересно. И вот мы с генералом Юрием Кобаладзе едем в Екатеринбург. Но это на сайте Ельцин Центра.

Вот я объявил то, что меня тут попросили. Я же оттуда вещаю. Я, как Невзоров.

С. Бунтман Правильно, да. «Венедиктовские субботы», да? Слон Мормон говорит: «Если мало осталось альманахов, зачем их так навязчиво рекламировать?» Для того, чтобы вы могли их купить дешевле и не искали. А если не хотите, то и так не купите, и сяк не купите. Эта история очень простая.

А. Венедиктов Я отвечу на этот вопрос. Дело в том, что они занимают очень много места. Они раскупаются, но они занимают много места. А нам сейчас другие будут подвозиться книги разные. Мы договариваемся с издательствами, собираем редкие книги, в смысле которых осталось мало. Вот вчера я предлагал вам – и все улетело – книгу Бена Макинтайра «Шпион и предатель». Это Гордиевский и Филби. Место надо освободить. Но если вам это не нравится, если вы считаете, что это плохой подарок, ну и не надо. Что переживать по этому поводу?

С. Бунтман Дальше. В Казани когда-нибудь все-таки будут чтения?

А. Венедиктов Да. Понимаете, мы же с учетом эпидемии. «Чтения» – это всегда общение с людьми, с публикой. И мы пытаемся попасть между волнами. Поэтому в Казани будут чтения, и в Москве будут чтения. Ну вот так. Но эпидемия, вы видите, диктует свои законы. И вступают в разных субъектах Федерации разные ограничения. Мы стараемся как можно аккуратнее относиться к нашим слушателям.

С. Бунтман Эпидемия. Скачок сегодня в Москве на 2 000 человек, по-моему.

А. Венедиктов 6 000 сегодня заболевших выявлено. Ничего удивительного нет. Мы, собственно говоря, с тобой каждую неделю предупреждали и говорили и предупреждали и говорили, и опять предупреждали и говорили, что эти волны будут повторяться. В Москве есть запас коек. Во многих субъектах и городах эти запасы уже подходят к нулю. Сегодня, по-моему, 29 000 выявлено заболевших по стране. Не помню. Мне отсюда сложно смотреть. Я смотрю официальные цифры. Я не могу поговорить с теми, кто может прокомментировать.

Берегитесь. Те, кто хочет, прививайтесь. Те, кто не хочет, сидите дома. Особенно я обращаюсь к людям старшего возраста, потому что, судя по всему, смертность среди людей нашего с тобой, Сережа, возраста довольно велика.

С. Бунтман Да. Нашего и чуть старше, и не чуть старше. Вот отсюда начинается все. Здесь очень хороший был такой в чате, знаешь, на высоких тонах: «Если б люди ходили и вакцинировались, а не слушали и не смотрели всякие фейки в интернете, было бы легче». Абсолютная констатация, мне кажется, здравого смысла.

А. Венедиктов Да. Вы знаете, просто мне кажется, что поскольку уже фейк от не фейка в потоке очень трудно выловить, что фейк, что полуфейк, что недофейк, то надо думать о своих близких. То есть это надо уходить просто из онлайна в офлайн. Просто думать о близких и больше ни о чем. Не надо думать о государстве, где чего. Вот есть близкие, есть семья. Вот ее надо оберегать. А уж как вы ее будете оберегать – это ваша ответственность.

С. Бунтман Главный вывод из статистики. Причем я бы обратил внимание, когда ты сказал, что в Москве еще есть кое-какие койки, на число госпитализированных. Там ведь сразу идет после числа заболевших. И есть число госпитализированных. И второе. Введут ли в Москве снова QR-коды? Опять, кстати, будут вопли поэтому.

А. Венедиктов Вопли будут в любом случае. Если введут QR-коды – будут вопли, не введут QR-коды – будут вопли. Это нестрашно. Вопли я имею в виду. История в том, что пока, если я правильно понимаю эпидемиологов, не будет определенного порога вакцинированных и переболевших, у которых есть этот лист брони временный хотя бы, то пока не будет этого порога, о котором можно спорить, эпидемия будет развиваться. И второе. Москва – это же огромный проходной двор. Вот я уже говорил о том, что даже из Подмосковья ежедневно больше миллиона приезжает на работу и уезжает, которые контактируют у себя в Подмосковье и в Калужской области, Тверской области и так далее. То есть город не закрыт же.

А.Венедиктов: Нет никаких признаков, что Россия собирается выйти из ОЗХО

Поэтому, на самом деле, еще раз повторяю, думать о статистике – хорошо. И пусть статистики публикуют. И избыточные смерти огромны. Я не знаю, видели вы или нет, что с января, по-моему, прошлого года, когда началась эпидемия, или с апреля, не помню, и до сегодняшнего дня, включая сентябрь, избыточная смертность составляет, по-моему, 707 000 человек.

С. Бунтман Рауф Саехов пишет, что нужно призывать закупать и другие вакцины, а не только те, которые у нас есть.

А. Венедиктов Я согласен абсолютно. Нет, призывать можно и нужно. Но я знаю, что движение есть, но оно очень медленное. Вот если эта цифра 707 000 (избыточная смертность) по расчету демографов правильная, то это действительно очень серьезная история и надо эти вакцины взаимно признавать. Но взаимное признание вакцин – это тоже дело такое. Знаете, оно же сугубо суровобюрократическое с точки зрения Европы.

Ну, например, знаете ли вы, что вакцинами занимались те же самые люди, подразделения, институты, которые делают «Новичок». И это значит, что это закрытые лаборатории. Или делали когда-то «Новичок». Которые военно-химические. И которых инспекции, естественно, затруднены. И европейские чиновники никогда не пойдут на впуск непроверенной вакцины на свою территорию. Ну вот из-за этого тоже много чего происходит, потому что они военно-химические.

С. Бунтман На самом деле, мне недавно объяснили, как бы сказала Воробьева в передаче «На пальцах», мне объяснил на пальцах врач, которому я очень доверяю, который занимается этими исследованиями. Объяснил насчет «Спутника», что это было очень правильно. Это работало на базе очень серьезной вакцинации, которая у нас всегда происходила. И что это было сделано достаточно быстро и надежно. И что это важно было быстро запустить, может быть, даже не обращая внимание на то, что другие страны будут признавать или нет. И что это очень много людей спасло.

А. Венедиктов Но это ответ на взаимное признание. Вообще, нехватки вакцин же нет. Есть недоверие к вакцине. И поэтому я тоже сторонник того, чтобы вакцины все запустились сюда. Но их надо будет закупать. Только надо понимать, что их просто не подарят. И я знаю, что сейчас в правительстве по этому поводу ведутся дискуссии, как это сделать.

С. Бунтман Перейдем к противоположным вещам, к вещам убийственным. ОЗХО предъявляет ряд вопросов серьезных, на которые Россия должна ответить. Как бы ты это прокомментировал? Насколько это своевременные вопросы и насколько обоснованные?

А. Венедиктов Во-первых, Россия уже ответила за два дня. Но я хотел бы напомнить одну очень важную вещь. Мы – часть ОЗХО. Когда говорят «ОЗХО» – это мы. Мы – это ОЗХО. Поэтому не надо так, как иногда некоторые наши чиновники: «ОЗХО – это мы». Нет, мы внутри. Мы подписанты Конвенции, мы ратификанты Конвенции, мы участники Секретариата. У нас есть постпред господин Шульгин, который продолжает там непонято что делать.

Я бы обратил внимание вот на что. Эти вопросы абсолютно закономерны и укладываются в Устав ОЗХО, который мы, естественно, ратифицировали. Я не видел ответов. Я знаю, что они были отправлены. И я не видел еще вопросов, которые Россия в ответку отправила ОЗХО. Но понятно, что пока в России не будет открыто уголовное дело по истории – я сейчас говорю очень вяло и вежливо – с попыткой отравления Навального, пока не будет уголовного дела, пока не будет расследования, пока не станет понятно, куда делась одежда Алексея Навального, где кадры с видео коридора этой гостиницы – это с одной стороны – дело не двинется дальше.

Мяч на стороне Российской Федерации, он не на стороне Германии, он не на стороне Швеции, Франции и так далее. Попытка отравления Навального была на территории Российской Федерации. Увозили его в коме с территории Российской Федерации. Первую помощь ему оказали на территории Российской Федерации российские врачи. С этого и надо начинать. Поэтому это дипломатическое со стороны России перепихивание ничего не даст.

Еще раз объясню почему. Не потому, что Навальный, а потому, что химическое оружие. Потому что есть подозрения на то, что это химическое оружие. Более того, опубликованные медицинские документы из омской больницы (не из «Шарите», а из омской больницы) – история болезни или как она там называется (я думаю, что наши слушатели понимают) – свидетельствуют о том, что у Алексея были все признаки отравления, потому что у него была подавлена вот эта холинэстераза и так далее. Не буду сейчас входить в медицинские истории, чтоб меня не ловили на слово.

Вот еще раз, омские документы, которые сопровождали самолет с Алексеем Навальным в Германию, подписанные омскими врачами, свидетельствуют о том, что там были признаки отравления. Соответственно, вот на это и надо задавать вопрос: откуда они взялись? И давать эти ответы может не Германия, не Швеция, не Франция, не ОЗХО, а Российская Федерация. И добавлю опять же, в случае открытия уголовного дела, которое, на мой взгляд, нужно открыть, о чем, собственно говоря, и говорилось с президентом Путиным еще в апреле этого года мной.

С. Бунтман Я хотел бы еще раз подчеркнуть, что ОЗХО направляет свои вопросы члену организации.

А.Венедиктов: Надо тупо задавать вопросы. Публично. И получать те ответы, которые вы сами можете оценить

А. Венедиктов Да. Который ратифицировал Конвенцию. Последние два дня я не разговаривал, но до этого я разговаривал. Нет никаких признаков, что Россия собирается выйти из этой организации или готова выйти из этой организации, или пужает, что выйдет из этой организации. Никаких признаков нету. Это «бла-бла», я бы сказал. То есть это могут чиновники: «Если вы, то тогда мы…». Нет никаких признаков, нет никаких сигналов со стороны власти верховной России о том, что мы собираемся уходить. Ничего подобного я не вижу. Это не значит, что завтра мы можем не выйти. Но ничего подобного я не вижу.

С. Бунтман Забавный вопрос про другое задает Араик Саргсян.

А. Венедиктов Про другое.

С. Бунтман Да. – «Станет ли Муратов единым кандидатом от оппозиции на президентских выборах 2024 года?»

А. Венедиктов Господин Муратов вчера заявил о том, что он не собирается уходить в политику. Но я понимаю этот вопрос. И я ему не улыбаюсь, потому что – я ему это сказал и еще раз повторю, когда мы с ним встретимся уже очно в понедельник – что теперь на его плечах тяжелейший груз. Не дай бог никому. Я просто знаю, как Горбачева дергали по любому вопросу. Повторяю, война в Судане, ты Нобелевский лауреат премии мира, комментируй.

И то, что будет внутри страны… Конечно, теперь он не только главный редактор «Новой газеты», а в связи со своим статусом он, что называется, общественный деятель. Ну, можно назвать и политическим деятелем. Хочет он этого, не хочет он этого – к нему будут обращаться за комментариями и разъяснением.

Что касается 2024 года. Да погодите вы. Дайте 2021 год дожить. Дайте продлить закон об электронном голосовании сначала. Получили?

С. Бунтман Про электронное голосование тут сущностный вопрос.

А. Венедиктов Это была шутка! Сарказм!

С. Бунтман А вот я шуток не понимаю.

А. Венедиктов Это я знаю.

С. Бунтман И поэтому я задаю вопросы как абсолютно тупой человек. Ольга Вик задает вопрос: «По словам сопредседателя движения в защиту прав избирателей «Голос*» (власти считают иностранным агентом) Григория Мельконьянца, в выводах написано, что это предварительные выводы. В отчете перечислено большое количество данных, которые необходимы для того, чтобы провести анализ досрочного электронного голосования. Надеюсь, что эти данные мы получим. Получил ли Мельконьянц эти данные? А если не получил, то почему?»

А. Венедиктов Еще раз. Очень тупо. Поскольку я являюсь сторонником электронного голосования, то, поставив во главу группы господина Мельконьянца, сопредседателя иностранного агента, я от этого отошел, чтобы не давить. Я не знаю, чего это группа делает и чего эта группа хочет. Я получил этот предварительный или промежуточный отчет не от Мельконьянца, а с их сайта, то есть из прессы, грубо говоря. Я специально в это не влезаю. Единственное, что я сказал, что все документы, которые требует вот эта группа…

Я не знаю, кстати, продолжает она работать или нет. Я даже не знаю. Там какие-то выплески начинаются публичные. То есть у меня такое ощущение, что они не работают, а занимаются инвективами в адрес друг друга. То есть вот этот отчет есть, он опубликован на сайте «Эха», 25 страниц. Дальше я не знаю. Вы же не хотите, чтобы я вмешивался, правильно? Эти две группы – техническая группа и аудит – не отвечают передо мной. Я не являюсь руководителем, я являюсь сторонником электронного голосования.

С. Бунтман Понятно. Сейчас мы прервемся, а потом продолжим. Сейчас новости, потом будет продолжение передачи.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

С. Бунтман Продолжим. И один вопрос у меня еще есть вдогонку к технической группе и Мельконьянцу. Скажи, пожалуйста, ты знаешь, с кем они в контакте, и кто им предоставляет данные вообще?

А. Венедиктов Ну конечно я это знаю. Во-первых, надо вспомнить о том, что есть три группы. Одна – техническая рабочая группа (ТРГ), которая была создана по моему распоряжению в 2019 году перед выборами в Мосгордуму и, собственно, которая обсуждала всю архитектуру электронного голосования во время и до. Она продолжает функционировать, насколько я знаю.

Вторая группа техническая после голосования была создана дополнительно, в которую входит Григорий Мельконьянц – это вот та, которая опубликовала промежуточный отчет.

И третья группа, которую должен был создать и уже во главе должен стоять Григорий Мельконьянц – это группа общего аудита, которая должна вынести заключение, насколько можно использовать электронное голосование, какие есть уязвимости.

С. Бунтман Опираясь на данные двух остальных групп или вообще на все?

А. Венедиктов Не знаю. Может быть, опираясь на общественное мнение. Я не знаю.

С. Бунтман Понятно.

А. Венедиктов Я назначил начальника и, повторяю, сделал шаг назад. Они там внутри взаимодействуют с разными службами. В отчете это есть. Они взаимодействуют с Департаментом информационных технологий мэрии Москвы, они взаимодействуют с московским избиркомом. Они могут взаимодействовать хоть с президентом Путиным и президентом Байденом. Это все равно.

Когда они формировали группу вот эту, я даже не формировал ее, назначил начальника только, я сказал: «Любые данные должны быть предоставлены этой технической группе, кроме одного: те данные, которые могут вести к деанонимизации, то есть к раскрытию голоса персонального голосующего или переголосующего. Это будет уголовное преступление. Хотите уголовное преступление – раскрывайте». Я сам подам в суд, если они будут пытаться раскрыть индивидуальные голоса голосующих и переголосующих, если они будут представлять данные, которые будут вести к этому. Это абсолютно жесткая моя позиция. Собственно, мы и вводили переголосование, чтобы люди могли уклониться от такой возможности.

С. Бунтман Уклониться от давления, от раскрытия их данных

А. Венедиктов Конечно. Поэтому они работают абсолютно автономно. Большая группа аудита Мельконьянца предоставит не мне, не Общественной палате, не мэру, а публично свой доклад, после чего Общественная палата Москвы (моя комиссия) рассмотрит вместе с ними этот доклад, после чего мы будем вносить мэру, в Мосгордуму, в ЦИК и в МГИК наши предложения по сохранению или несохранению электронного голосования. Вот и все. Мы в этом не участвуем, потом что нас иначе могут обвинить в том, что мы давим.

С. Бунтман Еще последний вопрос здесь в этой серии у меня. Принимает ли группа техническая еще соображения, выводы расчеты, которые присылают во множестве, кстати говоря, наши слушатели и пользователи?

А. Венедиктов Не знаю. Не влезаю. Какие-то принимает, какие-то не принимает.

С. Бунтман Но совет направлять эти вещи им, да, а не наш сайт?

А. Венедиктов Ну а кому? Подожди, мы с нашего сайта можем переадресовывать. Это почтовая услуга.

С. Бунтман Мы можем переадресовывать? Очень хорошо.

А.Венедиктов: Я тоже сторонник того, чтобы вакцины все запустились сюда. Но их надо будет закупать

А. Венедиктов Конечно. Какая разница?

С. Бунтман Так что вы, пожалуйста, тогда присылайте не на стенку в Фейсбуке Венедиктову, а лучше пересылать нам на почту.

А. Венедиктов Да, мне присылают соображения, что Земля плоская, а самолеты не могут летать, потому что они тяжелее воздуха. Я в этом ничего не понимаю. Но засорять я не буду.

С. Бунтман Пожалуйста, через «Эхо Москвы». Это гораздо легче, правильнее и прямее. Юля из Минска пишет: «Что-то на сайте «Гельвеции» на странице с анонсом Шендеровича нет кнопки «купить билет»».

А. Венедиктов Ну, я не знаю. Я сижу в «Гельвеции». Мне только что дали.

С. Бунтман Ну ты постучись куда-нибудь потом.

А. Венедиктов Билеты на мероприятие доступны на сайте www.helvetiahotel.ru.

С. Бунтман Да, этот сайт и приводит Юля из Минска.

А. Венедиктов Юль, я как только выйду из эфира… Я же не могу сейчас бросить и пойти, хотя это 3 метра здесь.

С. Бунтман Да кто тебе даст это сделать? Нет.

А. Венедиктов Ну да. Я обещаю, через полчаса зайдите еще раз и проверьте, и тогда напишите. Или в 15 часов Сергею напишите, чтоб мы каким-то образом…

С. Бунтман Хорошо. В 15 часов, когда у меня передача будет, можете написать.

А. Венедиктов Чтоб ты увидел.

С. Бунтман Да, чтоб я увидел. Я смотрю чат. Вопрос вот какой задает Илья: «Следите ли вы за историей с корреспондентом «КП» Можейко? Есть ли подробности его похищения из России (или не похищения)?» Илья из Ярославля пишет.

А. Венедиктов У меня нет. Все, что мы знаем, все в эфире.

С. Бунтман И пока нет вот за эту неделю, что мы смотрим?

А. Венедиктов Все, что мы знаем, у нас в эфире. У меня никакого инсайда нет.

С. Бунтман Понятно. Вот хороший вопрос от Бэкки, который я хотел задать встык, но не успел, к нашему разговору о колониях и пытках: «Приведет ли гуманизация российской пенитенциарной системы то, что во главе системы сверху донизу будут вместо генералов и офицеров назначены гражданские директора? Весь персонал, кроме охраны, работников режима, только гражданские специалисты, в том числе и медперсонал, подчиненный местным органам здравоохранения». Вот целый проект реформы здесь у Бэкки.

А. Венедиктов Собственно говоря, в принципе, да, конечно. И это обязательство Российской Федерации перед Советом Европы при вступлении. Я напомню, что она была передана из военных органов, МВД в Министерство юстиции. В принципе, да. Я не знаю, как сейчас ситуация с этим. Но, в принципе, да. Но я просто еще раз хотел бы сказать, не обольщайтесь. Гражданские люди такие же, как военные – тоже могут быть садисты. Но, в принципе, да.

Это вопрос гражданского контроля, а не гражданского назначения. Это вопрос, например, ОНК, которые должны формироваться не так, как сейчас, из которых выкинули, скажем, Марину Литвинович, я напомню, и Зою Светову в свое время. ОНК реально в Москве контролировала СИЗО, и все меньше и меньше было реально жалоб, потому что все знали, что гражданский контроль существует. Здесь вопрос и реформы, но и гражданского контроля.

С. Бунтман Понятно. Вопрос: «Направляло ли «Эхо» официальный запрос ФСБ и МВД о месте задержания Геннадия Можейко?»

А. Венедиктов Я не подписывал такое письмо. Но поскольку пресс-секретарь президента сказал: «Мы не знаем», я думаю, что пресс-секретарь президента направлял такое письмо или делал звонок. Это же не делается письмо ради письма.

С. Бунтман Хорошо. Далее идем. Тут еще один был вопрос. Очень любопытно пытаются схватить за язык: если против того, чтобы раскрывали личные данные проголосовавших, значит изначально есть возможность узнать все о том, кто как голосовал.

А. Венедиктов Ну нет, конечно.

С. Бунтман Ну объясни.

А. Венедиктов Не буду. Вот я не буду. Вот сидят конспираторы и говорят: «Земля плоская. Но люди же с нее не падают. Значит какая Земля шар?»

С. Бунтман Одну вещь объясни. Тогда в чем есть возможность узнать, кто как проголосовал?

А. Венедиктов Вот пусть приходит сюда Григорий Мельконьянц, руководители технической группы. Не надо меня впутывать в эти дела, чтоб потом оказалось, что Венедиктов не так сказал, и вот оно. Не надо меня впутывать. Вот придут руководители группы. Давайте мы их позовем – господин Чернецкий, господин Мельконьянц, Артем Костырко – и вы задавайте им эти вопросы.

С. Бунтман Но ты против любых технических вмешательств в анонимность голосования, любого раскрытия?

А. Венедиктов Конечно. Это и есть задача. И, собственно, поэтому была такая архитектура выстроена с переголосованием. Я говорю, 120 000 человек взяли бюллетень и не опустили его. И мы не знаем, кто это. И очень хорошо. Они все находятся в одной коробке – блокчейне. Все перемешанные. Вот говорите с техниками на эту тему. Вам не удастся меня в это втянуть. Я был сторонником электронного голосования, остаюсь сторонником электронного голосования и буду настаивать на том, чтобы эксперимент был продлен.

С. Бунтман Если группа общий доклад, который будет представлен…

А. Венедиктов Если он будет убедителен.

С. Бунтман Если он убедительно – раз, два, три – докажет нецелесообразность в нынешнее время электронного голосования, ты согласишься с этим?

А. Венедиктов Пусть докажут мне. Это должно быть для меня убедительно.

С. Бунтман Должно быть для тебя доказательно.

А. Венедиктов Извини, я формулирую свою позицию, исходя из своих представлений, а не исходя из представлений кого-то другого. Доклад – это часть, формирующая представление, верно? В докладчиках замом коммунист, который изначально говорит: «Я против». Зачем он вошел? Ну вот чего? Но у него уже сложилось впечатление одно. У меня – другое. Но я не внутри группы.

С. Бунтман Понятно. Я хочу вот о чем задать вопрос. Тем временем Дума формирует комитеты, предлагает кандидатуры председателей. Подавляющее большинство комитетов и комиссий, насколько я понимаю, будут возглавляться «Единой Россией». Есть ли какие-то по этому поводу наблюдения? Ты смотрел этот список? Ты ж его вывешивал, кстати говоря.

А. Венедиктов Да. Есть наблюдения. Несмотря на то что коммунисты увеличили свое представительство, количество председателей комитетов у них не увеличилось. Вот это одно наблюдение. То есть это конфликт. Хотя Зюганов ходил и просил Путина, чтобы добавили комитеты. Комитет – это не только кабинет и машина, это статус, это возможность влиять. Это серьезная история. Но у них не увеличилось. То есть было комитетов 27, стало 32, а у коммунистов как было 5 комитетов, так и осталось 5 комитетов.

С. Бунтман То есть это что?

А. Венедиктов Это вторичный сигнал, что продолжается конфликт между… Вообще, они могли не получить ни одного комитета. Надо понимать, что комитеты формируются большинством Государственной думы. Ну, голосованием, грубо говоря. И когда коммунисты говорят: «Мы не будем голосовать за вашего Володина», а им говорят: «А мы не будем голосовать за увеличение количества комитетов. Вот и выбирайте». Это торговля. Она там идет у них. 12-го числа, как раз когда здесь будет Шендерович в Петербурге встречаться, откроется Государственная дума. Там и увидим, потому что торговля идет до сих пор. И сегодня тоже, насколько я знаю.

А.Венедиктов: Буду настаивать на том, чтобы эксперимент с электронным голосованием был продлен

С. Бунтман Посмотрим, да. Как ты считаешь, пойдет ли на изменение законов, будет хоть рассматривать изменение законов об иноагентах?

А. Венедиктов Мы готовим предложения для комитета по информационной политике. Будет, не будет – мы должны быть готовы с Муратовым. Вот теперь это будет подписывать Нобелевский лауреат мира.

С. Бунтман Кстати, о Нобелевских лауреатах. Тут проходил несколько раз вопрос. Читал ли ты Светлану Алексиевич? И что ты думаешь о ее таланте?

А. Венедиктов Она очень талантливый писатель. Я ее читал, будучи еще в коротких штанишках.

С. Бунтман Когда никаким Нобелем еще и не пахло.

А. Венедиктов Конечно. И советская проза меня потрясала, как я помню сейчас.

С. Бунтман Скажи мне, пожалуйста, в целом Дума будет такой же автоматической даже при увеличении фракции КПРФ?

А. Венедиктов Конечно.

С. Бунтман Или хоть чуть-чуть что-то будет?

А. Венедиктов Сереж, а как фракция КПРФ голосовала за закон об иноагентах?

С. Бунтман Она его даже разрабатывала.

А. Венедиктов Да.

С. Бунтман То есть при ее участии разрабатывали товарищи там.

А. Венедиктов Да. Поэтому Дума воспроизвелась в этом смысле. В смысле управления государством, конечно, она будет так же и работать. Ничего удивительного. Могли и продлить просто, не проводя выборы. Просто продлить полномочия из-за эпидемии и все.

С. Бунтман Если бы каким-то образом прошло больше кандидатов от КПРФ, которых поддерживало «Умное голосование», было бы какое-нибудь изменение в Думе или какой-то сигнал власти?

А. Венедиктов Даже несмешно. А если бы Земля была плоская, люди бы падали с этой плоскости.

С. Бунтман Предположим, что…

А. Венедиктов Я не могу предполагать, что лед может быть горячий. То есть при каких-то условиях лед может быть горячий, но это должны быть совершенно эксклюзивные условия, которые не наблюдаются.

С. Бунтман Горячим льдом ты считаешь не то или иное количество КПРФ в Думе, а сотрудничество КПРФ и власти.

А. Венедиктов Конечно. Они голосуют солидарно всегда. КПРФ – фракция, которая голосует солидарно всегда. Вот господин Рашкин аккуратно, тем не менее очень сильно критиковал политику Зюганова на соглашательство, однако проголосовал за избрание его лидером фракции. Зюганов был избран единогласно. Ну, прекратите. Мы же по голосованиям видим.

С. Бунтман Тимур, я очень удивлен, что вы не знали, что коммунисты участвовали в разработке этого закона.

А. Венедиктов Господин Обухов, кандидат КПРФ от «Умного голосования», который прошел в Думу благодаря электронному голосованию, электронным голосам Компартии в Москве, был соавтором этого закона и подписал его внесение в Государственную думу. Ну так, чтобы было понятно. И именно за него призывало голосовать «Умное голосование».

Почему я выступаю против «Умного голосования» как системы? – «Давайте за любого второго, будь он хоть людоед, хоть палач, хоть негодяй. За второго всегда». Нет. Вот господин Сергей Обухов. Пожалуйста, можете поизучать этот вопрос. Ну и как фракция голосовала по иноагентам, тоже можете поизучать.

С. Бунтман Единственное, против чего голосовала КПРФ – это повышение возраста пенсионного, по-моему.

А. Венедиктов Они не голосовали за поправки к Конституции.

С. Бунтман За поправки к Конституции, да. Есть ли надежда, что будут возбуждены уголовные дела по тем вбросам и нарушениям на выборах, которые доказаны и с помощью видео, и с помощью других фактов?

А. Венедиктов Я не понимаю вопрос. Что такое «есть ли надежда»?

С. Бунтман То, что мы надеемся, что по закону они должны быть возбуждены.

А. Венедиктов Первое. Они должны быть возбуждены и должны быть доказаны. Не надо одно отделять от другого. Они должны быть доказаны. Я не знаю, можно ли по твиту возбуждать уголовное дело, но я сторонник того, чтобы они, безусловно, были возбуждены и расследованы. Если вы спрашиваете мою точку зрения, а не про надежды, которые вы питаете, а потом «ах, не состоялось». Это не состоялось, то не состоялось. Нет, должны быть возбуждены эти конкретные дела и доказаны следствием. А в случае, если они не будут доказаны, то те, кто распространяет фейки, должны быть наказаны. Например, так. Устроит?

С. Бунтман Вопрос состоял в том как раз, вот те вещи, на которые обратили внимание, которые посчитали достойными следствия именно.

А. Венедиктов Если следствия, то должно быть расследование.

С. Бунтман Должно быть. Но были ли нарушения на выборах наказаны вот именно таким судебным образом на прошлых выборах?

А. Венедиктов Я не следил. Надо смотреть статистику. Это вопрос к Памфиловой.

С. Бунтман Хорошо. Надо посмотреть. А билеты на «Дилетантские чтения» с Шендеровичем снова в продаже. Так что, Юля, спасибо за сигнал. И вы можете покупать билеты.

А. Венедиктов То есть кнопка есть. Напомню, что Виктор Шендерович во вторник этот 12 октября в 19 в Петербурге в отеле «Гельвеция». «Дилетантские чтения» с Виталием Дымарским – зал маленький и через одного, что называется. Так что берегитесь.

С. Бунтман Здесь в конце замечательно: «КПРФ голосовала за неперевод времени».

А.Венедиктов: «Эта сволочь не берет трубку». Ну понятно, кто мне это говорит

А. Венедиктов Беда…

С. Бунтман Для кого? Для сторонников переводить?

А. Венедиктов Смело! Это вот настоящая смелость. Наконец-то мы узнали, что такое настоящая смелость. Если говорить серьезно, в КПРФ поддержаны разные люди. И есть люди вполне достойные. Я очень рад, что там, грубо говоря, есть некоторые избранные депутаты по одномандатным округам достойные. Я не знаю, как они будут голосовать в будущем, но я знаю, как они действовали в прошлом. Из Коми парень 30-летний, Матвеев Михаил из Самары, по-моему. Я говорю о фракции в целом. Но мы посмотрим, как они будут голосовать. Вы же сами увидите. Все будет открыто.

С. Бунтман Ну да. А так как голосование в Думе – вещь очень шустрая, я думаю, что и в этом созыве оно тоже будет очень шустрое и поспешное, так что это ждать остается недолго.

А. Венедиктов Кстати, по всем историческим законам, все ограничивающим дискуссию, всем вот этим законам КПРФ радостно голосовала «за».

С. Бунтман Так эти же законы как раз поддерживают великий миф о Сталине, миф о…

А. Венедиктов Ну конечно. Просто следите сами и делайте выводы.

С. Бунтман О нашем друге Славе КПСС. Да, делайте выводы, действительно, по делам. Как в Туле теперь вывесили Толстого, а не Маркса с Энгельсом, что не слова важны, а дела. В Туле, о которой мы сегодня говорили, в музее.

Ну да, по-моему, есть люди порядочные вне зависимости от фракции, а есть – нет.

А. Венедиктов А как вы будете судить? Вот они в зале, вот они депутаты, вот они в пиджаке или в платье. Как вы судите?

С. Бунтман Да. А что у нас с партийной и фракционной дисциплиной?

А. Венедиктов Не, ну как вы судите? Если это незнакомые нам с вами депутаты, мы смотрим только по голосованиям за те законы (или против), которые мы считаем для нас важными. Вот и все. У нас нет других показателей. Или те законы, которые они вносят, например, как это было с господином Обуховым. Это было очень смешно, Сереж, когда я назначаю Мельконьянца главой группы аудита, и сидит Обухов, который вносил закон об иноагентах. Знаешь, нехорошо посмотрел. Кого я буду спрашивать, когда я кого-то назначаю?

С. Бунтман «Тогда странно, — продолжает Тимур. – По какой же причине они связались с ФБК* и «Умным голосованием»?»

А. Венедиктов Вы меня спрашиваете? Вот это правильный вопрос. Вот, например, в Москве был, во всяком случае, на мой взгляд, очень неплохой кандидат от КПРФ господин Лобанов, который не замечен был в таких людоедских законах. Он не был депутатом. И, наверное, его имело смысл поддержать, тем кто… А господин Обухов был автором этого закона. Но и за того, и за другого призывает голосовать ФБК, потому что они вторые по рейтингам. Вот вам история. И поэтому я против механического применения.

Еще раз напомню, я сам голосовал за кандидата, поддержанного «Умным голосованием» от «Яблока» Игоря Николаева. Не потому, что он поддержан «Умным голосованием», а потому, что я считаю, что это порядочный человек и человек, который отражает мои взгляды. Так что дело не в «Умном голосовании» или в какой-то партийной дисциплине, а дело в том, что избиратель должен, на мой взгляд, хотя он никому ничего не должен, конечно, исходить из своих представлений. Ну вот у всех разные представления, у всех разные причины голосовать «за» или «против».

Но мы это уже проехали. Мы теперь будем в Москве, во всяком случае, голосовать на муниципальных выборах. Может, будем электронно. Может, не будем. Я напомню, что поскольку и федеральный, и московский закон истекает в декабре, для того чтобы применить ДЭГ (дистанционное электронное голосование), нужно в Думе принять закон (или продлить) и в Москве принять закон (или продлить).

Собственно, для этого и проводится аудит во главе с Григорием Мельконьянцем. И я просто призываю к широкой дискуссии. Но только не фантастических всяких приключений, о которых вы говорите, а потом которые как-то растворяются все эти обвинения, и возникают новые обвинения, а серьезный разговор о том, готова ли Россия к электронному голосованию, как обезопасить в первую очередь избирателя, сохранить тайну голосования, а не кандидата и не наблюдателя. Вот об этом готовы дискутировать.

Я знаю, что Григорий пригласил Марину Литвинович, которая возглавляет Комитет о запрете ДЭГа, своим заместителем. И это абсолютно правильный ход. Это нужна дискуссия публичная. Я поддерживаю это двумя руками. Но коммунисты при этом вышли, потому что их не устраивают результаты. Они вышли. Ну если они вышли, они решили, наверное, что это Учредительное собрание. Они не поняли, что матрос Железняк – это, на самом деле, не они, а Мельконьянц.

С. Бунтман Мельконьянц – Железняк. Я всех приглашаю в 15 часов 5 минут на программу о таком районе как Нагатинский Затон. Спасибо. Алексей Венедиктов. Мы понаблюдали.

* деятельность запрещена на территории России

* Радио Свобода - СМИ, признанное иностранным агентом. Движение в защиту прав избирателей «Голос» - незарегистрированное общественное объединение, признанное иноагентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире