'Вопросы к интервью

С.Бунтман 12 часов, 6 минут. Сегодня День России 12 июня. Всех поздравляю, кстати говоря. Хороший день. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман, Александр Смирнов звукорежиссер. Мы с вами два часа сегодня в эфире. Работает чат в YouTube, работают все способы через СМС, Telegram: +7 985 970 45 45.

Алеша, начнем со скачка заболеваемости.

А.Венедиктов Ну да, сегодня в Москве выявлено 6700. В стране — 13 с лишним тысяч. Смертность в Москве — за 60. В среднем было 50 каждодневно, я имею в виду. Госпитализации тоже рост на 20%. Собственно говоря, наши слушатели про это все знают. Честно говоря, не знаю, что тут комментировать. Да, третья волна, что бы ни говорили чиновники от медицины, скажем так. Третья волна. И вот уровень проболевших и уровень вакцинированных недостаточен для того, чтобы остановить третью волну, хотя суммарно вакцинированные и проболевшие в Москве приближаются к 50% взрослого населения. Собственно говоря, усилилась скорость вакцинирования людей 60+, их сейчас 660 тысяч человек. Это недостаточное, но значительное число. И штаммы меняются, мутируют, на то они и штаммы. И насколько я разговаривали и с чиновниками от медицины и с медиками, — мы в самом начале этой истории. Потому что остается много непонятного. Я вас всех отсылаю к интервью, которое дал нам главврач Коммунарки Денис Проценко, где он подробно об этом говорит. Вот буквально он у нас был то ли в четверг, то ли в среду, на сайте посмотрите.

И, собственно говоря, хватит думать, о государстве — надо подумать о себе, что называется.

С.Бунтман Лина, говорит, что, получается, в Москве половина всех заболевших, да?

А.Венедиктов В Москве да. Оно так и бывало.

С.Бунтман Только масштаб изменился.

А.Венедиктов Да нет, подождите. В Москве честная статистика. Я не могу ручаться за статистику других субъектов Федерации. В Москве полная статистика, потому что она изначально была построена так, что она перепроверялась общественными организациями, в частности, нашей Общественной палатой…

С.Бунтман И сейчас перепроверяется?

А.Венедиктов А как же. Через загсы, через крематорий, через больницы. Сравниваются цифры. И мы знаем, что более-менее с приходящими цифрами в недельном шаге можно сказать, что статистика честная. Я вам не могу сказать, что происходит со статистикой в других субъектах Федерации. Где-то честная, наверное, где-то губернаторы скрывают, потому что показатель — это цифры отчета перед президентом, который говорил о том, что болезнь практически побеждена. И как теперь показать большие цифры.

Но в Москве слишком разветвленная структура наблюдения, в том числе, общественных организаций, не любящих мэрию, в том числе, для того, чтобы это видеть. И вы смотрите на статистиков в Фейсбуке, которые публикуют. Мы постоянно приглашаем их в эфир. Которые не опровергают московскую. Остальные — не знаю. Я же говорю, статистика — штука лукавая.

Буквально сегодня Голикова Татьяна Алексеевна или вчера сказала о количестве погибших от коронавируса в 20-м году — 144 тысячи человек. От коронавируса и его последствий. Но на самом деле вся избыточная смертность за 20-й год — я понимаю, что это очень грубо, — на ваш взгляд, статистиков и на мой взгляд, отнесена к последствиям коронавируса, потому что никаких других природных катаклизмов… может быть, что-то было, какие-нибудь вспышки чего-то, а в прошлом году за 20-й года избыточная смертность составляла — точную цифру не помню, — но более 300 тысяч человек. Я просто обращаю на это ваше внимание. Поэтому эти 144 и 300, они не бьются. Умножайте на два смело, что называется. Вот вам статистика.

С.Бунтман Вопрос в СМС: А по смертности в Москве тоже честная статистика? Почему эта цифра так стабильно.

А.Венедиктов Да. Смотрите, она, во-первых, не стабильно. Я вам приведу сейчас пример опять на память, но вы меня подправите. Как это стабильно, когда в мае месяце в среднем от коронавируса ежедневно вот эта не избыточная, а прямая, которую потом надо для избыточности умножать на 2,2, составляла — 50 человек в день. Соответственно, мы получаем 1.5 тысячи и избыточную смертность около 3. Можете проверить — 2,5 — 3 в мае. А сейчас у нас сегодня прямая смертность от коронавируса — 62, по-моему. То есть считайте, что на 20%. Ничего себе, стабильно! Это в день. Ничего себе, стабильно! Вы откуда это взяли, что стабильно?

С.Бунтман Здесь Олег отмечает, что в самый худший период утыкалась в 79-80.

А.Венедиктов Да, верно, Олег, верно. Растет. Растет одновременно с количеством выявленных заболевших и количеством госпитализированных на те же 20%. Я хочу обратить внимание, растет синхронно. Обратите на это внимание, кто люди с цифрами ковыряться. Я всячески приветствую эти вопросы, потому что когда ты начинаешь в столбик считать, — а я считаю в столбик, чтобы вы понимали, ежедневно в столбик — 30 дней, 30 строчек в столбик, поэтому мои цифры в общем, совпадают.

С.Бунтман Андрей спрашивает: Есть ли информация о проценте вакцинированных среди заболевших и тяжести течения?

А.Венедиктов Цифры нет, информация есть. Я несколько раз спрашивал. Цифры мне не называют, потому что вакцинирование это между первой и второй или после второй, понимаешь, не очень понятно. Но это идет с учетом того, что в Москве переболело и вакцинировано суммарно, если половина, если мы верим, то это 3,5 миллиона, то это на десятки людей идет пока счет фиксированный, даже не на сотни.

С.Бунтман Среди вакцинированных.

А.Венедиктов Среди переболевших и вакцинированных вместе. У меня нет статистики, я не буду придумывать.

С.Бунтман «Статистика честная, только не ставят диагноз при отрицательной ПЦР, но наличие антител после болезни. Терапевт и слышать не хотела про ковид, хотя были все признаки, в том числе, потеря обоняния. Возникло подозрение, что указывают сверху».

А.Венедиктов Смотрите, на что указывают сверху?

С.Бунтман Не ставить диагноз.

А.Венедиктов Наоборот, у нас возникают ложные положительные диагнозы. Мы сами столкнулись во время форуме, где все обязательно проходили ПЦР. У нас один из сотрудников получил положительный ПЦР — немедленно бейдж был заблокирован. Причем человек дважды переболел этот. Положительный ПЦР. Мы пошли в прикрепленные поликлиники. ПЦР были отрицательные, но бейджик не отблокирован. Конечно, могут быть разные случаи, могут быть разные врачи. Но если бы ставили, как вы говорите, ложные диагнозы, то в Москве бы сейчас было все совсем хорошо. Не было этих 6 тысяч. А что поставить диагноз «простуда», что за проблема? Нет, и мы бы это знали. Огромное число врачей работает в Москве. Даже не могу называть цифру, сколько врачей в Москве. И конечно, они бы довели до сведения публично, что их заставляют ставить другие диагнозы конкретно, кто и что и как. У меня таких случае нет.

С.Бунтман В задней части мозга — я не знаю, где располагается там память такая — мы помним, как во время эпидемии в советское время старались не ставить слово «грипп», всегда было ОРЗ, ОРВИ или что еще.

А.Венедиктов Сейчас все-таки каждый случай, который непонятный, он становится публичным.

С.Бунтман Да, Андрей, месяц до болезни после прививки, я тоже слышал такие случаи. Но статистику из этого вывести очень трудно.

А.Венедиктов Могу сказать, что один из врачей мне сказал, что антитела появляются через полтора месяца после второй прививки «Спутник». Ну, и что? Вот что с этим сделаешь? Вот они так появляются. Им не прикажешь, налево, кругом, шагом марш.

С.Бунтман Честно говоря, я не будучи никаким специалистом здесь, даже любителем не будучи, я для себя перестал делать выводы. Привился и привился. И всё.

«Почему маски не раздают бесплатно?»

А.Венедиктов Где-то раздают, где-то не раздают. В книжных магазинах, в магазине «Москва» раздают, в гостиницах раздают. Вот если руководство того или иного предприятия закупает, вкладывается на маски… В ресторанах раздают, в кафе некоторых. Поэтому по-разному.

А.Венедиктов: Суммарно вакцинированные и проболевшие в Москве приближаются к 50% взрослого населения
С.Бунтман Зифа Фатехова считает уже в нескольких постах, что сейчас специально усугубляют статистику, чтобы не выходили в поддержку ФБК*, который признают экстремистами.

А.Венедиктов Ну, ФБК, который принадлежит к экстремистам и иноагентам не призывает выходить. Поэтому ваши соображения, на мой взгляд, имеют место быть… Но и полет на Марс из-за этого отменили. Ну, надо же держать себя в руках.

С.Бунтман Олег принял к сведению, кстати, сказал: «Я покопаюсь в цифрах».

А.Венедиктов Конечно, это правильно.

С.Бунтман Здесь довольно много про МН17 есть. И, например, здесь начинают: «Почему суд не рассматривает сюжет «Первого канала»… Я тоже очень хорошо помню этот сюжет, дорогой слушатель…

А.Венедиктов Про что?

С.Бунтман Про Кургиняна, который говорит: «Скоро у нас будут на Донбассе такие противовоздушные вещи, что все там поумирают».

А.Венедиктов Что рассматривать суду — это решает суд. За эти три дня, которые прошли — я не буду повторять Сергея Пархоменко, который вчера экспонировал то, что было, я прошу обратить внимание на несколько сюжетов, которые следуют из суда…. Во-первых, что там происходит в Гааге? Первое: там суд представляет не судебное расследование, а версию обвинения. Он излагает то, что предлагает обвинение и экспертиза. Это первое. Собственно, слушания по делу — это сентябрь.

Номер один и важный вывод: Это был «Бук». Три экспертизы. При этом по требованию защиты — я напомню, что там 4 обвиняемых, один из них Олег Пулатов представлен, в том числе, голландскими адвокатами — по их требованию в эти 65 тысяч страниц внесена экспертиза «Алмаз Антей». Там три экспертизы: голландская, бельгийская и российская. Если вам говорят, что Россию не слушают, ее экспертизу не приняли к сведению — лгут. Просто решением суда экспертиза «Алмаз-Антей» находится в деле. Это первое. Пометьте себе, пожалуйста. И суд все три экспонировал.

Второе: Экспертиза «Алмаз-Антей» показа, что это был «Бук». То есть вопрос о втором самолете, о подрыве изнутри… Она исследовалась следствием, экспертами, включая «Алмаз-Антей» и была отвергнута. Всё. Это «Бук». Это важно. Это первое.

А.Венедиктов: Номер один и важный вывод: Это был «Бук». Три экспертизы

Второй вопрос: Чей «Бук» и откуда стрелял? Идут дебаты. Две экспертизы — бельгийская и голландская считают, что это был российский «Бук». Экспертиза «Алмаз-Антей» не исключает, что это был украинский «Бук», который принадлежит Вооруженными силам Украины. Это значит, в деле три экспертизы на равных: две так одна так.

С.Бунтман А кто решает, как?

А.Венедиктов Это суд потом будет решать. Пока происходит экспозиция, рассказ об этих экспертизах.

С.Бунтман А сравнительный… пока не было?

А.Венедиктов А сравнительный идет. Вот история заключается в том — я сейчас упрощу до невозможности, — что на вооружении Российских Вооруженных сил стоят модернизированные «Буки. В их боеголовках разлетающиеся эти фрагменты носят форму бабочки. На Украине таких ракет нет. У них более устаревшие, оставшиеся от распада Советского Союза. Так вот российская экспертиза утверждает, что самолет сбил «Бук» старой формации. Однако найдены как минимум две «бабочки» так называемые, хотя там говорят: «Они подкинуты». Да, но одна в теле командира КВС. Один обломок, а их всего 390 было — пробоин, обломков и так далее — найдено в теле КВС. Что, собственно, суд и доказал. Более того, на этих бабочках, которые в кабине найдены — одна на полу, другая в теле КВС — обнаружили следы стекла, что означает, что они пробили кокпит, что они не изнутри, не подброшены, а снаружи влетели. Вот чем занимается экспертиза — вот этим.

Поэтому, собственно говоря, суд обратил на это внимание, оставив экспертизу «Алмаз-Антей» в деле. Тем не менее, история о том, что все-таки этот «Бук» стрелял новой российской ракетой — вот те вещи, о которых я говорил, они были представлены.

Теперь, откуда стреляли? Там два места. Бельгийская, голландская экспертизы уверяют и приводят доказательства, что это было с точки, которую контролировали сепаратисты. А «Алмаз-Антей» уверяют, что это было с так называемой серой точки. Там тоже были сепаратисты, но там не было никакого оружия. То есть это такая серая зона, где не стояли воинские части сепаратистов. То есть эта территория не была под контролем сил Украины. Тому есть расчеты, тому есть свидетельские показания. Впервые свидетельские показания. Вы сами можете прочитать. Но помимо свидетельских показаний есть расчеты, откуда летел «Бук» относительно траектории ракеты.

Там есть история со снимками из космоса. Первая история. Мы помним, что июле того же 14-го года того же самого 14-го года были предъявлены Россией фотоснимки, где было показано, что ракета летела с территории под контролем Украины. Было выяснено, что это фотошоп. И тогда суд или следствие, вернее, попросил представить оригиналы снимков. Знаешь, какой был ответ?

С.Бунтман Какой?

А.Венедиктов Оригиналов нет, они уничтожены. Это российский ответ следствию. Это с одной стороны. С другой стороны, США, чьи спутники тоже там летают, отказались передать в открытое судебное слушание — и Лавров в этом прав — свои фотоснимки. Да, но они передали их прокурору, который отвечает в Нидерландах за антитеррор — он их видел. Он будет их представлять в ноябре, добрый вечер. Собственно говоря, это второе обстоятельство — откуда стрелял «Бук».

Очень важно: там снимки уничтожены, а там только прокурор. Для чего и почему — как мне объяснили специалисты, они не хотят раскрывать возможности своих спутников.

Но есть еще один интересный факт, который показал суд. Там же российские радары тоже работали недалеко от границы. И российские радары — Россия передала данные своих радаров следствию — не выявили никакого самолета рядом, никаких Су, а те ракеты, о которых сначала говорили «воздух-воздух», их могут нести только МиГи, которых на вооружении Украины нет. Вот если бы стреляла ракета «воздух-воздух», а не из «Бука», могли быть такие поражения, но такие ракеты могут нести только МиГи.

Смотрите, как они копаются. Я вот это.

С.Бунтман Виктор спрашивает: А остальные найденные элементы ракеты какой формы?

А.Венедиктов Это буковские… Это «Бук». Единственный вопрос: это ракета 38М или 38М-1. Вот эти поражающие элементы в форме бабочки, они только в М-1, то есть новые, модернизированные «Буки».

И, конечно, предъявлены были все фото и видеофиксации передвижения «Бука» от российской границы до Снежное и обратно. Были и фото и снимки людей, когда просто колонна идет. И были снимки сверху. Вот это сейчас все суд предъявляет.

И я вам скажу страшную вещь, что ровно то, что я говорил в июле 14-го года — найдите, проверьте, — ни на йоту не опровергло и не изменило моей точки зрения, и вашей, наверное, тоже.

С.Бунтман Билли Бонс и его товарищи растаивают на необходимости расследования не закрытого украинской неба над Донбассом.

А.Венедиктов Да, совершенно верно. Но Украина не сбивала его. Кто стрелял-то? Есть ответственность Украины? Да, безусловно.

С.Бунтман Откуда они знали, что это летит «Боинг», а не Ан-24, как говорил Стрелков.

А.Венедиктов Убил кто? Вопрос: кто сбил? 298 человек погибло. Сбил кто? Этим можно пренебречь? Вот и всё.

С.Бунтман Здесь поясняет свой вопрос насчет элементов ракеты: «А были ли там элементы, которые можно принять за старые?

А.Венедиктов Старые… модернизированная вещь. Эта ракета 38М, Модернизированная 38М-1. Отличие одной от другой в этих самых бабочках. Вот всё. Там есть «бабочки» и есть элементы, которые можно приписать и той ракете и той ракете воздух-воздух.

А.Венедиктов: Убил кто? Вопрос: кто сбил? 298 человек погибло. Сбил кто? Этим можно пренебречь?

С.Бунтман То есть есть оригинальные для этой модификации, а есть…

А.Венедиктов Конечно. Три ракеты «воздух — воздух», но которые может нести МиГ.

С.Бунтман Друзья, давайте мы сейчас прервемся у нас есть опять для вас традиционная…

А.Венедиктов Я нашел такую книгу. Их всего 99. Одну уже купили. Не дали мне поставить. Юрий Модин «Судьбы разведчиков. Мои кембриджские друзья». Кто такой Юрий Модин, автор этой книги, Сережа? Юрий Модин в Первом главном управлении курировал Филби, был его связным офицером здесь. Курировал всю «кембриджскую пятерку», всю эту компанию. И он написал книгу. Вот вы видите ее на экране. Это, конечно, фантастическая история. И книга «ГРУ против МИ5 и ФБР. Скандал 63-го года». Тоже разведчик и исследователь.

С.Бунтман Это все вместе за 999?

А.Венедиктов Есть отдельно каждая по 600 там же. Можно отдельно купить. Я ищу для вас интересные книги, shop.diletant.media. Вы моете купить их по отдельности, можете купить их вместе. И, конечно, поскольку я сейчас веду переговоры и готовлюсь делать программу про историю советской разведки, то это ложится в ту стороны. Это для вас. И после новостей мы вернемся в студию.

НОВОСТИ

С.Бунтман «Как можно купить книги, если я слушаю вас только по радио?»

А.Венедиктов Вот так. Вы сейчас в интернете наберите shop.diletant.media и попадаете туда. Правильно спрашиваете, потому что их мало.

Я хочу сказать, что в этот четверг мы договорились, что в программе «Тузы» Марк Солонин и польские исследователи сойдутся в клинче по поводу самолета президента Качинского. Они были — отдельно был Марк Семенович Солонин, отдельно были польские исследователи. Один из них летчик, другой профессор. Они сойдутся. Вести будет Виталий Дымарский. Я отдаю им «Тузы» и второй час, то есть с 21 до 22 в четверг, а второй час будет резервный. Если не успеют договорить, то я и второй час отдам.

С.Бунтман То есть, может быть, будет продолжение. Это хорошо.

А.Венедиктов Нам удалось состыковать. Я к чем сказал — к тому, что я накопал еще одну книгу Солонина о 22 июня. И, может быть, через неделю мы представим ее таким же образом на shop.diletant.media, если в количестве мне ее дадут. Но это все надо как-то договариваться, что непросто с издателями. Они же большие — мы маленькие. Я говорю: «Слушатели «Эха» покупают, зрители YouTube покупают. Давайте еще.

С.Бунтман Давай про суд еще, потому что здесь есть вопросы. И вопрос принципиальный. Вот Евгений из Пензы, которого я очень уважаю и всегда остроумен, но здесь я с ним абсолютно не согласен. Не знаю, как ты.

А.Венедиктов Я не знаю, что он…

С.Бунтман Сейчас скажу. Господи… Не читал, но не согласен… «Ритуальные танцы и забалтывание процесса. Сразу было понятно, кто и чем сбил. Все хвалились и трубили на весь мир. Все Твиттеры и ВКонтакте тех, кто сбил, были полны.

А.Венедиктов Смотрите, Евгений. Разделяю ваше негодование, не разделяю ваш вывод. Все-таки подозрение и доказательства — это разные вещи. Подозрения могут быть более обоснованные, менее обоснованные. Смотрите, как копается экспертиза. Смотрите, как выясняют, какая ракета, откуда буквально по метру. Они нашли 20 свидетелей, о которых не говорили. Они требуют спутниковые снимки от Штатов и от нас. Это судебное производство.

Я бы мечтал, чтобы у нас по каждому делу — объявление той или иной организации нежелательной, иноагентом, экстремистской, объявление каждого человека — шло вот в таком копании. Вот я бы мечтал от этом. И если не дай бог вы попадаете по какому-то делу гражданскому, например, под судебное следствие — а суд — это следствие, расследование, суд как бы заново проводит расследование. Это очень правильно, когда он копается. Вот сколько бабочек подкинуто — не подкинуто. Кем подкинуто? Если вы говорите, что подкинуто — кем, когда? Но в тле КВС — это как? И выходное отверстие в виде «бабочки». Ездили, смотрели. Всё понятно, прошло уже 7 лет. Нет, это судебное следствие для того, чтобы все люди были уверены более-менее, что все сделано для того, чтобы восстановить истину.

И, возвращаясь к Билли Бонсу, это правда, что Украина несет свою долю ответственности. Я напомню уважаемому нашему пользователю, что разница между ответственностью и виной существует. И напомню вам, что юридически этот суд рассматривает виновность 4 подозреваемых, которые имели непосредственное отношение к транспортировке «Бука», то есть орудия убийства, с точки зрения следствия. И никто не обсуждает убийство, вот когда идет убийство на темной улице, несет ли ответственность бургомистр города, что на этой улице не было фонарей? Несет. Но когда убийство, все-таки убийцу судят или подозреваемого судят, а в адрес бургомистра нужно, видимо, выносить определение. В этом я с вами согласен. И здесь ничего не сделаешь. Это судебное производство, а не то, как мы хотим — и Евгений и Билли Бонс. Это процедура. Мы в нашей России отвыкли от того, что существует процедура. Засекретили на хрен все и всё. Какая процедура?

С.Бунтман Или отметаем данные той экспертизы, которая нам кажется не про то.

А.Венедиктов: Разница между ответственностью и виной существует

А.Венедиктов Да и вообще не экспертиза не про то, а делал-то кто. «А-а, русские, они подозреваемые. Давайте не будем присоединять». «Нет, давайте присоединим, — говорит защита голландская и присоединил голландский суд.

С.Бунтман Мне нравится подход некоторых людей и коллег, в том числе, что все на свете сволочи, и ведут себя одинаково.

А.Венедиктов Да-да. По себе меряют. В зеркало пусть смотрят.

С.Бунтман Здесь короткая фраза была в чате, что процесс над ФБК сплошная беллетристика.

А.Венедиктов Да, Илья Новиков об этом говорил, и говорил в нашем эфире. Да, тем не менее в заявлении прокуратуры обвинения в «цветных революциях» не являются статьей уголовного кодекса. Нет такого понятия «цветные революции». И так далее, все словами расцвечено. Или там я видел прокурора, которых говорил, потом вышел на крыльцо и говорил, что призывы этой организации приводили к массовым беспорядкам. Нет ни одного дела по массовым беспорядкам. Потому что их не было, как тут выяснилось. Ни одного возбужденного дела по массовым беспорядкам. Это беллетристика. Или могли привести к массовым беспорядкам. Такого нет. Да, это беллетристика, согласен. Но поскольку дело закрытое, секретное, мы в точности не знаем, что там произошло в отличие от Гааги, которая транслирует впрямую на своем сайте судебные слушания. Вы сами можете за ними следить.

С.Бунтман Тем более, это закрытое, эта беллетристика, значит 18+. Заклеенная в пакет, где ничего не видно, только обложку.

Скажи мне, от объявляют экстремистской организацию — что делать журналистам при этом? Чтобы не подпасть…

А.Венедиктов Исполнять решение закона. Так же, как мы исполняем. Мы говорим: «Объявленные властями, государством…» и так далее: «иностранный агент», «экстремистская организация, запрещенная к деятельности». А что тут еще можно делать?

А.Венедиктов: Нет ни одного дела по массовым беспорядкам. Потому что их не было, как тут выяснилось

С.Бунтман Возвращаемся к «Буку». А на каком уровне мог отдавать приказ об отправке установке?

А.Венедиктов Я не знаю. Слушайте, это внутренняя история. Смотрите, теперь когда прослушки опубликованы, а прослушивали телефоны сепаратистов — СБУ, которая передала это в следственную группу. История была такая. Сепаратисты обращались к Гиркину — Дубинский, который возглавлял контрразведку, по-моему, у них — к Гиркину, которые был министром обороны ДНР. Он обращался, как сказано, «к русским кураторам». Кто у него был на связи, не знаю. Я думаю, что это скорее шло по линии политической, чем военной. Потому что решение отправить «Бук» из бригады, если это российский «Бук», должно, конечно, было быть политическим. Не мог командир бригады принять такое решение, если вы представляете, как функционирует армия. Это же огромная машина — командировка. Отправит «Бук» за границу. Вы чего? Политическое решение, сто пудов. Там не меньше уровня помощника президента Суркова. Не меньше.

С.Бунтман Сурков тогда курировал?

А.Венедиктов Да. Не меньше. Это вопрос к Владиславу Юрьевичу. Но, я думаю, вы знаете, что он ответит. Он ответит: «Не давал». Всё. Это политическое решение, не военное.

С.Бунтман «Зовите Гиркина».

А.Венедиктов Звали — не приходит.

С.Бунтман Гиркин отказался мне лично, он отказал и Сакену Аймурзаеву в этот же день.

А.Венедиктов Он и после этого не приходит.

С.Бунтман В этой студии я был первый, кто хотел Гиркина в эфир, несмотря на крики украинских радиослушателей тогда. Не пошел. Здесь спрашивают — повара, не повара — иск Пригожина…

А.Венедиктов А что он, в чем вопрос?

С.Бунтман Вопрос в том, к кому иск, как выглядит этот иск, и что с этим делать?

А.Венедиктов Иск к трем ответчикам. Это ЗАО «Эхо Москвы», главный редактор «Эхо Москвы» и главный редактор сайта «Эхо Москвы». Он 26 июля прошлого года в эфире программы «Будем наблюдать» я, отвечая на какой-то твой вопрос, называл Пригожина хозяином ЧВК Вагнера. Вот, собственно говоря, Евгений Пригожин требует меня опровергнуть эти слова, что он хозяин ЧВК Вагнера. И, естественно, опубликовать опровержение, снять с сайта, удалить этот термин… вот, собственно говоря, его требования. Мы ждем суд. Калой Ахильгов изучает иск подробно. Мы идем в суд. Так что эта программа «Будем наблюдать» под судом.

С.Бунтман «Уважаемые господа ведущие, при подтверждении судом в Гааге выводов следствия, возможно ли признание Российской Федерации страной поддерживающей терроризм, и каков этот механизм?

А.Венедиктов Обвиняемые: 4 частных лица.

С.Бунтман Возможно ли частное определение?

А.Венедиктов Не знаю, я голландское судопроизводство не знаю точно.

С.Бунтман Давайте теперь об отравлении Дмитрия Быкова. Здесь долго они искали подтверждение или опровержение. И вот опубликовали свое расследование, его выводы. Что это дает нам для понимания картины?

А.Венедиктов По Дмитрию Быкову было подозрение. Просто мы тогда в те дни очень сильно координировались с Дмитрием Муратовым по поводу спасения Дмитрия Быкову. Каждые 15 минут созванивались. И было подозрение, что что-то здесь не так. Хотя изначально казалось, что, может быть, это вспышка какой-то болезни. Все равно был один факт, которые мы, по-моему, не делали публичным. Потому что главное было вытащит Дмитрия, а не заниматься спекуляциями. Заболел и заболел. Всяко бывает. Отравился, заболел, прыжок сахара, все бывает.

Но история была следующая. Я ее сертифицирую, она была тогда. Был заказан, действительно, по линии НРЗБ частным образом медицинский самолет Минздрава и он полетел в Уфу за Дмитрием. И потом мне звонит Муратов в панике и говорит: «Летчик получил приказ разворачиваться». Я говорю: «Я не понял. Ты же сказал, что ты оплатил всё». — «Да, я оплатил. Летчик получил приказ не лететь в Уфу — разворачиваться». — «А откуда приказ»? — «Из Минздрава». — «Ну, хорошо, ты звони сам знаешь, кому, а я буду звонить в Минздрав». И факт тот, что летчик получил приказ разворачиваться, я подтверждаю в том смысле, что я узнал от Муратов в тот момент, когда самолет летел. Понятно, да? Я сделал звонок в Минздрав, чтобы сказать, что мы знаем, что есть такой приказ: «Ребята, вы просто передайте повыше». И мы звонили в Минздрав Башкирии. И там помогли. Там очень быстро дополнительных врачей бросили. Дима в этот момент дозвонился тому, кому надо дозвонился, и самолет продолжил свой полет за Быковым. Вот этот факт был тогда.

А.Венедиктов: Евгений Пригожин требует меня опровергнуть эти слова, что он хозяин ЧВК Вагнера

Вот Примаков разворачивался над Атлантикой, а здесь вот такая история. Вот она нас привела — мы обсуждали потом с Димой Муратовым — к мысли о том, что, пожалуй, это не болезнь, а какая-то интрига. Но какая? Никаких доказательств не было. У нас ничего не было, кроме самолета. Я знаю, что «Новая газета» этим занималась вместе, видимо, вместе с Bellingcat . Пусть Муратов про это расскажет. Но то, что опубликовал Грозев, мне кажется убедительным. То есть то, что я знал про самолет и плюс эти все полеты совместные с Быковым, как говорит Путин, группы наблюдателей, мне кажется, доказательным и убедительным, что был предпринята попытка отравить Быкова. Но опять — убить, вывести из строя — не знаю, сделать инвалидом.

Когда я прочитал все внимательно и наложил на то, что я знал, теперь у меня картинка прояснилась. То есть мои подозрения превратились в уверенность. Я бы сказал так, в доказательную уверенность.

Я прошу прощения, Дмитрий Быков будет в программе «Слухай «Эхо» во вторник. В 13 часов он придет общаться на YouTube. Поэтому те, кто хочет — я говорю сейчас слушателям — вы подпишитесь на YouTube-канал, чтобы вам пришло оповещение, и вы сможете задать Дмитрию вопросы напрямую про это. Я знаю, что он не сильно захотел говорить про это «Одине», я читал расшифровку…

С.Бунтман Да, он не стал говорить.

А.Венедиктов Но здесь он придет, будет YouTube, ваше дело, что вы будете спрашивать. Это вторник 13 часов на YouTube-канале «Эхо Москвы».

С.Бунтман Казаков спрашивает: «Вы говорили с Быковым про расследование, он верит ему?»

А.Венедиктов Давайте он вам ответит сам. Я все-таки не переводчик в этом смысле. Если бы он не приходил на «Эхо», наверное, я бы ответил. Но мое дело предоставить ему эфир, чтобы он мог ответить, а не быть пресс-секретарем или переводчиком. Чтобы не дай бог не передать ничего.

С.Бунтман Вопрос транслирую: А почему это все оппозиционеры живы?

А.Венедиктов Почему вы решили, что все живы? Вы знаете случае неудачных отравлений. Но вы не знаете случаи удачных отправлений, скажем так. Вернее, не вы, а мы с вами вместе. Нам приходит сейчас много чего: А что вы скажете Про Доренко, а что вы скажете про Исаева? Нам много чего приходит. А что вы скажете про то, что происходит на Кавказе. Не говоря о тех, кого убили просто: Немцов, Юшенков, Старовойтова.

С.Бунтман Один из ранних примеров — Щекочихин.

А.Венедиктов Да. Поэтому вы просто соберите в кучку все и поймете.

С.Бунтман Это из тех же самых — «в пилота заложили «бабочку».

А.Венедиктов Не-не, это правильный вопрос. Потому что мы знаем только, когда люди выживают, когда неудачи. А когда удачи, мы не знаем. Умер и умер. 40 лет было человеку — умер. 50 лет было человеку — умер. Скончался, разрыв сердца, инфаркт миокарда. И вскрытия нет, бывает и такое.

С.Бунтман Ник Волгин вспоминает, что Ерофеев вчера в «Особом мнении» тоже рассказывал, как его травили в Сочи.

А.Венедиктов: То, что опубликовал Грозев, мне кажется убедительным

А.Венедиктов Я единственное что могу сказать, что после Сочи Виктор мне эту историю рассказывал. Но, огласитесь, что если тогда можно было предположить, что это случайность, то сейчас как-то мне это сильно не нравится. Но в отличие от истории с Быковым… Мы с Быковым имеем вот эти полеты. Вот можете объяснить совпадения этих людей, которые лежали с Кара-Мурзой, с Навальным, которые летали с Быковым. Что это за группа людей, штатских, возможно. Может быть, они инженеры, может быть, они пенсионеры, которые с ними летают. Совпадения-то огромные. Посмотрите табличку. Есть у вас объяснение этому? Хорошо, мое объяснение не устраивает. А ваше?

С.Бунтман «Можно про больничную карту Навального, которую опубликовали в YouTube»?

А.Венедиктов Да, конечно, можно. Очень важно новое расследование, то-се. Самое главное — то тот лист, на мой взгляд, который был произведен в больнице Склифосовского — анализ крови. Посмотрите, я в своем Телеграм-канале сегодня еще раз для тех, кто пропустил, Аavst Алексей Алексеевич Венедиктов-старший. Я ее опубликовал. Взял, соответственно, у сторонников Навального и опубликовал.

Что важно? Я, естественно, обратился к знакомым врачам. Еще не все ответы получены. Вот что они могут сказать. Мы понимаем, что надо смотреть в динамике развитие болезни или отравления. Но эта карта очень показательна. Чем? Вот эта самая холинэстераза известная, она там в 10 раз, на порядок меньше меньшего предела. Просто она подавлена. Потому что меньший предел — 4,6, а она 0.47. В 10 раз меньше меньшего предела. Но важный момент. Это исследование было проведено — где? Не в Омске. Это исследование было проведено в больнице Склифосовского. Вспомните, я говорил о разности аппаратуры. Это не про «Новичок», это про возможности аппаратуры. И там уже они поставили это исследование на холинэстеразу. То есть ее можно было не ставить. Когда у меня брали кровь — у меня тоже есть табличка — там на холинэстеразу исследования нет, а у него есть.

И второе важно — это число и время исследования. 25 августа — я на это обращаю ваше внимание — в 12 часов утра. А теперь — Внимание! — Навальный был перевезен в Германию 21 числа или 22. Утром 22 числа. «Шарите» стало известно и впервые упоминается слово «холинэстераза» 24-го числа по Москве в 17. А Склиф делает этот анализ 25-го. И, я думаю, что после Шарите… Это перепроверка того, что делала «Шарите». Потому что никакого другого исследования на холинэстеразу до в медицинской карте Навального нет. Это первое исследование после публикования, после того. как стало известно. Агентство «Интерфакс» выпускает молнию в 17-34 24-го. И после этого анализ Склифосовского 25-го в 11-45. И они тоже находят, и тоже подтверждают то, что обнаружили в клинике «Шарите» германские врачи. Резкое подавление холинэстеразы, в 10 раз. Там слегка повышенная глюкоза… Можете посмотреть сами. Но это не норма. Это не просто болезнь, это специальное подавление. Конечно, надо смотреть что было за сутки или через 5 суток, но лучше предыдущий анализ смотреть, что там было. Но это такой маячок красный, который в копилочку отравления эту историю добрасывает. Поэтому посмотрите сами, обратитесь к знакомым токсикологам, если они у вас есть. Я прошу врачей токсикологов, которые понимают в чем дело, посмотреть у меня в Телеграм-канале эту штуку понять соотношения… Там мне начали писать какие-то слова, которые я даже боюсь привести, врачи начали писать слова. Вот такая история.

С.Бунтман Здесь как резюме: Но данные анализов от всех скрыли и продолжали врать, что ничего не нашли?

А.Венедиктов Нет, секундочку. Кто, что, чего, когда — смотрим даты. Что такое «от всех скрыли»? Эти листочки нам попали из рук сторонников Алексея Навального. Значит, от сторонников Алексея Навального не скрыли. Самое главное, что мы с вами знаем, что 25 августа в Склифосовского обнаружилось резкое падение холинэстеразы, подавлено в 10 от минимального количества. После «Шарите»

НОВОСТИ

С. Бунтман Продолжаем наблюдать, продолжаем отвечать на ваши вопросы.

А. Венедиктов Можно я все-таки закончу то, что прервалось? Сереж, мы радиослушателям не успели сказать про книги.

С. Бунтман Да, давай еще раз скажи.

А. Венедиктов Мне просто, я вижу, пришло: «А Модин – это кто?» Книга, которая у нас сейчас выставлена на shop.diletant.media. Это для радиослушателей, потому что ютюбники и так видят. Он был куратором советской разведки 5 британских агентов, которые до войны, во время войны и после войны в самом центре британской разведки работали на Советский Союз. И вот он разведчик, он отслужил и написал эту книгу. Вот, собственно, я хотел сказать. Юрий Модин. К сожалению, его уже нет в живых. Мы бы его, конечно, позвали.

Но вот я готовлю программу про историю разведки и как раз начал сталкиваться с теми, кто служил с ними, кто помнил. Недавно ушла вдова Филби, буквально похоронили ее тому месяц назад. Надо, конечно, про разведку делать, начиная с первых лет советской власти. А может, и раньше.

С. Бунтман Хочешь серию сделать?

А. Венедиктов Да. Так что вы зайдите посмотрите.

С. Бунтман Ну да. Много чего есть. «Смотрите, анализ Склифа от 25 августа. А кровь, значит, брали еще в Омске?», — Эдуард пишет.

А. Венедиктов Конечно. Кровь в Склифе не брали, Эдуард. История как раз в том, что, видимо, после Шарите, после того, как стало известно, решили перепроверить в лаборатории. Еще раз напомню, что лаборатория и аппаратура, которая находится в Склифе, она не способна распознать следы боевого отравляющего вещества, она на это не заточена, в ее программу они не введены. И в России есть две всего, по-моему, я уже говорил, лаборатории, аккредитованные при Организации по запрету химического оружия, у которых есть подобная аппаратура, где все отравляющие вещества, которые разрабатывались в мире, заведены в базу. Если в базе нет, то машина и не найдет, она просто не распознает.

Поэтому речь шла об исследовании крови 25 августа, совершенно верно. Думаю, что перепроверяли Шарите. Но значит ли это, что вот это понижение, свидетельствующее об отравлении Алексея Навального, знали в Омске? Я не знаю. Потому что в омских медицинских документах… Еще раз напоминаю, все эти документы в руках сторонников Навального. И мы их знаем от них. И они говорят, что это единственный документ, где холинэстераза пониженная. То есть в Омске не установили пониженность, видимо. Или там чего?

С. Бунтман Вы можете сколько угодно и, может быть, справедливо для специалистов уточнять, дорогие товарищи, что дело не в аппаратуре, а дело в реагентах и так далее.

А.Венедиктов: Все эти документы в руках сторонников Навального. И мы их знаем от них

А. Венедиктов Слушайте, конечно в реагентах. Но, опять же, когда у вас берут кровь, параметры можно задавать полные, с холинэстеразой и неполные. Я не помню ни разу, чтобы в моих анализах крови была строчка – холинэстераза. Ни разу. Вот обычно мы сдаем кровь перед операцией, на антитела. На что-то сдают кровь. Кровь сдают на что-то. Реагенты, да, вы правы. Но когда я говорю про аппаратуру, я имею в виду все действие, весь протокол.

С. Бунтман Значит так, установили, но скрывали.

А. Венедиктов Да, установили, но скрывали. Но что такое «скрывали» опять же? В данном случае мы слышим о том, что выступающие медицинские чиновники в Омске продолжали говорить о том, что диагноз не установлен. Но вот этот лист тоже не дает установления диагноза. Диагноз надо устанавливать по совокупности, как мне объяснили врачи, по динамике. А что такое повышенная глюкоза? Ну и так далее. Ее прокапали? Это прокапанная? Ну и так далее. Поэтому, в общем, лишь доказывает то, что говорили врачи Шарите. Еще одно доказательство, что холинэстераза была подавлена сознательно.

С. Бунтман Намеренно.

А. Венедиктов Намеренно.

С. Бунтман Совершенно загадочное для меня сообщение: «Значит, Склиф сделал все ОЗХО?»

А. Венедиктов Нет, все наоборот. Смотрите, ОЗХО, ее аппаратура (или реагенты, смотрите как сами)…

С. Бунтман Уже спор идет.

А. Венедиктов Да, сейчас. Давайте не будем путаться. ОЗХО занималась другим. Склиф и Шарите выяснили причину состояния Алексея Навального – подавленная холинэстераза. А ОЗХО выясняла, чем она подавлена. Просто другой вопрос. Склиф отвечал на один вопрос, а ОЗХО отвечала на другой вопрос. И ОЗХО три лаборатории – я напомню вам, немецкая, шведская и французская – установили, что она была подавлена с помощью веществ ряда отравляющего вещества «Новичка». Это разные вопросы. Поэтому не сравнивайте. Сначала – что, потом – почему.

С. Бунтман Здесь Саша уважительно очень к нам обращается и просит сказать, какова судьба бутылки отравленного «Новичком» «Святого источника»?

А. Венедиктов Смотрите, я думаю, она где-то лежит как вещественное доказательство и ждет процесса уголовного. Хотя история с бутылкой для меня сомнительная. То есть не сомнительная, а там много вопросов к бутылке и к истории с бутылкой, и к истории с путешествием Марии Певчих из Омска в Шарите.

С. Бунтман Хотел бы ты процесс уровня процесса над Боингом?

А.Венедиктов: Склиф и Шарите выяснили причину состояния – подавленная холинэстераза. ОЗХО выясняла, чем подавлена

А. Венедиктов Конечно. Безусловно. Если исходить из того, что это попытка отравления гражданина России путем применения боевого химического оружия или элементов боевого химического оружия, или в ряду боевого химического оружия, не называя фамилию так же, как Путин не называет фамилию, да, хотел бы подобный процесс, безусловно. Открытый, гласный, транслируемый на сайте суда. Безусловно, хотел бы. И мы бы его освещали так же подробно, как освещаем MH17.

С. Бунтман О приговоре соратникам Квачкова.

А. Венедиктов Да. Ну что о приговоре? Значит, приговор вынесен – 10 и 15 лет. Я не видел дела. И, собственно говоря, их адвокаты не сильно пиарили это дело. Мы позовем адвокатов, чтобы понять сначала, что им инкриминировали, на каком основании, как всегда. Может, мы затянули, но я вот не знал про это дело. Я попрошу службу информации и службу продюсеров посмотреть, что информационно вменялось, инкриминировалось, кто эти люди. А адвокаты должны быть в студии, у меня нет никакого сомнения. Наверное, в «Утреннем развороте» на следующей неделе. Там Нарышкин-Майерс, по-моему, ведут. Я попрошу, чтобы они нашли гостя туда. Я надеюсь, продюсеры меня слышат внимательно.

С. Бунтман «Ваш вывод о датах проведенных экспертиз снимает главный довод ролика, озвученного Певчих, — Дем Мороз пишет, — отсутствие бумаги из Склифа в анализах Навального. Этой бумаги там и не могло быть до его отлета в Германию».

А. Венедиктов Знаете, скажу страшную вещь: я не смотрел ролик Певчих, я читал расшифровку. И, честно говоря, не помню даты. Но если на бумаге стоит 25 августа 11:45 и стоит «лаборатория Склифосовского», я вам и говорю: 25 августа 11:45, лаборатория Склифосовского. Вот ваш вопрос я не очень понял. Я к нему вернусь после эфира. Но дата стоит. Вот что я должен, придумать что-то? Я придумывать не могу в этой истории. Это документ очень важный, на мой взгляд.

С. Бунтман Нет, придумывать не нужно. Как тебе версия, что отпустили в Германию, потому что думали, что не обнаружат «Новичка», а потом решили перепроверить Шарите?

А. Венедиктов Смотрите, хорошая версия, но упрощенка. Сейчас объясню. Еще раз напомню, разрешение на самолет немецкий было получено в тот же самый день (20-го), когда Алексей почувствовал себя плохо, впал в кому и был привезен. Он20-го, по-моему, утром был госпитализирован, в 2 часа дня был запрос, через 4 часа пришло разрешение немецкого санитарного самолета, и он прилетел на следующий день утром после того, как Алексей впал в кому. То есть, на самом деле, разрешение на эвакуацию вот конкретно было получено через 7 часов после отравления. Вот в вашей схеме… Она, наверное, более сложная.

Я не помню сейчас по числам, запутаюсь просто. Вот день А: Алексей утром отравлен. Назовем его день 1-й. Он отравлен, может быть, раньше, но он госпитализирован в Омске. В этот же день А самолет получает разрешение. Вечером они летят, они прилетают во второй день утром, а улетают с Алексеем на третий день. То есть Алексей провел там в больнице Омска 48 часов, как я понимаю. Ну, 46.

Разрешение, самое главное, на самолет было получено в тот же день через несколько часов после запроса. И мы с вами говорили уже о том, что очевидно, что это разрешение давал Путин. Я говорил об этом до того, как он это сказал и признался, потому что слишком много бумаг, поверьте мне, чтобы иностранный самолет в момент эпидемии, пандемии без виз, без всего, без разрешения пролетел. Это мог сделать один человек реально. Ну, бюрократию мы понимаем. Я разговаривал с представителями Росавиации и МИДа, и погранцами. Все с самого верха.

Вы правы в своем выводе, что, скорее всего, наверх докладывалось. Ничего нет. Я же говорил, в день 2 вечером, когда мне сказали, что все, разрешение на вылет получено, им это дали, мне говорили: «Слушай, там ничего нет. Там все чисто». А это день 5 (25-е). А Шарите – это день 4. Понимаете, да? А это день 5. Можно расчертить. Любители, я знаю, среди вас есть. Возьмите тетрадочку в клеточку, как я взял, и сделайте хронологию. Еще предстоит копаться, вот как с Боингом. Я согласен, еще есть много вопросов и зон, которые надо изучать, для того чтобы доказать. Подозрение не есть доказательство.

С. Бунтман Вот здесь считают, пока не будет видео из гостиницы, бесполезно копать куда-то вглубь.

А. Венедиктов Не согласен совсем. Подождите, кроме видео, есть масса фактов. Например, одежда до сих пор не возвращена та самая, в которой он был, она по-прежнему находится в транспортной полиции. Это факт. Необязательно все факты. Вот всех фактов не найдете. Ну, по жизни. Факты скрываются, исчезают. Я имею в виду предметы. Но есть другие факты. И вот вам этот листочек Склифа – это факт, это документ, который надо исследовать. Конечно, вместе с другими документами, я так понимаю, что Алексей или его семья дали добро на публикацию соратниками. А мы републиковали, конечно же, этот документ. Давайте собирать то, что у нас есть.

Я думаю, и по MH17 у нас не все факты. Поэтому стала известна, например, в суде история, что Россия передала данные радаров, что не был самолет. Слушайте, это следствие. И мы с вами сейчас, как присяжные, с этим разбираемся. Все это вы сами можете найти. Выводы – дело индивидуальное. Но фактура такая. Пока другой нет.

С. Бунтман Ну да. В отличие от присяжных, мы отвлекаемся на другие темы. Поэтому мы так себе присяжные.

А. Венедиктов Тему лайков не забывайте. Вы так увлечены Бунтманом и его усами, что не ставите лайки.

С. Бунтман Слушай, лайки.

А.Венедиктов: Я думаю, и по MH17 у нас не все факты

А. Венедиктов Лайки, Белки, Стрелки, да.

С. Бунтман Лайки и кусайки с твоими просмотрами вырезанного куска из завтрака… «Украденный завтрак» называется.

А. Венедиктов Серьезно?

С. Бунтман Забаненный завтрак, да.

А. Венедиктов Нет, это смешная история. Неделю назад мы с вами говорили. А я вчера получил такое письмо от Грефа, главы Сбера, который благодарил меня за выступление и за участие в этом круглом столе, который называется «завтрак Сбербанка», где перекрыли «Вести 24» мое выступление. При этом очень смешно: они знали, о чем будет выступление, я не знал, о чем я буду выступать. Вообще не знал, буду я выступать или нет. У них, видимо, тревожная кнопка: нажали и закрыли. Венедиктов? «Пам» и закрыли.

Вот этот кусок уже на Ютюбе у нас набрал 960 тысяч просмотров. Я так думаю, завтра мы к миллиону придем. А весь завтрак набрал, по-моему, 30 тысяч. Вот почувствовал себя Барбарой Стрейзанд. Я такой же хорошенький. Но смешно, да. Завтра фантастический.

С. Бунтман Не ведая, что творят, товарищи, пустившие рекламу, сделали завтрак Сбера центром жизни Вселенной.

А. Венедиктов Да.

С. Бунтман Скажи мне, пожалуйста, будет ли Женева центром жизни Вселенной или это приходящее событие? Ну и об интервью тоже, пожалуйста.

А. Венедиктов Если успею. Смотри, Женева очень интересна тем, что она идет вслед за саммитом Европейского союза и саммитом ЕС. Она вписывается в общую американскую историю. На саммите ЕС Байден будет добиваться солидарности в отношениях с Китаем. Это главное его путешествие в Европу. Это главное. Вот не встреча с Путиным. Главный противник экономический и теперь военный – Китай. Поэтому нужна евроатлантическая солидарность. Он будет ее добиваться в экономическом смысле на саммите ЕС и военно-политическом – на саммите НАТО.

Что касается встречи. Она, безусловно, позитивная, на мой взгляд. Есть дивный документ, который опубликовал Андрей Илларионов. И мы его поставили на наш сайт и опять в Телеграм-канал. Андрей Илларионов сегодня перевел на русский… Спасибо Андрею Николаевичу. Надеюсь, что когда-нибудь вы соберетесь с силами и придете к нам в эфир. Андрей Илларионов опубликовал документ – это срач между госсекретарем США Тони Блинкеном и сенатором Тони Крузом по «Северному потоку-2». И он на русском у нас на сайте. Найдите его.

Блинкен пришел на заседание международного комитета Сената, и сенатор Круз задает ему вопросы по «Северному потоку-2». Вспомни, что Круз – республиканец, он вообще критикует его. И ты начинаешь понимать, что «Северный поток-2» с точки зрения России для Байдена не важен, ему важно променять европейскую солидарность во главе с Меркель на это. Это про Меркель. Это не про Путина. «Северный поток-2» – это не про «Газпром», не про Россию и не про Украину для Байдена. Это про Меркель.

С. Бунтман Тест перед Китаем.

А. Венедиктов Тест перед Китаем, абсолютно. И, значит, Круз атакует и хамит Блинкену, Блинкен отбивается. На русском языке на сайте «Эха Москвы» echo.msk.ru. Вот просто жалко, что не в голосе. Есть на английском, естественно, в голосе кусок.

С. Бунтман Но это нормально? Это не Майкл и Ник, нет?

А. Венедиктов Не, не, не, не, не. Я тут же ушел по ссылке и вижу заседание комитета. Это открытое заседание комитета Сената по международным делам Конгресса США. Безумно интересно. Поэтому, чтоб вы понимали, там главное – не отношения с Россией. Главное – отношения с Европой в противостоянии с Китаем.

Россия… Поскольку я в Европе, я еще с Путиным поговорю. И конечно, главное будет вновь – мы уже про это говорили, мы это увидим – будет ли там совместная декларация о стратегической стабильности, о понижении количества боеголовок, о выработке нового договора, о Афганистане, Иране, Северной Корее, там где Россия может помочь.

С. Бунтман Понятно. Но обидно для России, что она какая-то…

А. Венедиктов Обида – не царский товар.

С. Бунтман А, ну ладно. Через 5 минут продолжим.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

С. Бунтман И про интервью ты не сказал. Здесь был чудесный: «А почему это американцам Путин дает интервью, а американцы нам не дают?» Я думаю, что не в этом дело.

А. Венедиктов В России есть правило: если президент едет на какую-то встречу или куда-то, то те журналисты, которые, они вот. Конечно, можно запросить у Байдена. Я думаю, вряд ли получится. Ну, слушайте, какая разница? Выйдет интервью завтра. Мы его полностью поместим, естественно, на наш сайт. Вы сможете посмотреть. Вас что-то удивило в этом интервью? Меня удивил вопрос: «Господин президент, вы убийца?»

С. Бунтман Но он этого ждал.

А. Венедиктов Нет, он-то этого ждал. Я про формулировку. Потому что когда я задавал вопрос Лукашенко, я задавал его более обтекаемо: «Вас обвиняют в том, что… И пропали вы. Намекают на высшие власти. Что вы можете сказать?»

С. Бунтман Но тут цитатка была еще.

А. Венедиктов Да, была цитатка. Но вопрос-то был: «Господин президент, вы убийца?»

С. Бунтман И в лоб.

А. Венедиктов В лоб, да. Он был готов. Конечно, это была заготовочка. Он посмеялся и ответил: «Я привык к тому, что меня всячески на моей позиции обвиняют. Не обращаю внимание. Не обижаюсь».

С. Бунтман Сущностное что-то для тебя там было?

А. Венедиктов Мы не видели полностью интервью. Вот возникла тема о продаже Ирану спутниковых систем, которую он опроверг и сказал: «Чушь и бред». Я ее, честно говоря, не сильно помню и не уделял внимание. Но это очень важно в том смысле, что, как я и говорил, Иран и ситуация с ядерным оружием, с ракетными системами, Иран, Северная Корея станет одной из тем контроля над вооружениями. Вот это лишь доказывает, что эта тема горяченькая.

С. Бунтман Контроль над вооружениями. А плюс еще восстановление, не восстановление – то, что для Америки важно – иранская сделка и так далее.

А. Венедиктов Я думаю, что очень быстро к этому идем. И завтра прямо в Вене делегации собираются, должны, как я понимаю, практически финализировать сделку. США уже объявили о том, что снимает некоторые санкции с Ирана нефтяные. Они не входят впрямую к ядерной сделке, но они демонстрируют, что, ребят, мы услышали, делаем шажок.

А.Венедиктов: Меня удивил вопрос: «Господин президент, вы убийца?»

Кстати, хочу историю рассказать. Я говорил ее уже в интервью с Дынкиным, но не все слышали, наверное. На Форуме мы встречались и пообщались с замминистра иностранных дел Михаилом Леонидовичем Богдановым, который курирует Ближний Восток. И за слово за слово он сказал: «А ты читал книгу моего отца Леонида Богданова, который во время Афганистана был главой представительства КГБ во время ввода войск?» Я его неправильно назвал резидентом, а он был главой отдельного представительства. Я говорю: «Нет». Он мне прислал ее. Это, конечно… Называется «Афганская тетрадь», Леонид Богданов.

С. Бунтман Здесь спрашивают: «А где можно ее взять?» Нигде?

А. Венедиктов Хороший вопрос. Попробуем получить в издательстве, то же самое сделать. Там дивный эпизод. Чтоб ты знал, как это все было, и уровень наших. Я рассказывал уже, по-моему, но тем не менее. Восстал полк в Герате против правительства Тараки. И главный военный советник Горелов приезжает звонить Устинову (Министерство обороны). И рядом стоит Леонид Богданов, отец Михаила Леонидовича, глава представительства КГБ.

И тот по связи специальной говорит, что восстал полк, на что маршал Устинов – это 79-й год, март, по-моему – говорит: «Поднимай рабочий класс Афганистана». Я когда это прочитал… И дальше Богданов пишет, что когда Горелов повесил трубку, он говорит: «Ну что будем делать?» «Ну что, я человек военный, — говорит Горелов. – Будем поднимать рабочий класс».

С. Бунтман Да, это потрясающе.

А. Венедиктов Вот книга потрясающая. Дневник он не вел, а вот именно «Афганская тетрадь». Я попробую в издательстве в начале следующей недели получить и, может быть, если удастся. Но я вам говорю, это очень крутая история. Вот эти записки – они очень крутые. Зачем нужен Форум? А вот затем.

С. Бунтман Да, достал бумажку и прочитал: «Нет». Ну да, это уже к Леониду Ильичу, да. Слушай, здесь было несколько конкретных вопросов о тестовом голосовании в интернете, но и повторили здесь в чате: «Сколько на тестовом в Москве будет вопросов, как у нас в бюллетене?» Потому что где – два, где – три.

А. Венедиктов Да. Спасибо большое. Буквально на следующей неделе 16-го я буду в Центральной избирательной комиссии. Там будет круглый стол. Элла Александровна Памфилова меня позвала. Я там буду выступать со своей позицией, с позицией Штаба, с позицией наблюдателей Москвы. И вот мне кажется, что вы правильно говорите и написали, что на тестовом голосовании, которое мы хотим провести в июле, поскольку московская платформа же развивается, там есть новые возможности, о которых вам расскажем, когда придет сюда Костырко, нам нужно, конечно, максимально приблизиться к боевой. Поэтому, наверное, нужно несколько бюллетеней, несколько вопросов.

Это совершенно правильная подсказка. Мы к этому готовы. Я имею в виду технически. Но я попробую это обсудить с коллегами в Штабе. И, наверное, вот эту историю надо делать несколькими вопросами, да, согласен.

С. Бунтман Меня больше всего интересует из тех, которые могут принять и должны были бы принять – это вот это отложенное, «эстонское» голосование.

А. Венедиктов Отложенное голосование, да. Давайте назовем это так. Но это возможность изменить свое решение до того, как бюллетень опускается в урну. То есть, на самом деле, очень долго над этим работали. Это был главный вопрос. Нам говорили: «Ваше электронное голосование – это принуждение, то-се, пятое-десятое». Тем более, что сейчас в Москве 4,6 млн полных кабинетов, готовых к электронному голосованию. Из 7,5 млн 4,6. Избирателей. Естественно, что для этого нужно будет подать заявление, пройти проверку с ГАС «Выборы». Но вот 4,6 млн кабинетов заполнено. И для этих людей, кто захочет…

Я вообще считаю, чтоб было понятно, что с учетом подъема эпидемии надо делать так. Надо делать, как мы делали прошлой осенью. Бюллетенями голосовать один день в воскресенье, как обычно. Ну, досрочка – она через территориальные комиссии (она бывает 0,1%). А электронно голосовать те, кто хочет, в пятницу и субботу. Если мы вспомним, что в 16-м году на выборах в Госдуму у нас голосовало 2,6 млн москвичей в Москве, а я думаю, что электронно готовы будут проголосовать больше миллиона. На самом деле, думаю, полтора. То есть половина точно. Половина от тех, кто придет.

Таким образом, все охи и ахи о том, что эпидемия… Электронка дает возможность не идти к 3-дневному голосованию бюллетенями, а проголосовать нормально. С орбиты голосовали. Что уж тут придумывать? Моя позиция вот такая.

И этот отложенный голос следующий. Вы голосуете, но ваш бюллетень вы не кладете в ящик, он лежит в вашем телефоне, в вашем гаджете, и вы можете в последнюю секунду попросить новый бюллетень – тот, который вы бросите в ящик. Вот, собственно говоря, такая техническая задумка. Она была решена.

С. Бунтман Но это сильно подбивает эти скриншоты замечательные, снимки экрана?

А. Венедиктов Это все подбивает. Это типа нитки, которую клали на нужный квадратик якобы проголосовал так, сфотографировал, послал, а на самом деле проголосовал так. Это ответ на угрозу принуждения. Хотя больше разговоров, чем угроз пока. Вот смотри, мы замерили. Говорили перед праймериз «Единой России» и перед тестированием федеральным: «Вот принуждение в Москве регистрировать, создавать кабинеты». Я вам назвал цифру – 4,6 млн. Знаете, сколько с 1 марта создано новых кабинетов? 55 тысяч (1,2%). Это тоже важно. Если есть принуждение… И мы об этом говорили, что надо выявлять. Но ты знаешь, где принуждение может быть?

С. Бунтман Где?

А. Венедиктов Вот мы столкнулись с этим на Конституции. В частных компаниях. Я тебе скажу, больше того, в крупных частных компаниях. И я с парой олигархов на Форуме поговорил. Я говорю: «Ребята, а вы знаете, что у вас в подразделениях? И мы это дело будем делать публичным с обращением в прокуратуру». Я просто им сказал, что ваших начальников подразделений в Москве приведите в чувства, пожалуйста. Не надо. Мне же ничего не надо. Не надо со мной связываться. Вам в прокуратуру и все. Вот конкретно, да. И если установлен факт – в прокуратуру. А мы будем устанавливать факты. Поэтому спасибо за идею. Я ее обсужу и через неделю доложу, что называется.

У меня родился вопрос для голосования.

С. Бунтман Давай.

А. Венедиктов Общегородской. Как ты думаешь, насколько он может быть… Мне нужно, чтобы в голосовании приняло участие тысяч 100 из этих 4,5 млн. Нам же проверить технологию: отложенное голосование, демонстрация движения – витрина так называемая – как движется бюллетень, когда были попытки, как угоняли учетки (не на нашей платформе), меняли. Вот надо все это проверить. Тысяч 100 – это было бы хорошо. А знаешь, какой вопрос я придумал?

С. Бунтман Какой?

А. Венедиктов Я еще не обсуждал его. Первый узнаешь. Город должен в первую очередь вкладывать деньги в развитие общественного транспорта или в условия для частного?

С. Бунтман Ну, понятно. Не, ну вполне глобальный.

А. Венедиктов А! Но это для всего города. Если развитие частного, значит снижение стоимости парковок, расширение проезжей части и так далее.

С. Бунтман Ты думаешь, это вызовет именно не то, как проголосовать, а вообще желание проголосовать.

А. Венедиктов Мне нужно желание проголосовать. У меня тест системы.

С. Бунтман Я понимаю, да.

А. Венедиктов Мне все равно, про что, грубо говоря. Но заодно можно получить хорошую цифру. Не 5 тысячами, а те, кто захотел, 100 тысячами человек.

С. Бунтман Мария М. считает, что в электронном голосовании отчего то все резко за действующую власть, такого не бывает даже по теории вероятности.

А. Венедиктов Ничего подобного. В электронном голосовании в Москве по поправкам в Конституцию соотношение было 62/38. Но я вам скажу, Мария, одну важную вещь, в чем вы правы. Все оппоненты власти призывают своих сторонников не голосовать электронно, не доверяют системе: коммунисты, яблочники, сторонники Алексея Навального. Но так их там и нет. Ребята, не ходите в этот лес. В этом лесу их и нет. А система-то все равно есть.

Мы встречались с коммунистами и со всеми депутатами МГД, кто пришел, и я им говорил: «Ребята, вот смотрите, у вас есть несколько возможностей. Ваши избиратели – не мои, ваши – могут голосовать так, так и так. Если вы им говорите: сюда не ходи, то здесь будет перевес».

То же самое же случилось, Мария, у Трампа, который призывал не голосовать по почте. Вы помните, какой перевес у Байдена на почте? 80/20. Почему? Да потому что Трамп говорил: «Не ходите. Не верю. Подлянка». Его избиратели либо пошли ножками, либо вообще не пошли, потому что ножками не дошли. Общий перевес у него какой там, 56/44, по-моему, да? А по почте – 80/20.

Вот вам история та же самая с электронкой. Та же самая. – «Не ходите». Не пошли. Рыжие сюда не ходят. Хорошо. Откуда вы тогда возьмете рыжих в этой комнате?

С. Бунтман Кстати, о коммунистах, если можно. Что это за письмо Зюганова? Я вообще отстал.

А. Венедиктов Я не знаю, что это такое.

С. Бунтман Письмо Зюганова Путину. – «Известно ли что-нибудь о содержании письма Зюганова Путину, которое Михаил Делягин считает судьбоносным?»

А. Венедиктов Извините, пожалуйста, во-первых, я перестал быть почтальоном и работать почтальоном тому лет уже 40 назад.

С. Бунтман: В 78м.

А. Венедиктов Да. Во-вторых, я письма не перлюстрирую. Когда это будет публичным, служба информации вам расскажет, а сайт покажет.

С. Бунтман: «Скажите, а разве можно уже заниматься агитацией депутатам? В САО Москвы депутат Ирина Белых вовсю давно развернула агрессивную и обширную агитацию голосовать за нее».

А. Венедиктов Нет, она должна была развернуть агитацию голосовать за Навального. Смотрите, кампания еще не началась. Указа нет. Поэтому говорите что хотите до начала кампании. Как только кампания начинается… Я могу вам сказать, мы сейчас с тремя кандидатами в кандидаты с юристами работаем, потому что они будут ограничены в эфире – это Дмитрий Потапенко, Максим Шевченко и Владимир Рыжков, которые еженедельно на «Эхе». Мы сейчас смотрим, что – можно, что – нельзя. Я консультируюсь с председателем Мосгоризбиркома и с ЦИКом. Вот 16-го буду с Эллой Александровной на эту тему говорить.

Но до сих пор можно. Депутаты, не депутаты. Любой. Вы можете за себя агитировать, ради бога. Не регулируется.

С. Бунтман Мария М.: «А зачем вообще ввели электронное голосование? Столько лет голосовали обычным способом».

А. Венедиктов А зачем вообще ввели карточки Сбербанка, вообще карточную систему? Столько лет на сберкнижке. Ходили все и ничего. А зачем вообще ставят электричество? Жили при свечах и жили. Это неизбежно. Это услуга. А зачем ввели электронную запись в школы или к врачам? Ну что за вопрос, Мария? Ну ей богу. Радио зачем придумали? Жили себе курьерами и жили.

С. Бунтман: «Какая сила в России может реально привести в достойное будущее без потрясений? Может, просто людям надо следить за делом тех, кто есть? Вот в Израиле так. Извините, что со своей колокольни».

А. Венедиктов Вообще не понял ни одного слова.

С. Бунтман Ну какая сила в России, есть ли сила в России, которая может привести к нормальному демократическому пути?

А. Венедиктов Я анализирую то, что есть. Я не занимаюсь фантазиями. Я люблю фэнтези. Но совершенно очевидно, что Россия должна отвечать на угрозы. И мне кажется, что поскольку мир стал прозрачен, Россия должна быть одним из центров, собирающих людей, страны, союзников по угрозам. Вот какие угрозы вы видите? Смотрите, какая сила там. Байден собирает своих вокруг противостояния Китаю. Они становятся своими. Трамп не собирал их, отталкивал, хотя тоже боролся с Китаем. Если говорить о внешней.

А внутри, вы меня, конечно, извините, я считаю, что нынешняя власть, ее главный порок – это разными способами уничтожение конкуренции. Я считаю, какая сила – конкуренция: конкуренция в экономике, конкуренция в политике, конкуренция в идеологии. Не надо бояться конкуренции. Вот те, кто выступают за конкуренцию, а не за монополию, те силы и будут способствовать, извините меня, тому, что в стране будут развиваться наши дети, будут жить спокойно и достойно.

С. Бунтман Возвращаемся. Виктор из Свердловской области пишет: «Проверку честности электронного голосования можно сделать выборочной, но нужно это проводить законодательно. Но нарушается тайна голосования».

А. Венедиктов Да, есть вопрос. Но еще раз повторяю, мы в московской системе сделали еще один шаг. Придет Артем Костырко и вам расскажет, каким образом вы сможете наблюдать за электронным голосованием. Каждый из вас, а не только наблюдатели.

С. Бунтман Предположение или убеждение. Галина: ««Единая Россия» уже по электронке набрала 11 млн. Они их используют в сентябре». Вот то, что на праймериз.

А. Венедиктов Нет, ну глупости, потому что она набрала эти 11 млн на какой-то непонятной платформе, которую мы не видим. Для того, чтобы принять участие в электронном голосовании в Москве… Кстати, в Москве в праймериз «Единой России» участвовало не много народу. Так вот нужно будет подать заявление снова и иметь полный кабинет. Есть некие условия.

Еще раз напомню вам, что во время голосования по поправкам в Конституцию в Москве 6238 было из 997 тысяч, которые проголосовали. И это огромная цифра – 60/40. Вы чего? Я про электронку только. А вот в бумаге за поправки в Конституцию в Москве проголосовало больше (по-моему, 67). Так, на секундочку. Или 65, но больше в процентном отношении. Обращаю ваше внимание. Поэтому это не вопрос электронки или не электронки, это вопрос: вы свой голос отдаете или не отдаете. Вы про себя любимую-то.

С. Бунтман Да. «А ваша платформа для голосования открыта?», — здесь спрашивают.

А. Венедиктов В смысле?

С. Бунтман В смысле это та же платформа?

А. Венедиктов Это та же платформа, которая была на поправках к Конституции, на муниципальных выборах и на трех округах в Москве в 19-м году.

С. Бунтман Да, верно, это так. Спрашивают здесь о Законе о народах украинском.

А. Венедиктов Вчера Сергей Пархоменко очень подробно об этом говорил. На самом деле, этот закон корреспондируется с российским Законом о малочисленных народах. Самое главное, что в этом законе украинском, да, не упоминается русский народ. И в этом Путин прав. Но там не упоминается и украинский народ. Это регулирует, на самом деле, коренные народы Крыма: крымские татары, крымчаки и кто-то еще.

С. Бунтман Караимы.

А. Венедиктов Караимы, точно. В этом законе нет ни евреев, ни венгров, ни поляков, ни белорусов, которых много, нет русских и нет украинцев. Поэтому это какой-то такой сбой. Называется он плохо с точки зрения восприятия коренных народов. Потому что российский закон называется «О малочисленных коренных народах». Ну, как называется, так называется. В любом случае, комментарии Путина в этом смысле были мимо, потому что это про другое. Этот закон про другое просто.

С. Бунтман Слушай, скажи, пожалуйста, в чем здесь дело?

А. Венедиктов Привыкли читать заголовки.

С. Бунтман Кто?

А. Венедиктов Все. Вот как видят заголовок, так и комментируют. Не суть, а заголовок.

С. Бунтман Слушай, но он же президент страны.

А. Венедиктов Да ладно.

С. Бунтман Он же президент большой страны.

А. Венедиктов А давай я еще всплесну руками. Не первый раз, Сереж. Вот еще раз, для меня очень важно было, когда началась война в Украине, и когда он говорил, помнишь, я говорил, что там идет война не с Украиной, а со Штатами. Вот нет Украины. Нет такого для него. Нетути. Поймите вы, для него этого нет. Это неправильная позиция. Но для него нет. Мы ж про него, а не про себя. Для него этого нет. Вот и все. И поэтому можно быть небрежным.

С. Бунтман А что есть? Штаты…

А. Венедиктов Есть Штаты, Китай и Евросоюз. Вот монстры. Монструозные монстры.

С. Бунтман Но он же про них точно так же по заголовкам часто проходится.

А. Венедиктов А ты знаешь, вот мне рассказывали – правда, сейчас не знаю – люди, которые с ним участвовали в переговорах. Не главы делегаций, а те, кто сидел на переговорах с другой стороны (послы иногда, министры иностранных дел). Говорят, фантастическая память, очень цепкая, никогда не ошибается в переговорном в цифре, очень жесткий, даже злой, но очень конкретный. А это неважно. Мы, вы – публика.

С. Бунтман То есть все разговоры…

А. Венедиктов С Байденом не ошибется.

С. Бунтман Я имею в виду разговоры с нами, а также разговоры с передергиваниями, ошибками, историей, заголовками и так далее.

А. Венедиктов Подожди, не так. Упростил. Не упрощай. Я тебе скажу, как разговор с Байденом. Байден ему скажет: «Вы взламывали нашу систему и вмешивались в наши выборы». Он скажет: «Я не взламывал. Мы не взламывали, — скажет он». Это что, передергивание, обман?

С. Бунтман Нет, я не про переговоры говорю, я про явные передергивания, когда в публичным выступлениях по каким-то поводам.

А. Венедиктов Ну, умалчивание. Естественно. Слушай, история с самолетом Моралеса. Уже 3 раза повторил. Уже все знают, что не так.

С. Бунтман Он правда считает, что так?

А. Венедиктов Да откуда ж я знаю, что он считает? Он так говорит.

С. Бунтман А, так говорит.

А. Венедиктов Он так говорит. Откуда я знаю, что он считает? Но это работает на его публичную позицию. И он это берет как аргумент и туда вставляет. Ты его первый день что ли видишь? Уже 21 год и все ничего.

С. Бунтман Да, я вижу 22 года. А включая посещение здесь, то и все 24. Итак, друзья мои, мы понаблюдали. Я вам приглашаю в Коньково, забиваю вам стрелку в Коньково. В 15 часов 5 минут программа «Мой район».

А. Венедиктов А я пойду смотреть, сколько лайков поставили.

С. Бунтман Ну, вроде 3 есть.

А. Венедиктов 3 есть, да?

С. Бунтман Да вроде.

А. Венедиктов Ну, тогда придется быть добреньким.

С. Бунтман Хорошо. Счастливо.

* — российские власти считают иноагентом



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире