'Вопросы к интервью

С. Бунтман Добрый день. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Илья Крылов — звукорежиссер. Видно нас в Ютубе и Яндекс-Дзене. Сразу скажу, что у нас на экране. Это книга «Мухаммед». В серии ЖЗЛ. И эту книгу вы можете приобрести в интернет-магазине Шоп.Дилетант.Медиа за 600 рублей.

А. Венедиктов Мы думаем делать номер про Шамиля. Я поеду в Питер в конце недели и будем планировать с Дымарским следующий год. Думаю, про Шамиля надо делать номер.

С. Бунтман Да, это обязательно мне кажется. Нельзя пройти мимо. Давайте начнем. Я увидел, что здесь очень много. И Саакашвили, и спор идет о том, кто кого повторяет. Саакашвили Навального, специально приехал. Что, нельзя сравнивать. Давайте про Саакашвили поговорим отдельно вне контекста.

А. Венедиктов Я думаю, что мы не наблюдали очень подробно за внутриполитической грузинской историей давно. Поэтому вчера Катя Котрикадзе в эфире, сидючи ровно на этом месте нам все объяснила. Я напомню не только про Навального, я напомню про Марию Колесникову. Мы имеем человека, который не уехал и кстати помните, разорвал свой паспорт.

С. Бунтман Да, она потрясающая.

А. Венедиктов Это раз. Навальный – это два. И Саакашвили – это три. Это все политики. Которые берут на себя огромные риски. Потому что я не могу сказать ничего про режим Грузии, я плохо знаю, надо сейчас будет смотреть. Потому что Грузия стремится в ЕС, и она будет учитывать озабоченность Брюсселя, а Белоруссия и Россия не стремится в ЕС и озабоченность Брюсселя учитывать не будет в отношении заключенного. Понятно, что как Колесникова, как Навальный, так и Саакашвили — политические заключенные. Понятно, что как Колесникова, как Навальный, так и Саакашвили своим добровольным арестом пытаются вызвать некую реакцию. На короткую мы видим, что у Колесниковой, Навального власть взяла верх и народное возмущение оно не привело к освобождению политика или к изменению политической обстановки. В Грузии другая история. Не знаю, чем закончится, вполне могу допустить, что сторонники Саакашвили сейчас пойдут в парламент или к тюрьме. Я имею в виду физически.

А.Венедиктов: Как Колесникова, как Навальный, так и Саакашвили — это политические заключенные

С. Бунтман В Грузии вообще очень неспокойно.

А. Венедиктов Ты сказал мне сравнить, я сравниваю. Поэтому это, собственно говоря, повторяю, Мария Колесникова – первая. И в этой связи, вопрос эффективности. Я думаю, что эффективность таких действий в каждой стране своя. В какой-то стране человек приобретает абсолютно моральный авторитет даже у тех, у кого он этого авторитета ранее не имел. Смотри – Навальный. И смотри – Колесникова. Саакашвили по характеру, я его хорошо знаю, уважаю. Он авантюрист. В хорошем и плохом смысле слова. Президент – авантюрист. И я уважаю людей, которые готовы на авантюру. Это мое личное отношение. И, несмотря на то, что у нас с ним два последних разговора, имею в виду не публичных, а встреча были довольно такие резкие, скажем так, он все время хочет, чтобы все кругом тоже были авантюристами революционерами. Тем не менее, я понимаю, что его команда сделала для Грузии и он реформатор. Настоящий. Смелый, отчаянный. Не беспристрастный. Такие люди в истории остаются. Будем надеяться, что власти опомнятся. Потому что держать его в тюрьме для Грузии, для маленькой страны, где треть населения взрослого его поддерживает – треть. Это очень опасно. И, собственно говоря, мы видели, что вмешательство ЕС и верховного комиссара ЕС оно и привело к нынешней ситуации, к нынешним конструкциям. Когда если правящая партия не соберет на завтрашних выборах 43%, будут объявлены досрочные парламентские выборы. И поэтому Саакашвили говорит: идите, голосуйте. Идите, голосуйте против партии власти. Для того чтобы добиться досрочных парламентских выборов. Вот, собственно, будем наблюдать за Михаилом Николаевичем, я ему сочувствую. И надеюсь, что он выйдет из тюрьмы.

А.Венедиктов: У Колесниковой и Навального власть взяла верх, народное возмущение не привело к освобождению

С. Бунтман Идите голосовать против партии власти – это тоже вариант умных выборов?

А. Венедиктов Нет. Он на самом деле зовет голосовать за свою партию. У него есть партия, которая собирает треть. Но в данном случае ему нужно, чтобы партия власти получила меньше 43%. Потому что есть следствие, меньше 43% — досрочные выборы. Тогда все равно.

С. Бунтман Владимир пишет: тут важно, что в данный момент гражданин Украины.

А. Венедиктов Неважно. Он – президент Грузии бывший. И он так в Грузии воспринимается. А гражданин Украины, Люксембурга – не имеет значения для грузин. Это важно в том смысле, что Украина может уныло поставить вопрос о допуске консула…Ну и что. Это вопрос внутриполитический Грузии. И уже кстати премьер-министр Грузии поблагодарил власти Украины – внимание – за сотрудничество в деле Саакашвили. Мы не знаем, в чем было сотрудничество и было ли оно. Я бы сказал, что это неважно. Для внутриполитической истории Грузии и для Саакашвили это неважно.

С. Бунтман Но это не только внутриполитическая история Грузии. Имеет ли она значение. Потому что если как Антон: зачем нам обсуждать проблемы Грузии…

А. Венедиктов Затем, что слушатели нас спрашивают.

А.Венедиктов: Будем надеяться, что власти опомнятся, потому что держать его в тюрьме, для Грузии это очень опасно

С. Бунтман Это, во-первых. А, во-вторых, давайте обсуждать проблемы, не доходя до лестничной клетки своей квартиры. Тогда мы ничего не поймем. Теперь мы переходим к нашим делам. И продолжается обсуждение электронного голосования.

А. Венедиктов Где?

С. Бунтман Здесь у нас. В вопросах. «Уважаемый Алексей Алексеевич, — Сергей пишет, — как можете прокомментировать расследование Гонгальского в «Новой» и чем кроме фальсификаций можно объяснить воскресные аномалии в электронном голосовании, одинаково распределенные по 15 одномандатным округам Москвы».

А. Венедиктов Почитайте технический отчет группы. Которая на сайте «Эхо Москвы». И на эти вопросы там дается ответ. Нет никаких аномалий. Потому что нет никаких номалий. Это первое голосование электронное и нет никакой базы, с которой можно было сравнить, как ведут себя электронные избиратели. Это лукавство. Говорить об аномалиях. Мы же не знаем, как люди голосуют по почте в Штатах. Как распределяются голоса, посылают они письма днем или вечером. Это другая категория людей. Поэтому это лукавство. Технический отчет группы и как было обещано, опубликован на сайте в том числе «Эхо Москвы». В Telegram-канале группы. Мы оттуда его взяли. И там на многие ответы, о которых вы спрашивали, есть вопросы. На технические вопросы – технические ответы. Вы мне все время говорили: куда ты лезешь, ты не IT-специалист. Вот вам ответы IT-специалистов. Я не лезу.

С. Бунтман Я задам более гуманитарный вопрос. Есть ли вообще возможность говорить о том, за кого были вспышки, за кого переголосовывали например?

А.Венедиктов: Нет никаких аномалий, потому что нет никаких «номалий»

А. Венедиктов Есть, но давай я тогда про группы расскажу. Я тебе расскажу, потому что те, кто не хочет слышать – пусть не слышат. Это инициатива коммунистов. В четверг или среду после выборов на последнее заседание штаба по наблюдению за выборами, когда уже начались разные сомнения и крики «позор», пришла представительная делегация компартии во главе с первым замом Зюганова Юрием Афониным. Естественно, садитесь, велком. Она привела с собой людей, которых представила своими техническими специалистами. Евгений Федин и Александр Исавнин. Первое требование господина Афонина было в том, что давайте создадим техническую группу, я хочу сказать, что все это было под запись. Все сохранено. Давайте создадим техническую группу, которая быстро решит, были ли там вбросы, взломы, аномалии и прочее. Я сказал: да, давайте. Это ваше предложение – давайте. Вот вам начальник группы господин Чернецкий специалист IT. Давайте ваших этих ребят. Я предлагаю туда же направить Григория Мельконьянца, который возглавляет «Голос*», объявленный иностранным агентом. Очень поморщились сильно коммунисты. Знаешь, почему? Потому что в делегации был Сергей Обухов, который был соавтором закона об иноагентах. Вот, пожалуйста, техническая группа абсолютно автономная. Не подчиненная никому. Готовы? Да, давайте до следующей недели результат. Окей. Сделали. Второе, говорит Афонин, я хочу большую группу аудита. Вообще про электронное голосование. Надо, не надо, какие угрозы. Очень правильный подход я бы сказал. Я говорю: давайте. Вот я назначаю Григория Мельконьянца, сопредседателя «Голоса*» начальником этой группы. Он сам ее набирает. Сам аудит, сколько нужно времени – 2-3 месяца. Хорошо. Это вторая группа. Это вообще про электронное голосование. Не просто 17-18-19, а вообще. Две группы. Давайте – давайте. Сам набирает группу, штаб сам распускается. Закончил свою работу, поэтому эта группа не отвечает перед штабом. Штаба больше нет. Техническая группа представила технический отчет в пятницу утром. Я его до этого не видел, с ней я встречался один раз на первом заседании, на котором сказал: «Ребята, мне важно понять, был бы взлом, был ли вброс и был ли переброс голосов внутри». Вот мне важно. Все остальное вы сами, состав — вы сами. Протоколы — вы сами. Как вы публикуетесь – сами. Вы ко мне не имеете отношения. Я – человек заинтересованный. Я – сторонник электронного голосования. Я с вами не работаю. Ни с одной группой, ни с другой. И они опубликовали этот отчет. Отвечая на те вопросы, есть вопросы, которые ставили оппоненты. Напомню, что в этой группе находились IT-оппоненты этой архитектуры электронного голосования, в том числе проведенной КПРФ. Отчет опубликован. Группа продолжит работу. В поисках уязвимостей. И большая группа, группа эта аудита начнет работу, если я правильно понимаю, под руководством Григория Мельконьянца в понедельник. Это другая группа.

С. Бунтман Другая.

А. Венедиктов Ну большая группа.

С. Бунтман Очень часто путают.

А. Венедиктов Конечно, я поэтому решил объяснить. Поэтому что я вам могу по этому поводу сказать. Я прочитал отчет в прессе, что называется. Я его взял с сайта. Мне его не показывали. Какие-то вещи мне непонятны, какие-то понятны. Но выводы там сделаны. Ни взлома. Ни вброса. То, о чем я говорил. И все те аномалии, которые были придуманы – они имеют разумное техническое объяснение с точки зрения технической группы. С точки зрения IT-специалистов. Ну хорошо, пошли дальше. Что от меня, вот что от меня… Меня спросили про последнее интервью господина, как его? — Гонгальского? На чем оно строится? На том, что ключ расшифровки мог быть украден. Секунду. Вы обвиняете людей в уголовном преступлении. Фальсификация – это уголовное преступление. Что такое «мог быть украден»? Он был украден и как он был украден. Что отвечает господин Гонгальский в нашем эфире? – я не знаю, я не специалист в блокчейне. Посмотрите. Вчера. Ты говоришь и обвиняешь людей в уголовном преступлении. И когда тебя спрашивают: а оружие преступления – я не знаю, я не специалист. Теперь про переголосование был вопрос.

А.Венедиктов: Следов взлома нет, следов вброса нет, следов переброса тоже нет

С. Бунтман Нет.

А. Венедиктов Ты чего-то спросил. Не помню.

С. Бунтман Вот в каком контексте. Что переголосовали в пользу партии власти

А. Венедиктов Я взял ту же таблицу, которую взял этот господин Гонгальский. Надо отметить, что все пользовались теми цифрами, которые выложила группа ДЭГа. Все одинаковые. Никаких новых цифр нет. Они передо мной. Вот переголосование. Таблица она взята там же, где взял господин Гонгальский. Есть первое голосование, сколько голосов. И есть итоговое голосование. Которое отдано в ЦИК. Партия власти «Единая Россия» потеряла от первого голосования до последнего – 75 тысяч голосов. Коммунистическая партия потеряла, все партии потеряли, потому что несколько раз переголосовывали. Можно говорить, почему. 52 тысячи 400 голосов. Таким образом дельта разрыва – 32 тысячи голосов. Это значит, что в каждом округе разрыв благодаря переголосованию между партией власти и коммунистической партией сократился на 2 тысячи голосов. Это арифметика. Итак: 75100, и 42400. Вот и все, что надо знать про цифры, кому выгодно переголосование. Они есть. Это те же цифры, там дальше считают, а это сюда-туда. Вот итог, вот начало – вот конец.

С. Бунтман Тогда общий еще один вопрос. Рабочая группа…

А. Венедиктов Какая.

С. Бунтман Написано в докладе, на данном этапе, это цитата: не имела возможности дополнительно проверить версию о наличии в системе виртуальных избирателей.

А. Венедиктов Да.

С. Бунтман Цитата из доклада.

А. Венедиктов Потому что для того чтобы проверить виртуальных избирателей, нужно сделать прозвон, проверку. Виртуально они или нет. Насколько я знаю, еще раз повторяю, я не работаю в группе. Надо позвать кого-нибудь. Было предложено обзвонить хоть два миллиона. Этого не было сделано. Можно два миллиона, можно 10 тысяч, можно 300. Какая разница. Это будет решать рабочая группа, она не закончила свою работу. И она будет работать дальше. Но я напомню, что при отборе избирателей, что называется, 124 тысячи было отвергнуто. Так, на секундочку. Почти 7%. Такая шла проверка. Поэтому проверка должна продолжаться. Но, простите меня, невозможно было проверить на наличие виртуальных избирателей, а кто-то утверждает, что они были. Они были найдены.

С. Бунтман На возможность наличия.

А. Венедиктов Возможность наличия – это другая история. Уголовные преступления, в которых обвиняли разработчиков – это другая история. Вы сначала докажите, потом обвиняйте. Но проверять надо дальше, прозвон хоть двух миллионов человек. Всех. Нет вопросов. Процедуру решает эта группа. Внутри этой группы. Пусть они продолжают работать. Но все те дивные истории про ботов, отвергнуты рабочей группы. Про то, что нельзя было наблюдать – отвергнуто рабочей группой. Про то, что уже после крали голоса — отвергнуто рабочей группой. Ну будет еще что-нибудь. Про украденный ключ. Где его украли. Как? Как его можно было украсть. Ну расскажите нам. А, мы не знаем, мы не специалисты в блокчейне – говорят нам так называемые расследователи. Я, конечно, не жду извинений, от этих людей не дождешься. Но, тем не менее, пусть знакомятся с отчетом и ставят новые вопросы. Группа автономно от всех продолжает работать. И будет продолжать работать. Но следов взлома нет, следов вброса нет, переброса — тоже нет.

С. Бунтман ВКВ спрашивает: «Что вы думаете про утверждение, что если все серверы, на которых распределен кусочками ключ блокчейна, находится в одних руках, под контролем государства, то это не блокчейн, а пародия на него изначально».

А. Венедиктов Этот вопрос технический. Но надо понимать, что кусочки ключа под камеры находились на флешках, которые получили семь человек. А не на каких серверах. Был взят чистый компьютер. Показали, что он чистый. Ноутбук. Создали ключ, разделили на семь, перенесли на флешки на каждую, стерли и раздали семи людям. Это было в присутствии тех же самых наблюдателей, которые сейчас критикуют. Тогда не было сделано ни одного замечания. Это фантазии. Почему тогда не сделано замечание? Проверяли компьютеры вот эти самые наблюдатели. И вот именно эти наблюдатели не критикуют ключ. Они критикуют то, се, но не ключ. Потому что они были при нем. Это фантазии. Читайте отчет. Кстати, всего 18 тысяч человек прочитало отчет.

С. Бунтман Спрашивают: а кто там в группе и можно ли им верить?

А. Венедиктов Не знаю. Во-первых, это список группы опубликовал телеканал «Дождь*» (внесен в список иноагентов), я знаю, что группу возглавляет господин Чернецкий. Я знаю, что в группе господин Евгений Федин, который был приведен КПРФ. Я знаю, что там Григорий Мельконьянц, там еще несколько IT, которых они сами набирали. Я, между прочим, предложил войти в группу господину Сухорукову. Помните, который критиковал. Я его не нашел в составе группы. Не захотел, видимо. Но и господин Гонгальский и другие критики были включены в чат группы, участвовали и получили доступ ко всем документам, даже не будучи членами группы. Ко всем документам, которые имела группа. Поэтому я считаю, что это нечестная и несправедливая позиция. И конечно они стараются не упоминать, что они представляли проигравшего кандидата, госпожу Брюханову все они, и Гонгальский, и Сухоруков.

С. Бунтман Здесь говорят, это все Костырко своим ключом сделал.

А. Венедиктов У Костырко не было куска ключа вообще. Он вообще не касался этого.

С. Бунтман Письмо «Новой газете» с обращением к тебе.

А. Венедиктов Да. Странное обращение ко мне. Отменить электронное голосование. В соответствии с российскими законами сейчас результаты голосования электронного или не электронного может отменить только суд. Не может отменить ни ЦИК, ни МГИК и никакие наблюдатели. К коим я себя причисляю, не могут отменить результаты. Сейчас в судах находится 35 исков, с которыми обратились коммунисты, Брюханова, еще кто-то. Это будет решать суд. А я являюсь сторонником электронного голосования, я буду настаивать на том, чтобы следующие выборы муниципальные в Москве тоже открыли возможность для избирателей выбрать электронное голосование. И отчет технической группы лишь подтвердил, что я был прав. А те люди, которые против этого борются – ошибались. Заблуждались.

С. Бунтман Анастасия Брюханова, присутствующая в чате, я надеюсь, что это она сама, говорит, что ни Сухорукова, ни Гонгальского не включили в состав группы.

А. Венедиктов Сухорукова, Гонгальского не включили в состав группы? Они были в чате, получили все документы. А теперь дело в суде. Анастасия, вы подали в суд. Вы подали в суд. Идите в суд. А я подумаю потом, подавать ли мне на вас в суд за оскорбление, которое вы распространяли в мой адрес. После решения тех судов. А вот мы посмотрим.

С. Бунтман Ладно. Сейчас мы прервемся, а потом продолжим.

НОВОСТИ

С. Бунтман Скажи, пожалуйста, сколько у нас с подписчиками. Тут говорят, что все от вас отвернулись.

А. Венедиктов Отвернулись и отвернулись. А вы чего делаете здесь?

С. Бунтман Приходят, чтобы сказать: я отписываюсь.

А. Венедиктов Хорошо. Жаль, но хорошо. Мы за свободу подписки, за свободу отписки. Чего хотите – то и делайте. Мы за свободу в отличие от вас, которые хотят, чтобы мы действовали по вашей указке. Не будет.

С. Бунтман Есть ряд безухих товарищей. Которые утверждают, что ты подаешь в суд на Брюханову.

А. Венедиктов Нет, я вообще всегда являюсь ответчиком. Вот что от Пригожина, суд у нас был тут, что от других. Но в этой истории, в этой судебной истории, которую сделали коммунисты и Брюханова, сомкнувшись, на самом деле Кац – в этой истории меня нет. На участковую избирательную комиссию электронную они подают в суд с требованием отмены результатов электронного голосования. Я думаю, что теперь отчет технической группы ответчики приложат. В эти 35 судов. Все дело в руках судьи теперь. Теперь это все бессмысленное грение воздуха. Я лишний раз убедился, что я был прав, что не было ни вброса, ни взлома. А те, кто многие пользуются своими фантазиями и в порядке шутки, Сереж. Только в порядке шутки. Безухим. Только в порядке шутки. Предположим, все правы. Все критики правы. Предположим, прав Шпилькин по бумажному голосованию, предположим, правы критики, которые говорят, что были фальсифицированы голоса. Гонгальский. Шпилькин говорит, что 14 миллионов из 50 были украдены, фальсифицированы. Это 28% от всех голосов. А 200 тысяч электронных голосов от 2 миллионов — это 10%. Таким образом в порядке шутки электронное голосование в три раза честнее, чем бумажное. Не слышу «спасибо».

С. Бунтман От кого ты должен услышать?

А. Венедиктов От них. От безухих. В три раза честнее. В порядке шутки. Поэтому даже взять эти простые цифры, хотелось бы «спасибо», что наши действия в три раза, в 2.8 уменьшили индекс фальсификаций. Еще раз повторяю, это шутка и анекдот. Но если вы верите Шпилькину и если вы верите Гонгальскому — тогда так.

С. Бунтман Но верят тому, кому хочется верить.

А. Венедиктов Это ради бога. Еще раз, сторонник электронного голосования, будем дальше смотреть, как будет работать аудит. Большой аудит. С точки зрения повторяю, группы абсолютно автономные. Никак со мной не связаны кроме того, что я 10 дней назад назначил одного руководителя и другого. Они сами набирают группы. Григорий Мельконьянц сам набирает группу. Вчера коммунисты заявили…

С. Бунтман Он же иноагент. Как ему позволили.

А. Венедиктов Как мне позволили? Ты хочешь сказать.

С. Бунтман Ну да.

А. Венедиктов А кого я спрашиваю. Я когда назначаю, я кого спрашиваю. Я с кем консультируюсь.

С. Бунтман Не знаю.

А. Венедиктов Что такое позволили? Это автономная группа, которая будет отчитываться перед общественным мнением, а не перед каким-то мифологическим штабом или перед ОП Москвы, нет. И мне казалось было бы правильно, конечно, сейчас меня обвинят во вмешательстве в работу группы, группа собирается. Григорий набирает сам со своими замами видимо, и до последнего момента с КПРФ состав группы. Я бы позвал туда Марину Литвинович, которая возглавляет комитет за отмену ДЭГа. Нужно искать консенсус. Нужно смотреть, каким образом с позиции непреклонные надо переходить на позиции бесстрастные. На мой взгляд. И только в дискуссии в диалоге и так были созданы эти группы, можно достичь понимания в обществе. Поэтому я бы на месте Григория, а я не на месте Григория, позвал бы Марину Литвинович, главу, как я понимаю, комитета за отмену электронного голосования. С тем, чтобы аргументы противников там тоже звучали. Но если они не придут – значит, они не придут. Дверь открыта. И для коммунистов, и для не коммунистов. Но решение в руках Мельконьянца.

С. Бунтман О, господи. Алексей, ну опять безухий.

А. Венедиктов Ну зачем.

С. Бунтман Всех приглашали. А вот Брюханова пишет, что Гонгальского не приглашали.

А. Венедиктов Неправда. Он находился в чате. Он взял все документы из чата. Она лжет в очередной раз. Это бывает. С ней. Поэтому на эту тему можно закрыться. Он был в чате, он получил доступ ко всем документам, он участвовал в дискуссиях. Запись-то есть. Записи есть, чат сохранился. И все свои выкладки он делал, находясь в чате. Технической группы.

С. Бунтман Ники безухих. Потому что только что ты говорил о Шпилькине. Вот, вы теперь Шпилькину не доверяете.

А. Венедиктов Я всегда Шпилькину доверял. И продолжаю доверять. И слежу за его вычислениями. Они понятны, когда он приводит именно научную раскладку и объясняет, почему. Меня может не удовлетворять полнота этих историй, потому что когда пишут: а вот «Единая Россия» имела 30% накануне выборов. А сколько имела КПРФ накануне выборов? Мы смотрим на Леваду* (внесен в список иноагентов). Который в апреле последний рейтинг опубликовал. Там КПРФ имела 6%. Вот давайте так. Поэтому я Шпилькину доверяю. Я доверяю его честности. Я могу не соглашаться с его выводами. И соглашаться. Но я доверяю его честности, он абсолютно честен. И когда из него пытались выжать про фальсификацию электронного голосования, он сказал честно: «Я считаю, что электронное голосование – это абсолютное зло». Сказал он.

С. Бунтман Вообще или в наших условиях?

А. Венедиктов Я цитирую. Извини, я не могу придумывать. «Но, — он говорит, — я не специалист в блокчейне, и говорить о фальсификациях в электронном голосовании я не могу». Абсолютно честная позиция.

С. Бунтман Ключи никто не крал, они изначально были у ФСБ.

А. Венедиктов Это у нас пресс-секретарь ФСБ?

С. Бунтман Судя по всему.

А. Венедиктов До тех пор, пока вы будете придумывать, вы, ваши взгляды в нашей стране будут терпеть поражение. До тех пор пока вы будете фантазировать и искать причины не в себе своих поражений в первую очередь: в ошибочной тактике, в ошибочных союзниках, в ошибочных кандидатах. Ваши взгляды будут терпеть поражение. И будете всю жизнь сидеть: в моей жалкой жизни виновата ФСБ. Ну хорошо.

С. Бунтман Ну да.

А. Венедиктов Но это ваша жизнь.

С. Бунтман Далее идем. «Еще год назад Венедиктов рассказывал, что Кремль был против электронного голосования, потому что не знали, как фальсифицировать. Но когда поняли, как, то Кремль стал резко за. И это Венедиктова не насторожило». Твою биографию пишут.

А. Венедиктов Да, из ЖЗЛ. Смотрите, совсем недавно Владимир Владимирович Путин проговорился. Он говорил о том, что к нему приходили из «Единой России» и говорили, что против электронного голосования. И действительно рассказывал, я это знаю, мне передавали. Люди, которых вы видите по телевизору, говорили, что Венедиктов хочет мобилизовать молодежь в пользу Навального на электронном голосовании. Вот что они говорили. И если вы обратите внимание, как шел закон об электронном голосовании, как он резко затормозился, не помню, то ли в мае. То есть он был принят чуть ли ни в последний день. Именно потому что Кремль насторожило. Это был не вопрос фальсификаций. Это был вопрос мобилизации. И конечно сейчас расскажу страшную вещь, что я был прав, а Путин был не прав. Потому что электронное голосование в Москве дало коммунистам дополнительно 300 тысяч голосов из 850. И это сторонники «Умного голосования». Электронным образом, еще раз, электронным образом. И теперь могут сказать, вот Венедиктов, так бы коммунисты имели свои полмиллиона или 600 тысяч, а имеют почти 900 тысяч. Потому что 300 тысяч избирателей в Москве в основном молодые, видимо, то есть подозрение людей в погонах и «Единой России» в отношении меня оказались правильными. Хотя у меня цель гораздо более широкая. Я не играю в одну политическую силу, в другую. И так далее. Вот в этом вся история. Это был вопрос мобилизации. Как правильно писал у нас на сайте Владимир Пастухов: если часть политической силы объявляет бойкот выборам в виде электронного голосования, — вы чего хотите? Вот это был бойкот. И действительно тогда затормозили закон и действительно пришлось прилагать массовые усилия с помощью тех людей, которые верят, что цифровая экономика, цифровая политика все равно придет. Таких людей вы тоже видите по телевизору. Они тоже заходили к Путину по этому же вопросу. И в последний день или предпоследний, можете проверить – был принят закон, разрешающий электронное голосование. И, конечно же, я наверное согласен с теми, кто говорит о том, что если фальсифицируют бумажное, почему они не фальсифицируют электронное. Весь вопрос: как. Это вопрос затруднения фальсификации. Еще раз говорю, электронное голосование на нынешнем этапе гораздо труднее, я вам привел сейчас расклад: 14 миллионов Шпилькина, которые являются 30% от всех якобы пришедших и 10%, если верить Гонгальскому – от электронного.

С. Бунтман А можно ли сравнить, у Шпилькина по всей России, а это в Москве.

А. Венедиктов Никто не изучает, что произошло в шести этих историях. Но я же в процентах сравниваю. Я же не в абсолютных голосах сравниваю. И, на мой взгляд, история Гонгальского опрокинута тем, что никто не говорит, что ключ был украден и что голоса были расшифрованы. На этом строится его история.

С. Бунтман Работа еще продолжается?

А. Венедиктов Да. Они мне говорят, это группа автономная. Еще раз, я специально с ними не встречаюсь, не звонюсь. Не разговариваю, потому что я сторонник электронного голосования. И мне гораздо важнее, чем им – чтобы электронное голосование было защищено. Работа еще продолжается. Будет продолжаться. Они написали, я буквально подпишусь под каждым словом, там, где я понимаю. Там, где я не понимаю – не понимаю. Там, где я понимаю, что работа должна продолжаться, надо усиливать прозрачность, надо вводить дополнительно наблюдателей и так далее. Надо готовить наблюдателей. Все абсолютно правильно. Но я буду поддерживать электронное голосование, и они знали, я им сказал на первой встрече, что если вы найдете следы взлома или вброса – я займу публично другую позицию. Я займу позицию по отказу от электронного голосования.

С. Бунтман Если будут доказаны результаты.

А. Венедиктов Ты меня спрашивал тогда. И я это сказал и в избиркомах, и группам.

С. Бунтман Хорошо.

А. Венедиктов Естественно.

С. Бунтман Тогда вопросов у меня здесь мало. Мы только сейчас начнем, наверное. Что дальше власть готовит. Иностранные агенты, нежелательные организации, борцы с коррупцией, экстремисты. Доброхотов, Сачков. 60 пунктов ФСБ, это что такое. Что дальше власть готовит.

А. Венедиктов Мы пропустили самое главное. Мы пропустили вместе с вами. Изменение Конституции означало не только обнуление. Обнуление — это часть, способ наиболее видный. Означало изменение природы российского государства. То, о чем вчера намекал Пархоменко, но мы об этом говорим уже месяца два. Это просто другое государство с другими правилами. И все, что случилось после того, как Путин увидел, что 72 что ли, я не помню цифру, процента по поправкам к Конституции проголосовали за, те, кто может сейчас быстро найти – пришлите Сергею, пожалуйста. Цифры. Государство начало менять свой контур. Самое главное – из федерации оно превращается в унитарное государство. Автократическое и полицейское.

С. Бунтман Оно давно к этому шло. А теперь окончательно что ли.

А.Венедиктов: Из федерации оно превращается в унитарное государство, автократическое и полицейское

А. Венедиктов Это был слом, оно шло давно к этому, потому что эта команда с Путиным я помню этот разговор в 2001 с ним, они реально думают все эти 20 лет или сколько их, что Россия должна быть унитарным государством, что она не может управляться как федерация. Иначе она распадется. И хотя формально она сохраняла признаки федерации, вы же помните, что первым движением было назначение губернаторов в 2003 году после Беслана. Это бы первый сигнал. А сейчас после изменения Конституции, помните, я говорил: усиление центральной власти. Мне говорили: нет смотрите, там правительство. Да ни хрена. Ой, нет, смотрите, там Совфед. Да ни хрена. Ой, нет, смотрите, там Конституционный суд. Я говорил: да ни хрена. Все усиливает центральная власть. Неважно, президент, совет национальной безопасности Госсовет. Неважно. После чего началось резкое принятие репрессивных законов или репрессивизация существующих законов.

С. Бунтман Которые уже были вполне репрессивные. Но они усугубляются.

А. Венедиктов Да. Отравление Навального, изменение выборного законодательства. Применение репрессий во время массовых мероприятий. И ковид лишь инструмент в этом. Иногда полезный, иногда вредный. Это было бы все равно. Если посмотрите на закон, который внесен Клишасом, Крашенинниковым – все опять – обнуление губернаторов. Да не обнуление губернаторов там главное. Вы представляете себе, что руководитель департамента здравоохранения субъекта федерации теперь будет назначаться – внимание – с согласия министра федерального и вице-премьера. Вы представляете себе, что какой-нибудь там Хабаровский край не может назначить руководителя депздрава. Я не говорю про силовых, это просто изменение природы государства. А поскольку изменение, то есть мы находимся не в стадии транзита, а в стадии трансформации. Это другая история, это уже не вопрос личной власти от Путина к Путину, или от Путина к кому-то еще. Это вопрос трансформации природы государства. И в этой связи, на мой взгляд, и под этим углом, как говорил Пархоменко, третья республика, можно считать как угодно, и надо рассматривать все изменения. Поскольку во время трансформации государство опирается, прежде всего, на силовые органы. Прежде всего. Это так же как де Голль менял Конституцию. По сути дела это конституционный переворот, изменения, неважно.

С. Бунтман Переворот.

А. Венедиктов Ну какой переворот. Он в законодательных рамках. Это конституционные изменения, которые можно назвать конституционным переворотом. В смысле изменения. Понимаешь, да. Силового. Поддержанного силовыми органами. Это не вопрос личности Патрушева, Бортникова, Колокольцева. Не знаю еще кого. Это изменение природы государства. Мы живем уже в другом меняющемся государстве по сравнению с тем, что было до 20-го года.

С. Бунтман Валерий напоминает цифры: 77,92.

А. Венедиктов Спасибо.

С. Бунтман Против 21,27.

А. Венедиктов Скажите, это впечатлит любого автократа.

С. Бунтман Павел из Троицка: не в 2003 после Беслана, а в 2004 или даже 2005. Нет, дело в том, что об отмене губернаторских выборов глав регионов было сказано непосредственно, первый раз запущен этот механизм был непосредственно после Беслана. И тогда еще массово писали: вот он единственный вывод из этого теракта.

А. Венедиктов Это правда. Но помните, да, воспоминания могут разниться. Поэтому эти выборы это такая мелочевка. Этот эпизод на самом деле. Если смотреть широко. Надо было им, видимо, сохранить для чего-то конституционное большинство, хотя я считаю, что даже если коммунисты, предположим, сейчас будут формально оппонировать власти. Формально, повторяю. То коалиция «Единой России», ЛДПР и «Справедливой России» все равно давала бы конституционное большинство. Ну они взяли и так конституционное большинство. Видимо, нас ожидают еще какие-то до 24-го года пертурбации конституционные. Поэтому на самом деле греть воздух особо… Что нас удивляет, тех людей, которые наблюдают за нынешним репрессивным трендом. А тренд репрессивный. Я вам скажу, что нас «удивляет» в кавычках. Это резиновость принимаемых законов. Это новый этап.

С. Бунтман Все можно напихать по желанию.

А.Венедиктов: Видимо нас ожидают еще какие-то до 2024 года пертурбации конституционные

А. Венедиктов Под который можно все подвести потом. И, собственно говоря, история в этом. Мы, конечно, живем своей маленькой жизнью в окружении своих информационных друзей и пузырей, внутри пузырей информационных. Но если выйти из пузыря и посмотреть широко — на это надо смотреть с ужасом. Знаете почему? Потому что поддержка этой системы она исключительно силовая. С одной стороны. С другой стороны мы видим все опросы по доверию Путину — два к одному. 60 на 30. Плюс-минус. Потому что люди выбирают не между стабильностью и реформами, а между стабильностью и страхом разрухи. И это тоже надо было бы признать. И надо было понимать, к какому электорату вы обращаетесь. И выборы это градусник. Это термометр. В нашей истории. Какая разница, 324 кресла или 310 кресел. Да никакая. Или даже 295. Да никакая. Никакой радости. Поэтому с одной стороны режим распухает, а с другой стороны база сокращается. Я имею в виду силовая. Я не имею в виду электоральная. Люди голосуют раз в год за что-то. Если внимательно на это смотреть. Поэтому одной из задач нормальных людей – это ограничение произвола. Политики должны бороться с произволом. А если говорить технологически — это ограничение…

С. Бунтман Как?

А.Венедиктов: Если выйти из пузыря и посмотреть широко, на это надо смотреть с ужасом. Знаете почему?

А. Венедиктов Кто как может. Вот смотри, начали таскать кандидатов КПРФ, депутатов от КПРФ от Мосгордумы в суды. Из-за митингов. Я написал вчера поручительство за Екатерину Енгалычеву. Екатерина Енгалычева – депутат Мосгордумы от КПРФ. Мой процессуальный противник. То есть она среди тех, кто подал в суд на электронное голосование.

С. Бунтман А что же тогда подал…

А. Венедиктов А потому что с ней несправедливо поступили. Ее могут закрыть на 30 суток. Я видел, как она работает в штабе. У меня в штабе. Екатерина Енгалычева, несмотря на все наши с ней разногласия и споры, она была в основе того, что она просто клала мне на стол и говорила: вот смотрите, домашнее голосование, вот здесь то-то. И мы отменяли, предлагали отменить результаты той или иной урны. Но у нее все было доказательно. Она не занималась внутри штаба популизмом. Она находила лакуны, нарушения. Реальные. И мы полностью ее поддерживали в этом вопросе. Она, несмотря на то, что член КПРФ, депутат Мосгордумы от КПРФ, ее задержание, в понедельник суд, и ее могут посадить на 30 суток. Потому что это повторное у нее. Я написал в суд и отправил через Калоя о том, что прошу не сажать, короче. Я не помню форму юридическую. Калой мне подсказал.

С. Бунтман Калой Ахильгов.

А. Венедиктов Да. Он ее адвокат. Эта история в том, что справедливость в данном случае важнее, нежели политические взгляды. Вот для меня справедливость важнее, чем политические взгляды. И я буду так действовать несмотря ни на что. Ой, зачем ты заступаешься за коммунистку. Ой, зачем ты поставил руководителя иноагента во главе аудита электронного голосования, он тебя сдаст. Дословно. Я говорю, что меня сдать невозможно. Он мне ничем не обязан. И Енгалычева мне ничем не обязана. Я поступаю так, как я считаю правильным. Зависеть от царя, зависеть от народа. Вы меня извините, а вот я критиковал, теперь можно, «Умное голосование», я считал его более действенным, если бы сторонники Навального на бюллетене бумажном писали бы: за Навального. Если было бы сто тысяч таких голосов, а я оцениваю ресурс «Умного голосования» в Москве в 400-500 тысяч проголосовавших.

С. Бунтман То есть если бы прямо откровенно было бы написано. Но этого мог никто не увидеть.

А. Венедиктов Ну как не увидеть. Члены комиссии каждый могли посчитать и потом выложить.

С. Бунтман Сокрыть.

А. Венедиктов Невозможно каждый бюллетень, видят все члены комиссии. Это не один человек считает. В Москве это так. И если бы увидели 100 тысяч, 200-300, полмиллиона – может быть, это произвело бы впечатление. Но был выбран иной путь – присоединиться к коммунистам. Ну, стали заложниками действий коммунистов. Что я могу сказать.

С. Бунтман Я хочу две секунды прочитать. «Да ненадолго вся эта трансформация. Уйдут старики, а молодежь совсем другая», — Александр.

А. Венедиктов Нет, молодежь не другая. Нет, Александр, молодежь не другая. И в этом проблема.

С. Бунтман Да.

НОВОСТИ

С. Бунтман Продолжаем. Второй час у нас идет. Так что посмотрите то, что вы недослушали, с чем несогласны, если у вас какие-то еще будут вопросы.

А. Венедиктов И с чем согласны. Лайки ставьте.

С. Бунтман Ну вот.

А. Венедиктов Конечно, хочется лайков.

С. Бунтман Больше не просят лайки.

А. Венедиктов Не, ставьте, ставьте, ставьте. Вы же знаете, что я прав. Вы же в душе знаете, что я прав. Здесь-то хотя бы будьте честны, а не друг перед другом.

С. Бунтман Дарига, про «Комсомольскую правду» у нас будет после. Михаил Сунгоркин записал сейчас 2-минутный…

А. Венедиктов Владимир.

С. Бунтман Владимир Сунгоркин. Господи, что я с ума схожу?

А. Венедиктов Михаил – это Саакашвили.

С. Бунтман Михаил – это Саакашвили. А Сунгоркин – Владимир.

А. Венедиктов Поэтому это в голове.

С. Бунтман Да.

А. Венедиктов Только что дал нам интервью.

С. Бунтман Да, Владимир Сунгоркин только что дал нам интервью 2-минутное. И после кратких новостей вы его услышите у нас. Так что мы сейчас прибережем эту тему необычайно важную. И вообще все, что связано с этими вещами, мы на вторую половину часа прибережем.

«Насколько далеко зайдет противостояние, — спрашивают нас в СМСке, — РКН с IT-гигантами? Будут ли замедлять и блокировать Ютюб?»

А. Венедиктов Смотрите, я не пресс-секретарь РКН. И вообще не РКН решает, уж давайте тут честно скажем в этом смысле. IT-гиганты, как вы видите, в отношениях с государством сейчас находятся в выработке своих позиций. Они их меняют и не всегда, на мой взгляд, в позитивном плане.

Я уже говорил, это началось для меня с истории с выпиливанием Твиттера Трампа. И тут мы как раз совпали с Алексеем Навальным, с которым занимали абсолютно одинаковую позицию, – можете найти твиты Навального по этому поводу, – что когда у вас вот так выпиливают по политическим мотивам и потому, что кому-то показалось, что это нарушает закон, так же как выпилили ботов «Умного голосования», потому что показалось, что это нарушает закон о дне голосования, должна выстроиться некая система, когда вас лишают доступа к платформе.

Нельзя говорить, что это частный бизнес и поэтому они могут решать все вне закона. Вы тогда скажите, а может частный бизнес сейчас, грубо говоря, сказать в Америке «черным вход воспрещен» или «людям в зеленом вход воспрещен»? Это нельзя. Это нарушает основополагающие законы. Поэтому, на самом деле, мы находимся в состоянии, когда IT-гиганты вместе с государствами (не только с Американским) притираются к взаимодействию.

Замедление Ютюба, я думаю, возможно. Но я думаю, что они пойдут – я же говорил это с Катей Котрикадзе – как раз на выпиливание, блокирование отдельных каналов, находя легалистские поводы. Помните, то музыку не так использовали, то изображения к чему-то использовали – и весь канал убивают. Это возможно. Да, это так. Скорее всего.

Слушайте, еще раз говорю, у нас государство, если говорить о Российском государстве, а не вообще, во главе государства стоят люди, помешанные на контроле. Ютюб-каналы, интернет хуже контролируются, чем офлайн-зона.

С. Бунтман Это очень нервирует.

А. Венедиктов Это противоречит картине мира этих людей. Это неправильно. От неправильного надо идти к правильному. Поэтому меня не удивит, если не будет этих выпиливаний. И меня удивит, если их не будет. Я бы так ответил на этот вопрос.

А.Венедиктов: У нас во главе государства стоят люди, помешанные на контроле

Поэтому еще раз, когда мы рассматриваем картинку мира, мы должны понимать, что мы сейчас живем в нашей стране, которая постепенно движется не просто к автократии (всяко бывает), но и к полицейскому государству. Полицейским государством я называю государство, которое все сложные проблемы решает с помощью силовых ведомств. Вот все сложные проблемы общества – противостояние внутри общества, противостояние части общества и власти, решение проблем мусорных свалок, решение проблем экологии – все полицейскими мерами силовыми. Вот что такое полицейское государство.

Просто оно не знает других мер. Оно не знает слово «консенсус», оно не знает слово «компромисс», оно не знает слова «поиск истины» (потому что оно знает, что такое истина; что ее искать?). И мы вас всех принудим к счастью. Вот что надо понимать.

И поэтому, конечно, мы, медиа, существуем в этой меняющейся среде. Для нас, для меня самое главное, чтобы редакционная политика «Эха Москвы» оставалась неизменной. Я человек старомодный. Вот что в онлайне, что в офлайне политика должная… Когда я говорю «я», я говорю, что это команда, которая делала «Эхо Москвы» и продолжает делать «Эхо Москвы». Эта политика будет оставаться прежней, пока мы стоим у руля.

С. Бунтман Это правда.

А. Венедиктов Да. И поэтому нравится вам, какие я майки ношу и с кем я выпиваю, не нравится, какие я майки ношу и с кем я выпиваю, если это не отражается на редакционной политике «Эха Москвы», то это вас вообще не должно волновать. Вот вообще не должно волновать, потому что вы потребляете не Венедиктова и его мнение, а вы потребляете редакционную политику медиа под названием «Эхо Москвы». Так оно и будет.

С. Бунтман Картинка мира. – «Президента Трампа лишили голоса. В смысле в сетях. Это свобода?»

А. Венедиктов Нет. Конечно, можно говорить, что суды – это точно, бывают судебные ошибки. Да. Но в судах даже в авторитарных государствах есть возможность попытаться доказать свою невиновность. Я приводил историю с судом по Беслану, когда судили, видимо, единственного оставшегося в живых террориста. И там в стенограммах масса вещей, которые рождают новые вопросы. Поэтому этот суд был нужен. Понятно, что Кулаев – террорист, он должен был быть приговорен к пожизненному. Это было очевидно. Но сам процесс.

Вчера Стэнфордский институт, по-моему, опубликовал полные оцифрованные на всех языках протоколы Нюрнбергского процесса. Прошло сколько лет – 75. Вот полные протоколы. И в следующем году опубликует полные аудиопротоколы. И мы будем смотреть, что же там мы не знали. Потому что в Советском Союзе, в Российской Федерации не опубликованы протоколы на русском языке. Вру, не протоколы, а стенограммы. И поэтому заседания судов даже в наших условиях очень важны, потому что они оставляют следы в истории. Надо оставлять следы. Это не следы на воде.

Поэтому я всегда поддерживаю, вот опять возвращаясь к голосованию. Ну, коммунисты подали. Пусть суд исследует все доказательства, которые они принесут. И мы с ними заодно познакомимся.

С. Бунтман При этом Сергей спрашивает: «По вашему мнению, Соединенные Штаты – это полицейское государство?»

А. Венедиктов Нет. Я объясню почему. Когда есть разделение властей, то государство стоит, конечно, на полицейской ноге, безусловно, в том числе, но оно стоит еще на других ногах (на конкуренции институтов, на конкуренции политических партий, на конкуренции отдельных групп общества), и разные проблемы решаются по-разному путем консенсуса разных групп. То есть это заставляет людей обсуждать и приходить к консенсусу, не прибегая к полицейской дубинке. Вот, собственно, и все.

Если у вас остается в качестве инструмента полицейская дубинка или внесудебная расправа… Еще раз я напомню вам, что иноагенты в Российской Федерации назначаются внесудебной расправой. Это расправа и она внесудебная. И тут даже вообще нечего говорить.

С. Бунтман Давай про Лию Ахеджакову поговорим и эти странные организации, которые пытаются диктовать свою волю.

А. Венедиктов Ничего они не пытаются диктовать. Это марионеточные организации, управляемые, безусловно, из силовых центров. Это ровно то же самое. Вместо того, чтобы защитить актеров театра, которым угрожают, что должна делать силовые ведомства, силовые ведомства защищают тех, которыми они манипулируют, собственно, которые они и организовывают. Очевидно, что если есть угроза, силовое ведомство как должно реагировать? В первую очередь изучить угрозу и предотвратить ее, а не разговаривать с потенциальными жертвами, не вызывать потенциальных жертв.

Поэтому опять, помещая это в эту широкую картину государства репрессивного… Репрессии усиливаются. И они дойдут до других слоев общества, безусловно. Я даже не сомневаюсь в этом. Репрессии же могут быть и морального плана. Один сам вызов Лии Ахеджаковой в Следственный комитет, допрос – это чего? Это же не для того, чтобы ее защитить от наглых ублюдков. Нет, не для того. Это же не снять показания, найти этих ублюдков.

С. Бунтман Это нужные ублюдки?

А. Венедиктов Пока нужные. Потом можно съесть.

С. Бунтман Как СА, как штурмовиков в «ночь длинных ножей»?

А. Венедиктов Да, можно и так. Так работает авторитарное государство. Когда оно видит, как какой-нибудь один силовой берет на себя слишком много и становится слишком инициативным… Вообще контроллеры с большой буквы не любят инициативников. Контроль заключается в том, что инициативники – это тоже плохо. Поэтому съедят, конечно. Безусловно, съедят.

С. Бунтман Но попользуются по полной.

А. Венедиктов Конечно. А вы что хотели?

С. Бунтман А что они должны сделать? Поливать во всех смыслах слова дерьмом Ахеджакову – ничего не будет. Что должны сделать, чтобы их сожрали?

А. Венедиктов Я не знаю, что они должны сделать. Я знаю только одно, Сереж, что кроме полицейского насилия есть еще история с дискредитацией: сделать человека жалким, унизить, сделать его смешным. Это все в арсенале служб. Это всегда было так со времен Древнего Рима, а может, и Хаммурапи. Я не очень хорошо знаю, как спецслужбы в Вавилоне работали, но в Риме Древнем – знаю. Сделать так: вот она не играть должна, а бегать и плакаться по радиостанциям. Вот это одна из задач – сделать ее смешной и жалкой. Когда Навального опрыскивали зеленкой, его ж не убить хотели.

С. Бунтман А унизить.

А. Венедиктов Унизить, да. Это так. И это тоже инструмент силового полицейского давления. Полицейского в широком смысле этого слова. Я не имею в виду полицию. Понятно, что этим не полиция занимается, не ДПС и не полицейские, которые охраняют реально нас от бандитов, грабителей и убийц. Поэтому это вот теперь такая история. И вот ее просто надо осознавать. И вместо того, чтобы вопить и кусать друг друга, надо просто понимать, как это устроено.

С. Бунтман Как можно защитить Лию Ахеджакову от этого всего?

А. Венедиктов От государства? Как можно защитить человека от государства? Публичностью. Пока публичность есть, пока мы будем говорить правду, пока мы будем называть имена судей, что мы делаем в наших эфирах, когда судья выносит какой-то приговор, неважно, праведный или неправедный… Помнишь, это был мой приказ, что нет анонимных судей. Должно не быть анонимных следователей. Это не государственный секрет. Не должно быть анонимных доносчиков.

С. Бунтман Но тут же сразу пришьют раскрытие этих самых данных.

А. Венедиктов А пришьют – валите. Боитесь – валите. На «Эхе» действует этот приказ. И он будет неукоснительно соблюдаться.

С. Бунтман Вот смотри, опубликование данных силовиков.

А. Венедиктов Я против. Я вообще против опубликования. Понимаешь, в чем дело, эта история как раз с силовиками, которые были в Беларуси. Что такое «данные силовиков»? Сказать, что это майор и там служит – да. Сказать, что он там живет и вот его домашний телефон – нет. Это вот в этом история. Для меня тут нет никакой разницы.

С. Бунтман А вот здесь есть такая могучая проблема, которую все-таки надо решать. У них все есть: все личные данные, все твои адреса, все камеры слежения, все биометрические данные, если их собирают.

А. Венедиктов Да, есть.

С. Бунтман У них все это есть. Как им сопротивляться тогда?

А. Венедиктов Я еще раз сказал. Я уже ответил: делать публичным то, что является законным. Нельзя взваливать на их детей, на их жен, на их семьи ответственность за их деятельность. Нельзя. Я считаю, что нельзя. Все. Для меня линия здесь проходит.

Вот есть майор, как Васюткин любит, Пупкин. Майор Пупкин, замначальника такого-то отделения, который служит в таком-то отделении. Это не персональные данные. А майор Пупкин, живущий по адресу такому-то, имеющий такой-то телефон, а сын ходит в такую-то школу – это другая история. Для меня это очевидно. Я знаю, что для других по-другому. Но пусть другие действуют по-другому. А я буду действовать так, как я считаю нужным. И в данном случае сопротивление – это гласность.

А.Венедиктов: Нельзя взваливать на их детей, на их жен, на их семьи ответственность за их деятельность

С. Бунтман Скажи, пожалуйста, если журналист Н или канал ХХ…

А. Венедиктов: Хх это порноканал.

С. Бунтман Но это ХХХ. А нет, ХХХ – это Вин Дизель. Ну, ладно. Хорошо, YY канал если присоединяется вот к такого рода травле, как против Ахеджаковой, что мы и наблюдаем периодически, те кто смотрит все это дело. Вот что можно сказать, когда к этому присоединяются люди, которые вроде бы не должны присоединяться?

А. Венедиктов Значит надо говорить, что эти люди к этому присоединяются. Ну как? Вот журналист Х позволяет себе вот это и вот это. Надо говорить. Но это и так все видят. Но этому можно давать оценку. Мы говорим, что журналист Х присоединился к травле, и кодифицируем это.

С. Бунтман Ну вот смотри, вот позиция такая. Максим говорит: «Можно публиковать все. В Беларуси оккупационный режим. И под ногами оккупантов должна гореть земля».

А. Венедиктов Это оценочное суждение. У вас половина Беларуси, часть значительная поддерживает Лукашенко. Истребите? Землю подожжете своему соседу по лестничной клетке, его детям? Вот диванные вот эти самые люди… Можно назвать кого угодно. Вы их называете «оккупантами», а они вас называют «пятой колонной». Это называется гражданская война. Сторонники гражданской войны такие и есть. Ну вот они и есть.

С. Бунтман Алексей Венедиктов. Продолжим через несколько минут. Но сначала Владимир Сунгоркин будет у нас. После новостей его выступление вы послушаете. Единственное, что я могу вам сказать, что могут присоединиться и порнографические каналы. Наши каналы политические так называемые государственные представляют собой худший вид порнографии – порнография без секса и эротики. Все. Давайте мы разойдемся на новости.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

С. Бунтман Еще раз добрый день. Последние полчаса этой программы. Я вам еще раз напоминаю, что в shop.diletant.media можно за 600 рублей купить книгу «Мухаммед» Чингиза Гусейнова в серии «Жизнь замечательных людей» издательства «Молодая гвардия». Так что, пожалуйста, заходите на этот сайт, и вы сможете ее купить там.

Дорогие друзья, я вам всем предлагаю, если вы что-то пропустили, то вы пересматривайте, переслушивайте, потому что получается такая старая шарманка. Все-таки мы повторяем какие-то вещи, но передача должна иметь свое развитие, а не постоянно возвращаться к одному и тому же.

А. Венедиктов Но мы сократим ее до часу.

С. Бунтман Сократим, да?

А. Венедиктов Да.

С. Бунтман А я не знал. Ну, ладно. Я вот что хотел сказать, мы сейчас послушаем Владимира Сунгоркина. Мы записали небольшое интервью его. И потом обсудим эту ситуацию с блокировками «Комсомольской правды», с Беларусью и на ваши вопросы тоже ответим. Владимир Сунгоркин, главный редактор «Комсомольской правды».

В. Сунгоркин Насколько я на эту минуту знаю, он в знаменитом их изоляторе на Окрестина в Минске. Но мы это знаем пока не из официальных источников, а это подтвердили его родители. Он белорусский гражданин, хотя наш работник. Там более интересная вещь. Родители говорят, что его задержали на территории России. Конечно, все, что в наших силах, мы будем делать, само собой. Мы никогда своих сотрудников не бросаем в беде. И все, что в наших силах, мы будем делать.

Конечно, на мой взгляд, это все ужасно. Почему это все именно ужасно? Потому что я считаю, что его задержали ни за что вообще. Этот парень, Геннадий Можейко, у нас работал очень много лет, я думаю лет 15, в Белоруссии и никогда никаких проблем с ним не было. Это нормальный добросовестный журналист. Поэтому то, что его задержали, я считаю, это абсолютный произвол. Все, что в наших силах, мы будем делать.

С. Бунтман Ну вот, произвол – так назвал Владимир Сунгоркин это задержание. Судя по всему, оно было все-таки в Минске. Да?

А. Венедиктов Нет. Он сказал, на территории Российской Федерации.

С. Бунтман На территории Российской Федерации. А вот как у нас содействуют? По каждому свистку что ли оттуда действуют у нас?

А. Венедиктов Да, по каждому свистку из Минска. Действительно, действует договор формальный внутри Союзного государства. И я, честно говоря, не припомню за последние полтора года ни одного случая, когда бы по запросу белорусских правоохранительных органов российские следственные органы не выдавали бы человека. Я такого не упомню. И, собственно говоря, когда мы обсуждали вопрос о приезде нашего товарища Виталия Шклярова сюда в Москву, я проконсультировался у кого мог, и мне сказали: «Знаешь, ну его. Если запросят, мы должны будем выдать». Я ему сказал: «Виталик, не приезжай».

Здесь мы еще имеем дело с журналистом. Конечно, наша полная солидарность с журналистом из «Комсомольской правды». В этом случае все что надо будет сделать и все что зависит от нас, от меня, мы сделаем для освобождения журналиста. Но я повторю еще раз, это белорусский гражданин, задержанный, видимо, либо с разрешения российских органов, либо российскими органами и выданный белорусским. Ну, по крайней мере, то, что мы сейчас слышали от Владимира Сунгоркина. Это такая история, да. Она не первый раз и не первый год.

С. Бунтман И будет продолжаться, пока Лукашенко там сидит.

А. Венедиктов Причем тут Лукашенко? Это российские власти выдали.

С. Бунтман А может быть, даже и дальше.

А. Венедиктов Причем тут Лукашенко? Это выдало наше государство. Можно запрашивать чего угодно, но решение государства Российского: выдавать. Это наше с тобой государство, на какое-то там Белорусское, не какое-то там иностранное. Вот в чем дело. И они продолжают это делать.

А.Венедиктов: Это белорусский гражданин, задержанный либо с разрешения российских органов, либо российскими органами

С. Бунтман Значит, пока будет такое государство и у нас, будут выдавать.

А. Венедиктов Да. Я себе представляю: «Что мы будем ссориться с Лукашенко из-за какого-то там? Ну ладно, мы что-нибудь там…». Вчера Песков довольно жестко по этому поводу высказался. В смысле по поводу закрытия сайта «Комсомольской правды». Еще не было ареста. Я думаю, что мы сейчас как-то Дмитрия Сергеевича напряжем.

С. Бунтман Да. «Нелогично получается. А какие могут быть последствия блокировки «Комсомольской правды»?» — Марат спрашивает.

А. Венедиктов Ну откуда я знаю, какие могут быть последствия блокировки того или иного сайта там? «Комсомольская правда» – вполне себе аккуратное, действительно, медиа в Беларуси. И я пользовался этим сайтом иногда для того, чтобы понимать, что там происходит с точки зрения такого спокойного, лояльного медиа. Давайте уж так говорить.

И поэтому когда мы знаем, за что его задержали, когда мы знаем, что ему инкриминируется, я имею в виду неформально, волосы дыбом встают на голове. Он опубликовал заметку по поводу вот этого погибшего айтишника в перестрелке с КГБ, который убил офицера КГБ, а офицеры КГБ убили этого айтишника. Он опубликовал заметку, в которой было воспоминание одноклассника этого айтишника Антона Зельцера о том, что он хороший человек. Вот за это. Вот за это сайт грохнули, хотя эта заметка просуществовала 27 минут на сайте. Вот за это. Это за бросание картонного стаканчика. Вот оно.

С. Бунтман Если выдало наше государство, я отвечаю чату, Лукашенко отнюдь не святой и он абсолютно причем. Но выдало наше с вами государство, в котором мы живем.

А. Венедиктов Давайте пообсуждаем Мадуро, давайте пообсуждаем великого герцога Люксембургского, какие они не святые. Мы говорим про наше государство в первую очередь, естественно. Причем тут святой, не святой? Мы российская радиостанция. И мы в первую очередь обсуждаем действия российских граждан и российских властей. Это очевидно. В первую очередь. И ответственность за выдачу несет государство, которое выдало, а не государство, которое затребовало.

Мало ли кто что требует. Мало ли кто что от меня требует. Вот если я, извините меня, снял бы тогда Гришу Мельконьянца или не заступился бы за Екатерину Енгалычеву – это чья была бы ответственность? Тех, кто от меня это потребовал, или все-таки моя? Наверное, все-таки моя. А те, кто любит перекладывать на обстоятельства, когда есть выбор, ну вот с этим и живите.

С. Бунтман Базилио пишет: «Наше же государство ухайдокало Немцова». Да.

А. Венедиктов Да, конечно.

С. Бунтман Да, естественно. Здесь другое дело. Здесь был дополнительный вопрос от Марата: «Правда, что ФСБ не выразило свои соболезнования КГБ, на что обиделся Лукашенко?»

А. Венедиктов Я не следил, Марат, честное слово.

С. Бунтман: «И Лукашенко вспомнил про вагнеровцев и так далее».

А. Венедиктов Честно говоря, к сожалению, был занят отбиванием потоков, которые летели на «Эхо» из-за моей позиции по электронному голосованию. Я это дело пропустил просто. Не смотрел, Марат.

С. Бунтман Я не вижу ни одного нового вопроса, который бы не повторялся. Если вам не нравятся ответы – это другое дело. Я не думаю, что другие ответы можно получить про электронное голосование.

А. Венедиктов Давайте подведем итоги.

С. Бунтман Закрепляем материал?

А. Венедиктов Да. Детский сад штаны на лямках поставили дизлайки и ушли, я надеюсь. И может быть, даже навсегда, на что я надеюсь. Давайте закреплять материал. Первое. Техническая группа, которая ответила на некоторые вопросы основные по электронному голосованию… Еще раз напомню, что она автономная и не отчитывается ни перед кем, кроме как общественным мнением. Она продолжает свою работу. И при возникновении новых вопросов она будет на них отвечать. Это раз.

Второе. Техническая группа не обнаружила ни взлома, ни вброса, ни переброски голосов. Это два. И разговор о том, а может быть, она просто не обнаружила? Может быть. Но она не обнаружила. Это обвинение в уголовном преступлении. И для этого должна быть какая-то база. Это два.

Третье. Я был и остаюсь сторонником электронного голосования. Однако я считаю, что с учетом уже тех знаний, которые есть об электронном голосовании, а не только криков, нужна общественная широкая дискуссия, которую группа аудита и должна проводить, на мой взгляд, во главе с Григорием Мельконьянцем. И меня в этой группе нет. И это три. И все.

Отчет технической группы на сайте «Эха». Заходите читайте. Но никто не хочет читать. Повторяю, 18 тысяч прочитало.

С. Бунтман: «Не дали исчерпывающих ответов».

А. Венедиктов А что такое исчерпывающие ответы? В технической группе, например, некоторые требовали деанонимизации, кто как переголосовывал. Такой ответ не будет дан. Есть тайна голосования. Такой ответ не будет дан никогда.

С. Бунтман Тем не менее работа продолжается.

А. Венедиктов Нет, такой ответ о том, как узнать, кто как и когда голосовал, не будет дан никогда. И никакие материалы, которые могут привести к человеку, кто как и когда голосовал, не будет дан никогда. И даже не просите. Так не будет.

С. Бунтман Далее. Здесь вопрос про список 35-ти, про санкции.

А. Венедиктов Ну и чего? А в чем вопрос?

С. Бунтман Вопрос: «Прокомментируйте список».

А. Венедиктов Там нечего комментировать абсолютно. Процедура понятная. Это поправка в бюджет об обороне, если она будет принята, которая обязывает президента США в течение полугода рассмотреть этот список и ответить по каждому человеку. Все. Это даже не закон.

Ну, хорошо. Слушайте, ну санкции. Ну чего? Мы уже давно живем в режиме санкций и контрсанкций, которые наше правительство вводит против нас же. И чего? А «Северный поток» работает. И чего?

С. Бунтман То есть это бессмысленно?

А. Венедиктов Нет, это не бессмысленно.

С. Бунтман А что это?

А. Венедиктов Это сигналы и знаки.

С. Бунтман Это сигналы и знаки.

А. Венедиктов Нет, может быть, там для Усманова, который в этом списке, или Абрамовича это осмысленно, потому что в мире есть интересы компаний. Но мы видим, как это сделал Дерипаска. И ничего. Вышел из состава, переписал на кого надо – и все хорошо. Прекратите. Есть интересы в мире. И американское правительство, и германское правительство новое, и турецкое правительство защищают интересы, в том числе коммерческие, прежде всего своих граждан и своих корпораций, а не права человека в России.

С. Бунтман Как ты рассматриваешь историю с Тельманом Исмаиловым и его арестом?

А. Венедиктов Я не знаю. Я вчера пытался понять и говорить. Не готов.

С. Бунтман Вот Илья говорит, что не надо сокращать «Будем наблюдать».

А. Венедиктов А почему не надо? Может, другую какую-то передачку сюда поставим.

С. Бунтман Говорит Илья, что лучшая аналитическая программа.

А. Венедиктов Ага! Посмотрим.

А.Венедиктов: Мы уже давно живем в режиме санкций и контрсанкций, которые наше правительство вводит против нас же

С. Бунтман Дальше. – «Правда ли, что Путин отменил свой визит в Минск на ОДКБ?»

А. Венедиктов Не знаю. Это к Пескову. Если он это отменил, мы про это расскажем. Если он не поедет, мы это увидим. «Комсомольская правда» – это любимая газета Путина, чтоб вы понимали. Вот как газета, бумага.

С. Бунтман Именно бумага.

А. Венедиктов Он ее просматривает. Точно я знаю. На столе ее видел несколько раз по телевизору. На столе у него пачка газет, а сверху лежит «Комсомолка». Может, не любимая, но читаемая. И поэтому я думаю, что реакция будет. Ну, сейчас попробуем связаться. Попрошу сейчас связаться с Песковым. Может быть, получим что-нибудь.

С. Бунтман Ознакомился ли ты с интервью Пугачева, о чем тебя спрашивали?

А. Венедиктов Да, я ознакомился с интервью Пугачева. Это такой «Ревизор», хлестаковщина чистой воды. Ничего доказать нельзя. Вот человек говорит: «Я сделал его президентом». И на этом можно закончить. Вообще, интервью это очень полезное. Спасибо Гордону. Это такая мифологизация, которую нельзя проверить. Ну, нельзя проверить и нельзя проверить. Я 5 часов не смотрел, конечно.

С. Бунтман Из того, что ты смотрел, нельзя понять, что здесь – правда, что здесь – неправда?

А. Венедиктов Нельзя понять совсем. Человек приводит разговор между двумя людьми. Вот как ты проверишь? Ты же Путина не спросишь. Я знаю, что он скажет. Он скажет: «Чушь». Это его одно из любимых словечек. Это чушь все. Ну, хорошо. Скажем так, в картине мира для меня то, что я видел в интервью у Гордона, мало что меняет. И мое представление о Владимире Владимировиче складывается точно не из интервью Сергея Пугачева. Опять же, воспоминания могут разниться.

С. Бунтман Мэт Рассел спрашивает: «Есть ли у вас информация по вакцинации от гриппа? Будет ли она проводиться у метро? Где узнать расписание по станциям? На сайте метро лежит прошлогоднее, а к терапевту не запишешься».

А. Венедиктов Спасибо, что сказали. Давайте я в понедельник узнаю. Люди выйдут на работу в понедельник. И я в Депздраве в Москве и, может, мы по стране… Есть возможность узнать, как они вообще будут проходить. Попробуем. Важная история* с вакцинацией. У нас в понедельник, по-моему, открывается опять ГУМ для ревакцинирования и вакцинирования. Я попросил наших корров сходить посмотреть. Там отдельный этаж, чтобы не пересекались с покупателями в ГУМе.

С. Бунтман В ГУМе полно пространства.

А. Венедиктов Его надо организовать. Дело не в наличии пространства, а в его организации. Как мы знаем с тобой, можно так организовать пространство, что…

С. Бунтман Ну, в таком буйном заведении как торговый центр «Европейский» великолепные две штуки организовали.

А. Венедиктов Как сказал один наш журналист, Москва – вакцинный рай. Но тем не менее надо будет посмотреть. Я попросил журналистов сходить. Сегодня или завтра они пойдут и расскажут в понедельник как. На самом деле, волна поднимается. Сегодня 4000 заболевших было объявлено. И на ИВЛ опять рост. И надо Дениса Проценко звать. Он уже не кандидат. И других. Вечорко надо звать. Уже надо просто запускать главврачей, потому что койки опять заполняются.

С. Бунтман Койки заполняются. Резко увеличилось количество заболевших.

А. Венедиктов Да. Но те, кто вакцинировался, они, как правило, болеют дома. Я не призываю вас вакцинироваться, потому что уже все всё знают про это и понимают, что это не излечение, а броня, которая тоже пробивается.

С. Бунтман Это бронежилет, да.

А. Венедиктов Но про локдаун ты меня просил. Это же опять зависит от уровня заболеваемости. QR-коды будут опять введены, масочный режим будет усилен, очевидно, если будет подниматься волна. Ну вот так как-то.

С. Бунтман Да. И ревакцинация тоже нужна. Вот я, например, скоро пойду. У меня уже время выходит.

А. Венедиктов А мне рано.

С. Бунтман Но ты гораздо позже.

А. Венедиктов Я сдавал кровь недавно. И у меня какие-то там безумные титры. Кстати, очень интересно, как я угадал с путинской изоляцией вот этой самой. Заболел адъютант, с которым он был целый день. Он поздно ревакцинировался. Он уже выздоровел. У него поднялась температура. Естественно, тут же система безопасности. И 55 человек – там же общение такое большое – ушли на изоляцию у Путина. То есть вот адъютант, человек, который ходил рядом весь день. И такие штуки будут еще. Но это, видимо, новый образ жизни, к сожалению. Но мы за этим будем следить и будем вам сообщать, а вы принимайте сами свои решения. Это, собственно говоря, здоровье ваше и ваших близких.

С. Бунтман: «Пригласите Мурашко в «Тузы»».

А. Венедиктов Я его звал. Понимаете, они любят выступать у микрофона и не любят вопросов, которые… Вы про «Эхо» все знаете. Ну давайте я попробую еще раз. Скажу, что наши слушатели просили министра здравоохранения, что правда. Я знаю, что нас сейчас слушают. Алло! В общем, хотим министра.

С. Бунтман Да, обязательно надо. Спасибо вам, друзья, что вы в СМСках говорите, у каких станций вы прививались.

А. Венедиктов Спасибо, да.

С. Бунтман «Домодедовская», «Люблино». Народу было 3-4 человека.

А. Венедиктов Давайте мы просто, может быть, на сайт карту сделаем или повесим таблицу.

С. Бунтман Да, обязательно. – «Адъютант – это охранник ФСОшный?»

А. Венедиктов Адъютант – это больше, чем охранник. Ну, охранник, считайте, да. Не будем вдаваться. Вот чтобы вы понимали, и Алексей Дюмин, и Зиничев, и Миронов, ярославский нынешний, – это были адъютанты. Это такие телохранители, как в фильме «Телохранитель». Такие вот. Называются «адъютанты». Они, как правило, в полковничьих и генеральских должностях.

С. Бунтман Очень интересно здесь. Я все наблюдаю здесь за чатом, иногда как понимают. Мы здесь говорили, что прежде всего в том, что выдали, виновато наше государство и это его прежде всего вина. Из этого не следует, что мы обожаем государство Беларусь в ее нынешнем виде.

А. Венедиктов Я вообще не понимаю, о чем речь.

С. Бунтман Я совершенно не понимаю тоже этого. Потому что мало ли кто что просит. Туамоту просит. Там же сразу так не выдают.

А. Венедиктов Да.

С. Бунтман Полностью именно поддерживает репрессии, вот так вот отдаляясь от этого: «Хорошо, мы вам выдадим». Спрашивают здесь: «А если б он был российский гражданин, были бы сложности?»

А. Венедиктов Да. Российское государство даже при наличии второго гражданства… Во-первых, это очень затруднено выдать, скажем так. Вообще, в принципе, декларируется, что не выдает по запросу иностранного государства. Я не знаю случаев – может быть, они были, но я их не упомню, – когда Россия выдавала своего гражданина, даже Беларуси. Но я напомню, что в белорусских тюрьмах сидят десятки российских граждан, которые там арестованы. И это другой вопрос: как вынуть.

И когда послом был Дмитрий Мезенцев сразу после всей этой истории… Я просто никаких плохих слов про наше посольство в Минске сказать не могу. Просто вынимали десятками и возвращали в страну. И журналистов, и не журналистов. И неважно, в каком издании эти журналисты были – в иностранных агентах или нет. Вот десятками. А сейчас, видимо, посольство не может это делать, потому что… Послушайте, Лукашенко прекрасно понимает свою цену для Российской Федерации. И он этим пользуется.

С. Бунтман Да, пользуется. – «Что значит для Лукашенко вчерашнее назначение Игоря Артемьева, экс-главы ФАС, главным за реализацию союзных программ и контакты с правительством Беларуси?»

А. Венедиктов Ну, Игорь – человек экономический. Я думаю, ничего не значит. Я думаю, что эти вещи обсуждены между президентами и согласованы. Российско-белорусский союз как государство курируется лично Путиным, даже не Мишустиным. Поэтому Артемьев, на Артемьев – не имеет значения.

А.Венедиктов: Российско-белорусский союз как государство курируется лично Путиным, даже не Мишустиным

С. Бунтман Я хочу напомнить, что мы предоставляем вам возможность в shop.diletant.media купить книгу «Мухаммед» Чингиза Гусейнова в серии «Жизнь замечательных людей» издательства «Молодая гвардия». И еще я хочу вам напомнить, что в 15 часов я вас приглашаю в Марьино. Конечно, наиболее интересный спикер про Марьино у нас в тюрьме находится, к сожалению величайшему.

А. Венедиктов Да, Алексей Навальный.

С. Бунтман Алексей Навальный. Как было бы замечательно его послушать и про Марьино тоже, не говоря уже о всех других темах. Здесь, в студии, а не где-нибудь там.

А. Венедиктов Конечно.

С. Бунтман Спасибо, дорогие друзья. Всего вам доброго. В 15:05 следующая будет моя передача.

* Движение в защиту прав избирателей «Голос» - незарегистрированное общественное объединение, признанное иноагентом. Телеканал Дождь - СМИ, признанное иностранным агентом. "Левада-Центр" - НКО, признанное иностранным агентом. Издание "Важные истории" - СМИ, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире