'Вопросы к интервью

И. Воробьева 12.07 в Москве. Всем здравствуйте. Это программа «Будем наблюдать». Я сегодня на месте Сергея Бунтмана. Просто Сергей Александрович в отпуске. Поэтому ближайшие пару часов буду с вами. И, конечно же, Алексей Венедиктов. Добрый день.

А. Венедиктов Добрый день.

И. Воробьева На минувшей неделе было много всего про партию «Яблоко». И много в том числе про Григория Явлинского. Наверняка у вас сложилось свое отношение к происходящему. В чем он ошибается, как вам кажется?

А. Венедиктов А почему ты не спрашиваешь, в чем он прав?

И. Воробьева Потому что это мой следующий вопрос.

А. Венедиктов Я разочарую наших слушателей. Всем добрый день. Во-первых, в его позиции ничего нового, ничего удивительного нет. За исключением одного. Если поковыряться, в общем, какой политик призовет какую-то категорию не голосовать за его партию. Я понимаю, что он сделал это специально, чтобы вызвать обсуждение. Как давно про «Яблоко» не говорили. Как давно про Явлинского не говорили. Вот раз – и только про это. Но, тем не менее, это мне кажется странным и непродуктивным абсолютно. И это его ошибка, в этом он не прав. То есть любой политик, который заявляет, что я не хочу, чтобы за меня голосовали рыжие, жители Москвы или Липецка, сторонники того или того, вы к нам не приходите. Мне кажется, что эта форма обманчивая и не добавляет партии, которая борется за депутатские мандаты, голосов. На мой взгляд это ошибка. Политическая ошибка. Независимо от Явлинского, «Яблока», любой политический деятель – такое поведение политика ошибочно. Я не припомню, я писал диплом по французским выборам в свое время, в 1978 году, и я не помню ни одного политика, который бы говорил: вот эта категория за меня не голосуйте. Не приходите.

И. Воробьева Может это новый подход.

А. Венедиктов Я понимаю, откуда взялся этот подход. Это для того чтобы вернуть яростное обсуждение с гневом и пристрастием. Разговор о «Яблоке», о его роле, его месте, его правилах. Но мне кажется это ошибочно. Был бы я политическим стратегом этой партии, я бы всячески отговаривал Григория Алексеевича, понимая его мотивацию, имея в виду политтехнологическую, а не сущностную, об этом можно еще поговорить. Это ошибка. Безусловно. И я думаю, что сторонники партии и политтехнологи этой партии не разделяют такого подхода публичного.

И. Воробьева То есть неважно, что его мочат в соцсетях, важно, что он сам говорит.

А. Венедиктов Нет, все важно. Потому что соцсети так, же как и традиционные медиа типа «Эхо Москвы» создают определенный фон и настроение. И когда придет время голосования, это все оседает у людей, которые взвешивают, что им делать на выборах. Это некий аргумент либо за, либо против. Я думаю, что здесь больше против, чем за. С моей точки зрения как наблюдателя это ошибка политического деятеля вообще. Даже не упоминаю фамилию и повод. Вообще просто ошибочная позиция, ошибочная кампания.

И. Воробьева Ладно, если мы к заявлениям Явлинского про Навального перейдем. Он же отмежевывается от него. Это как?

А. Венедиктов Он всегда это делал. И Явлинский был инициатором исключения из «Яблока». За 14 лет, конечно, забыли. А прошло 14 лет. Он всегда говорил о том, что взгляды Навального не совпадают с «Яблоком». Но надо помнить и о том, что «Яблоко» — единственная партия, которая в предвыборной программе на съезде заявила о необходимости расследовать отравление Навального. Тем самым признав, что Навальный был отравлен, а не отравился. Это, между прочим, единственная политическая сила, которая в программном заявлении это заявила. В этом он прав. То есть, есть позиция Явлинского, который кстати не кандидат в депутаты, поэтому я бы сказал так. Его заявлением можно пренебречь как возможного депутата. Ему голоса не набирать.

И. Воробьева Это называется, попробуйте пренебречь мнением Явлинского.

А. Венедиктов Вот я пренебрегаю. Те люди, которые пойдут голосовать 17-18-19 за кандидатов от этой партии, — они не про Явлинского. Они про Шлосберга, про Литвинович, про Рыжкова. Они про Вишневского. Они придут и увидят: никакого Явлинского в списке нет. Его нет в бюллетене. А есть Шлосберг, который говорил о позиции по отношению к тому же Навальному. Есть Литвинович, которая говорила по отношению к Навальному. Есть Рыжков, который говорил по отношению к Навальному. Но вот это тоже факт. Это тоже надо признать.

И. Воробьева Пишут, что «Эхо Москвы» на этой неделе просто Эхо «Яблока» какое-то. Не многовато ли обсуждений

А. Венедиктов Мы будем отвечать на ваши вопросы. Это вопросы, которые приходят от вас. И если кому-то это не интересно – всегда может пойти в другое место.

А.Венедиктов: Это политическая ошибка. Независимо от Явлинского, «Яблока» – такое поведение политика ошибочно

И. Воробьева Так в чем тогда Явлинский прав?

А. Венедиктов Он открыто и честно говорит о своих претензиях к Навальному. Хотел тебя и Виталия Дымарского поблагодарить за вчерашний эфир. Потому что возможность Явлинскому высказаться и вопросы, которые возникают, тем не менее, никто не сомневался, что вот он это сказал открыто. Он же мог это не говорить. И я бы был сторонником, чтобы он это не говорил. И хитрил как политик. Ему нужна аудитория, нужны голоса. И мы знаем, что аудитория «Эхо Москвы» она неблагосклонна к тем, кто критикует Навального. Или кто нападает. Большинство аудитории. Это факт. И поэтому он бросил вызов. Да, это честная позиция. И вы, исходя из этого, тоже будете принимать решение 17-18-19 сентября. Скажите спасибо, что вам это сказали. Я бы сказал так.

И. Воробьева Ладно. 17-18-19 сентября – про это поговорим. Дни голосования. Вы же видели набор, который нам представляют.

А. Венедиктов Я слежу.

И. Воробьева Как он вам? Там есть что-то интересное. Партию «Яблоко» уже не обсуждаем.

А. Венедиктов Почему?

И. Воробьева А что самое интересное – это партия «Яблоко»?

А. Венедиктов Нет, а как мы ее вынимаем из набора. Ты говоришь про набор. Давайте мы из столового набора уберем ножи.

И. Воробьева А вдруг вы сейчас начнете говорить, что самое интересное – это партия «Яблоко».

А. Венедиктов Самое интересное – то, что будет в одномандатных округах. Потому что, на мой взгляд человека, который следит за этим, естественно, за выборной кампанией, на мой взгляд на сегодняшний день шансов пересечь границу 5% есть у четырех партий, нынешних парламентских. И их соотношение приблизительно понятно. Поэтому не интересно. А вот в одномандатных округах складываются интересные позиции. И здесь опять я думаю, поскольку явка не будет очень большой, несколько десятков голосов в том или ином округе может решить вопрос депутатского мандата. Мне это важно и интересно, потому что могу сказать, что из предыдущего состава думы только один депутат, один из 450 писал генеральному прокурору запросы по политическим заключенным. Я бы даже сказал, два, считая Оксану Пушкину из «Единой России». И Сергей Шаргунов из КПРФ. Все. А прокуратура должна отвечать. Поэтому даже 3 депутата, 5-7 депутатов, которые не впрямую контролируются администрацией президента, имеют самостоятельную точку зрения, — это было бы здорово. Поэтому в Москве есть несколько округов, где кандидаты могут выиграть реально у «Единой России» или отобрать у «Единой России» округа. И не будучи филиалом той же самой «Единой России». Поэтому как-то так. Интересно.

И. Воробьева Вы оговариваетесь: не будучи филиалом «Единой России». Намекая, как мне кажется на ту же позицию по «умному голосованию», которую в том числе Явлинский…

А. Венедиктов Ничего не намекаю. Я про «умное голосование» говорил сто раз. И 10 тысяч раз и могу повторить еще 20 тысяч раз. Я считаю, что «умное голосование» это инструмент, а не политика. Это топор, а не компьютер. История в том, что давайте вместо вора поставим людоеда, ну потому что вору надо дать по рукам – эта позиция странная. И поэтому мне кажется, что в каждом из округов, 225 округов, нужно принимать жителям округа совершенно решение, исходя из совпадения скорее своих политических взглядов. Чем того, чтобы там насрать в ботинки «Единой России» и поставить убийцу. Это мне кажется неправильно. Когда против мелкого воришки и «голубого» жулика выставляют человека, который пишет и поздравляет Лукашенко с тем, как он победил западную заразу, а потом это поддерживает «умное голосование» — ну значит «умное голосование» поддерживает человека, который поддерживает людоеда. Сейчас это так. Может быть, это так не будет. Но сейчас по заявлению так. Второй вопрос – а по выборам по партийным спискам. Друзья мои, вы кого будете поддерживать. Вот половина парламента избирается…

И. Воробьева То есть это не кандидатуры…

А. Венедиктов Это политика. Поэтому есть конкретные кандидаты, которые принимали участие, извини, когда лидер КПРФ, все про Явлинского… Он выходит и говорит: сволочи. Это дословно. Подлецы. Агент четырех разведок. Правильно его посадили, давно бы так. И ничего. Давайте голосовать за кандидатов от КПРФ.

И. Воробьева От Зюганова, наверное, это ожидали.

А. Венедиктов Секундочку, тогда не надо говорить по отношению к Навальному. Тогда не надо мерить политических кандидатов по отношению к Навальному.

И. Воробьева Вы сказали, что явка на ваш взгляд будет низкой. Почему?

А. Венедиктов Ну, я думаю, что очень многие понимают, что в первую очередь сыграна партия. И разочаровываются в этом. Правительственные сторонники Путина считают, что и так дума будет в большинстве пропутинская. Противники Путина считают, что все равно их не пережать и большинство не возьмешь. То есть там, где им будут нагонять или подбрасывать, а такие султанаты, как говорит Дмитрий Орешкин, у нас есть. Я думаю, что в Москве будет вокруг 40. Могу ошибиться. Даже при административном ресурсе и даже притом, что нет кандидатов уличного протеста. Отдельные есть, мы понимаем, что Марина Литвинович это «Яблоко» плюс улица. Там Шлосберг — это «Яблоко», плюс улица. Кандидат. Митрохин – это «Яблока», плюс улица. Но это все «Яблоко». Если Русакову зарегистрируют или каких-то самовыдвиженцев, было бы очень хорошо. Я сторонник, чтобы зарегистрировали всех вообще. Даже если это растягивает голоса. Ну вот тебе, пожалуйста, история с округом Литвинович. Есть Хованская от «Справедливой России» Галина. Которой 77 лет и которая идет в своем округе, где она побеждает очень круто всегда. И «Единая Россия» не выставляет кандидата. Это значит, что Галина Хованская это административный кандидат, назовем так. Против нее выходит с одной стороны Марина Литвинович от «Яблока». И с другой стороны Настя Брюханова. Городских проектов, которая тоже этот электорат раздергивает. Ну чего ты хочешь. Это же математика к тому же. Высшая, но математика.

И. Воробьева Некоторые наши слушатели не верят вам, Алексей Алексеевич.

А. Венедиктов А я не баллотируюсь. Мне не надо верить.

И. Воробьева Не верят, что вы в четверг в эфире с Муратовым сказали, что идете голосовать, потому что Воробьева с Гуриевым…

А. Венедиктов Воробьева и Гуриев.

И. Воробьева Это не шутка?

А. Венедиктов Нет, в Клабхаусе. Ты при этом была. Гуриев бросил упрек, что вы, Алексей Алексеевич, советуете, как раз по поводу «умного голосования». Я ему сказал, хорошо, я пойду, но буду голосовать не умно.

И. Воробьева Не по «умному голосованию».

А. Венедиктов Вполне возможно, что мой выбор в моем округе совпадет с рекомендацией «умного голосования». В любом случае я услышу этот выбор. И учту его. Потому что я не могу презрительно относиться к инструменту. Он либо полезен, либо вреден. Можно ногу себе отсечь, а можно домик срубить. Поэтому я конечно учту эту историю, безусловно. Но у меня своя голова на плечах. Я сам готов сравнивать и если у меня будет на втором месте человек, который приветствует господина Лукашенко и посадку Навального, я за этого человека голосовать не буду. Даже если мне его порекомендуют.

А.Венедиктов: Даже 3 депутата, которые не контролируются АП, имеют самостоятельную точку зрения — это было бы здорово

И. Воробьева Как будет с теми сотрудниками и гостями «Эхо Москвы», которые будут баллотироваться. Шевченко, Рыжков и так далее.

А. Венедиктов Потапенко. Мы поступим с ними по всей суровости закона.

И. Воробьева О, боже мой. То есть отстраним от эфира?

А. Венедиктов Нет, если они захотят из своих фондов выкупить свои эфиры, мы нашли такой ход и я им сказал. Они могут выкупить из своего фонда как бы рекламно свои эфиры. Это позволительно, если они готовы это сделать. То да. Если нет — то нет. То они уйдут в отпуск. Это гости. А Рыжков уйдет в отпуск. Потому что он сотрудник.

И. Воробьева Тут много вопросов про Лаврова. Но сначала про электронное голосование. Что там нового.

А. Венедиктов Это будет очень интересно. В четверг в 20 вместо «Без посредников» я зову разработчика, который ответит на все ваши вопросы. Его «Без посредников». Посредник буду я. Теперь что нового. На этой неделе мы установили, что мы проведем, во-первых, шаг назад, по фокус-группам больше половины тех, кто собирается прийти на выборы, проголосуют в Москве электронно. 50+. Много. Во-первых, эпидемия. Во-вторых, электронное голосование показало свою надежность на Конституции, напомню, не устану напоминать, что результат именно электронного голосования в Москве по поправкам к Конституции совпал с опросом Леонида Волкова ФБК*, которая признана, не помню, кем — экстремистами и иностранными.

И. Воробьева Волков пока сам нет.

А. Венедиктов Я имею в виду ФБК. И совпал с математической моделью Шпилькина. Они показали 60 на 40, у нас было 62 на 38. Проголосовал миллион человек. Электронно. Это в Москве. А в этот раз мы считаем, что фокус-группа показывает, что, во-первых, эпидемия, во-вторых, надежность, в-третьих, удобство. В-четвертых, есть проблема хранения бюллетеней. Или идти в последний день в воскресенье и тогда толпа. Чтобы ночью не хранились бюллетени. Или голосовать электронно. Дело добровольное, мы встречались с разными руководителями и говорили, не надо никого принуждать. Зачем. У людей есть выбор. Пусть идут, если они все равно идут. Какие там новации. Новация номер один – это безусловно, так называемое отложенное голосование. По сути, возможность переголосовать. То, что я продавливал, продавливал, корректировал. Мне никто не верил.

И. Воробьева Это же ужасно.

А. Венедиктов Да. Это прекрасно. Это эстонский опыт. Мне никто не верил, со мной никто не соглашался. То есть если ты под давлением проголосовал так, потом пришел домой и переголосовал.

И. Воробьева То есть ты отчитался перед теми, кто на тебя давит.

А. Венедиктов То есть мы открываем такую возможность. То есть на самом деле ты как бы бюллетень, давайте так, технически это объяснит Артем Костырко в четверг в 20. А гуманитарно это так. Ты заполнил бюллетень, там не один, а несколько. И вся эта пачка бюллетеней легла рядом с урной. Ты потом решил забрать, сказал, что я испортил. Давайте мне другой. Я не кидал в урну. И только когда ты отправляешь его окончательно, тогда окончательно.

И. Воробьева То есть самый главный вопрос сейчас будет, чтобы потом в личном кабинете будет указано, за кого ты проголосовал в итоге.

А. Венедиктов Нет. Есть такая возможность техническая. Но это же вопрос, а если твой начальник захочет посмотреть.

И. Воробьева А если кто-то решит за тебя переголосовать.

А. Венедиктов Нельзя. Приходит на твой телефон только пароль, sms. Конечно, можно собрать гаджеты, это понятно. В любом случае давай технически это все к Артему. Первая новация, которую мы оттестируем 30-го и 31-го. Вторая новация для электронки мы делаем для слабовидящих вариант. Электронного голосования. Мы протестуем его. Третья новация – там несколько бюллетеней будет, у нас же был всегда один. Поправки шли одним бюллетенем. А сейчас будет несколько. Бюллетень будет такой, сякой. За это, за это. Вопросы. По сути вопроса согласовано. Еще формулировки добиваем. Первый вопрос будет: считаете ли вы необходимым и обязательным вакцинацию определенных профессиональных слоев. И перечисляются эти профессиональные группы. Вы можете поставить столько галочек, сколько вы захотите. И последняя строчка, мы сейчас настаиваем, мы тут сцепились публично на штабе с Натальей Сергуниной, которая глава аппарата мэра и вице-мэра. Публично была склока у нас с ней. Хочу строчку «всех принудительно». Типа учителя, медики, студенты. Не готов сейчас перечислять. Последняя строчка: всех. И это первый вопрос. И второй вопрос: куда город должен вкладывать больше денег. В развитие общественного транспорта или инфраструктуру для личного частного транспорта. Да/нет.

И. Воробьева Но силы никакой эта вещь не имеет. Это такая социология для мэрии.

А. Венедиктов Почему мы сцепились с Сергуниной. Под камеры, что называется. Кстати никто не дал, естественно. Почему с Захаровой можно, а с Сергуниной нельзя. Суть в том, что она говорит, подождите, это уже Роспотребнадзор обязал. 60%. Я говорю: «А чего, мэрии не интересно, как люди к этому относятся?» Она говорит: «Но это же не наше решение». Я говорю: «Оно же указом мэра, я правильно помню?» Ну мы с ней, эту историю, я пытаюсь убедить все время, что это важно. В том числе для них. И я поставил планку, я ребятам говорю, если проголосует сто тысяч человек за два дня 30-31 июля, это репрезентативно, конечно. Но чтобы знали, как люди относятся. Потому что дальше же начнется 80%, 100%. К определенным категориям. Я даже не сомневаюсь в этом. И мне кажется, что очень важно запросить эту историю. И там тоже будет отложенное голосование. То есть можно будет переголосовать. И если у нас инструмент этот заработает, он же не для выборов. Он же вообще для любого вопроса. Установление шлагбаума, чего угодно.

И. Воробьева «Активный гражданин» был.

А. Венедиктов Там не было такой защиты. И это совершенно новый этап. «Активный гражданин» это у нас свеча, а это у нас лампочка. Прогресс. И в 20 часов придет Костырко в четверг и вы все технические вопросы: надежность, защита… У нас же какое было сборище. Пришла Сергунина, вице-мэр и глава аппарата, пришла Памфилова. Глава ЦИК. Сидел глава Мосгордумы. Сидели представители всех партий. Которые входят в Мосгордуму. Сидели представители штаба, представитель Мосгоризбиркома зампред. То есть там серьезный разговор. Мы пытаемся сближать позиции.

И. Воробьева Это только по Москве.

А. Венедиктов Электронное голосование будет в семи регионах, из них в шести на федеральной платформе. Другой я технически вообще ничего не знаю. И седьмая – Москва.

А.Венедиктов: С точки зрения прямого тупого исполнения закона «Единая Россия» должна исключить Лаврова из списка

И. Воробьева Спрашивают опрос про вакцинацию. Будет ли в этом опросе вариант: против обязательной вакцинации

А. Венедиктов Нет, потому что документ уже принят. И более того есть закон, который предусматривает в принципе вакцинацию от отдельных болезней отдельных категорий населения. Поэтому бессмысленные вопросы. Земля плоская или круглая – это мне кажется немножко такое развлечение. Мы тестируем платформу. Еще очень важно сказать, что если на выборы нужно будет подавать заявление на электронное голосование, без заявления ты не в реестре.

И. Воробьева А заявление можно электронно же подавать.

А. Венедиктов Конечно. То тестовое голосование в Москве — 6 миллионов 600 тысяч кабинетов. Мы просто на Госуслугах, мы просто разошлем, есть такая возможность, пожалуйста, уделите нам 15 секунд, чтобы понять, как вы к этому относитесь.

И. Воробьева Андрей спрашивает: в личном голосовании я могу испортить бюллетень, а в электронном?

А. Венедиктов Вы, собственно говоря, взяли бюллетень и не опустили его. И это считается как испорченный.

И. Воробьева То есть зарегистрировались, пришли, получили бюллетень и не проголосовали.

А. Венедиктов Но лучше это к Артему все-таки. Все эти штучки. Я понимаю, что вы считаете проценты. Но поскольку никакие проценты на голосовании я имею в виду не играют никакой роли, то есть нет ни порога явки и побеждает только тот, у кого относительное большинство. То это неважно. У вас это все исчезает.

И. Воробьева Напомню, что в ближайший четверг в 20 часов будет в гостях у Алексея Венедиктова один из разработчиков платформы электронного голосования.

А. Венедиктов Артем Костырко.

И. Воробьева Все вопросы по технической части, пожалуйста, собирайте и отправляйте в четверг в 20 часов. У нас будет интересный эфир. Мы продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

И. Воробьева 12.35 в Москве. Продолжается программа «Будем наблюдать». Про Лаврова. Вопрос, который я взяла, что называется из Интернета. Вот объясните, Алексей Алексеевич, почему Яшина снимают с выборов по закону об обратной силе за связь с Навальным. А Лавров проводит встречи с Талибаном*, запрещенной террористической организацией. Как так?

А. Венедиктов Если бы Лавров шел от Навального, его тоже сняли бы за Талибан.

И. Воробьева То есть дело в том, что он в списке «Единой России». Все можно.

А. Венедиктов Давайте все-таки кроме шуток поковыряемся в этом вопросе. Во-первых, я считаю, что переговоры с этими людьми, они необходимы. Если говорить с точки зрения государства. В Афганистане находится значительное количество российских граждан на территориях, в том числе, которые сейчас попадут под Талибан. И российскому МИДу или российским службам придется этим заниматься все равно. Если говорить о том, что Израиль ведет переговоры с ХАМАС, а вообще Ясир Арафат в свое время, который с Рабином разделил Нобелевскую премию. Был террористом официальным. И не только в Израиле. То есть в любом случае к этому надо относиться, если говорить серьезно о межгосударственных интересах, надо с пониманием. И когда нам говорят, что Израиль не ведет переговоры с террористами. Это вранье. Особенно когда захват заложников. Сейчас окажется огромное число заложников в руках талибов. Надо это тоже понимать. Это первое. И речь не идет, на мой взгляд, о переговорах. Речь идет о том, формально новое законодательство, которое было признано, действительно подгоняет Лаврова, потому что действительно он физически в 19-м году, сейчас нет, я специально звонил в МИД, узнавал, разговаривал с человеком, я не люблю шутки с фамилиями, но с хорошей фамилией Кабулов. Замир Кабулов его зовут. Так получилось. Но Лавров не встречался сейчас, насколько я знаю. Насколько мне сказали. Но в 19-м году встречался. И с точки зрения прямого тупого исполнения закона, который ясно принимался против тех, кто являлся сотрудниками или сторонниками Навального, то «Единая Россия» должна исключить Лаврова из списка. И весь список должны снять. И в этом смысле Марина Литвинович сделала абсолютно правильную историю, когда подала в ЦИК требование снять, потому что формально с точки зрения закона, скажем так, закон можно притянуть не хуже, чем к Яшину.

А.Венедиктов: Мы просто идем как бы вслед за Лукашенко. Наша страна идет вслед за Беларусью. След в след

И. Воробьева Именно потому что он имеет обратную силу.

А. Венедиктов Совершенно справедливо. И это свидетельствует о том, что друзьям – все, врагам – закон. Вот это та самая история. Я первый про это написал и фото 19-го года опубликовал. Я имею в виду снять список. И развернулось сразу. Но понятно, что это сарказм. Было понятно, что никакой список «Единой России» никто Лаврова никуда не снимут. Это вам понятно или нет. Но сделать такой публичный разговор о том, что этот закон идиотский и он выборочного применения, мало того, что он идиотский, мало того, что он имеет обратную силу. Он еще и выборочного применения. То есть у него три дыры, грубо говоря. Так принимают у нас законы, абсолютно политический, внеюридический закон. С моей точки зрения. Поэтому история с Лавровым такая. Мне сказали, что вроде Сергей Викторович обиделся сильно. Ну а чего тут обижаться. Это просто тупое применение тупого закона.

И. Воробьева Это же не про Лаврова, это же про закон.

А. Венедиктов Это не про Лаврова точно. Это точно про закон. Про применение закона даже. Это еще раз показывает, что все это законодательство носит отчетливо политический, а не юридический характер. В первую очередь политический, и он применяется выборочно. И значит он не закон. Грубо говоря. С точки зрения юридических правил. То есть нет неотвратимости наказания за нарушение закона. Ну вот такие законы.

И. Воробьева А если вернуться к делегации талибов в Москве. Тут спрашивают, есть ли какие-то инсайды, зачем приезжали.

А. Венедиктов Понятно, что если вы вспомните, когда у нас в эфире был Песков, член делегации на переговорах с Байденом, его спросили про Афганистан, он сказал, что я про это вам ничего не скажу. Это была одна из двух тем, на которую он отказался отвечать. Естественно это были переговоры Байдена с Путиным, потому что американцы ушли, талибы немедленно пошли вперед и мы видим, как оказывается, что именно американцы, сколько их было, они сдерживали всех талибов. Талибы не считают границы бывшего Советского Союза границами. Таджикистан разделенная нация. Есть таджики талибы. И с другой стороны. И понятно, что дальше на север нет у нас границ, грубо говоря, с бывшими республиками. И это задевает интересы России, безусловно. Поэтому я думаю, я не знаю, что переговоры шли о том, что американцам разрешат, русские поддержат, Россия поддержит создание баз в среднеазиатских или центрально-азиатских республиках. Без сдерживания, баз разведки. Это вопрос, где. Баз или определенного рода инфраструктуры. Потому что чего мы сами будем биться и наши 201-е, когда можно американцев использовать. А талибы приезжают, потому что, скорее всего, они уже полстраны точно контролируют, а то и больше. Они хотят расколоть Россию и США, которые в этом вопросе совпадают. И они берут на себя обязательства не переходить границы своей страны, правда, они эти границы не считают, в общем, это все разговоры. Но у россиян, в российском МИДе, я специально спрашивал: а чего вы-то. Чего делать с российскими гражданами там. Потому что идет «Исламское государство»*, чтобы вы понимали. Например, Мулла Омар в свое время он запретил даже изображение распятия на территории, подконтрольной Талибану, даже изображение распятия креста невозможно. Если носишь его здесь — ты уже враг. Чего делать. Есть совместные семьи, есть смешанные… Там просто вся эта история. Я думаю, на следующей неделе мы позовем несколько человек, которые хорошо понимают Афганистан. Они вам про это расскажут лучше меня. Но то, что происходит сейчас – сейчас идет наступление на север талибов. Талибы – это исламские экстремисты. Они реально экстремисты. Реально исповедуют в том числе тактику террора. Они, правда, называют это партизанской войной. Но они исповедуют, они признаны резолюцией Совбеза и Верховным судом РФ в 2003 году террористической экстремистской организацией. Это тоже правда. И это решение действует. Ну когда-то действовало в отношении Арафата, потом сняли.

И. Воробьева То есть при этом правильно, что Россия встречается…

А. Венедиктов Да, я всегда считал, что правильнее, когда даже было после Дубровки, когда с Путиным была встреча. Как раз про Израиль, отвечая на мой вопрос, сказал, что это неверно, что переговоры с террористами ведутся для спасения жизней. И это то же самое. Главная тема сейчас в переговорах — то же самое. Может быть не надо давать им такую трибуну, это другой вопрос. Это уже вопрос отдельный. Потому что Израиль ведет переговоры тихохонько. И американцы ведут с талибами переговоры. Тихохонько. Но мы тут сразу пресс-конференцию, то, се. Для распространения. То есть попадают под закон об экстремизме.

И. Воробьева Мне кажется, многих наших слушателей смутило, что пресс-конференция.

А. Венедиктов Меня тоже это смутило.

И. Воробьева Очень было громко. Давайте поговорим про журналистов в Беларуси, потому что там начался жесткий накат.

А.Венедиктов: Когда пошел немецкий санитарный самолет, было понятно, что решение как минимум принимал Путин

А. Венедиктов Это к вашему другу Зюганову, которого вы поддерживаете на выборы. Это, пожалуйста, тех сторонников, это я слушателям говорю, которые будут голосовать за кандидатов в депутаты от КПРФ. Позадавайте им вопросы своим кандидатам. Про Беларусь. «Умное голосование», глупое голосование. Контрголосование. Вы про это спросите. Понятно, что, прежде всего, что делает диктаторский режим – он зажимает прессу. Зажимает свободное распространение информации. Это совершенно очевидно. Потому что распространение информации о том, что происходит в застенках у Лукашенко, это вредит режиму. Конечно, надо зажать. Конечно, заткнуть рот. Просто. И всё. А чего вас удивляет. А политических партий или политических противников Лукашенко практически не осталось. Кто в тюрьме. А кто в изгнании. Следующая – пресса, которая не является даже политической, а просто распространяет информацию. Верифицированную информацию. Еще раз повторяю, ложная информация, фейки – идите в суд. И публично показывайте, где она ложная. Поэтому для меня ничего удивительного нет, могу только солидарность с коллегами, которые распространяют правдивую и полную информацию, выразить. Но это не удивляет совсем. От слова «совсем». Это к вашему Геннадию Андреевичу.

И. Воробьева Тут сразу возникает вопрос, если мы подумаем про Россию, у нас тоже с политическими…

А. Венедиктов У нас сжимается история. Тем не менее, прошу прощения, у нас еще есть политики, которые выступают против Лукашенко публично. То есть с политиками еще недоразобрались. У нас есть политики, которые выступают войны с Украиной

И. Воробьева Против Путина, видимо.

А. Венедиктов Нет, против Лукашенко. Я иду сначала по краю. Против войны с Украиной. У нас есть политики, которые выступают против экономической политики Путина. Политической политики Путина. Против внешней политики Путина. Они еще есть. И пресса в данном случае отражает только эхо этого выступления. Но когда с ними разберутся – примутся за прессу. Очевидно. И уже принялись, мы видим, как некоторые издания закрываются. Та же история – этих закрывают, тех изгоняют. Эти иностранные агенты. Все то же самое. Мы просто идем как бы вслед за Лукашенко. Наша страна идет вслед за Беларусью. След в след, что называется. Мы же это видим очень хорошо. Те, кто наблюдают за этим.

И. Воробьева И сразу возникает вопрос, а есть какой-то план, что будет, когда нас всех под асфальтный каток… Журналистов.

А. Венедиктов Я считаю, что в информационном обществе это бессмысленная борьба. Вдруг возникает какой-то Telegram-канал, который набирает сотни тысяч. Газета набирала 10 тысяч экз. Ее разогнали. Журналисты сделали Telegram-канал или на какой-то другой платформе. Или ушли за рубеж и через спутник начинают. Это заткнуть невозможно. Это ситечко. Но власть, тем не менее, с этим ситечком борется, пытается эту дыру закрыть пальцем, пластилином. Взорвать чего-нибудь. Но они бегут – мы догоняем.

И. Воробьева Не хочется, конечно, идти за Беларусью…

А. Венедиктов Не хочется, но мы идем.

И. Воробьева Давайте поговорим про Алексея Навального снова. Но скорее не про него, а про ситуацию вокруг него. Журнал Vanity Fair выкатил большой материал про Юлию Навальную. Я отмечу, что Юлия Навальная сама не общалась с журналом, они собрали по тому, что Юлия Иоффе сама разговаривала с Юлией до этого и из того, что говорили люди вокруг. И там затрагивается, в том числе история с тем, как выпускали Навального на лечение в Германию. Процитировано, я не буду читать весь абзац, тем более на английском. Здесь сказано, что Алексей Венедиктов советовал Юлии Навальной обратиться напрямую к президенту. Чтобы попросить, чтобы выпустили. И при этом тут же говорят, что Евгения Альбац отговаривала Юлию Навальную, потому что этого делать ни в коем случае нельзя, это предательство Алексея. И это становиться перед Путиным на колени. Как все было на самом деле?

А. Венедиктов Со своей части. Когда это случилось с Алексеем, и когда пошел медицинский самолет, я конечно, у меня даже сохранилась sms, не sms, а в Telegram документ, мое послание Юлии Навальной. Нужен ли санитарный самолет. Сразу. Время стоит, дата. Как только, так сразу. Было понятно, мне было понятно, что Алексея надо вывозить из страны. Неважно, даже если бы он оказался в Москве в лучшей клинике.

И. Воробьева Не из Омска, а из России.

А. Венедиктов Из России. Нужен ли санитарный самолет. Естественно, не в Москву. И потом когда пошел немецкий санитарный самолет, было понятно, что решение, мне было понятно, что решение о впуске этого самолета как минимум принимал Путин. Потому что через 3 часа после запроса от немецкой стороны от фонда, ему дали разрешение. Чего не бывает просто. Команда верховного. И дальше мне как человеку, который наблюдает за Путиным, было понятно, что только он может дать разрешение вывезти Навального. Возникла закавыка. Находится он под подпиской о невыезде или нет. Потому что это юридическая, ну стопинг. И у меня тоже сохранилось, я только не помню, с кем я разговаривал, то ли с Вадимом Кобзевым, то ли с Ольгой Михайловой, адвокатами Навального. Это было вечером первого же дня. И, по-моему, Ольга Михайлова. Она мне объяснила, что ни под какой подпиской он не находится. И я тогда со своими контактами в Кремле. Когда начал говорить, что ребята, надо выпускать, смотрите, отравленный человек. Это плохо для страны, это все. Самолет немецкий то ли летит, нет, есть разрешение. И они говорили: ну он же под подпиской. В Кремле. То, что Путин потом повторял. Я говорю: да нет, я поговорил с адвокатами, он без подписки. И дальше была общая фраза типа — нас никто об этом не просил. Ага, подумал я, зная Путина и, помня о том, каким образом был освобожден Михаил Борисович Ходорковский по поводу мамы.

И. Воробьева Мама обращалась к Путину.

А. Венедиктов Да, потому что она уходила из жизни и хотела увидеться с Михаилом Борисовичем. И, приблизительно понимая, что он такой, действительно я попросил передать через адвоката Юле, которая в это время была уже в Омске, что мне кажется эффективным, что если она обратится к президенту с просьбой выпустить Алексея Навального. Я не помню, с просьбой, с требованием. С просьбой я сказал. На лечение в Германию. Потому что я точно понимал, что, судя по тяжести болезни, скорее всего он ухайдакается. Просто по разным признакам понятно, что происходит, для меня уже тогда было понятно, что он отравлен и все. Ну все, собственно. Вся история. Дальше Юлия обратилась с очень достойным письмом, на мой взгляд. Причем она не знаю, куда направила. Но когда она его выложила, я его сам поймал в соцсетях. Меня никто не предупреждал.

И. Воробьева Не было такого, что она отправила вам.

А. Венедиктов Нет, нет. Я увидел его в Инстаграме. Поскольку я следил за этим, по-моему, в его или ее Инстаграме. Не помню, где. Я немедленно скопировал и немедленно отправил в администрацию. Со словами, что вот сейчас есть вот это. И теперь мы знаем со слов Путина, что лично он дал разрешение на эвакуацию. То есть просто в данном случае, когда ты наблюдаешь, ты понимаешь, что на человека действует. Из чего он исходит. Могло сработать, могло не сработать. Но в любом случае оно сработало. Мы теперь можем судить по факту, что даже Путин публично говорит, что он отпустил только после, то есть дал команду почему – потому что он до сих пор утверждает, что тот находился под подпиской. И не имел права покидать территорию. Но он попросил генерального прокурора, его, по-моему, такая конструкция, он – президент попросил, знаешь, как президент просит генерального прокурора в России, это в Америке не всегда получается. Скажем мягко.

И. Воробьева Можно попросить в Америке. А в России, наверное, это…

А. Венедиктов Он попросил генерального прокурора и тот как бы разрешил выезд, несмотря на подписку. Которой не было. Ее не было. Алексей не давал подписку. Он не находился под подпиской о невыезде.

И. Воробьева У него был условный срок и все.

А. Венедиктов Он не подписал, я еще своих юристов опросил, Калой Ахильгов меня консультировал, что если человек не подписал физически подписку, она не считается. Это в законе. То есть человек отказался. Она не считается.

И. Воробьева То есть можно не подписать подписку…

А. Венедиктов Алексей так и сделал. И это я с пеной у рта объяснял своим собеседникам в администрации. И в других структурах. И, видимо, они донесли это до Путина. Поэтому то, что написала про меня Юлия Иоффе, это правда. Я сертифицирую. Но это не было, что меня попросили, чтобы я сказал Юле, чтобы это они придумали, чтобы она обратилась. Ничего подобного. Это мое было умозаключение, которое могло не сработать, но сработало. Вот всё. То есть кинули мячик, чтобы сохранили лицо.

И. Воробьева Этот материал очень большой про Юлию Навальную…

А. Венедиктов Очень достойный материал про очень достойную женщину.

И. Воробьева Но ее сейчас многие называют первой леди.

А. Венедиктов Это вопрос называния. То, что я вижу в связи с преследованием Алексея, не только после отравления, а до. Очень достойная женщина, очень достойная леди. Если угодно. Материал достоин. Журнал Vanity Fair – один из лучших журналов в мире. Это правильное место для такой статьи. Советую прочитать.

И. Воробьева Тут сразу спрашивают, а почему «Эхо Москвы» не зовет Юлию Навальную на интервью.

А. Венедиктов Мы зовем. У меня вся переписка есть. Ну прекратите, ребята. Она даже в Vanity Fair не дала интервью, хотя знала, что готовилась огромная про нее статья. Ну вы чего. Она сейчас в таком положении, муж сидит. Дети за границей. Ну вот она должна осуществлять эту связь, и конечно ей непросто. Себя поставьте на ее место. И если она не хочет давать интервью, значит, я ей сказал, что, Юль, когда и если вам будет надо, просто даже без звонка, что называется, приходите без звонка.

И. Воробьева Представляете картину, у нас рабочий день, а тут внезапно приходит Юлия Навальная.

А. Венедиктов Тут же немедленно дается эфир. Просто по одному щелчку. Очень достойная. Поэтому повторяю, что касается позиции, что не надо писать и унижаться, что якобы говорила Евгения Альбац…

И. Воробьева Мы не знаем.

А. Венедиктов Опираясь на статью. Мы с Муратовым об этом говорили. Если нужно спасать человека, не себя, постороннего – готов поунижаться. Это же не ваше унижение. Если вы считаете это унижением. Я же вижу, как тот же Муратов разговаривает с президентом по поводу какой-то одной конкретной девушки. При стечении 30 главных редакторов. И вот обращает, да, девушка попала под то, что закон об обеспечении ее лекарствами не касается. Потому что ей 18+. То есть Муратов просил нарушить законы или преступить закон РФ. Давайте назовем это так. Чтобы спасти жизнь этой девушки. Спасли же. Ну спасли же.

И. Воробьева Тут сразу возникает тогда очень философский, но все же вопрос. Что важнее: один конкретный человек или условно институт.

А. Венедиктов А выбор не в этом. Выбор в другом. Про этот случай. Этот конкретный человек будет жить или умрет. Выбор вот такой. Другого выбора в этот момент нет. Это так же как с Навальным. Это эпизод. А представьте на секундочку, что Юлия бы не обратилась.

И. Воробьева Но мы не знаем, что было бы в этом случае.

А. Венедиктов Мы знаем, что случилось, когда она обратилась. И до сих пор президент говорит, что только поэтому, только поэтому. Он как бы ответил на просьбу. А так мало ли людей заболевает. Да не сосчитать каждый день.

И. Воробьева Мало людей травится.

А. Венедиктов Секундочку. Не знаю. Он до сих пор, наверное, считает, не отравили или делает вид, что считает.

И. Воробьева Путин.

А. Венедиктов Конечно. А вот обращение. Вот номер присвоили. Наверняка. В папочку положили. Входящий присвоили. Конечно. Реагировать надо. Так что на самом деле да, мы не знаем, что было бы, зато мы знаем, что сейчас есть. Он был спасен.

И. Воробьева Но я обращаю ваше внимание, что мы реально не узнаем никогда, что было бы, если бы Юля не обратилась. Потому что это сослагательное наклонение, не терпит. Хорошо. Тут про Муратова спрашивают про интервью.

А. Венедиктов А чего спрашивать.

И. Воробьева Спрашивают, почему вы так много говорите про медицину.

А. Венедиктов Я же спросил это в интервью, почему так много…

И. Воробьева Вы в интервью с Муратовым тоже много говорили про медицину.

А. Венедиктов Потому что Муратов очень много занимается медициной. Потому что Муратов поставил своей задачей спасение жизни людей. Это не дело главного редактора, на мой взгляд, политической газеты, но вот он при всем уважении поставил такую задачу. Я с ним говорил про то, что он считает своей задачей. По-моему, это из ответов его… Если бы он занимался строительством мостов – я бы с ним говорил про строительство мостов.

И. Воробьева Но вы, Алексей Алексеевич, тоже этим занимаетесь.

А. Венедиктов А куда деться-то.

И. Воробьева Потому что Муратов или потому что сумасшедшие сотрудники бегают. Что происходит.

А. Венедиктов Ну потому что Муратов, потому что сумасшедшие сотрудники. Потому что я знаю, что такое больные дети. Хорошо знаю. Поэтому я занимаюсь. Но не так, как Дима, конечно. Не так как Дмитрий Муратов. Безусловно. И поэтому мне было важно как раз, чтобы вы, слушатели, поняли, почему главный редактор политической газеты, который должен заниматься выборными процессами, освещением работы ГД, общаться с другими… Он вдруг. Я этим не занимаюсь. Он звонит в приемную Голиковой без конца. В приемную Мурашко. В какие-то там медицинские… Я вообще этого делать не могу. Я могу частный случай. У меня частный случай как с Алексеем Навальным. Я считаю, что это политический случай. Это в рамках моего понимания. Или когда нужно, когда Дима сам не может дойти по разным причинам. Имеет другие связи. А мне нужно было фонд «Круг добра» — как-то заводить эту машину застрявшую. Он со своей стороны, он ее толкал, а я ее пихал.

И. Воробьева А почему у вас эта задача была. Фонд Путина. Почему вы-то это делали?

А.Венедиктов: Если нужно спасать человека, не себя, постороннего – готов поунижаться

А. Венедиктов Да потому что это не фонд Путина, а фонд детей, которых надо спасать! Причем тут вообще Путин. Мы только понимаем, что ключи от зажигания в руках Путина. Слушай, парень, ты машину поставил, ключи-то отдай.

И. Воробьева То есть толкача пришлось, ключи не провернулись.

А. Венедиктов Да.

И. Воробьева Мы продолжим в следующем часе. Поэтому вы не переживайте. Вопросы ваши я все вижу, часть задам.

А. Венедиктов Лайки, лайки. Как по-украински лайки? Вподавайки. Ставьте.

И. Воробьева Кстати, тут исправились, 10 тысяч смотрят, 1,5 тысячи лайков.

А. Венедиктов Еще 500 вподавайков. Пока идут новости.

И. Воробьева Хорошо. После новостей вернемся.

НОВОСТИ

И. Воробьева 13 часов и 12 минут в Москве. Продолжается программа «Будем наблюдать». Напомню, что в этой программе вы задаете вопросы главному редактору «Эха Москвы» Алексею Венедиктову. Меня зовут Ирина Воробьева. Я ваши и свои вопросы задаю. Тут вот по итогам прошлого часа множество возмущения я получила относительно вашей реплики, что Израиль ведет переговоры с ХАМАСом.

А. Венедиктов Конечно ведет. И если мы вспомним «спасти рядового Шалита», там были вообще прямые переговоры. И в обмен на захваченного в плен Шалита ХАМАС согласился его отдать за 1000 пленных, как они говорили, которые находились в израильских тюрьмах, в том числе около 300 человек, приговоренных к пожизненному заключению за терроризм. И Израиль освободил их и получил рядового.

В мае этого года прекращение обстрела помните же было. Между ХАМАСом и Израилем была достигнута договоренность. Да, при посредниках в Египте. Они встречались в Египте. В Египет выезжали представители ХАМАС и выезжали представители Израиля о прекращении взаимных обстрелов 21 мая вот этого года. Поэтому если вы чего-то не знаете, вы спросите. Я отвечу.

И. Воробьева Кстати, к вопросу о том, что важнее: конкретный человек (Гилад Шалит) или вот эта государственность?

А.Венедиктов: Вся история заключается в том, что «ах, вы не признаете наш «Спутник» – а мы не будем признавать это»

А. Венедиктов Но каждое государство принимает по-своему эту историю. Но повторяю, за Гилада Шалита было договорено освободить 1077 людей, которые судом уже были приговорены, из них 286 террористов, приговоренных к пожизненному заключению за терроризм. Их освободили.

И. Воробьева То есть они отпустили террористов, которые могли снова совершить.

А. Венедиктов Да. Они наверняка и совершали. Было голосование израильского кабинета министров. 26 министров проголосовали за сделку, 3 – против. Среди них тогда министр иностранных дел Авигдор Либерман. Я очень хорошо помню, я с Авигдором на эту тему разговаривал. И он как раз придерживался точки зрения, что нельзя.

И. Воробьева Нельзя отпускать террористов.

А. Венедиктов Нельзя отпускать. На что Шарон – тогда, по-моему, Шарон был премьер-министром – сказал: «Каждый израильский солдат должен знать: если он попадает в плен – мы его вытащим».

И. Воробьева Это позиция.

А. Венедиктов Другая. А та – другая.

И. Воробьева Да.

А. Венедиктов Вот, собственно говоря.

И. Воробьева Ну ладно, давайте перейдем к нашей любимой теме – вакцинация, коронавирус.

А. Венедиктов Я думал, Явлинский.

И. Воробьева На этой неделе любимая тема – Явлинский, это правда. И вообще «Яблоко» в целом. Но давайте все-таки про вакцинацию. Тут много вопросов про вакцинацию.

А. Венедиктов А что еще? А вот что спрашивать?

И. Воробьева Вот Ольга спрашивает: «Кто должен написать обращение к Путину, чтобы в Россию завезли иностранные вакцины?»

А. Венедиктов Я думаю, что хорошо бы сделать на Change.org петицию. Если вы там соберете больше 100 тысяч, я думаю, что на это обратят внимание. Я же знаю, что вся история заключается ровно в том, что «ах, вы не признаете наш «Спутник» – а мы не будем признавать это». Но вот сейчас сделан такой шаг любопытный.

Посол Евросоюза в Москве Маркус Эдерер, он был инвестигатором во главе этого, сказал: «Хорошо, мы не признаем вакцины. Давайте признавать людей, которые вакцинированы. Давайте в Европейский союз будут въезжать люди, вакцинированные вашим «Спутником», например, а вы будете впускать людей со всеми правами вакцинированных «Пфайзером», «Модерной»». Я знаю, что очень многие в правительственных коридорах благосклонно отнеслись к этой идее как к первому этапу признания вакцин. Главное, подталкивать их в спину все время, а то они иногда не видят вообще вещей, которые лежат на поверхности. Можно сделать вот так.

И. Воробьева Еще вопрос про Москву, потому что в Москве QR-коды. Что-нибудь выяснилось, как получить QR-коды тем, кто привился «Модерной» или «Пфайзером»?

А. Венедиктов Никак пока. Пока ПЦРом. Но сейчас они сделали вот что. Сейчас можно открыть такой временный персональный кабинет иностранцу, например, собственно, что мигранты и делают. Трудовые мигранты, у которых патент, могут вакцинироваться «Спутником Лайт» и за одну прививку получить QR-код, открыв на Госуслугах или на mos.ru свой кабинет. И для иностранцев, которые хотят сделать ПЦР, чтобы получить QR-код на 3 дня, тоже можно открыть кабинет и сделать. Там очень просто, одним кликом просто. Пока так. Но и этого не было. Все время надо их толкать в спину. Я говорю: «Ребят, вот еще проблема, вот еще проблема, вот еще проблема». – «Да. Да».

И. Воробьева При этом вы поддерживаете все, что Москва делает в части…

А.Венедиктов: Хочу понять нашим электронным тестом, как люди относятся к обязательной вакцинации определенных групп

А. Венедиктов Не, не все я поддерживаю. Я считаю, что она много запаздывает, на самом деле, и что все эти лакуны с мигрантами и так далее можно было… Я понимаю, что времени нет. Вот пошла волна, и некогда было соображать. Но должна сидеть группа, которая не решения принимает, а соображает. Есть вещи, которые на поверхности. Вот взаимное признание хотя бы людей вакцинированных – это на поверхности. Оказывается, что это можно вот так решить одним щелчком. Не сообразили. Потому что думали про другое. Совсем не все поддерживаю.

Но как раз хочу понять вот этим нашим электронным тестом 30-31 июля, как люди относятся к обязательной вакцинации определенных профессиональных групп. Я, например, предложил написать туда «студенты» и посмотреть, как люди к этому относятся.

И. Воробьева Понятно, что этого не будет, но тем не менее мне кажется важным, когда человек голосует…

А. Венедиктов Почему не будет?

И. Воробьева Секунду. Я не про это, Алексей Алексеевич. Не будет того, что я скажу. Когда человек голосует, он должен указывать, кем он работает. Потому что если он приходит как медик и говорит: «Нет, медикам не надо обязательно вакцинироваться», – это ж тоже показатель. А если человек не в этих сферах задействован, тогда он спокойно…

А. Венедиктов Это всегда такой спор, который у нас постоянно идет, и вот продолжаем мы спорить с Эллой Александровной Памфиловой: между тайной голосования, чтоб человек свободно высказался, и прозрачностью. Это вечное. Вот курица или яйцо. И вот как сохранить тайну? Люди бояться голосовать или говорить на опросах. Надо сохранять тайну. А с другой стороны, надо точно знать, что вот эти люди – они медики, которые вот так проголосовали. Ну и так далее.

Там же очень простой подход, мне кажется, что те люди, которые активно физически коммуницируют с большим количеством людей – по этому надо принципу подходить. Потому что есть человек, который сидит в офисе у себя. Скажем, IT-инженер сидит в офисе. А есть люди, которые работают постоянно с людьми, к ним приходят. Вот банковские служащие. Есть люди, которые сидят только в своем офисе. Вот им, наверное, не надо. Это довольно тонкая настройка. Но давайте сначала рамки хотя бы поставим.

Там знаешь, что будет самое интересное? Вот 100 тысяч человек, предположим, у меня проголосуют, если мне удастся договориться. Вот сколько проголосуют, чтобы были преподаватели, воспитатели детских садов и так далее, и сколько, чтобы все. И вот их соотношение и будет настоящим.

И. Воробьева Ну да, конечно.

А. Венедиктов Чисто математическая модель.

И. Воробьева Поскольку я знаю, что этот эфир слушают в том числе в московской мэрии, тут есть пара претензий от наших слушателей.

А. Венедиктов У меня пара претензий?

И. Воробьева Не к вам, Алексей Алексеевич.

А. Венедиктов У меня, наверное, сотня претензий.

И. Воробьева Сейчас на эту массовую вакцинацию привлекают волонтеров, чтобы они помогали вам пройти сюда, пройти туда. Там для волонтеров нет условий. Пишут, стульев нет, воды нет, вот это все.

А. Венедиктов Там – это где?

И. Воробьева В Лужниках.

А. Венедиктов В Лужниках, там, где мигранты, да?

И. Воробьева Там, где мигранты, да. В общем, я не знаю.

А. Венедиктов Я записал.

И. Воробьева Дальше было сообщение, что там все в порядке. Я не знаю, кто из них прав.

А. Венедиктов Надо съездить и посмотреть.

И. Воробьева Да. И поэтому хотелось бы обратить внимание.

А. Венедиктов Может быть, люди хотят не просто воду, а газированную воду.

И. Воробьева Холодненькую.

А. Венедиктов Холодненькую. И без смеха. Это надо обеспечивать, конечно.

И. Воробьева Я согласна. Поэтому и прочитала это сообщение здесь в этом эфире. Тут спрашивают, конечно, про избыточную смертность. Вот про цифры, которые Голикова. Она про Россию говорила за июнь.

А. Венедиктов Да, Голикова про Россию за июнь месяц. Ну, она тоже так слукавила, потому что она сравнила июнь с маем, а май с маем прошлого года. А в прошлом году в мае уже было превышение, потому что была эпидемия. Надо сравнивать с 2019 годом.

И. Воробьева До эпидемии.

А. Венедиктов Доэпидемиологическим. Москва делает среднее: 2010 и 2019. Но, конечно, мы видим, что в Москве умирает каждый день последнюю неделю больше 100 человек формально вперед. Это формально. У нас в Москве в 2019 году в июне умерло всего 9268. Сейчас, когда мы видим только формально от ковида, каждый день 100 – это плюс 3000, а на самом деле больше. А еще жара. Как мне объяснили специалисты: «Вот ты считаешь ковидную историю. А ты не понимаешь? Посмотри 2010 год, как от жары и от дыма люди умирали». То есть там тоже было превышение.

«Рейтер» говорит, 400 тысяч за год избыточная смертность. У меня получается больше. У меня получается за полмиллиона уже избыточная смертность.

И. Воробьева Ого.

А. Венедиктов Ну хорошо, 400 тысяч. Давайте пойдем по «Рейтеру». У нас 438 тысяч. У меня больше получается. А июнь, конечно, будет пиковый. В Москве просто раньше во все волны 75 – это был максимум. В день официально от ковида – 75. Сейчас – 100 (108 вчера). Я просто знаю, к сожалению, как работают крематории, как работают кладбища. Я постоянно перепроверяю цифры. Конечно, можно успокоиться, потому что Москва дает точные цифры. Но я все равно перепроверяю, вызываю неудовольствие от тех людей, которые мне цифры дают (вот Ракова). Обещала в следующую пятницу дать нам цифры избыточной смертности июня.

А.Венедиктов: «Рейтер» говорит, 400 тысяч за год избыточная смертность. У меня получается больше — за полмиллиона уже

И. Воробьева В Москве.

А. Венедиктов В Москве, да. Ну, Голикова сейчас, считай, дала.

И. Воробьева По России, да.

А. Венедиктов Да, по России. Но смертность очень большая. Ну вот интересно. Я из журнала «Economist» сегодня в своем Телеграм-канале привел пример. Смотрите, в Британии заболевает сейчас приблизительно столько же, сколько в России – 25 тысяч в день. А даже формальная смертность, по-моему, в 7 раз меньше.

И. Воробьева Как так?

А. Венедиктов Вакцинировано взрослых 78%. В России – 20%, а в Британии – 78%. То есть заболевает столько же, а умирает меньше в несколько раз. Я не помню сейчас, во сколько. В несколько раз.

И. Воробьева Хотя по-хорошему и заболевать должно меньше.

А. Венедиктов Не знаем. Это новые штаммы. Подожди. Ну правда, что такое «заболевает»? Ложноположительный тест – заболел.

И. Воробьева У нас были примеры.

А. Венедиктов: Орви заболел.

И. Воробьева Ну да.

А. Венедиктов У нас был пример во время Форума. Бах и внесена же.

И. Воробьева У сотрудницы ложноположительный тест был.

А. Венедиктов Я поэтому все время говорю, ребят, два физических показателя: заполнение коек ковидных… В Москве максимальное количество коек в марте и в ноябре, которые были развернуты в ноябре и в декабре – 14 тысяч. Сейчас развернуто 22 тысячи и 15 тысяч заполнено. А это тяжелые. Сейчас легкие не госпитализируются. Сейчас 15 тысяч коек заполнено в Москве. Просто вот эти цифры есть. 14 тысяч ковидных всего было развернуто год назад.

И. Воробьева Ну, это вопрос, который мы в прошлом году обсуждали, но все равно хочется его поднять снова. А если бы в Москве показывали, как в Нью-Йорке, трупы на улицах, это бы…?

А. Венедиктов Ну конечно побежали бы вакцинироваться. Слушайте, по-моему, кто-то показал, правда, из моргов больниц. Кто-то делал небольшой репортаж. Но это смотреть невозможно. Это даже не 18+. У тебя просто эмоция такая.

И. Воробьева На самом деле, конечно, я понимаю, что это ужасно и жестоко, но вот мне пришлось в июне съездить на похороны, и просто на кладбище ты стоишь и там ты стоишь в очереди полтора часа, потому что гроб за гробом, гроб за гробом.

А. Венедиктов Правда.

И. Воробьева Это ужасно просто. Я такого не помню. Такого не было.

А. Венедиктов Ну, правда. Короче, правда. Я бы показал. Я не хочу вас лишаться. Я не хочу лишаться слушателей «Эха Москвы». Вы, слушатели – вы золото партии. И кукусиков, и не кукусиков.

И. Воробьева Всех и каждого.

А. Венедиктов И я сталкиваюсь с этим, потому что я общаюсь, когда проверяю статистику. Что врачи рассказывают… Я вам сейчас приведу пример. Мне говорят в одной из больниц: «Приезжает скорая, мы кладем на ИВЛ, потом берем труп и относим в морг. То есть мы даже лечить не можем. У нас такой конвейер».

И. Воробьева Ой, кошмар.

А. Венедиктов Сегодня на ИВЛ в Москве 650. Из них, мы знаем, с ИВЛ 70% умирает.

И. Воробьева На ИВЛ сегодня 645 человек.

А. Венедиктов Считайте, что еще 420 – кандидаты в покойники.

И. Воробьева И тут сразу, кстати, возвращаясь к цифрам. Вот вы в том числе ссылаетесь на Росстат. Насколько Росстату можно верить, поскольку это политическое ведомство? На прошлой неделе было про него расследование, что все-таки что-то с цифрами подкручивают.

А. Венедиктов Это расследование – фуфло. Может быть, и подкручивают. Я говорил с руководителем Росстата. Я когда был на Форуме, кстати, познакомился. Надо в эфир позвать. Он нам обещал. Смотрите, я могу говорить за то, что я проверяю. Я проверяю Москву. Я ее могу проверить. Я статистику Депздрава могу перепроверить из других источников, я вам уже говорил: кладбища, ЗАГСы, крематории. И Москва дает верную статистику. Там бывает переходит количество через месяц, позже статистика. Неважно. В целом по месяцу верная статистика. Я бы сказал, по неделе верная статистика.

Про Росстат. То, что говорит Голикова, я думаю, совпадает по трендам с Москвой. Я просто вижу. Ну вот смотрите, «Рейтер» говорит: 400 тысяч избыточная, я говорю: 500. Ну, кто-то из нас где-то не принял к сведению какие-то цифры. Есть регионы, которые просто не бьются цифры. Вот я вам рассказывал, по Магаданской области была информация: «У нас все хорошо. 10 заболеваний в день. Только коек нет». Потом смотришь, сколько там коек. Как это у вас коек нет? Как это у вас 10 заболеваний в день, если у вас коек уже нет? Как это может быть? У вас же коек вот столько-то. Вы показываете, что у вас столько-то ковидных.

Мы помним, как это было, по-моему, в Дагестане в первую волну. Там все было хорошо. Потом из Москвы сняли огромное число врачей и по просьбе Путина Собянин и Шойгу бросили. Потому что оказалось, что просто там люди умирают, дальше похороны, собирается весь клан, все заражаются. Ну вот и все. А хоронить надо, по-моему, на второй день или на первый день. Никакие ЗАГСы не справлялись.

Поэтому вот чисто цифры – нет, а тренд – да.

И. Воробьева Многие обрадовались бы, если б вы позвали руководителя Росстата в эфир.

А. Венедиктов Мы позовем его. Но вот повторяю, не все так сразу. Я себе пометил.

А.Венедиктов: Иностранные агенты поражены в правах. Это не просто отчетность. Этот закон плох. Он архаичен

И. Воробьева Вопрос из чата Дмитрий задает: «Продолжатся ли дебаты на «Эхе» по поводу возникновения коронавируса? Дебаты, которые прошли на прошлой неделе, оставили пока много вопросов».

А. Венедиктов Они и оставят много вопросов. Но вот сейчас как раз обсуждается, что мы эти дебаты продолжим в Ютюб-канале «Эхо Москвы».

И. Воробьева Про происхождение коронавируса.

А. Венедиктов Да, те же. Латынина-Панчин, да.

И. Воробьева Ух ты. Прям даже мне интересно.

А. Венедиктов Они что-то там недоговорили.

И. Воробьева Они много чего недоговорили. Да, я согласна.

А. Венедиктов Ну, хорошо.

И. Воробьева Но хотелось бы, конечно, призвать людей все-таки читать исходники. Это очень сложно, конечно.

А. Венедиктов Прямо сейчас они тебе будут читать источники. Документы люди любят читать, секретные протоколы любят читать.

И. Воробьева Мне очень нравится, когда антиваксеры говорят: «Ну покажите нам публикации». Ты им показываешь публикации, а они их все равно не читают. Смысла нет никакого абсолютно.

А. Венедиктов Мне передали продюсеры, что Латынина и Панчин готовы продолжить дискуссию в Ютюбе. Да, хорошо. Мы организуем.

И. Воробьева Мы продолжим. У нас сейчас будет перерыв, если я ничего не путаю, на краткие новости и небольшую рекламу. Это программа «Будем наблюдать» с Алексеем Венедиктовым. В следующие полчаса я буду задавать больше вопросов от наших слушателей и зрителей, чем полтора часа до этого. Поэтому давайте сейчас за перерыв назадавайте все то, что я не задала, не успела и не увидела. Для тех, кто в Ютубе – можно с использованием моего ника.

А. Венедиктов Подобайки.

И. Воробьева Нам тут, кстати, по поводу подобаек написали. Но я потом скажу.

А. Венедиктов Сказали, что по-белорусски тоже это подобайки.

И. Воробьева Да. А если вы нас слушаете по радио, то +7 985 970 45 45.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

И. Воробьева: 1335 в Москве. Продолжается программа «Будем наблюдать». Алексей Венедиктов, Ирина Воробьева.

А. Венедиктов Я хочу просто уточнить. Действительно, в России и в Великобритании заболевают сейчас в день 25 тысяч. В России умирает от ковида 700, в Великобритании – 20.

И. Воробьева Это очень маленькая цифра по сравнению с нашей.

А. Венедиктов Вот я про это. Потому что там привито 78%, а у нас – 20%.

И. Воробьева Вот вы начали об этом говорить, и тут нам посыпались от антиваксеров сообщения.

А. Венедиктов Кукусики мои.

И. Воробьева Да. – «Тогда где данные о смертности среди вакцинированных?» Я только не поняла. От вакцины, видимо, спрашивают. – «Почему не публикуют побочку и смертность от вакцины?»

А. Венедиктов Вот заболевания опубликовала вчера Татьяна Голикова, вице-премьер. В России – 0,76%. Меньше 1%.

И. Воробьева Меньше 1% среди вакцинированных заболевает ковидом.

А. Венедиктов Да. Вот эта цифра есть. Смертность еще меньше. Только не надо говорить, что вот это из-за этого произошло. Мне вчера человек написал: «Я въехал в светофор, потому что вакцинировался».

И. Воробьева Что?

А. Венедиктов Да. Разбил машину. Вакцинировался, задумался и въехал в светофор.

И. Воробьева Нет, на самом деле, действительно много вопросов, связанных с тем, что люди считают искренне абсолютно, что от них скрывают смерти в результате побочек от вакцин.

А. Венедиктов Вопрос смертности – это между теми, кто заболел, и между теми, кто после вакцины. Могу вас уверить, что если 0,7%, то она меньше.

И. Воробьева Ладно, тогда не про вакцины. Вот Варя спрашивает: «Знаете ли вы, как самочувствие Москальковой?»

А. Венедиктов Знаю. Неплохо. Она тоже, в общем, в возрасте, Татьяна. Она на поправку.

И. Воробьева Еще вопрос из чата: «Какова вероятность, на ваш взгляд, полного локдауна и закрытия границ из-за короны?»

А. Венедиктов Это вопрос подъема эпидемии. Что такое закрытие границ? Это запрет на въезд-выезд в случае, если ты не. Но я просто знаю, как принимаются решения, ну вот технологию, протоколы, в том числе в Москве. И, конечно, просто надо, чтобы эта волна хотя бы по смертности пошла вниз. Еще раз обращаю внимание на сравнение с Великобританией. Заболеваемость такая же. Еще раз, госпитализация и смертность – то, что можно посчитать. Избыточная смертность, естественно, относительно 2019 года. Надо исходить из этого.

И. Воробьева Ну и надо не забывать, что количество зараженных – это не та цифра реальности.

А. Венедиктов Конечно.

И. Воробьева Потому что есть люди, которые заражаются ковидом и не сообщают об этом никому. И плюс некоторые не знают.

А. Венедиктов Поэтому 25 тысяч по стране – это относительная цифра. Поэтому смотреть надо на избыточную смертность и на койки. То, что я говорю.

И. Воробьева Есть ответ на этот вопрос, но тем не менее надо его озвучить. – «У иностранных студентов в Москве проблемы. Непривитых обещают не пускать в университет, а прививок для иностранцев нет, никаких механизмов нет».

А. Венедиктов Стоп, стоп, стоп. Прививки для иностранцев есть – это «Спутник Лайт». Как раз Лужники этим и занимаются. Я просто узнаю, задам вопрос. Не готов ответить. Студент иностранный – это трудовой мигрант?

И. Воробьева Да, вот у студента какой статус?

А. Венедиктов Статус, да. Видите, сколько вопросов, на которые я не могу дать ответы. Но мы попробуем узнать это. Сейчас выйду и напишу. Если мне быстро ответят – отвечу.

И. Воробьева И сразу задают вопрос про студентов и школьников. К сентябрю что, все должны быть привиты?

А. Венедиктов А кто знает? Как волна. Подождите, для школьников вообще сейчас идет только испытание вакцины. Для детей с 12 до 17, по-моему. Исходите из того, что нет. А студенты – да (18+ которые).

И. Воробьева Откуда такой ажиотаж вокруг «КовиВака», как вы думаете?

А. Венедиктов Я не знаю. Я его не понимаю, на самом деле. Мне врач и мои друзья сказали: ««Спутник». Он надежен, спокоен. Им привиты миллионы людей. И можно изучать как раз последствия и побочки. Поэтому иди и прививайся «Спутником»». Я пошел и привился «Спутником». Можно прививаться «КовиВаком». Кстати, с сегодняшнего дня, с 10 июля, «КовиВак» в шатрах. Он поступил в Москву.

И. Воробьева Что такое «в шатрах»?

А. Венедиктов Это вот павильоны так называемые «Здоровье Москвы». Там есть «КовиВак» с сегодняшнего числа.

И. Воробьева Да, сообщили московские власти, что там есть «КовиВак».

А.Венедиктов: Навальный сидит по политическим причинам. К ним подтягиваются маловразумительные уже уголовные статьи

А. Венедиктов Да, пожалуйста.

И. Воробьева И там без записи, я так понимаю. Там живая очередь.

А. Венедиктов Я могу сказать, можете даже не прививаться вообще. Я не призываю никого прививаться. Я вам привожу цифры, а выводы делать вам. Это так же, как с «Яблоком» и Явлинским. Вот у вас есть кандидат в вашем округе от «Яблока», от КПРФ, от справроссов. Я знаю, очень многие любят Галину Хованскую. Ну, хорошо, идите голосуйте. А другие любят Анастасию Брюханову. Ну, идите голосуйте. А третьи любят Марину Литвинович. Ну, идите голосуйте. Или не ходите. Я вам рассказываю ситуацию. Я вам излагаю. Эксплицит. Такая сложилась ситуация. Вот такие кандидаты. Так же с вакциной.

И. Воробьева Вот про вакцину. – «Почему «Эхо Москвы» не приглашает антипрививочников, но академиков или врачей?»

А. Венедиктов Академиков Российской академии естественных наук, Рамзана Кадырова? Но он как раз выступает за прививки. У него все хорошо. Потому что, как правильно сказал Саша Плющев, приглашать людей, которые рассказывают про то, что Земля плоская, на это есть «РЕН ТВ».

И. Воробьева Спрашивают: «Почему иностранцам только «Спутник Лайт»? Они что, какие-то особенные?»

А. Венедиктов Не знаю. Просто не хватает, видимо, вакцины. Или, вернее, не не хватает, а в первую очередь прививают своих граждан. Ну, это правда.

И. Воробьева Это логично, наверное, мне кажется. Ладно. Вот Анатолий спрашивает про шампанское. Он пишет: «Понимаю, шампанское – не ваша тема».

А. Венедиктов Как не моя тема?

И. Воробьева Видимо, намекая на другой напиток, Алексей Алексеевич.

А. Венедиктов В этом смысле да. Ну вот сегодня посол Франции Леви сказал, что есть одно шампанское, и оно производится в Шампани, все это знают. Там, на самом деле. История гораздо более интересная. Посмотрите, Калой Ахильгов об этом говорил в своей программе, что речь, конечно, не идет о том, чтобы вот так называть, речь идет о некой наклейке. Калоя послушайте или почитайте его в Телеграм-канале. Он мне все объяснил.

И. Воробьева Просто наш слушатель Анатолий спросил: «Как вы думаете, зачем это вообще кому-то понадобилось? Что это за бред?»

А. Венедиктов Калой все объяснил.

И. Воробьева Калой все объяснил.

А. Венедиктов Юристы все объяснили.

И. Воробьева В четверг в 16 была программа «Быль о правах». Это как раз Калой Ахильгов и Алексей Кузнецов. Вот буквально предыдущая программа на этой неделе.

А. Венедиктов Зайдите прочитайте на сайте или посмотрите на Ютюбе. Я просто доверяю своему адвокату и нашему юристу. Поэтому вот.

И. Воробьева Алексей Алексеевич, на вас Мария Захарова не обиделась после Форума и того завтрака про иностранных агентов?

А. Венедиктов Нет, не обиделась. Мы продолжили наши дебаты в еще более яростных выражениях непарламентских на эту тему. Мы оба же не депутаты. Я с ней несогласен. И тому доказательство, что иностранные агенты поражены в правах. Это не просто отчетность. Это неправда и неправильно. Этот закон плох. Он архаичен. Он выборочного применения, о чем я говорил уже. Значит, это не закон. Закон выборочного применения не является законом, потому что закон – он для всех должен быть. Dura lex sed lex («закон суров, но это закон») – это римское право. Здесь это не так. Поэтому я прав, а Мария – нет. Некоторые вещи она не знала, как я выяснил. Она сама это сказала: «Как это?» Я говорю: «Ну вот так. Такое применение».

Понимаете, в чем дело, мы расходимся во многом и в дискуссиях. И вот про Лаврова я ее спрашиваю: «Зачем ему нужно было идти?» Она говорит: «Ты что, не понимаешь?» Я говорю: «Нет, я понимаю, но я не могу не задать тебе этот вопрос». В Думу Лаврову. И несогласен ни с Сергеем Викторовичем, ни с ней в оценке многих событий. Ну да. И чего? Для того, чтобы быть несогласным, нужно слушать аргументацию и дискутировать, на мой взгляд. Если ты просто встаешь в позу и говоришь: «Так и никак иначе», чем ты отличаешься от этих говорящих голов?

И. Воробьева А вообще на вас чиновники часто обижаются?

А. Венедиктов Ну что значит обижаются? Демонстрируют непонимание мне по-дружески. «Если вы понимаете, — я говорю, — я вам сейчас объясню свою позицию». И продолжаю ее объяснять и в эфире. Я ничего нового, чем то, что я говорю в эфире, не говорю. Может быть, там другие у меня лингвистические изыски. Особенно когда за столом сидим, я позволяю себе лишнего. Но я ничего нового. Вы все знаете. Вы мою позицию знаете. Вот для этого эта программа и есть. Я ее ровно повторяю – довольно туповато, но более ярко, может быть, для чиновников, с которыми я общаюсь.

Обижаются, да, на «Эхо», на меня. Да, бывает. На Невзорова обижаются, на Альбац обижаются. Но я всегда говорю: «Обида – не царский товар». Не согласны – вот вам микрофон. – «Не, мы лучше на «Второй канал» – нам вопросы задавать не будут». Я говорю: «Это правда, вопросы вам там задавать не будут. Это точно».

И. Воробьева Приходите к нам. Мы задаем вопросы.

А. Венедиктов Ага, прям сейчас они побежали.

И. Воробьева Ну, вдруг они сейчас слушают.

А. Венедиктов Некоторые приходят.

И. Воробьева И они такие: «Да, действительно, что бы нам не прийти на «Эхо Москвы»? Там же вопросы задают». Это всяко интереснее, чем когда вопросы вам не задают. Спрашивают про новое уголовное дело в отношении Никиты Белых.

А. Венедиктов Сейчас мне видится это так, что это для того, чтобы помешать возможному освобождению по УДО, которое должно было возникнуть в ноябре.

И. Воробьева Возможность такая должна была быть.

А. Венедиктов На которое Никита собирался подавать. Мы это хорошо понимаем. Это местная история. Она какая-то совсем такая еще примитивно глуповатая: какие-то квартиры, которые он кому-то дал. Никому губернатор квартиры не давал. Его адвокаты сейчас разбираются. Как только они смогут прийти, они придут и все расскажут.

И. Воробьева Сразу вслед за этим вопрос (он был связан с вопросом про Никиту Белых): «Стоит ли ждать новых уголовных дел в отношении Алексея Навального?»

А. Венедиктов Конечно. Что нам может помешать возбудить уголовное дело против Алексея Навального за неправильный переход улицы? Еще раз повторю, Алексей Навальный сидит по политическим причинам. К этим политическим причинам подтягиваются маловразумительные уже уголовные статьи, которые уже рассматривал ЕСПЧ. Именно это доказательство того, что это политические дела, он политический заключенный, о чем сказано в резолюции съезда «Яблока». Не, ну надо же кого-то пнуть, а то засыпают люди от жары. Ну правда, с моей точки зрения, он абсолютно политический заключенный, нет никакого сомнения. Политические заключенные все должны быть освобождены.

Сегодня читал документ – записку Андропова в Политбюро, год 1977-1980. Сборник читал. И там очень смешно. Он пишет Брежневу в Политбюро (как раз вокруг дела Щаранского происходит): «В тюрьмах находятся 352 человека, из них 110 – с политическим подтекстом». То есть Андропов признает, что в Советском Союзе это политические дела. Вот 110 человек в этом в 1977 или в 1980 году. Тогда даже признавали. Хотя в Уголовном кодексе не было.

И. Воробьева Наличие политических заключенных.

А. Венедиктов Да. Он сказал: «С политическим подтекстом». Это официальный документ. Это записка от КГБ в Политбюро. И они там просто не лицемерили и все.

И. Воробьева То есть те люди, которые сейчас про Россию говорят (необязательно про Алексея Навального), что у нас нет политических заключенных, они лицемерят?

А. Венедиктов Они лицемерят, конечно. И они это знают.

И. Воробьева И они это знают?

А. Венедиктов Конечно.

И. Воробьева А зачем они тогда?

А. Венедиктов Потому что лицемерие – это когда ты знаешь, но говоришь другое.

А.Венедиктов: Я вот эту всю гендерную или возрастную историю понимаю как политическую, как приманку

И. Воробьева Ну ладно, не буду спрашивать, зачем они это делают. Наверное, у них есть какие-то свои причины. Тоже философский вопрос задавали, но он очень интересный: «Почему, как вам кажется, все записались в вирусологи, эпидемиологи и так далее?»

А. Венедиктов Никто не записался. Это вопрос глуповатый или такой же, как «почему они лицемерят?». Потому что людей это волнует. Они ищут объяснения, а потом воспроизводят те объяснения, которые считают важными. И я за это никак не могу никого обвинять. Просто когда люди говорят: «Вы знаете, Земля плоская, и там на краю Земли люди падают с Земли», они имеют право на эту точку зрения, но к ней серьезно я относиться не могу.

И. Воробьева Почему все приняли как должное, что Анна Попова, глава Роспотребнадзора, аффилирована с «ЭпиВакКороной»?

А. Венедиктов Потому что она входит в перечисление лиц, которые получают выгоду от патента. И они это подтвердили. Как это «приняли как должное»?

И. Воробьева Почему скандала не было?

А. Венедиктов Как не было скандала? Скандал есть. И пытались объяснить, что это потому, что она отвечает за информационное продвижение. Извините меня, патент – это другое.

И. Воробьева Это же такая коррупция прям настоящая. Потому что это же ведомство, которое…

А. Венедиктов Это конфликт интересов.

И. Воробьева Да.

А. Венедиктов И, собственно говоря, я знаю, что когда президенту доложили, он так не понял и говорит потом: «Да, она же медик вроде».

И. Воробьева Вообще, конечно, то, что президент рекламировал «Спутник» и «ЭпиВакКорону» – это ужасно, согласитесь. После всего того, что про «ЭпиВакКорону» было написано и сколько было данных…

А. Венедиктов Я думаю, что он не придает значения. Но это ужасно. Это неправильно. Извини меня, пожалуйста, когда меня спрашивают: «Чем ты укололся?», я говорю: ««Спутником»», мне тут же пишут: «Вас наняли рекламировать «Спутник»». Наоборот, если Венедиктов укололся «Спутником» – это вас должно раздражать. Мы же в нашем ЦРУ-Моссаде-Госдепе-Газпроме на самом деле глотаем «Пфайзер», а я взял «Спутник». От жары у людей тоже… Я понимаю фактор жары. Я понимаю. Сочувствую. Видите, я в маечке. Сочувствую.

И. Воробьева В маечке сочувствую.

А. Венедиктов Да.

И. Воробьева Так, ладно. – «Чем закончилась история с посадкой самолета в Минске? Расследование было?» По-моему, в конце июня должно было.

А. Венедиктов Оно идет. Это же расследование, поймите. Это так же, как мы увидим по MH17. Извините за сравнение. Это медленно. Это не сейчас: вот суду сказали, и он принял решение. Сначала идет следствие, потом идут суды, если они подаются. Вы видите, как собираются данные. Здесь то же самое. Как только будут какие-то результаты, мы вам в новостях сообщим, даже не сомневайтесь. Не скроем. Мы следим за этим.

И. Воробьева Там должны быть данные международного расследования. Кстати, про данные международного расследования.

А. Венедиктов Оно даже не началось. Есть предварительный доклад внутри ICAO. Это как следствие. А должно быть следствие открытое. Оно, по-моему, еще не стартовало. Но я не уверен.

И. Воробьева Кстати, о расследованиях. – «Следите ли вы за тем, что происходит в суде по MH17?»

А. Венедиктов Да, конечно. И очень подробно об этом написала «Новая газета». И я вам рекомендую это прочитать. Но для меня там не было почти ничего нового именно потому, что я слежу. А для тех, кто не следит, надо понимать, что там есть, действительно: специальные метеорологические службы, вот отсвет, время, откуда возникла фотография, это стекло проезжающей машины, в это время солнце находилось там, облачности не было, поэтому это так, проверили и верифицировали.

Слушайте, это серьезная экспертная работа. Там обвиняют людей в убийстве 200 человек. Вы чего? Это ж нельзя так «он убил» или «он оклеветал», или «он украл лес». Это не про это. Это экспертизы, это свидетельства, это разные службы, в том числе метеорологические, которые приводят вот так, вот так и вот так. Это надо доказывать. Так работает правосудие настоящее, а не так, что судье позвонили и сказали: «Ну конечно клевета».

Или как недавно Алехину на 15 суток очередные посадили. Приходит человек. – «А где видео с регистратора?» – «А нету». – «А почему нету?» – «А я не знаю, почему нету». – «Ну и ладно». И судья отпускает. Так не бывает. Какое доказательство того, что она совершила правонарушение? Видеорегистратора нет. Вы ничего не помните. Почему вы там оказались? Это не ваша зона. – «А я не помню». Нормально говорит полицейский: «Я не помню».

И. Воробьева: «Почему на «Эхе» не говорят про этапирование Пичугина в «Лефортово»?»

А. Венедиктов Здрасьте вам пожалуйста. Вы это знаете от «Эха Москвы». Это вы пропустили. Так нельзя задавать вопрос. Можно спросить: «А вы говорили?» И мы вам скажем: «Да, конечно, мы говорили». И мы вам приводили то, что по этому поводу говорил Ходорковский. И это тоже было на «Эхе Москвы». Зачем же такие вещи говорить? Как не стыдно…

И. Воробьева Тут пишут следующее: «Венедиктов уже несколько раз откладывал ответ, когда его спрашивают про отношение к партии «Новые люди»».

А. Венедиктов А почему я откладывал ответ? Я внимательно слежу. Те лозунги, которые они провозглашают, мне близки – то, что касается в части экономики. То, что касается в части политики – это они уклоняются. Был же здесь Нечаев. Я же задавал ему вопрос при вас. И он уклонялся от этого. И с точки зрения, кстати, и политзаключенных, и отношения к Лукашенко, и отношения к войне с Украиной. Для меня все это важно. Для меня как избирателя.

Вот я буду в своем округе или по списку выбирать, за кого голосовать. У меня есть некий набор моих политических пристрастий или пониманий. И я хочу, чтобы кандидаты в моем округе рассказали мне как избирателю про это, чтобы я между ними выбрал, кто из них ближе к моим пониманиям. Вот и все. И есть вещи совершенно принципиальные для меня – маркёры.

И я вам объясняю, что по лозунгам по экономике и по подходу к разгосударствлению экономики «Новые люди» говорят все правильно. Но, к сожалению, там нет людей, которых я знал бы раньше (я имею в виду в публичном поле), и чьи позиции там мне были бы известны. Вот они выдвинули в Москве людей неизвестных мне. И как я могу сказать? Ну да, у партии экономические хорошие заявления. И у «Партии Роста» хорошие заявления, между прочим, экономические.

И. Воробьева У них вообще женщины во списка у «Партии Роста», по-моему.

А. Венедиктов Да. Это на меня не влияет. Вот для меня важна компетентность. Я вот эту всю гендерную или возрастную историю понимаю как политическую, как приманку. Но для меня, человека уже в возрасте, очень важны те требования, которые ныне к исполнительной власти предъявляют партии. Требования, понимаете? Вот коммунисты предъявляют про национализацию, а «Новые люди» – про разгосударствление. Если б у меня в округе было между «новым человеком» и коммунистом, я проголосовал бы за «нового человека», потому что их экономическая платформа мне ближе.

И это та же самая история, о чем говорит в нашем эфире Григорий Алексеевич Явлинский про Навального. Я не понимаю политику Навального. Как можно говорить «мы не согласны с его политикой», когда его политики нет на этих выборах?

И. Воробьева На этих выборах нет. Но они говорят не об этом.

А. Венедиктов А говорят о 2007 годе?

И. Воробьева Да.

А. Венедиктов Неинтересно. Вот мне очень понравилось, кстати, как Явлинский подробно рассказывал, почему он голосовал за Путина в утверждении его премьер-министром в 1999-м.

И. Воробьева Да, он не голосовал против, несмотря на то что фракция голосовала против.

А. Венедиктов Да, да, да. Но там тоже фракция на 2/3. Но неважно. Во всяком случае, он мне объяснил, что это был личный ответ на позицию Путина. Но при этом мне кажется, что нужна политическая позиция. И когда мне Григорий Алексеевич говорит: «Мы не будем проводить политику Навального», я хочу спросить: «Какую политику Навального вы не будете проводить?»

И. Воробьева Но он же отвечает на этот вопрос, Алексей Алексеевич.

А. Венедиктов Нет, он отвечает о представлении Навального 2007 года.

И. Воробьева Да. И говорит о том, что Алексей Навальный, давая интервью в октябре 2020-го, подтверждал, что он…

А. Венедиктов Это не работает. Для меня это мало. Я хочу иметь возможность задать вопрос Алексею Навальному: «Вот скажите, пожалуйста, как вы относитесь к режиму Лукашенко? Вот скажите, пожалуйста, как вы относитесь к проблеме национализации?»

И. Воробьева Это вы хотите Навального спросить?

А.Венедиктов: Это месть за публичное поведение. За то, что не смирились, что не сломались. За то, что не покаялись

А. Венедиктов Навального. И тогда я понимаю политику Навального. А так я ее не понимаю. И поэтому слова Григория Алексеевича «мы не будем проводить политику Навального» я считаю пустыми. Для меня это ничего не дает. Это не изменяет никак мое отношение к тем кандидатам в депутаты, которые в моем округе, и к тем спискам, за которых я буду голосовать (или не буду). Вот и все. Мне кажется, что это пустое объяснение. Оно пустое.

И. Воробьева Но вы как-то по-другому в этот раз рассматриваете списки, потому что вы в этот раз избиратель, Алексей Алексеевич.

А. Венедиктов В этот раз – избиратель. Поэтому я рассматриваю по-другому, конечно. Я просто объясняю нашим слушателям, как я буду подходить в ту секунду, когда я открою свой телефон… Я буду электронно, конечно, голосовать, естественно.

И. Воробьева Понятное дело.

А. Венедиктов Как я буду готовиться к тому, чтобы проголосовать.

И. Воробьева Сколько лет вы не голосовали?

А. Венедиктов: С 1996го. Кстати, голосовал за Явлинского на выборах президента в первом туре в 1996 году. Во втором – за Ельцина. Вот мое последнее голосование.

И. Воробьева Вы сказали про Алехину. Тут спрашивает Ярослав: «Понятно ли вам, что вообще происходит с «Пусси Райот»? Почему арест за арестом? В чем причина?»

А. Венедиктов Месть.

И. Воробьева За что?

А. Венедиктов За поведение.

И. Воробьева Поведение?

А. Венедиктов Да. Это месть за публичное поведение. За то, что не смирились. За то, что не сломались. За то, что не покаялись. За то, что не поползли на коленках. За то, что продолжают выбегать на футбольное поле. А вдруг они во время выборов опять выбегут куда-нибудь? Но это месть. Нет других никаких. Это месть Петру Верзилову*, давайте уж так говорить, за то, что он организует, в понимании наших властных структур, антиправительственные события яркие. Значит, надо ударить по рукам.

– «Ах, ты организуешь это. Ну, до тебя мы дотянуться не можем. Вот за тебя девки сели. Вот имей в виду, это ты отвечаешь. Девки сели за тебя. Вот когда ты возьмешь на себя обязательство не выступать, не дискредитировать…». А он же дискредитирует власть, он же смеется над ней. Петр Верзилов – это журнал «Крокодил» про власть. – «Вот тогда, может быть, мы, наверное, будем помягче. А сейчас вот имей в виду, они сели за тебя на 15 суток. А потом еще на 15. А потом посидели еще чуть-чуть». Абсолютно месть.

И. Воробьева Какая подлая политика.

А. Венедиктов Да.

И. Воробьева У нас минута до конца. Спрашивают: «На мэрских выборах все зарегистрированные кандидаты в мэры приходили на интервью. Как будет перед думскими?»

А. Венедиктов Не знаю. Смотрите, у нас приблизительно 7 человек в округе в Москве. 15 округов – это вам уже 105 человек. Плюс к этому мы федеральная станция. А в Липецке что? А в Благовещенске что? Кого-то будем пропускать – скажем, Центральный округ, наверное – через «Слухай Эхо». Кого-то. Какие-то округа, где явные. Еще не знаю как. Ну, представим все партии, списки, которые будут. Их там 14. Тоже, в общем, непонятно как.

И. Воробьева В общем, будем наблюдать, я поняла.

А. Венедиктов Да, абсолютно, будем наблюдать.

И. Воробьева Спасибо большое. Я напомню, что это была программа «Будем наблюдать» с главным редактором…

А. Венедиктов Ставьте лайки-подобайки. Можно стихи уже сочинять: лайки, лайки, подобайки.

И. Воробьева Там какое-то другое слово еще мне сказали.

А. Венедиктов Я хочу сделать анонс.

И. Воробьева Давайте.

А. Венедиктов В четверг у нас будет про электронное в 20. А во вторник, пока Сорокина в отпуске, опять Юрий Кобаладзе и я будем проводить. Придет ученик Кима Филби, который работал в разведке, который написал книгу. И эту книгу мы разыграем и продадим.

И. Воробьева Все. Спасибо большое. Пока.

* — организация запрещена в России

* Фонд борьбы с коррупцией - НКО, признанное иностранным агентом; экстремистская организация, запрещённая в России. «Движение Талибан» - террористическая организация, запрещённая в России. Петр Верзилов - физлицо, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире