'Вопросы к интервью

С.Бунтман Добрый день! С наступающим праздником. 12 часов, 6 минут Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Александр Смирнов* звукорежиссер у нас работает. Должен сразу предупредить, что у нас в последние дни бывают неприятности, перебои с трансляциями, но у нас все пишется и все то, что упало, вы не смогли посмотреть, можете пересмотреть в записи так что всё это есть у нас.

Прежде всего, очень печальная новость. Юрий Владимирович Завельский умер.

А.Венедиктов Директор 43-й школы.

Е.Бунтман Это был замечательный и основатель и превращение этой школы в гимназию. Это его заслуга. И много всяких друг тоже. Он был замечательный учитель, и был прекрасным директором. Меня в свое время поразило, что он ушел из начальников в директора, из РОНО.

А.Венедиктов У нас в советское время это не приветствовалось.

С.Бунтман А как же так? А продвижение по лестнице? Как же так вдруг ушел?

Мы сочувствуем коллегам и родственникам, всем.

А.Венедиктов Ученикам, выпускникам.

С.Бунтман Всем, кто причастен был к 43-й и к окрестным школам, потому что там излучение доходило всё время, в те места тоже.

Зато мы поздравляем с днем рождения Галину Тимченко.

А.Венедиктов Генерального директора издания «Медуза*», которую власти почему-то считают иностранным агентом.

С.Бунтман И мы поздравляем, мы желаем мужества…

А.Венедиктов Выражаем нашу солидарность и поддержку.

С.Бунтман Здесь был гениальный вопрос — вопрос историкам. Преподавать Уголовный кодекс, даже начинать с него изучение российской истории.

А.Венедиктов Никому не помешает изучать Уголовный кодекс, в том числе, студентам историкам. Но еще раз повторю то, что я всегда считал, что когда государство вмешивается в изучение истории, ничего хорошего для государства (не для истории) не произойдет. Кончится всё крахом для этого государства. Еще раз напомню гениальную фразу Ключевского, что история не учительница, а надзирательница. Она ничему не учит, но строго наказывает за незнание уроков.

Вот, собственно, одна из причин такого быстрого развала Советского Союза, с моей точки зрения — было преподавание истории в школе и затем в общественном пространстве — я имею в виду книги по истории, основанные на марксизме-ленинизме и на сокрытии и искажении части фактов. Именно поэтому население так равнодушно восприняло распад нашего государства, Советского Союза. По очень простой причине: оно понимало — фальшак. Оно понимало, что всё, что рассказывает наш государство, во многом носит оттенок фальшака. Чего биться-то за фальшак? И никто не вышел на площадь развала. Никто не защитил Компартию. Где были все эти люди? Это сейчас все такие умные.

Так вот я предрекаю, что это возможно, если Российское государство встанет снова на тот же путь.

А.Венедиктов: История ничему не учит, но строго наказывает за незнание уроков

С.Бунтман И вот эти законы — я чуть не оговорился: законы военного времени, — которые сейчас предлагаю я бы сказал, пачками, они очень опасны. Это очень опасные законы.

Я начал с того, что предупредил вас, что возможны и зависания, возможно, у нас проблемы. С этим боремся, но проблемы могут существовать. Поэтому ваш вопрос «Почему Гордона не перезалили?»…

А.Венедиктов Перезалили. Смотрите, что там случилось. Я имею в виду, что там сделали. Там стоит два Гордона. Его не совместили. Там стоит то, что было во время трансляции записанное и транслировано — один Гордон. И стоит еще один отдельно кусок, через часов поставленный — то, что не было транслировано, второй кусок. Поэтому просто двумя разными фалами вы можете на YouTube посмотреть.

А то, что касается радио, то есть большинства тех, кто слушал, то они всё получили полном объеме.

С.Бунтман И спасибо Юре из Минска, который дает еще ссылку на радиотрансляцию, если кто хочет перейти в интернете.

Идем дальше. Теперь ФБК* — в Грузии.

А.Венедиктов Было очевидно, и это было известно, что часть руководства ФБК эмигрировало. Сначала это был Волков и Певчих, потом добавился Жданов, потом к ним присоединился Албуров, потом Шаведдинов, и люди, которые составляли кабинет Алексея Навального, самое близкое окружение Алексея Навального, за исключением Киры Ярмыш, Любовь Соболь, они уехали. То есть Навальный — сюда, они — отсюда.

А где они там — в Литве, Грузии или Эстонии будут производить продукты расследования — это не имеет никакого значения. Поэтому я, честно говоря, не очень понимаю ажиотажа вокруг истории с Грузией: объявления, опровержения, добавления… Очевидно, что значительная часть руководства ФБК эмигрировало. И это никого не должно удивлять. К этому шел режим. Выдавливание — это была одна из стратегий или, вернее, тактик тех, кто хотел здесь покончить с деятельностью ФБК.

Но с учетом информационного общества, я думаю, что это ну да, вдавили физически, но я думаю, что деятельность ФБК, объявленного кем-то экстремистами или иностранными агентами (тут уже путаешься в этих объявлениях)... Это не удастся. Попытка с негодными средствами. Можно вести расследование и из-за рубежа. Поэтому ничего такого особенного я в этом не вижу и вообще не вижу информационного повода — откуда. Да, слушатели должны знать, что лидеры этой организации эмигрировали, и это всё, что должны знать. А куда — какая разница?

А.Венедиктов: Бессмертный полк — это великая идея, к созданию которой государство не имело отношения

С.Бунтман Да, об этом и в чате пишут: «В Грузию, не в Грузию — это совершенно неважно». Позволяют все-таки современные средства такого рода расследования проводить откуда угодно.

А.Венедиктов Ну, может быть, но не в полной мере, конечно. Это затруднено. И в этом смысле очень правильно говорили коллеги из «Медузы». Проблема «Медузы» заключается в том, — которая, еще раз напомню и, по-моему, хватит об этом говорить, объявлена иностранным агентом, — в том, что, конечно, когда ты идешь расследование, ты должен осуществлять контакты внутри страны, получать инсайды, беседовать с людьми, которые понимают, что происходит, которые наблюдают за этим. Когда у тебя нет таких возможностей, твое расследование является неполным и частичным, это очевидно. Особенно с течением времени, когда люди давно в эмиграции, они часто, они часто теряю объем понимания, это правда. Это затруднение, но это не исключение из общественной жизни.

С.Бунтман Спрашивают, что у тебя с голосом.

А.Венедиктов Я, как раньше говорили, в советское время, я метеозависимый. И, собственно говоря, поэтому в четверг не смог вести программу «Тузы». Спасибо Максиму Курникову, который меня подменил на встрече с Гордоном. Но у меня был скачок давления такой, неприятный, скажем так, эти дни, сопровождающийся разными побочными явлениями. Вот у меня еще не все явления прошли. Но поскольку я восстановился с точки зрения ощущения, я к вам приехал на два часа.

С.Бунтман Мы сегодня во многом будем ориентироваться на ваши вопросы, так что. пожалуйста, формулируйте. И если вы, например, пропустили важный вопрос, лучше вы его повторите, конечно, не через две секунды, чем говорить: «Ответьте, пожалуйста, на мой вопрос», потому что это достаточно тяжело выяснить.

Вот вопрос, который прошел в интернете, и, на мой взгляд, совершенно актуальный вопрос: «Как вы думаете, Алексей Алексеевич, почему не открываю архивы Великой Отечественной войны? Почему вновь продлевают засекреченность? Что такое можно скрывать, спустя более 75 лет?»

А.Венедиктов Ой, там много чего можно скрывать. Но я вам сделал подарок. В программе «Тузы», которая будет в этот четверг в записи, потому что в этот четверг я собираюсь быть — просили напомнить, что можно на сайте «Гельвеция» заказать четыре билета, — так вот одновременно у нас выйдет в записи программа «Тузы» с Сергеем Мироненко, который, помните, руководил российскими архивами? Поговорим с ним, запишем программу про военные архивы.

Значительная часть приказов Верховного главнокомандующего засекречено. Директивы засекречены. Я хочу с ним поговорить как раз по поводу объемов этого засекречивания. Потому что вряд ли он может рассказать, раз это засекречено, но он может объяснить, почему это засекречено, наверное. А что-то не объяснить. Я предпочитаю всегда говорить со специалистом и предоставлять вам специалиста, а не высказывать вам свое дилетантское мнение по этому поводу. Потому что чтобы ответить на этот вопрос, нужно быть в архивах и иметь доступ, у меня его нет.

А.Венедиктов:Визит Блинкена в Киев имеет два аспекта: демонстративно-публицистический и содержательный

С.Бунтман А Мироненко — это козырный туз архивов.

А.Венедиктов Да, конечно, безусловно.

С.Бунтман Да, это здорово, и будет записана эта передача, вы ее послушаете в четверг. Кстати, о четвергах спрашивают… Да, у нас был Марк Солонин. И насколько я понимаю из ваших вопросов в интернете, его очень много посмотрело, послушало и на нашем канале и не на нашем канале. Это здорово.

«Смотрели вы интервью Владимира Рыжкова «Новой газете»?

А.Венедиктов Нет, вы знаете. Спасибо, что обратили внимание. В чем проблема у вас?

С.Бунтман Нет, спрашивают мнение просто.

А.Венедиктов Ребята, я не буду комментировать чужие интервью. Это мне кажется, совсем неудобно.

С.Бунтман Это, первых…

А.Венедиктов Какое ваше мнение? — Хорошее. Плохое, Никакое…. Что за вопрос?

С.Бунтман У нас вчера был в эфире Владимир Рыжков. Кстати, о Владимире Рыжкове. Здесь ревнивые москвичи говорят: «А почему в Петербурге аж три чтения в месяц, а в Москве всего одно?» Дилетантские, я имею в виду? Вот Рыжков вчера в Театре школы современной пьесы — об Андрее Дмитриевиче Сахарове. Вот почему так, почему Москва выделяема?

А.Венедиктов Потому так.

С.Бунтман Будет ли продолжение разговора или другое мнение с Марком Солониным про польский самолет?

А.Венедиктов Да, мы ищем и смотрим. Я повторяю, те люди, которые обладают информацией, они не могут выступать, потому что следствие еще не закрыто. Оно формально не закрыто, и они не имеют права выступать. По внешним признакам… Теперь, когда Марк Солонин выступил на нашей платформе, на нас вышло несколько людей, которые готовы оппонировать. Надо понять их компетенцию. И я попросил Виталия Дымарского, который, собственно, взял эту тему, посмотреть их компетенцию, и если он сочтет кого-то нужным позвать, я поддержу это и мы позовем.

С.Бунтман Привет из Черногории передает нам Владимир Ахметзянов.

А.Венедиктов Спасибо!

С.Бунтман «Прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию с записью на «Бессмертный пол» на Госуслугах». Владимир считает, что это бред.

А.Венедиктов Я, честно говоря, не очень в курсе, но какая разница, где записываться на «Бессмертный полк»?

С.Бунтман Бессмертный полк, который будет в онлайн…

А.Венедиктов Который будет онлайн. Но есть платформа, наверное, любая. Ну, создайте свою платформу, я не знаю. Я, честно говоря, не вижу, в чем тут бред.

С.Бунтман Я тоже не вижу, в чем тут бред. Если уж устраивать сейчас в нашей обстановке, то устраивать, конечно, онлайн. И потом никто вас не загоняет на «Бессмертный полк».

А.Венедиктов Наверное.

С.Бунтман А может, кого-то и загоняют.

А.Венедиктов Тебя загоняют?

С.Бунтман Нет, меня не загоняют. Мне вот Госуслуги написали, попросили заполнить дневник вакцинированного. 4-го числа заполнить. Ну, и я взял и заполнил, как я себя чувствовал. А когда я прозевал более ранние сообщения, то я написал, когда я себя чувствовал хорошо, когда чувствовал плохо. Кстати, в эфире пообещал, когда мы с тобой лаялись по этому поводу — да кто будет заполнять? Я сказал: «Я буду заполнять». Если кому-то будет полезно, то как себя чувствует привитый человек определенного возраста…

А.Венедиктов Бессмертный полк — это вообще великая идея, к созданию которой никакое государство не имело отношения. Это абсолютно гражданская идея. В Томске она возникла. Я тогда вспомнил, что когда я был школьным учителем, был 4-й класс, второй мой год работы в школе. Как раз у меня мои ученики, они делали сообщения о своих дедушках и бабушках, сражавшихся в войне. Находили домашние архивы, писали, приклеивали фотографии. Потом надо вернуть фотографии. Я помню потом родительское собрание. Родители : «Господи, как мы сами узнали много о своих родителей, которые, как правило, об этом не разговаривали». Это был 4-й класс 11-летние дети.

Это всё правильно, с точки зрения, семейной истории, а не государственной. Поэтому да, она сейчас приобретает формы огосударствления, особенно там, где это навязывается, где люде принуждают к этому. Мне кажется, странным принуждать к этому. Мне много, что кажется странным, но «Бессмертный полк» — это такая идея, пришедшая снизу. И пусть оно лучше будет, чем не будет.

А.Венедиктов:Общественное мнение ищет в Иване Грозном не историю, а миф и символ. А миф и символ противоречат истории

С.Бунтман Замечательный опрос про Москву: «Как вы относитесь, Алексей Алексеевич, что в Москве убрали почти все троллейбусы?

А.Венедиктов Никак не отношусь. Я сейчас отношусь к Москве, с точки зрения того, что по ней можно передвигаться или нет. С точки зрения передвижение чисто математически троллейбусу мешали. Я, честно говоря, не помню ни одного мегаполиса, где были бы троллейбусы.

С.Бунтман Ну, есть…

А.Венедиктов Например.

С.Бунтман Я уверен, что есть. Я не могу сказать. Сейчас накидают нам…

А.Венедиктов Ну, пусть накидают сначала.

С.Бунтман Да, я очень любил троллейбусы, но они, действительно, мешали. И если, действительно, плановая замена электробусов, что электробусы вообще заменят автобусы в городской черте. Но, мне кажется, что это вполне нормально.

Здесь мы зададим Мироненко и этот вопрос: «Подозреваю, что архивы рассекретят, когда большая часть документов будет уничтожена».

А.Венедиктов Может быть, уже уничтожена. Например, я сейчас читаю книгу «Маршала Сталина» на французском. И, например, тут выяснилось, что дело Мерецкова было уничтожено при Хрущеве. Ну, уничтожено. По просьбе самого Мерецкова. Где были протоколы допросов — вот это всё. Он был арестован 25, по-моему, июня, 41-го года… А вообще там есть безумно интересные разборы некоторых операций, в том числе, берлинской. Там в главе о маршале Коневе. В общем, есть о чем поразмышлять.

Но, конечно, значительная часть архивов уничтожена. Но мы же говорим о засекреченной части, то есть та, которая сохранилась, но засекречена. Ну, давайте не подменять понятия хотя бы.

С.Бунтман Да, и можно спросить, кто мешал раньше уничтожить, когда была возможность точно так же, как и сейчас возможность, предположим.

Самара. Будапешт… Есть троллейбусы.

А.Венедиктов Это не мегаполисы. Не надо придуриваться. У вас 15-миллионный город с огромным количеством частного извоза, я имею в виду личных автомобилей и еще 2 миллиона приезжих каждый день на работу. Поэтому интенсивность движения замеряется по-другому.
придуриваться не надо. Здесь вам не Соловьев.

С.Бунтман Здесь Михаил Осипов, в принципе, вечный оппонент тут же сказал: «Речь шла о мегаполисах». Он тебя опередил с этим замечанием.

Выплаты ветеранам. 25 — в Москве, тысяч 10 в других городах. «Не издевательство ли это?»

А.Венедиктов Вообще, надо понимать, что все ветераны наши, они находятся в том же положении, что и остальные люди их возраста. И, собственно говоря, программа благодарности, если так может быть, она не должна идти от 9 мая к 9 мая. Обещали квартиры — эта программа не выполнена. Это гораздо важнее, чем эти 10 или 25 тысяч.

Я тут говорил с одним из федеральных уполномоченных по поводу квартир. Говорю: что, так трудно? Не так уж много их осталось, у которого нет жилья. Он говорит: «Ты не понимаешь, как дети и внуки отнимают у них квартиры немедленно». Это, конечно, такое объяснение… может быть, оно кажется лукавым, но он выложил передо мной документы. И это правда. То есть можно закрыть глаза на это, он говорит… Я говорю: «Ну закрой». Он говорит: «А вот верховная власть так не считает, что надо закрыть глаза».

Единоличные выплаты — это вообще, на мой взгляд, неправильно. Это должна быть пенсия по статусу «фронтовик». Вот я приводил цифры, у меня есть цифры по Москве. Я как зампред Общественной палаты запросил и получил в трехдневный срок, три дня тому назад в среду. В Москве осталось в живых 4095 фронтовиков. А если считать с блокадниками, которые приехали из Ленинграда, бюджетниками и теми ,кто приравнен к ним — это 37 тысяч 351. Вот должна быть пенсия увеличена значительная. И не надо никакими выплатами… Да, подарки можно. Но выплаты это неправильно…

А.Венедиктов: Всем понятно, что Кох – лжец. Это ни у кого не вызывает никаких сомнений

С.Бунтман Единовременные эти. Понятно.

Мы хотим вам еще предложить новый лот НРЗБ.

А.Венедиктов shop.diletant.media. Здесь собрали некоторые журналы, которые вызвали ажиотажный спрос. Это заговор против Гитлера, Штауэффенберг. «Он предал Гитлера», называется. Это «Нюрнбергский процесс». У нас тут закон как раз идет, что нельзя там Нюрнбергский процесс опять охаивать. А то, что на Нюрнберге оправдали некоторых нацистских преступников — это надо тоже поддерживать, это решение.

У нас есть «Сталин — Гитлер». Это «Я солдат на фельдмаршала не меняю». Это рассказ о Якове Сталине и о фельдмаршале Паулюсе. И книга как раз по программам Владимира Рыжкова. «Вторая мировая война как битва народов».

С.Бунтман Виталия Дымарского.

А.Венедиктов И Виталия Дымарского, да. Это все на shop.diletant.media. Три дня он будет. Вы можете просто заказать. Есть по отдельности эти журналы и по отдельности книга там же. Это лото к празднику.

Возвращаясь к теме ветеранов. Просто их так мало осталось, что, конечно, просто нужно устанавливать, с моей точки зрения, большую пенсию и всё.

С.Бунтман Алексей Венедиктов. Программа «Будем наблюдать». Мы продолжим через 5 минут. Не забывайте задавать вопросы.

НОВОСТИ

С.Бунтман Задает вопрос Катерина: «Скажите свое мнение о визите Тони Блинкена в Киев. Почему в сухом остатке сплошь вода и пустота?»

А.Венедиктов Всегда в официальных коммюнике сплошь вода и пустота, если вы посмотрите. Если вы посмотрите, по результатам визита даются поручения, которые уже реализует Казначейство, Пентагон, Министерство торговли и так далее.

Визит Блинкена в Киев имеет два аспекта. Один — демонстративно-публицистический? «Мы поддерживаем, — говорит Блинкен, — территориальную целостность и независимость Украины». Напоминание по поводу Крыма, по поводу обострения ситуации вокруг Донбасса. Это демонстративное заявление в преддверии саммита НАТО, который в июне пройдет, через месяц, в котором будут принимать уже участие главы государств, включая президента Байдена.

Вторая часть является частью, я бы сказал, содержательной. И мы видим, как оживился опять Пентагон по поводу поставок вооружения. Мы видим, по поводу кредитов вопросы и решения.

Я бы так не сказал. Это поверхностный взгляд на вещи. Такие вещи надо смотреть очень внимательно.

Я бы больше внимание обратил вот на что. Есть же число — сколько людей на территориях, которые сейчас под контролем руководства ДНР и ЛНР получило российский паспорт. Это гораздо более важнее. Это более полумиллиона человек — 533 тысячи человек. Во-первых, с точки зрения, Украины… а поскольку Россия до сих пор признает это украинской территорией, то полмиллиона российских граждан, которые при обострении могут попросить о защите. Вы об этом подумайте. (Смотри: Южная Осетия).

И второе: все эти люди получили право голосования на сентябрьских выборах — это два. Смотри в корень, что называется. Давайте мы больше в это будем смотреть.

Есть возможность российского силового вмешательства, которое не отвергает Кремль. Это защита российских граждан. Вот вам полмиллиона там.

И второе: естественно, изменение баланса голосов. Понятно, что так же, как история в 14-м году в Крыму. Жители Крыма отдавали свои голоса на выборах «Единой России» и Путину. Вот вам еще полмиллиона.

А с четом явки, скажем, в 50% — это процент. Плюс один. Вот на это надо обращать внимание на самом деле, мне кажется. Большой опрос, где эти граждане получал право голоса, если они находятся на территории Донбасса. Личное голосование, оно будет, видимо, в Ростове. То есть надо будет пересечь границу. Потому что Кремль объявил, что на территории Украины какие открывать участки решает Украина.

И повторяю, что если даже это территория Украины разумеется Кремля на нынешнем тапе, подчеркну. Если там Киев разрешил открыть избирательные участки, в чем я сомневаюсь. Тогда жители, которые хотят голосовать бюллетенем, должны будут поехать в Ростовскую область, как было на прошлых выборах. На прошлых выборах голосовало на поправках в Конституцию тысяч 7-10… не помню. А если это будет применено к ним электронное голосование, тогда где угодно.

С.Бунтман Мы действительно стояли или даже стоим на пороге войны с Украиной?

А.Венедиктов Опять, как это можно определить? Может ли там сдетонировать? Вот война России и Украины… Не верю, но мало ли во что я сейчас не верю. Я думаю, что Кремль, Путин маневрирует, пытается использовать эту ситуацию вокруг нагнетания вокруг Украины для разговора с Байденом. Это карта. Я имею в иду карта не географическая или военная, а карта в смысле игровая.

И, кстати, хотел бы обратить ваше внимание на вчерашнее заявление президента Байдена, который сказал: «Да, я с Путиным буду разговаривать в июне. Вот видите, было много войск на границе с Украиной — сейчас стало меньше войск». Это не я, это президент США Байден говорит. То есть Путин эту историю играет — Байден ее с удовольствием (или без удовольствия) подхватывает. Но на нынешнем этапе для Путина нет никакой Украины. Есть отношения с США и, возможно, с НАТО. Украина — это не субъект, а объект. Это не футболист, а мячик. А футболистом является Байден, Путин и так далее. В его понимании, так мне кажется. Это мой анализ это показывает.

Поэтому, мне кажется, что то, что вы называете войной в смысле 41-го года, то нет.

С.Бунтман Когда ты сейчас сказал, как можно сейчас определить, стоим ли мы на пороге такого рода взрыва. Вот стоят рядом с заправкой несколько человек и курят. Могут бросить, а могут не бросить окурок. Может взорваться, а может, не взорваться. Но это опасная ситуация.

А.Венедиктов Вопрос, хотят ли они, чтобы взорвалось? Это другая история тогда.

С.Бунтман А мы не знаем. Мы смотрим на них…

А.Венедиктов А когда взорвется — их подбросит и швырнет. Поэтому, я думаю, что не хотят вот такой войны как в 41-м. Если это имеется в виду.

С.Бунтман Но уронить могут.

А.Венедиктов Уронить могут.

С.Бунтман Умер Егор Лигачев. Многие спрашиваю, как бы ты мог охарактеризовать эту фигуру?

А.Венедиктов Егор Лигачев — это очень банальная фигура. Это функционер 60-х, 70-х, 80-х. Функционер регионального масштаба, который прошел все этапы такой бюрократической партийной лестницы. Интересно, что работал он только один год по специальности. Он был инженером. После одного года он был взят на комсомольскую работу, потом на агитацию и пропаганду, потом переведен в ЦК тоже на замзав отдела. Потом вернулся первым секретарем обкома Томского, потом вернулся членом ЦК, членом Политбюро. Потом вошел в команду Горбачева. На первом этапе поддержал ее. Но потом быстро, поскольку был типичный продуктом — Горбачев атипичный продукт, а он типичный продукт, такой номенклатура номенклатуры, причем довольно убежденный, довольно скромный в личной жизни в отличие от многих других…

Мы как-то с ним говорили, я его спросил, считает ли он предательством то, как он поступил в отношении Горбачева. Я напомню, что он подд5ержал КГЧП, хотя в нем не участвовал. И Егор Кузьмич мне как-то сказал угрюмовато… но он вообще был человек не бонвиван, что называется, он сказал: «Просто наши пути разошлись». Мне понравилось.

Вот он как символ такой бюрократии, он ушел.

С.Бунтман Здесь постоянно кто-нибудь да скажет, вспоминая фразу замечательную «Борис, ты не прав»: «Лигачев был прав, а Борис не прав… Борис был прав…»

А.Венедиктов Сережа, ну в чем? Вот это всё разговоры. «Борис, ты не прав». А вы помните, в каких обстоятельствах это было? Вы помните, на что сказал Егор Лигачев «Борис, ты не прав»? Вы хоть вспомните, на что. Это всё такая пена. Ну, что я буду на пену отвечать?

С.Бунтман А можно я из пены голосование сделаю? Кто в вашем представлении по прошествии многих лет правее?

А.Венедиктов В чем?

С.Бунтман Вот отличался ли Лигачев в видах на будущее страны…

А.Венедиктов Да не по этому вопросу «Борис, ты не прав».

С.Бунтман Да помню, что не по этому вопросу. Но все ведь сместилось. И Лигачев собой представляет — вот условный Лигачев с маленькой буквы, не тот конкретный человек, который вчера покинул этот свет — вот дальше развиваться по социализму…

А.Венедиктов Да нет, он противостоял не Ельцину, а Горбачеву. История же в этом. Что с точки зрения политической Егор Лигачев оппонировал Горбачеву, а не Ельцину.

Е.Бунтман Это очень важно.

А.Венедиктов Конечно. Поэтому я считаю, что это ложная история, когда эту фразу… Она красивая, она мем, как сейчас говорится. Но я вам напомню. «Борис, ты не прав» — это когда Борис Николаевич стал говорить, что в Политбюро возник новый культ личности. Вот о чем шла речь. И что некоторые члены Политбюро славословят в адрес генерального секретаря. Вот о чем шла речь. Ни о какой политике, ни о каком социализме, никаком капитализме, либерализме. А теперь вернем это из мема в исторический контекст.

С.Бунтман Тогда получается у нас другая оппозиция: Лигачев — Горбачев. А вот так я теперь проголосую.

А.Венедиктов Вот так и проголосуй.

С.Бунтман Если вы считаете, что прав исторически Лигачев, то тогда вы звоните: +7 495 101 20 11. Если вы считаете, что прав Горбачев, тогда — +7 495 101 20 22.

Замечательно здесь пишет Алла: «В Германии 5 миллионов русскоязычных граждан. Не пора ли их освобождать?» — сарказмирует Алла.

А.Венедиктов Мы не услышали. Формальным поводом является российское гражданство, а не этническая принадлежность. Я не собираюсь на эту тему шутить. Потому что в 2008 года в Южной Осетии история с Грузией, она про российских граждан и осетин, а не этнических русских. Просто обращаю ваше внимание: не тема шуток для меня. Для вас, может быть.

С.Бунтман Я не знаю, может быть, я неправильно интерпретировал это как шутку.

«О квартирах для ветеранов нужна отдельная передача. Государство цинично помогает детям внуков, выживших на войне…».

А.Венедиктов Мы все дети и внуки выживших на войне. Или не выживших. А кому надо помогать: выжившим детям и внукам или не выжившим.

А.Венедиктов:Пришел президент, который считал, что телевидение должно находиться в его руках

С.Бунтман А я не понимаю, почему такое противопоставление квартир, пенсий… На карточке масса денег в пенсии, а у него крыш протекает.

А.Венедиктов Вот на эти деньги и починят.

С.Бунтман А этих денег не хватит у нас…

А.Венедиктов Как их не хватит?

С.Бунтман Скажи, пожалуйста, можно ли вообще как-то эту шарманку — это достаточно, это недостаточно — что нужно сделать государству, чтобы внятно показать свою заботу о ветеранах?

А.Венедиктов Давайте сделаем программу, как государство США помогает ветеранам Второй мировой войны. Давайте сделаем передачу, как правительство Франции помогает ветеранам французским…

С.Бунтман У нас есть такая передача, «Дорожная карта» называется.

А.Венедиктов Давайте мы сделаем и посмотрим, и что является эффективным. Давайте посмотрим, как государство материально — мы же сейчас не говорим о награждении грамотами, орденами, званиями — как государство помогает дополнительно финансово, материально ветеранам Второй мировой войны

С.Бунтман Антон Иванов спрашивает: «А на «Эхо» как-то отмечалась передачей или тому подобным насчет 200-летия Наполеона?»

А.Венедиктов Передачи не было. Но у нас будет номер «Дилетанта», посвященный 200-летию. Будет 4 передачи программы «Дилетанты», которая выходит по субботам, посвященная этой истории. Она будет летом. Это всё надо готовить.

С.Бунтман Ты следишь последнее время? Потому что даты обычно всевозможные отмечает та же Франция всевозможными исследованиями, статьями. А как сейчас? Я немножко отстал от этого сейчас.

А.Венедиктов К Наполеону же сейчас в связи с новой этикой отношение властей, если говорить о властях, очень двойственное. С одной стороны он такой-сякой, пятый — слава Франции. С другой стороны, он тиран, сумасброд и кровопивец, и захватчик, и агрессор. И очень скромно, я бы сказал, чрезвычайно скромное нынешнее руководство Франции, включая президента Макрона, вспоминало о Наполеоне. Да, они посетили могилу Наполеона в Инвалидах, ну, и всё. Они не знают, как к этому относиться, и это хорошо. Идут споры не на уровне историков и круглых столов, а на уровне общественного сознания, и это хорошо. Идут споры вокруг учебников, как там представлять Наполеона, и это хорошо. И нет — внимание! — никаких ограничений закона, позволяющих трактовать Наполеона так или этак. И это хорошо. И с этого надо брать пример.

Но Наполеон, действительно, фигура очень мощная, трагическая, неоднозначная, с огромным количеством преступлений и достижений. Просто ее надо, на мой взгляд — тем более, что мы не французы и эмоционально к нему не привязаны, — это надо разбирать. Для нас это легче, чем для французов. Французы, я имею в виду власти, они побаиваются этого, потому что часть населения как бы считает Наполеона символом Франции, а часть населения считает его позором Франции. Это всё избиратели. И с этой точки зрения власть вибрирует.

С.Бунтман Я помню, как она вибрировала еще достаточно в стародавние времена, как власть вибрировало и общество вибрировало по поводу 200-летия Революции, которое я застал, Французской революции. Очень сильно вибрировали. И первое массовое, уж не знаю, санкционированное ли мероприятие — это стояли люди и держали лозунги, транспаранты: «Мы не будем праздновать юбилей братоубийственной войны!». Вот так они относились. Конечно, вибрировали.

77,9 считают правым Михаила Сергеевича Горбачева. И 22,1% считают правым Лигачева исторически правым.

«Вы как-то обмолвились о том, что считаете смерть Березовского насильственной…».

А.Венедиктов Я продолжаю так считать. Смерть Березовского считаю насильственной.

С.Бунтман И спрашивают — что, появились какие-то факты или, скажем, улики, которые подтверждают эту убежденность.

А.Венедиктов Самое главное — следственное дело не закрыто. Таким образом, те следователи Скотланд-Ярда, которые ведут расследование, они не уверены, что Березовский умер собственной смертью. Это раз.

История с тем, как исчезают люди, которые предали Путина последнее время, они подтверждают мою уверенность. Я не имею доступ к уликам, ничего нового не появилось. Но даже то, что не новое, если вы внимательно вернетесь к тем событиям, 13-го года, то вы увидите, что там есть масса вопросов, на которые версия о самоубийстве не дает ответа. Вот так. История мутная, она должна быть расследована. Но я считаю, что мои подозрения обоснованные.

А.Венедиктов:Гусинский являлся частным предпринимателем, частным бизнесменом. Кох был министром

С.Бунтман Вопрос хороший, Анна спрашивает: «Все-таки 200 лет прошло. Как же история, которая расставляет все по своим местам? Почему за 200 лет история не может расставить всё по своим местам?»

А.Венедиктов Анна, отвечу вам максимой Чжоу Эньлая, бывшего министра иностранных дел Китая. Когда его спросили, что он думает по поводу французской революции, он ответил, французской журналистке: «Вы знаете, еще слишком мало времени прошло — всего 200 лет для того, чтобы вынести окончательный вердикт».

А разве не вызывает споры деятельность Цезаря. Там немножко больше прошло. А если бы вы знали, какие кипели страсти по поводу Карла Великого? А какие кипят ныне страсти по поводу Ивана Грозного?

Понимаете, вот даже коллективное мнение историков. Профессиональные российские историки, они по поводу Ивана Грозного — и дореволюционные и нынешние — имеют вполне обозначенное мнение. Помимо того, что его политика была провальной, он был садистом. Человек — садист, физиологически. Когда царь садист с абсолютной властью — это катастрофа. Когда человек — садист, ваш муж, например, это ваша катастрофа. Когда царь садист — это катастрофа страны.

Но дело в том, что его политика была провальной. Именно политика Ивана Грозного привела к Смутному времени. Именно при Иване Грозном погибла огромная часть населения. Территория расширилась, а территория не увеличилась. Это как? Ну, и так далее.

Но общественное мнение ищет в Иване Грозном не историю, а миф и символ. А миф и символ часто противоречат историческим знаниям. На то он и символ, на то он и миф. И поэтому общество дискутирует, и пусть дискутирует. Но эти дискуссии свидетельствуют, прежде всего, о тех людях, которые дискутируют, о той части общества, которая дискутирует, которая говорит: пусть будет садист. «Ну, пусть будет садист. Ну и хорошо, что будет садист. Иначе было нельзя». И вы знаете, что человек, который вам об этом говорит, он готов под этим подписаться. Это характеризует не Ивана Грозного, а этого человека, который с вами дискутирует. Поэтому я вижу в этом очищение, в этой дискуссии.

С.Бунтман В Дискуссии да, но дискуссия — это не выяснение окончательной и бесповоротной истины в последней инстанции. Это отражение общества, если эта дискуссия, действительно, обоснованная и искренняя. А если нет, тем более, отражение общественных взглядов и мифов.

Сейчас мы снова хотим к вам обратиться с набором журналов и книг, которые посвящены Второй мировой войне. Это «Дилетант». «Я солдата на фельдмаршала не меняю». «Сталин — Гитлер». «Он предал Гитлера» — про Штауффенберга, про заговор. «Нюрнберг. Я их повесил». У нас подзаголовок был. Нюрнбергский процесс и судьба нацистских преступников. И, собственно, течение Нюрнбергского процесса.

Книга Виталия Дымарского, Владимир Рыжкова по передачам «Цена победы». «Вторая мировая как битва народов». Страны войны. Вот здесь это как раз на этом акцент делается в этой серии передач.

А.Венедиктов Напомню вам, что сейчас можно в нашем магазине shop.diletant.media купить. Поторопитесь, пока новый закон не принят. А дальше неизвестно, что будет. Глядишь, может, и неизвестно, стоит ли покупать. Потом найдут в вашей библиотеке при обыске и вменят вам. Может быть, вам стоит воздержаться.

Но я хочу напомнить про историю передачи «Цена победы». Когда пришел к нам Дима Захаров — тот, из «Взгляда» и предложил эту программу, я уговорил Дымарского на год. Программа должна была идти год. Еще не было никакой моды на милитаризацию общество. И Виталий с Димой Захаровым и потом с Владимиром Рыжковым ведут эту программу уже второе десятилетие. И раз в три года Виталий приходит ко мне и говорит: «Давай закроем. Кончились темы». Я говорю: «Как кончились темы? А вот эта? А вот эта?» И оно так и продолжается. И должен вам сказать, что очень большая слушаемость этой программы.

Все, что можно было сделать, чтобы сохранить — это выпускать книги на основе этих программ. Книги для нас очень важные вещи. И мы, конечно, стараемся, чтобы они до вас дошли. И еще собираемся выпускать эти книги Мы оставим «Цену войны», несмотря ни на какие законы, несмотря ни на какие угрозы. Мы будем продолжать это делать. Будем продолжать эти программы, рассказывать вам о тех страницах, о которых, может быть, вы не знаете.

Напомню вам, что в четверг в программе «Тузы» будет Сергей Мироненко — главный по архивам о закрытых секретных архивах времен Великой Отечественной войны.

С. Бунтман 13 часов 12 минут. Продолжаем программу. Тут интересное замечание было. Temple Island сделал замечание: «Исторические дискуссии хороши только в свободной стране». Мне кажется, что исторические дискуссии в том числе и делают страну свободной.

А. Венедиктов Абсолютно согласен. Это элемент свободы, а не ее условие. Неотъемлемый элемент свободы. И дискуссии об Иване Грозном и о Павле I… Про Павла I я сейчас готовлюсь к питерской лекции. Я ж там все перекапываю заново. Безумно интересные детали некоторые и меняют картинку немножко для меня лично. Может, для кого-то не меняют. Вот про Сахарова были «Чтения» 7 мая у Рыжкова и тебя. В Москве, кстати. Кстати, вот мы не знаем. Мы хотели в Москве еще раз Павла I сделать – у нас новая площадка появилась – встретиться с аудиторией. Может, мы их сделаем, если сил хватит, на самом деле. Подумаем над этим.

С. Бунтман Да, обязательно. Здесь спрашивали, еще что-нибудь дополнительное ты можешь сказать по поводу фильма об «НТВ»?

А. Венедиктов Смотрите, во многом я был непосредственным участником всей этой команды и одним из приводных ремней между руководством «Медиа-Моста» и Кремлем, между Волошиным и командой «Медиа-Моста». Волошин, который был главой администрации президента и с которым мы неформально общались и дружили, да и сейчас продолжаем общаться. Поэтому мне просто кажется, что, во-первых, это довольно поверхностная история, которую нам показали. Выдернуты разные сюжеты из нее. Но да и бог с ним. Это тоже полезно.

Но конечно и безусловно меня удивило, что такой опытный журналист как Саша Сулим, к которой я отношусь со всем уважением, она не подвергала сомнению никакие высказывания – не оценочные, а фактические высказывания – своих интервьюируемых. То есть там же есть прямая ложь.

С. Бунтман Чья?

А. Венедиктов Например, господина Коха. Просто прямая ложь. Всем понятно, что Кох – лжец. Это ни у кого не вызывает никаких сомнений. Но при этом ты даже не удивляешься. То есть ты как бы готовился, наверное, брать интервью. Ты удивись хотя бы, спроси: «А причем тут это? А причем тут это?» Вот Кох там, например, говорит, что это Гусинский сажал в тюрьму. Кого Гусинский посадил в тюрьму? Вот Гусинского посадили в тюрьму. А Гусинский посадил в тюрьму? Не найти. Но это проходит как факт, например. Там много чего было. Этот фильм ничего мне не добавляет. Он меня разочаровал, скажу так.

С. Бунтман Возмущение самого Коха…

А. Венедиктов Чем?

С. Бунтман И поток оскорблений по поводу Сергея Пархоменко.

А. Венедиктов А что не так? Возмущение фактами? Так не создавал бы этих фактов, не участвовал бы в этих подлостях, и не возмущался бы тогда. Что Сергей сказал неправду? То, что журнал «Итоги» был полностью уволен от главного редактора до корректоров? Стопроцентный был локаут. Случай немыслимый и неповторимый в России. А параллельно с этим другая команда перехватила журнал. Это что? Этого не было? И что за этим стояли Кох и Бирюков – этого не было? Да было, конечно. Что здесь не так? Все так. Все правда.

С. Бунтман Скажи, пожалуйста, у тебя были когда-нибудь иллюзии насчет Коха, когда он какое-то время начал достаточно активно критиковать ситуацию в России?

А. Венедиктов У меня никаких иллюзий вообще не бывало по поводу Коха или кого-то ни было. Я вообще не склонен очаровываться в людях вообще. Еще в женщинах – туда-сюда. Но в политиках – никак. И когда политик меняет свою позицию, а Кох был…

А.Венедиктов:Подача в суд на Дмитрия Пескова с нулевыми шансами, абсолютно с нулевыми шансами

С. Бунтман А Кох – политик?

А. Венедиктов А Кох был прямой дубинкой администрации президента в истории с «НТВ» (или с «Медиа-Мостом»). Потому что он здесь был в 10 метрах. Вы что, забыли? Это меня не было. Это я специально опоздал на эту встречу. Он был здесь. Вы все его видели. О чем вы говорите? Мы все видели то, как были перехвачены «Известия» в свое время. Все уже забыли, как Кох вместе с Потаниным – Кох, государственный чиновник, и Владимир Потанин как олигарх – как они перекупили «Известия». Все это известно. Чего? Почему я должен быть в нем очарован?

Эти люди такого плана: они служат кому угодно за деньги, а когда им недодают, как они считают, они, оказавшись в безопасности, как Кох в Германии, начинают критиковать. Коху недодали. Да, правда. Коху обещали одно за палаческую работу. Недоплатили. Он обиделся. Ну да, и это тоже правда. Потому что человек все меряет на марки, шиллинги, евро, рубли, доллары. Это мера его веры. Это его вера. Конечно обиделся. Очевидно обиделся. И хлопнул дверью. И начал критиковать, но не за то, что Путин, которому он помогал укрепить режим безальтернативный, как-то политику изменил, а за то, что он ему недоплатил. Давайте вещи называть своими именами – недоплатил.

Обещал, как он считает. Хотя он с Путиным встречался один раз всего, как он говорит. Но мы не можем это проверить. Но тем не менее. Но он говорит, Путин. Конечно это был не Путин, конечно это был Волошин. Недоплатил. Обещал продать «Газпром-медиа» и весь холдинг ему и Йордану и не отдал, а отдал частью денег. Беда какая, шулера обманули. Ну, обманули.

С. Бунтман Обидно.

А. Венедиктов Обидно, да.

С. Бунтман Далее.

А. Венедиктов История в «НТВ» заключается вот в чем, чтоб вы понимали. Это ж не только история «НТВ». Владимир Путин как умный человек прекрасно понимал, что к власти его привело телевидение, что «Первый канал» и «Второй канал», работая на него в 99-м году, они обеспечили его избрание и Примакова. Все уже забыли, что Примаков не баллотировался на пост президента. Все уже забыли.

Все говорят: «А «НТВ» поддержало Примакова». «НТВ» в 2000 году, вы будете смеяться, поддержало Явлинского, у которого шансов было ноль. Это был моральный выбор. Шансов было ноль. А Примаков не был кандидатом в президенты, не баллотировался. Напомню вам, не было такого кандидата, его снесли до. И снес его «Первый канал» и Сергей Доренко. Я напомню вам историю с Примаковым. Но это бог с ним.

И Путин это прекрасно понимал. И первая задача, которую решил Путин – взять под контроль федеральные каналы. ВГТРК было его уже. Он национализировал «НТВ» у Гусинского и «ОРТ» у Березовского. Это была выбранная понятная мне с самого начала тактика. И было понятно, что договориться с ним на каких-то условиях по поводу независимости каналов федеральных не представлялось возможным, о чем я и говорил Владимиру Гусинскому. Это невозможно. Не шантажировать его, не продаваться ему. Невозможно и все. Потому что его видение было такое.

Вот в чем трагедия. Не в «НТВ». А трагедия в том, что пришел президент, который считал, что телевидение – я напомню, не было никакого интернета (имею в виду как информационного потока могучего) – это инструмент для перевыборов и для выборов и должно находиться в хороших руках людей со светлыми лицами. В его руках. И он это реализовал. Но нет ничего в этом удивительного. Этого в фильме вообще нет. Это какой-то частный случай ссоры, как поссорился Владимир Владимирович и Владимир Александрович – не было такого. Какие-то кредиты – не было такого.

Кризис 98-го года привел к тому, что каждой из компаний крупных нужно было по 100 млн долларов. «Первый канал», «Второй канал», «НТВ». «Первый» и «Второй» получили, «НТВ» – нет. Вернее, они бы получили на условиях поддержки Путина. Гусинский сказал «нет» и не получил. И вот вам дыра. Разорить канал? Тьфу! Нечего делать.

С. Бунтман Замечательная реплика из зала сейчас: «А что, Гусинский не интересовался долларами и другими валютами?»

А. Венедиктов Гусинский являлся частным предпринимателем, частным бизнесменом. Кох был министром. Разницу понимаем? И вы интересуетесь другими валютами и рублями тоже. И это нормально. Но когда вы госчиновник и у вас единственный показатель, мерило – ваш собственный карман… А Кох – госчиновник. Ну вот и все. В этом разница.

А.Венедиктов:Любовь Соболь растет как политик. Мне очень приятно видеть, как она набирает

С. Бунтман А «Эхо Москвы» тогда что-нибудь получило?

А. Венедиктов В смысле?

С. Бунтман В смысле как каналы тогда.

А. Венедиктов Я не понял.

С. Бунтман То, что Гусинский отказался. Гусинский был руководителем «Медиа-Моста».

А. Венедиктов И что? Вопрос в чем?

С. Бунтман Деньги за чью-нибудь поддержку мы получали?

А. Венедиктов Нет. Мы продаем рекламу. Мы могли продавать рекламу Путину, мы могли продавать рекламу Явлинскому, мы могли продавать рекламу Жириновскому, что мы и делаем всегда. Мы продаем рекламу и на это живем. Политическая реклама – такая же реклама, как все остальные. И в этом смысле да. Но «Эхо Москвы» не получало. «Эхо Москвы» в 2000 году было в нуле, у него не было дырки.

С. Бунтман В кризис 98-го года оказалось, что радио – великолепная платформа для банковской рекламы.

А. Венедиктов Да. Потеряла меньше.

С. Бунтман Когда была такая флуктуация, скакало все, прыгало. Тогда радио оказалось самым оперативным средством информации и информации рекламной в том числе о том, какие услуги могут предоставлять или приостанавливают банки. Это было тогда очень важно. И оказалось, что это для нас полезно.

А. Венедиктов Я могу тебе сказать, я получил пока неформальные данные. В любой кризис «Эхо» есть термометр кризиса. Как только наступает кризис, «Эхо» собирает больше аудитории, чем обычно. Докладываю вам, когда будут опубликованы апрельские рейтинги, в Москве «Эхо» опять на первом месте. Второй раз за 12 месяцев «Эхо» взяло в Москве золотую медаль, обойдя таких гигантов, как «Европа Плюс» и «Авторадио», ну и так далее. Это вот показатель. Слушают больше. Вас больше, чем остальных.

С. Бунтман Катерина задает очень такой, я бы сказал, щемящий вопрос: «За последние годы вы задумывались о смерти Игоря Малашенко?»

А. Венедиктов Я все время про него думаю. В смысле не каждый день, но… Это, кстати, тоже история про фильм, Катерина, где вообще ушла эта трагедия Игоря. И его уход – это в том числе та история, которая случилась в 2001 году. И уход Игоря… Тогда он надломился, а потом он сломался. Да, ему было отпущено еще после этого 20 лет жизни разнообразной, но уже ни в какое сравнение не идет с тем, что было, когда он вместе с Гусинским, Зверевым, Добродеевым, Киселевым делал «НТВ». Он был одним из первых, конечно. И это такая очень печальная история. Не она единственная, но…

Мы с ним последний раз встречались на обсуждении книги Петра Авена о Борисе Березовском. И пожалуй, только мы двое были такими жесткими критиками. Игорь вообще был внутри. Я был внутри, но на периферии и секторально. Но мы понимали с ним, что попытка навязать такую картину «Время Березовского» – замечу, не «Время Ельцина», не «Время Путина» – она недобросовестная. И как раз тогда с ним последний раз пообщались.

С. Бунтман Я не понимаю, Маг Ритт, в чем аморальность размещения банковской рекламы во время кризиса, например. Мне кажется, это была абсолютно морально и полезно и для банков, и для… Сколько мы, между прочим, тогда получали отзывов о том, что от нас узнавали о тех или иных мероприятиях банков, которые были так важны в 98-м году. Просто, может быть, вы не помните уже, как это было и что это было очень серьезной вещью.

Идем дальше. Мы говорили уже много раз. Ты знаешь, здесь все время вспоминают разговор бабушки и Володина. Но что по нему еще можно сказать?

А. Венедиктов Ничего. Бабушка права.

С. Бунтман Бабушка – молодец. Высказала все что она думает.

А. Венедиктов Мне тут кто-то сбросил, что это все подстроено и подставлено.

С. Бунтман И это подстроено?

А. Венедиктов Все подстроено. Жизнь подстроена. Послушайте меня, это же правда. То, что бабушка говорит – это правда. И это стало очень известным и разошлось. Значит, хорошо. А все ваши конспирологические теории… Вообще, конспирологические теории – они от пониженного чувства фантазии. Все думают, что конспирология – это развитие личности. Нет-нет, это плоскостное в личности. Легче всего объяснить все заговором. Это первое и самое простое. А, это заговор. Вот это все подстроено, бабушка подстроена. Да и Володин – не Володин, а его двойник.

С. Бунтман Вообще, это очень популярно.

А. Венедиктов Конспирология – это признак плоского мышления. Вот это важно понимать. Конечно, есть и другая фраза, что даже если вы не параноик, это не значит, что за вами не следят. Но я еще раз повторяю, конспирология – это признак узкого, плоского мышления. Кто-то на этом хайпует, кто-то на этом наживается, а кто-то в это верит. Ну, верьте. Я здесь не для того, чтобы изобличать кого-то или разоблачать кого-то. Неинтересно. Просто на это надо смотреть ясным взглядом, незамутненным разными приходами пришельцев, артистов погорелых театров и прочих.

С. Бунтман Мы сейчас прервемся на новости и через 5 минут продолжим.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

С. Бунтман Мы продолжаем. Отметь про Гусинского. Ты мне напомнил про первый спутник.

А. Венедиктов Да, да, да. Там говорят: «А вот куда деньги? На яхты?» Первый спутник частный, заказанный в Америке. Причем история была детективная. Об этом надо написать, как пробивали. Там же Конгресс не давал разрешение. Это же область смежная с военной. Я уж не знаю, как Владимиру Александровичу удалось. Но когда «НТВ-Плюс» запускали – спутник стоимостью 100 млн долларов. Мог бы и в карман положить, на самом деле, на самолетик потратить. Куда девался кредит? Вот туда девался кредит. В развитие девался кредит.

С. Бунтман Вот Ви Во, который тут все задавал эти вопросы, говорит: «Я бы тоже купил новый спутник, будь у меня миллионы долларов».

А. Венедиктов Да.

С. Бунтман Не купил бы, я уверен.

А. Венедиктов Не-не, секундочку. История в том, что не купили бы, потому что это должно было отбиваться много лет. Это нужно было рискнуть. Это же первые подписки были. Телевидение по подписке – это зачем? У нас бесплатное телевидение. Это нужно было психологию менять. Это была большая история. Я помню, что он плешь мне проел этим спутником. Мне это было совсем неинтересно.

А.Венедиктов:Китайцы вместо того, чтобы кричать: «Наша вакцина самая лучшая», они бумажки готовили

С. Бунтман Я сейчас вспомнил. Он достал всех.

А. Венедиктов Достал всех. И никто не хотел с ним на эту тему из нас разговаривать. Купил и купил. Ну и молодец. И он просто достал всех. Был увлечен, как ребенок. И конечно, он закладывал новые технологии. Не могло сложиться иначе при Владимире Владимировиче. Вот надо тут признать, иначе сложиться не могло. Неподконтрольное массовое средство массовой информации быть не может. И это доказывает последующий 21 год. Не могло быть, к сожалению. Такая эпоха.

С. Бунтман Да, совершенно не могло быть. И мы смотрели, кто был пионером, а кто не был. И именно в технологиях. Это был совершенно какой-то сумасшедший дом.

А. Венедиктов Достал тогда, да.

С. Бунтман Да. Я только, честно говоря, въехал в историю со спутниками и спутниковым телевидением, когда я впервые был в европейском жюри. И, кстати, это очень смешно. Мне намекали, что я бы должен помочь «НТВ-Плюс». Я сделал две затычки в уши и никогда уже больше этого не слышал. Все, требуют Гусинского в «Тузы».

А. Венедиктов Я поговорю с Володей. Он теперь не мой начальник давно. Поэтому мы просто дружим.

С. Бунтман А вот постоянно Искатели счастья нам пишут: «А вот почему он не заказал спутник отечественным разработчикам?»

А. Венедиктов Смешно даже. А почему вы носите американские джинсы?

С. Бунтман Ганапольский всегда гениально отвечал, можно ли покупать отечественную технику: «Сейчас я вам все расскажу подробно. 25 октября 1917 года… Мне продолжать?» – «Нет, не продолжать. Все. Хорошо. Спасибо. Дальше».

Скажи, пожалуйста, бурное количество новостей про Алексея Навального и во время его голодовки, и вот которые продолжением процесса, связанного с ветераном, и вот когда затихает, думают: «Действительно, вот всё у всех получилось и полная информационная изоляция Навального» – это так или не так?

А. Венедиктов Ну нет, конечно. В информационном обществе так не бывает. Сегодня Amnesty International восстановила статус Навального как узника совести. И это справедливо. Она восстановила справедливость.

Поэтому если смотреть полностью на сайте Amnesty International, как бы это сейчас ни прозвучало неприятно, они восстанавливают ему статус (справедливо), признаются в ошибке и извиняются (справедливо), при этом пишут: «Несмотря на то, что мы не поддерживаем его политическую программу, отмечаем недопустимость его высказываний 2006-2007 года, но мы поддерживаем этот статус, потому что Российское государство относится к нему как к узнику совести». И это тоже справедливо. Вот тебе одна новость, например, важная.

Другая новость – это, безусловно, подача в суд на Дмитрия Пескова с нулевыми шансами, абсолютно с нулевыми шансами.

С. Бунтман А зачем тогда подавать?

А. Венедиктов Информационный повод для разговора. Я напомню фразу Дмитрия Пескова, которая заключается в том, что он сказал, что с Навальным работают специалисты ЦРУ. Не что Навальный работает со специалистами ЦРУ, а что с Навальным работают специалисты ЦРУ. Поэтому нулевые шансы. Но информационный повод. И так далее и так далее. Но это профессиональная работа профессионального политика и его команды. И это правильно.

Вот сейчас закончатся праздники, мы узнаем про состояние его здоровья, потому что на праздниках ни врачей, ни адвокатов не допускают. Врачей, конечно, допускают (я имею в виду врачей владимирской больницы), но адвокатов не допускают, членов семьи не допускают. Но мы посмотрим после 10 мая, что там с Алексеем. Надеемся, что он аккуратно выходит из голодовки. Из голодовки надо выходить очень аккуратно, потому что организм может отвергать очень быстрое насыщение. И это тоже справедливо.

Политически это вот то, что практически все руководство ФБК из людей, которые считаются ближайшим окружением Алексея Навального, эвакуировалось, эмигрировало из страны. И здесь как политик осталась только Любовь Соболь. Во всяком случае, постоянно в публике Любовь Соболь. Она очень растет как политик. Мне очень приятно видеть, как она набирает.

С. Бунтман Действительно набирает.

А. Венедиктов И от такой фигуры Теруань де Мерикур переходит к системному политику. То есть площадной такой дамы…

С. Бунтман Да. Что тоже политика, но немножко другая.

А. Венедиктов Не, не, политика – это другое, извини меня. Политика – это борьба за власть. Вот она собирается бороться за власть, несмотря ни на какие ограничения, что очень воодушевляет. И делает это умело, что очень воодушевляет. Желаю ей успеха и желаю, чтобы ее зарегистрировали кандидатом в депутаты. А там пусть избиратели решают.

Тут был опрос довольно интересный по Москве. Я забыл чей. Путин, Навальный, Собянин.

С. Бунтман Опрос, да?

А. Венедиктов Опрос. Путин в Москве по-прежнему набирает больше половины.

С. Бунтман 52, по-моему, да?

А. Венедиктов Да, абсолютно верно, 52. Это после Крыма. Еще раз повторяю, те, кто считает, что эффект Крыма сдулся, ничего подобного. Именно после Крыма Путин впервые в Москве набрал 52. Он больше 47 не набирал никогда. А тогда он набрал 60, по-моему. Ну, больше 50. Собянин – 55 в Москве. Но понятно, это борьба с эпидемией.

И Навальный – 15,8. В основном среди молодежи 18 – 29 лет. И как раз это разговор о том, кто ходит голосовать, кто не ходит голосовать и так далее. Но еще раз повторю, что это очень большой процент, я считаю – 15,8. При том учете, что средства массовой информации государственные и полугосударственные пытаются, с одной стороны, сделать Навального мелким жуликом, а с другой стороны, фигурой равностоящей Путину, борьба Путин – Навальный, добро и зло. Поменяли знак и все. Такой показатель любопытный.

Что интересно, по опросам, в Москве «Яблоко» набирает второе место (16%) после «Единой России» (22%). И 10-11% – КПРФ, ЛДПР. Что-то такое.

С. Бунтман И совсем немножко там у новоявленной партии «Справедливая Россия» с довеском.

А. Венедиктов Она за 5 уже в Москве.

С. Бунтман Уже за 5? По-моему, 4 было.

А. Венедиктов За 5. Это еще кампания не началась.

С. Бунтман Я вот как раз хотел спросить, действительно ли может кампания изменить?

А. Венедиктов Может, может.

С. Бунтман Даже в наших условиях кампания.

А. Венедиктов Конечно. Если говорить о Москве, то подсчет точен. И электронный подсчет точен, и бюллетеней подсчет точен. Еще раз повторяю. Тогда это вопрос мобилизации сторонников того или иного кандидата или той или иной партии. Когда мне говорят, что там административный ресурс и бюджетников заставили прийти на выборы, я говорю: «А где ваш ресурс? Их, значит, все равно больше? Давайте считать ваши голоса». Вот мы знаем, Навальный получил 600 тысяч голосов на выборах мэра. Прохоров получил 800 тысяч голосов на выборах президента в Москве. Вот ресурс. Где он? Где эти 600 – 800 тысяч избирателей стартовые, которые были? Они же были. Ну я по Москве. Они же были. И все эти стенания…

Нет, конечно, законы репрессивные. А вы что хотели, чтобы власть не оборонялась что ли, чтобы она сидела сложа руки? Будет обороняться. Вообще-то, это война. Выборы – это война. И к ним надо готовиться. И надо понимать, что противник тоже маневрирует. И у противника есть преимущество в лице законодательной дубинки. Но если вы ввязались в драку, значит вы ввязались в драку. И какое оружие? Навальный избирает «умное голосование». Посмотрим эффективность этого голосования.

С. Бунтман Здесь два было сообщения, что это скорее не «Яблоко» на втором, а партия против единороссов. Не согласен.

А. Венедиктов Глупости говорите.

С. Бунтман Потому что там и коммунисты, ЛДПР.

А. Венедиктов Навальный говорит вам, что голосовать и за коммунистов можно, и за ЛДПР, главное не за единороссов.

С. Бунтман Да, кстати говоря, что это за прилет, забранный потом, про «умное голосование»?

А. Венедиктов Не понимаю. Какая-нибудь жалоба. Так работает Ютюб. Пришла жалоба, они предупреждают и начинают блокировать. Потом разбираются. Сначала блокируют, а потом разбираются и меняют решение. Это часто бывает. Поэтому ничего. Просто Роскомнадзор написал, что «умное голосование» – это спам и мошенничество, в Ютюб. Ютюб принял это к сведению и предупредил тех, у которых это есть, что он их блокирует, потому что это спам и мошенничество. Потом начал разбираться и обнаружил, что это не спам и не мошенничество, и вернул. Бывает.

С. Бунтман Мне очень нравится здесь про лесть Гусинскому.

А. Венедиктов А что нам льстить Гусинскому? Льстить надо Путину, если хотите какую-то выгоду. А Гусинскому-то чего льстить?

С. Бунтман Я вспомнил чудесную историю, когда после революции уволили наконец из школы директора Ломоносову. И мальчик спрашивает один у другого… И мальчик из хорошей семьи встречает эту бывшую директрису Ломоносову и здоровается с ней вежливо, «добрый день» говорит. А тот его толкает в бок и говорит: «Что ты перед ней унижаешься? Ее же уволили».

А. Венедиктов Значит, эти люди, которые так говорят, они так живут. Это они про себя говорят. То есть они себя выдают.

С. Бунтман Ну да.

А. Венедиктов Что унижаться? Его же уволили.

С. Бунтман Ну да. Что унижаться? Его же выгнали отсюда. Я хотел, конечно, замечательно в стиле лучших конферансье страны сделать переход от спутника «НТВ-Плюс» к вакцине. Нет, просто были здесь вопросы и сейчас везде на новостях о признании ВОЗ китайской вакцины. И здесь задают вопрос: «А что же все-таки с нашими вакцинами?»

А. Венедиктов Я не могу отвечать, а что же все-таки с нашими вакцинами… Вот Бунтман укололся. Вот наша вакцина в Бунтмане.

С. Бунтман Вся.

А. Венедиктов Нет, ну что можно сказать, а что все-таки с нашей вакциной?

С. Бунтман Нет, что с признанием нашей вакцины.

А. Венедиктов Инспектора сидят в Москве изучают. Это второй приезд. Будет доклад в Европейскую комиссию. Есть процедура. Это же высоко бюрократическая история. После чего Еврокомиссия на основе доклада инспекторов примет решение признать или не признать. Вот такая процедура. Видимо, Китай ее прошел. У ВОЗа – своя процедура, у ЕС – своя процедура. Это же все бюрократические организации. Там на каждый чих бумажка. Поэтому, видимо, китайцы вместо того, чтобы кричать: «Наша вакцина самая лучшая», они бумажки готовили. Вот и все. Ну да, не первый раз китайцы обходят нас на повороте.

С. Бунтман То есть здесь все дело в документации?

А. Венедиктов Нет, в процедуре. Почему инспектора? Пустить инспекторов, показать им все, что они хотят, первый отчет, второй отчет, опять пустить инспекторов, ответить на их вопросы – это все процедура что в ООН, что в ЕС. Но мы вместо того, чтобы заниматься процедурой, мы громче всех кричали, что давай-давай. И вот давай-давай. Можно было параллельно заниматься этим. Что затянули-то?

С. Бунтман Ну конечно, я понимаю эти вопросы в связи с поездками возможными, открытиями, приоткрытиями, даст ли возможность наше вакцинирование, и это меня тоже очень волнует…

А. Венедиктов Это вопрос. Если нашу вакцину признает ЕС после процедуры, то да. Если не признает, то нет. Двоичный ответ.

С. Бунтман Здесь спрашивают еще, есть ли какая-то статистика по повторному заболеванию ковидом?

А. Венедиктов У меня нет. Что значит по повторному заболеванию? После вакцинирования, вместо вакцинирования? Повторное заболевание есть, но оно измеряется десятками. Это без вакцинирования. Это вот заболевания в Москве. Оно измеряется десятками, предположим, сотней, от одной до двух сотен. Исходя из того, что в Москве переболел миллион… Ну, вы сами посчитайте процент. Еще раз. Я знаю, что я уже достал. Враг коварен, штамм меняется. А если у вас другой штамм, это считается повторным или нет? Ну вот понимаете, это же лукавый вопрос, на который нет прямого ответа.

Что касается силы болезни. Еще раз повторю. Я первый говорил еще год назад, и те, кто со мной не соглашались, теперь со мной согласны, мы считаем исключительно избыточную смертность, которая является показателем ковида и борьбы с ковидом. Вот избыточная смертность относительно последних 5 лет сейчас около полумиллиона человек. Вот с апреля по апрель за 11 месяцев она сейчас порядка полумиллиона человек. Это избыточная смертность относительно средней за год за 5 лет предыдущих.

С. Бунтман Вот здесь вопрос: «Каким образом люди без медицинского образования могут объективно рассуждать о пользе или вреде вакцины?» Это вопрос не нам с тобой без медицинского образования, а это вопрос вообще. А общество может рассуждать об этом.

А. Венедиктов Это вопрос их жизни и смерти, каждого человека.

С. Бунтман Конечно.

А. Венедиктов Поэтому то, что касается жизни и смерти, люди могут рассуждать и принимать те решения, которые им кажутся наиболее правильными: вакцинироваться, не вакцинироваться, вакцинироваться такой вакциной, носить маски, не носить маски. Это вопрос свободы воли. Вот таким образом.

С. Бунтман Причем одни могут искать информацию по всем доступным источникам профессиональным и так далее и отбирать ее для себя, другие могут руководствоваться своими ощущениями, предчувствиями, даже и заблуждениями. Но каждый решает, каждый имеет право об этом думать и рассуждать, потому что это действительно вопрос его как минимум здоровья.

– «Если заразиться еще другим штаммом коронавируса, значит ли это, что надо повторно уколоться «Спутником»?»

А. Венедиктов Это вопрос к врачам.

С. Бунтман Вот это как раз действительно. Да, про принятый эфирный вызов, Алеша, из программы «Дорожная карта». Тут уже написала Маша в чате, что вызов принят про «Дорожную карту» о том, какую помощь оказывали и оказывают в разных странах ветеранам Второй мировой войны.

А. Венедиктов Ну, хорошо. Вы заказали – мы сделали. Вы наша аудитория.

С. Бунтман Причем там Маша отреагировала мгновенно.

А. Венедиктов Ну, хорошо.

С. Бунтман Я просто объявляю об этом тем, кто не может читать чат, тем, кто не смотрит, а просто слушает, потому что прежде всего эта передача, как и все другие, будет слышна на радио «Эхо Москвы». Ну вот Виктор Тютрин замечательно: «Навального посадили, других запугали. И что, будем крепостные? Никому верить нельзя, в том числе и тебе». Я очень люблю следить за тем, как человек мечется или стонет.

А. Венедиктов Я думаю, что надо вспомнить Николая I и Бенкендорфа, шефа жандармов, которому Николай подал платок и сказал: «Будешь утирать слезы невинным, сиротам и вдовам». Хватит хныкать. Хныкать хватит. У вас наверняка есть близкие, у вас наверняка есть семья, у вас наверняка есть друзья и у вас наверняка есть убеждения. Сохраняйте свои убеждения и действуйте во благо своей семьи. И прекратите хныкать. Противно.

С. Бунтман Да. Так что вот так. Индия, да. Да, в Индии вспышка страшнейшая, конечно. И не очень понятно, что теперь, так как все там в масштабах страшнейших. И только мне кажется, что по распространенности там больше, чем в Китае тоже густонаселенном.

А. Венедиктов Я не специалист.

С. Бунтман Или просто это проблема с информацией?

А. Венедиктов В этом смысле я специалист. Это проблема с информацией. В этом смысле я специалист.

С. Бунтман Нашел дверку, куда можно постучаться.

А. Венедиктов Нет, из Китая нет никакой информации. Просто мы не знаем.

С. Бунтман Почему российские органы поддерживают валюту такую обычную, а не поддерживают криптовалюты?

А. Венедиктов Слушайте, это точно к специалистам, это точно к Набиуллиной. Ну прекратите. Я на такие вопросы отвечать не буду. Вы хотите, чтобы я фантазировал? Это не ко мне. Когда я что-то говорю, я в этом уверен, потому что я опираюсь на знания каких-то фактов или мнений людей, которым я доверяю.

С. Бунтман Как дела у отца Ивана Жданова? Что-нибудь известно про это?

А. Венедиктов Ничего не движется.

С. Бунтман Там просто не движется, на самом деле.

А. Венедиктов Слушайте, праздники. Суды тоже стоят.

С. Бунтман Что у тебя написано на майке?

А. Венедиктов Я не знаю. Это ты должен видеть. Я не вижу.

С. Бунтман «ВВ, вы приглядитесь-то!». Вот. Просто я в течение двух часов читал варианты и не хотел задавать тебе этот вопрос.

А. Венедиктов Ну, задал. Мне-то не видно, что у меня написано на майке.

С. Бунтман Люди здесь целые теории строили, смотрели, разглядывали.

А. Венедиктов Ребятки, я беру майку сверху в шкафу. Постиранная стопка лежит. А поскольку когда у меня было давление, я менял майки – я как в ванне жил.

С. Бунтман Ты представляешь, что ты сейчас сказал?

А. Венедиктов Да. А что я сказал?

С. Бунтман Ты представляешь, что если кто-то, предположим, на тебя обидится…

А. Венедиктов Ну? И что?

С. Бунтман Специально купит или закажет какую-нибудь майку ужаснейшую с ужаснейшей надписью и положит тебе наверх.

А. Венедиктов Это очень сложно будет положить мне наверх. Не, я беру майку сверху, набрасываю и выхожу. Все. У меня много разных маек. Мне и дарили, и продолжают дарить. У меня дивные – посмотрите в моем Инстаграме – друзья в Самаре оказались, молодые ребята, которые там с «Аптека за углом» сделали майку, вот это все. Дивные абсолютно. Но не подарили. Но сами надели на себя.

С. Бунтман Вообще, мне кажется, что можно было заинтересоваться сетью «аптек за углом».

А. Венедиктов Да, давно пора. Такая реклама, такая реклама. Аптека работает. Если кому надо – пожалуйста.

С. Бунтман Да. – «Не упоминали ни разу судьбу чеченца, который дрался с ОМОНом, которого потом…».

А. Венедиктов Нет, во-первых, мы следим. Подождите. Он под судебным уже, по-моему, преследованием. Слушайте, мы же вам рассказываем о фактах. Не о том, что вы хотите, а о фактах. Вот суд когда пойдет, мы вам расскажем. По-моему, он на апелляции. Надо посмотреть. Но хорошо, что вы упомянули. Посмотрим.

С. Бунтман Да. Ну что ж, будем закругляться потихоньку. Не забудьте, что сегодня вас ждут еще и другие передачи. Сегодня в 15 часов 5 минут я вас приглашаю в район Сокольники. Я думаю, что очень много интересного.

А. Венедиктов Как мне было сказано: «А ты не можешь 3 млн тираж отпечатать?» Я сказал: «Нет».

С. Бунтман 3 млн?

А. Венедиктов Ну там 50 тысяч тиража журнала «Мой район» мы напечатали, его разнесли в один день в парке.

С. Бунтман А какие-то люди там не получили в районе. Все ушло в парк.

А. Венедиктов Все ушло в парк. Директор парка говорит: «Вы 3 млн напечатайте. Да разойдется. Да людям раздадим». Они же не продавались, они раздавались. И это, конечно, да.

С. Бунтман Они вообще не продаются. Они вообще всегда раздаются. Единственный нюанс был –мы иногда давали по всем договоренностям как приложение к купленному журналу «Дилетант». Так что пожалуйте в Сокольники. Будет у нас там и про «Матросскую тишину», например. Там очень много чего будет. И про ДК Русакова. В 18 часов программа «Дилетанты». И мы продолжаем сахаровский номер и сахаровскую серию. И будет сегодня программа посвящена идеям Андрея Дмитриевича Сахарова, которые оказались недоделанными, недопонятыми, недовоплощенными или совсем невоплощенными. В частности, будет сегодня идти об этом речь. Спасибо всем. Всего доброго. Я вас жду через час.

* Сергей Смирнов - физлицо, признанное иностранным агентом. Meduza - СМИ, признанное иностранным агентом. Фонд борьбы с коррупцией - НКО, признанное иностранным агентом; экстремистская организация, запрещённая в России.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире