'Вопросы к интервью

С. Бунтман Добрый день. Начинаем наблюдение. Наш дневник наблюдений. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Сергей Кузнецов – звукорежиссер. Работают sms +7-985-970-45-45.
А. Венедиктов Есть уникальный случай, когда Сергеев в студии больше, чем Алексеев. Я чувствую себя в меньшинстве.
С. Бунтман Не все котам масленица. И чат работает. Так что задавайте свои вопросы.
А. Венедиктов Каждый Сергей должен поставить лайк сейчас. Временное небольшое преимущество.
С. Бунтман Нам с Кузнецовым, я под Кузнецова кошу во всем черном.
А. Венедиктов Он на тебя презрительно посмотрел. Ты в начале пути.
С. Бунтман Куда мне до него, там все заценили и «СлухайЭхо» я так думаю. Здесь вопрос очень давно пришел в 11 часов примерно. Sms, начинается, на мой взгляд, с сомнительного заявления, Сергей из Москвы пишет: «Уважаемый Алексей Алексеевич, вы неоднократно заявляли, что вы реакционер. Наступило ваше время?»
А. Венедиктов Нет, я же реакционер, а не то, что наступило. Я настоящий реакционер. Мое время – это время Рейгана и Тэтчер. Я всегда говорил, что России не хватает Рональда Рейгана, такого политика. И Маргарет Тэтчер. Я это и Владимиру Владимировичу говорил. Повторяю вам. Нет, реакционный режим в том смысле, в смысле репрессий – это на самом деле маленькая часть того, что мы называем реакционным режимом. Вы, видимо, учились по учебникам тогда же, когда я, при советской власти. Реакционная политика в данном случае или консервативная политика…
С. Бунтман Чем отличается.

А.Венедиктов: Меньше государства, больше частной инициативы

А. Венедиктов Это либерализм в экономике абсолютный. Меньше государства, больше частной инициативы. Рейганомика должна быть рейганомной. Денационализация, приватизация – то, что делала Тэтчер и вытащила Англию из заднего двора Европы. А Рейган, кстати, вытащил Америку. А во внешней политике это империализм.
С. Бунтман А во внутренней политике?
А. Венедиктов Это… экономики.
С. Бунтман Жать на общество.
А. Венедиктов По-разному. Смотрите, Тэтчер и ирландские, кто их называет борцы за освобождение, а кто ирландскими террористами. Я имею в виду Бобби Сэндс. Помните, они объявили голодовку в тюрьме. И она отказалась удовлетворять все их требования. А требования были, чтобы их признавали политическими. Соответственно режим в тюрьме был как для политического. И умерло 9 человек, и она ни на йоту не сдалась. Но они были террористами.
С. Бунтман Они сначала бомбы взрывали, при этом требовали, чтобы их политическими…
А. Венедиктов А это всегда трудно сказать. А народовольцы были они кто? Террористы? Нечаев – он кто? Или политические. А брат Ленина — Александр Ульянов, которые готовили покушение на царя…
С. Бунтман Политическое крыло.
А. Венедиктов Поэтому на самом деле в каждом случае надо разбираться и копаться. И хороший вопрос про мое время. Нет, это не мое время. Мое время – это как раз время внутреннего либерализма.
С. Бунтман Я только что прочитал твоего собеседника Бориса Акунина книжку про Александра II и III…
А. Венедиктов Хорошая книжка.
С. Бунтман Когда не успел Лорис-Меликов в 80-м году. Что он главное сделал. Он посоветовал царю и снизил давление на общество. Цензуру, сочувствующих и так далее. И выявлять настоящих террористов. Это он сделал. Не успел на три дня…
А. Венедиктов Разделение людей, которые призывают к мирному ненасильственному протесту и на людей, которые занимаются настоящим терроризмом, то есть угрозой жизни, не поджигают пустые помещения, и таких было много. И улицы носят в разных городах их имена. И это тоже очень сложная история. Я сейчас читаю книгу историю, забыл, как называется. Напомнишь мне по второй части. Историю политических и террористических убийств в государстве Израиль. Во времена еще… В общем, это серьезный разговор, длинный разговор, может быть в «Тузы» кого-нибудь позову.
С. Бунтман Неплохо было бы. Кто знает.
А. Венедиктов Чтобы это не было апологией терроризма. Сейчас не поймешь, за что.
С. Бунтман Апология терроризма вспомните, как в книжке вспоминается: кто затыкает рот – тот развязывает руки. Как говорил Желябов. Ответственность за радикализацию на государстве очень серьезная.
А. Венедиктов Это когда уже прошло лет 40, и ответственность государства, государственной машины, государя персонифицируется. И тогда становится видно не сразу, ошибки власти в первую очередь. Которая радикализует часть общества революционного, безусловно. Это не снимает ответственности с тех, кто убивает. Но для этого нужно время. Вблизи не увидать, я бы сказал.
А.Венедиктов: Я настоящий реакционер. Мое время – это время Рейгана и Тэтчер

С. Бунтман А исторический опыт?
А. Венедиктов Исторические параллели это, их надо учитывать, но, на мой взгляд, нет никаких, я провел сейчас, сказал про Бобби Сэндса, умершего от голода в британской тюрьме. При попустительстве Тэтчер. Я думаю, у всех всплыл Алексей Навальный в голове. Немедленно. У большинства тех, кто нас слушает – безусловно. Ага, значит, Венедиктов оправдывает Путина, потому что он оправдывает Тэтчер. Да нет, конечно. История в том, что эти случаи разные. Но то, что в истории был случай, когда заключенные в тюрьме требовали политического статуса, объявили голодовку и умирали один за другим и никакая общественность, никакие нобелевские лауреаты, никакой Римский Папа, который писал ей письма. Они совершили преступления, он выбрал такой способ себя наказать, — говорила она. Я очень внимательно и много читал про Тэтчер. И даже вопреки части своей партии, руководству, ну какая разница, будут они получать три миски, а не две в день. Условно. Ну будут их не выгонять на работу. Нет, это криминал. То есть это не политические. Это убийцы. Это убийство. Они убивали. Вот они сами выбрали такой способ себя наказать. Говорила она. И девять человек один за другим скончались. Результат — 100-тысячня демонстрация на похоронах, радикализация, а вот сейчас, когда ты на это смотришь и видишь, как шло ирландское урегулирование с Ирландской республиканской армией, как переводилось это из террористической истории в первую очередь в парламентскую, сначала уличную, потом парламентскую. Начинаешь понимать цену вопроса. И я не оправдываю, я просто объясняю, что нужно 40 лет. 30-40.
С. Бунтман Прошло 20 лет…
А. Венедиктов Мы вернемся к Навальному, да.
С. Бунтман Обязательно. Но прошло 20 лет ровно, как было показательное выступление. Уже правления Путина. Это ликвидация НТВ.
А. Венедиктов Ничего показательного, Серег, там не было. Я напомню, некоторые начинают путаться в датах. Война с медиахолдингом «Мост» началась сразу после прихода Путина к власти. Я имею в виду государство. Путин пришел в мае, а 3 июня был арестован Гусинский. 2000-го года. У людей путаются даты. Прошло 10 месяцев и только в апреле 2001 года, год практически прошел, было разгромлено НТВ. Здесь было несколько вещей, которые надо понимать. Я разговаривал на эту тему с Путиным. Это был август 2000 года. Знаменитый разговор 2,5 часовой. Для меня знаменитый тем, что я тогда уже убедился, что молодой президент Владимир Путин понимает медиа как инструмент. Он абсолютно не готов воспринимать то, что я ему говорил, как институт общества. Со всеми противоречиями, отражение, зеркало, эхо. Вот он был уверен, что медиа это инструмент для решения проблем. Если инструмент в хороших руках и хороший инструмент – отлично. Если инструмент в плохих руках или плохой инструмент – значит, его надо либо сломать, либо вырвать из плохих рук. И все 20 лет после этого лишь доказывали то, что я тогда понял правильно. У меня другое подтверждение, давно с ним разговаривал и Владимир Познер. У него тоже сложилось отдельно от меня такое же впечатление. Это такое видение медиа как инструментария – оно сейчас в обществе превалирует. А вы чьих будете? Это неправильно. Конечно, элемент этого есть. Конечно, если «Эхо Москвы» отражает взгляды городского образованного населения, потому что наша аудитория такая, ну конечно, и смысл в том, что медиа должны быть разные. Они должны быть с разными редакционными политиками, должны быть в руках разных собственников. Они должны быть разные. Тогда люди сами, на первое место выходит слушатель, и он сам выбирает, что ему потреблять. Будьте более талантливы, чем те и вот тогда получится.
С. Бунтман А еще потом в 90е годы при всем бродельере, который существовал, там попробуй, скрой какую-нибудь новость – тут же тебя конкуренты опередят.
А.Венедиктов: Тэтчер вытащила Англию из заднего двора Европы. А Рейган вытащил Америку

А. Венедиктов Сейчас тоже не скроешь, потому что сейчас возникла платформа под названием Интернет.
С. Бунтман Другое дело. Но это было в рамках так называемых классических медиа.
А. Венедиктов И, собственно говоря, первые две истории, когда Владимир Путин пришел президентом, что он сделал – он практически национализировал НТВ и ОРТ. Он вырвал эти большие машины из рук частных собственников – Березовского и Гусинского и практически их национализировал. Потому что он считал, что они могут сломать, он был произведением, в том числе лояльных медиа ОРТ и ВГТРК, его президентство первое, которые его избрали. Он это очень хорошо понимал. И это сделал. Поэтому для меня было очевидно, что сохранить прежнее НТВ, это была моя позиция на встречах с Гусинским и Малашенко, с Киселевым. Сохранить прежнее НТВ будет невозможно. Итак, ребята, или вы идете на редакционные компромиссы, ну вот они выбрали такое. Хотя у них были разные точки зрения, надо признать. Сразу отвечу на вопрос: а что «Эхо Москвы». «Эхо Москвы» не представляло и не представляет электоральной угрозы. Никогда. «Эхо Москвы» в глазах Путина было тогда совсем небольшим радио, которое не угроза. Там было еще много всего, но вот это была не угроза. Поэтому разговоры о редакционной политике не стояли и не стоят.
С. Бунтман На самом деле я понимаю, что такое представление, на мой взгляд, достаточно пещерное о СМИ, оно привело к дисбалансу и мнение одного человека, которое только чего-то стоит в нашей стране, это привело к дисбалансу и к очень серьезному изменению, я бы сказал даже строя конституционного.
А. Венедиктов Это слишком, по-моему, линейно. Потому что параллельно возникла другая среда – Интернет. И в принципе те самые люди, о которых мы сейчас говорим, а я всегда говорю в первую очередь об аудитории, о потребителях, а не владельцах или журналистах. Они могут выбирать. И в Интернете пока, во всяком случае, достаточно свободно и мы видим, недавно была такая встреча политологов кремлевских. Мне рассказывали люди, что представители администрации президента показывали, насколько интернет-среда целиком стала более влиятельна, чем телевидение в электоральном процессе. Пополам сейчас: 44 на 42. А было в предыдущем цикле 60 на 40, на 35. То есть это конкурентная среда. Почему власть так озаботилась контролем за Интернетом. И манипуляцией через Интернет. Потому что это действительно конкурентная среда традиционным СМИ. Это правда. И это анархия, но в данном случае я сторонник анархии, чем такого железобетонного орднунга. Свобода слова важнее, чем несвобода – поддержим Дмитрия Анатольевича.
С. Бунтман С другой стороны это была не только атака на СМИ, на свободу СМИ, это было начало, не начало или продолжение, но привело к очень серьезному перевороту в институциях. В институтах общества и государства.
А. Венедиктов Я думаю это параллельная история. Я видел, как брались под контроль парламент, как еще в третьем году на выборах были отдельные всполохи оппозиции. Потом их не стало. Это не связано с НТВ никак. Я видел, как брались под контроль суды, я напомню, провинции с назначением губернаторов. И с установлением полпредов. То есть на самом деле это такая видимость, да, современного государства. Первая была медийная, а дальше менее может быть заметные институции другие. Но просто цельная видимость. Я бы сказал так. Она была цельная.
С. Бунтман Конечно, параллельно. И большевики тоже брали почту и телеграф и мосты. Но это все одна часть переворота, революции.
А. Венедиктов Контрреволюции.
С. Бунтман Хорошо. Пусть будет контрреволюции. Это тоже относительно как реакционная политика по отношению к чему? Реакция на что. Давайте вернемся к Алексею Навальному. Вы абсолютно правильно пишете, с вами трудно спросить. Что Алексей Навальный никого не убивал и ничего не обзывал, включая детсады. Тем не менее, его держат. И в достаточно жестких условиях. Плюс еще запрос на объявление экстремистской организацией ФБК, штабов Навального и еще одной организации. Это что вообще, стереть с лица земли называется.
А. Венедиктов Думаю, что да. Давайте разделим Алексея Навального и ФБК все-таки, который власти считают иностранным агентом. С Алексеем Навальным мне кажется, что сейчас как раз пошел правильный процесс. Он сосредоточился на допуске врачей к Алексею. Об этом пишут не только врачи, есть письмо лечащих врачей 4-х, которое они направили руководителю ФСИН. Где нет политических лозунгов, а есть требование, во-первых, провести консилиум с врачами, которые находятся там, медсанчасть 33, по-моему. В ИК номер 2. И консилиум – это правильное требование. И второе — допуск, осмотр пациента. И письмо мировых деятелей культуры, направленное Путину. Мне кажется оно тоже очень точное и важное. И я думаю, эффективное. Хотя если вспомнить Бобби Сэндса…
С. Бунтман Эффективное?
А. Венедиктов Да, я думаю эффективное безусловно. Потому что когда Джоан Роулинг, это «Гарри Поттер», подписывает письмо и говорит, что господин президент, сейчас это ваша ответственность. До этого была ваша, не ваша. А сейчас ваша – он под охраной государства. В тюрьме. Поэтому допустите врачей. Еще раз: врачей. И то, что я здесь говорил за этим столом много и долго – это вопрос здоровья Алексея. Свободу Навальному – это второй этап. Я бы сказал: свободу здоровому Навальному. Потому что когда вы приставляете лошадь мордой к телеге, то вопрос «Свободу Навальному!» — подождите, суд принял решение. Вы чего хотите, чтобы по моему звонку отменилось решение суда? Судебное решение может быть неправильным, моя позиция вам известна. Это несправедливое, незаконное, нечестное решение. Но это решение суда. Как его отменять. Через апелляцию, что правильно делают адвокаты. А «Свободу Алексею Навальному!» в письмах известных людей – это просто отбрасывать. Идите в суд – что называется. А вот допустить врачей, тем более врачей, которые лечат и указать президенту на то, что если раньше можно было спорить, он приказал отравить, не он. Нет доказательств. Но вот сейчас он находится в тюрьме под охраной государства. Он под охраной же государства. Там же охраняют. Значит это ответственность государства и ваша, Владимир Владимирович. Вот что написано в этом письме на самом деле. Если его правильно читать. Кто-то очень умный писал это письмо. Я аплодирую двумя руками. Я думаю, что это письмо, безусловно, на столе у президента. Каких-то людей он не знает, но я тебя уверяю, что и Джоан Роулинг, скажем, Салмана Рушди, как политика, как человека, вызвавшего политическую бурю, он знает. А Рушди тоже подписал. И Шерлок Холмс подписал. Естественно. Актер замечательный.
С. Бунтман Камбербэтч.
А.Венедиктов: Война с медиахолдингом «Мост» началась сразу после прихода Путина к власти

А. Венедиктов Да. Он знает, он кино смотрит. И это важная история в том, когда человек сам себе может сказать: да чего это, фигак. Это очень точный выбор. И мне кажется, что если и будет какой-то эффект – то от таких сейчас движений, когда разъяли процесс на прежде всего сохранение здоровья. Тем более что в письме врачей есть некие указания на ухудшение здоровья уже конкретные. Исходя из тех диагнозов, которые ставили тюремные врачи. И, конечно, очень опасная история с принудительным кормлением. Мы знаем, чем это закончилось для А. Д. Сахарова. Там был инсульт в ходе этого кормления. И он от него до конца жизни не оправился. Чтобы вы понимали. Они не успели сделать из него инвалида просто. Могли.
С. Бунтман И хотели.
А. Венедиктов Кто? Брежнев? Ну вот, кто-то, наверное, хотел.
С. Бунтман Во всяком случае, это не учитывалось как тяжелые последствия.
А. Венедиктов Абсолютно. В тех записках, которые по делу Сахарова я видел, которые обсуждали в политбюро, там об этом темы нет. А тема принудительного кормления была. Тема инвалидности, давайте его сделаем сумасшедшим – нет.
С. Бунтман Такие вещи не пишут.
А. Венедиктов Такие вещи говорят. Они там говорят достаточно откровенно. Но этого там нет. Поэтому вполне допускаю, что тема, что он может стать инвалидом – она просто не учитывается. Абсолютно верно ты сказал. Такие щепки летят, что называется. Поэтому сейчас очень важно сосредоточиться в первую очередь на медицинской помощи, на мой взгляд. А не на прочем. Хотя параллельно прочее то, что я говорю всегда, важно поддерживать публичное внимание. И благодаря тому, что публичное внимание было поддержано, благодаря этому эти письма и появились. Правильные. На мой взгляд, если и будет что-то эффективное – то это.
С. Бунтман Мы здесь ставим многоточие. И через 5 минут продолжим.
НОВОСТИ
С. Бунтман И мы продолжаем. Алеша, ты хотел сказать, как книжка называется.
А. Венедиктов Книга называется «Восстань и убей первым». Это история о точечных ликвидациях израильских спецслужб. Автор ее, на русском все существует. Ронен Бергман. Человек получил доступ архивам спецслужб израильских и общался с ветеранами. Первым можно ее купить в московских магазинах. Я вот купил, прочитал.
С. Бунтман Возвращаясь к Алексею Навальному и ФБК. Пишут, почему мировые селебрити пишут письма в поддержку Навального. А наши в большинстве своем молчат.
А. Венедиктов Что такое в большинстве. Мировые селебрити тоже в большинстве своем молчат. Было вчера в газете «Монд» опубликовано открытое письмо, очень точно выбран адресат – Владимир Путин. Очень точно написан текст, касающийся медицинской помощи и ответственности президента за людей, находящихся под охраной государства. И вы сами посмотрите. На сайте «Эха» тоже есть. Их там 100 или 50, мировые селебрити заняты своим. Что касается российских, ну каждый в меру своего понимания ситуации, еще раз напомню, что понимание ситуации, кто такой Алексей Навальный и что с ним случилось – оно в России разное. В том числе среди селебрити с мировым именем. Мы сейчас не говорим о тех людях, которые просто боятся это делать. Но я беседовал с некоторыми, разговаривал, не беседовал…
С. Бунтман Селебритями.
А.Венедиктов: Будьте более талантливы, чем те и вот тогда получится.

А. Венедиктов Да. Они вполне отражают в разговоре со мной, где ничего нет кроме бутылки между нами, такую не государственную точку зрения. Ну чего он полез. Ну чего он вернулся. Чего он хочет. А он такой, а он сякой. А он похуже Путина будет. Ну и так далее. У людей на Алексея Навального, впрочем, как и на Владимира Путина абсолютно разная точка зрения. В России. По разным причинам. Это надо просто понимать. Мы оцениваем тех, кто подписал. А те, кто не подписал — они не подписали. Ну не подписали. Вот Милен Демонжо не подписала.
С. Бунтман Все теперь.
А. Венедиктов Да.
С. Бунтман Про ФБК и экстремистскую организацию.
А. Венедиктов Это выжечь все. Это все совершенно очевидно. Речь идет не столько о ФБК, я думаю для власти это все одно, как Зюганов сказал — не навальнята не навальнисты – навальнятина. Для Зюганова это все. Для власти это все одно. И эти люди, которые могут с точки зрения власти нанести власти ущерб. Поэтому создан реестр и в январе этого года он был выверен, поскольку все штабы были выведены на манифестации. Более того, вот этот сбор подписей free.navalny добавили в этот реестр людей. И просто в цифровую эпоху взять под контроль нелояльных персонажей, которые активно не лояльны, потому что каждый человек он в штабе ли Навального или записавшись, он высказывает. Даже записавшись, никуда не ходя, — ты высказываешь свою политическую позицию. Ты нелоялен. И реестр для нашей полиции он был. А потом, когда посмотрели на этот реестр, решили, а не шугануть ли их как надо. А как надо? Ну давайте их экстремистами назовем. Ну какие они экстремисты. Там я посмотрел в этом представлении московской прокуратуры, еще внимательные люди видели, что это решение московской прокуратуры было по поручению Генпрокуратуры.
С. Бунтман А что Москва.
А. Венедиктов По месту нахождения. Московская прокуратура получила несколько месяцев назад поручение от Генпрокуратуры проверить штабы Навального на экстремизм. И вот они проверили и вносят теперь в суд эту историю. Так что это никакая не самодеятельность региональной прокуратуры.
С. Бунтман А кто-то думал, что это самодеятельность региональной прокуратуры?
А. Венедиктов Может, кто-то и подумал. А экстремизм, как известно, содержит, как они написали – изменения конституционного строя. Да. Да, Алексей Навальный призывает к изменению конституционного строя. Но дело в том, что экстремизм — это насильственное изменение конституционного строя.
С. Бунтман А изменение конституционного строя в чем состоит для Навального?
А. Венедиктов Изменение Конституции. Лишение президента сверхпрезидентских полномочий. Президентского поста. Читаем Гуриева. Смотрим интервью Навального с Гуриевым. Есть, есть Сергей. Но только изменение Конституции как изменение конституционного строя, естественно, должно, чтобы попасть под экстремизм – должно стать насильственным. Призыв к насильственным…
С. Бунтман Каждая поправка к Конституции она меняет…
А. Венедиктов Конечно. Поэтому президент Путин, внося конституционные поправки — он изменял конституционный строй. Интенция была. Так я про это и говорю. Но в определении московской прокуратуры нет понятия «насильственного». Просто любое. Призывы к изменению конституционного строя. Вот же в чем хитрость. То есть это абсолютно ложная история. Видимо, ничего не нашли. Придумали вот это. Поэтому да, выжечь каленым… Во-первых, реестр, во-вторых, напугать. Все эти административные дела по разного рода дурацким обвинениям. Вот сейчас будет вот это. Лишить дотаций. Если в России нельзя будет содержать экстремистскую организацию, а ее нельзя содержать, как ты понимаешь. Ты становишься сообщником. По закону. Это значит, что деньги на деятельность этой организации будут идти из-за границы. Вот тебе иностранный агент.
С. Бунтман А разве уже не иностранный агент?
А. Венедиктов Экстремизм плюс иностранный агент.
С. Бунтман Соединяем, поджигаем, взрываем.
А. Венедиктов Да. И получаем уголовные дела против конкретных людей. Вот и всё.
С. Бунтман Значит, смотри «Свидетелей Иеговы»* (запрещено на территории РФ) примерно.
А. Венедиктов Абсолютно. Я неоднократно слышал в разного рода застольях, что сторонники Навального это секта. Ну вот, не удивляет. Тогда «Свидетели Иеговы»* (запрещено на территории РФ). Они же для них секта. И вообще кто-то подвел, по-моему, Павел Чиков провел, нет, Пархоменко об этом говорил вчера, что из 63 экстремистских организаций большинство составляют религиозные общины. Которые воспринимаются российской властью как секты, и там же «Свидетели Иеговы»* (запрещено на территории РФ). Поэтому по принципу секты выжечь каленым железом, имея в виду кого-то посадить, лишить финансирования. Напугать.
С. Бунтман На сектах натренировались, теперь можно…
А. Венедиктов Да, приблизительно так. Умеем действовать по лекалам. Что тут можно сделать.
С. Бунтман Это конкретно звучит уголовным преследованием за саму деятельность. И за поддержку деятельности.
А. Венедиктов Финансовую поддержку. Есть разбор юристов, я сейчас не буду в это входить. Да, любая поддержка или участие в деятельности экстремистской организации она попадает под судебное преследование.
С. Бунтман Вы, дорогие друзья, не ломитесь в открытые двери. В sms и чате. Здесь вы не услышите признаков экстремизма. Вы всерьез пытаетесь найти или опровергнуть признаки экстремизма в ФБК, в каких-то организациях.
А. Венедиктов Я вам говорю, что написано в представлении московской городской прокуратуры. Я вам сейчас пересказываю. И комментирую. Именно документ, который московская городская прокуратура внесла. А не то, что у вас в головах.
С. Бунтман Здесь существует гигантское резиновое даже газообразное определение экстремизма во всех соответствующих российских законах. Его невозможно определить. Все, что угодно может подойти под это дело. И это невозможно опротестовать или возможно?
А.Венедиктов: » «Эхо Москвы» не представляло и не представляет электоральной угрозы. Никогда

А. Венедиктов Юридически, безусловно, надо опротестовывать. Я привел один пример, что экстремизм в главе изменения конституционного строя должен носить признаки насильственности. Поэтому как они привяжут экстремизм к требованиям изменения Конституции. Которой в прошлом году занимался президент и депутаты. Поэтому я думаю, что там будет на чем-то другом основано. Найдутся люди, которые будут свидетельствовать, что там собиралось оружие. Все это по народовольцам проходили.
С. Бунтман Даже по народникам просто. Людей мирного «Черного передела» или что-нибудь в этом роде. Кто-нибудь может оппонировать этому запросу? Вообще как это будет.
А. Венедиктов Юристы.
С. Бунтман Юристы какие. Где трибуна юристов, с которой они могут оппонировать.
А. Венедиктов Оппонировать надо в суде, во-первых. А суд должен быть публичным, как известно. Ну естественно, на волнах СМИ, которые предоставят им слово, в том числе «Эхо Москвы». Естественно, это юридическая история формально. На самом деле это история политическая. Ничего юридического там нет. Но есть юридический стол, на котором формально нужно, чтобы доходить до Верховного суда, до Конституционного суда, до ЕСПЧ, нужно пройти определенные ступени. Поэтому я думаю, что будут и юристы, будут и политики. Но даже на уровне не юриста и не политика, а как мы с тобой, вот история с изменением конституционного строя она очевидна. Что не ложится в эту…
С. Бунтман Это понятно. Но можно ли считать, что процентов на 90 дело решенное.
А. Венедиктов Да.
С. Бунтман Что объявят экстремистской организацией.
А. Венедиктов Да, я думаю, что московский городской суд объявит ФБК и еще там три организации, штабы Навального экстремистскими организациями. Скорее всего, да. И ты же понимаешь, что представление московской прокуратуры оно вычитывалось, люди же понимают, что это будет в публичной зоне все равно. Оно должно носить хотя бы параюридический характер. Ну и носит этот параюридический характер. И дело юристов объясняться юридическими терминами, а людей, занимающихся политикой – политическими терминами.
С. Бунтман Означает ли то, что при положительном для московской прокуратуры, так назовем субъект…
А. Венедиктов Пока так.
С. Бунтман Что это приведет к исчезновению штабов Навального, ФБК, приведет ли это к исчезновению движения сторонников Навального или близким к ним по духу.
А. Венедиктов Люди-то никуда не исчезнут. Это же не расстрелы. Значит, будут другие формы, я думаю, я не знаю. Другие формы самоорганизации. Это же вопрос юридических историй. Это вопрос регистрации, нет, регистрировать не будут. Ну хорошо. Назовем не сторонники Навального, а сторонники Жданова или Волкова.
С. Бунтман Можно и так. Могут ли самому Алексею Навальному что-нибудь припаять, так скажем. На основе экстремизма…
А. Венедиктов Конечно. Если его штабы, названные его именем и ФБК, где он руководитель, признаны экстремистской организацией — возникает обвинение логично в экстремизме по отношению к Алексею Навальному лично. И к его соратникам. Конечно. Собственно, это тоже такая вторичная цель. Очевидная. А может и первичная.
С. Бунтман Возможно ли, скажем так, интенсификация общественного движения.
А. Венедиктов Не знаю. Возможна радикализация. Потому что практически это движение загоняется в подполье. Назовем это так.
С. Бунтман То есть здесь все фактически отрезаются за мирного протеста, для…
А. Венедиктов Сереж, вот все я не могу сказать все, не все. Я говорю, что определенная часть людей будет помогать Навальному, работать на Навального с большой буквы, с маленькой буквы — нелегальными способами.
С. Бунтман С гораздо еще большим риском.
А. Венедиктов Да. С большим радикализмом.
С. Бунтман С гораздо большей стойкостью, с гораздо большим радикализмом.
А. Венедиктов Конечно. Безусловно.
С. Бунтман То есть можно сказать, что назовем все это московской городской прокуратурой, радикализирует оппозиционную деятельность.
А. Венедиктов Одно из последствий – безусловно.
С. Бунтман Понятно. Теперь давайте попробуем поговорить еще об одном преследовании. Это DOXA. К которой давно приглядываются. Давно ее пытались вытеснить. Но сейчас это перешло к суровой практике.
А. Венедиктов Во-первых, хочу выразить от имени «Эхо Москвы» полную солидарность и поддержку ребята из DOXA. Мне уже написали, что вы критиковали их профессиональную деятельность. Конечно, я критиковал их профессиональную деятельность. Что мне совершенно не мешает выразить поддержку и солидарность в связи с политическими преследованиями, которым они подвергаются. Не вижу никаких противоречий. Не разведете, что называется.
С. Бунтман Кто-то видит противоречия?
А. Венедиктов Ну вон пишут тебе. Конечно.
С. Бунтман Пока не читал.
А.Венедиктов: Интернет конкурентная среда традиционным СМИ

А. Венедиктов Это раз. Второе, понятно, что история с DOXA – это демонстрация. Манифестация. Которая направлена сразу в несколько слоев. Во-первых, удар по студенчеству. Сидите и молчите. Вот ответ. Занимайтесь профессиональным обучением. Вот вы, молодые люди, делайте карьеру. Если вы в институте, как одна из них, учитесь в ВШЭ – сидите и занимайтесь своим обучением. Культура возрождения или что там еще. Не лезьте в политику. Это раз. Сядете. Карьера порушится. Сядете. Это демонстрация уже не вообще обществу…
С. Бунтман То есть не у вас будут неприятности, а сядете.
А. Венедиктов Да. Еще раз, это не просто залить напалмом – это по отдельным стратам возможной оппозиции. Вот это молодежь. Да, молодежи немного. Да, ее объем в общем, поскольку страна стареет – 7%. От 18 до 24 лет. Всего. Но всем понятно, что молодежь наиболее радикальна в своих действиях. Вот где угроза. Вот где противник. Отвечаем: сядете. Пока мы вас не сажаем, но показываем пальчиком, что видите, у вас так называемый не домашний арест, но на самом деле домашний арест, вы в 23.59 вы должны сидеть дома и одну минуту вы можете этим пренебречь. До полуночи. Тоже мне Золушки. Понимаешь? Это издевательство. Я абсолютно уверен, что какой-нибудь клерк уже крутит себе для медали для звезды на погонах. Но вот такой очень важный элемент, который показывает, что российское студенчество оно же инертно, как правило. Мы видим письмо в поддержку 120 преподавателей Вышки, хотя из этих 4-х только один человек там учится. Со всеми регалиями и так далее. Где студенты. Нет, это так было давно, так было с 90-х годов. Российское студенчество – оно не политическое. В целом. И в той же Вышке — то же самое. Я рассказывал, когда открывалось новое здание Вышки, тому лет что-то было, и туда случайно действительно неподготовлено пришел Собянин. И это был август. Это были московские протесты, это был 2019 год. Пришел Собянин в столовку, там сидело несколько десятков студентов. Он начал с ними разговаривать, отвечать на вопросы. Ни одного вопроса по политике. Они были не подготовлены. Они не были собраны специально. Ни одного вопроса. Он там был час десять, если мне не изменяет память. Ни одного вопроса по политике не было. В этот момент шли разгоны и задержания. Это такая история. И преподаватели оказались гораздо более сплоченными и безбоязненными, я бы сказал, нежели студенчество в той же Вышке в целом. Конечно, есть отдельные группы, я говорю в целом. Поэтому и можно принимать такие решения. Поэтому наша солидарность с ребятами из DOXA. Надеюсь, что они продолжат свою профессиональную деятельность и вырастут нашими конкурентами. Не хотелось бы лишиться этих конкурентов профессионально. Это раз история. Вторая история – это применение принципа – вовлечение несовершеннолетних. Им же что вменяется. Им вменяется это пугало, а в чем там дело – а дело в том, что они объясняли студентам, своим коллегам, что их не могут отчислить за участие в несанкционированных митингах. И некоторые построения их фраз были таковы, что все имеют право на свободное выражение. Под словом «все» можно подразумевать хоть пятилетнего…
С. Бунтман Студенты первокурсники могут быть несовершеннолетними.
А. Венедиктов Собственно говоря, когда мы увидим материалы дела, мы еще их не видели, но посмотрим, что конкретно предъявляется. В любом случае это абсолютно издевательское решение. Вот с точки зрения власти это абсолютно ошибочное решение. Оно ошибочное. Оно с далеко идущими последствиями. Потому что это будет тот камень, который взбудоражит вот эту небольшую, но значительную для будущего страту российского общества. Потому что ни за что. Мы можем любить DOXA, говорят студенты. Можем не любить. Кто это, мы не читали. Но это же фигня. Это значит за что угодно и всегда. Это ошибка. С далеко идущими последствиями, на мой взгляд. С гораздо более далеко идущими последствиями, нежели дело нашего коллеги Ивана Сафронова, с которым мы тоже солидаризируемся. С более далеко идущими последствиями. Это затрагивает, это направлено на эту социальную группу. Молодежь вообще к радикализации имеет склонность. Просто не было такого камня, который бы это болото разбудил. Думаю, что история с DOXA может стать тем камнем, которым не стало тогда задержание Егора Жукова, вот эта история. Здесь уже совсем все привязано на живую нитку. Ну совсем. Вот куда ни возьми, это дело целиком придуманное. Рядом с ним «Новое величие» кажется образцом юридической работы следствия.
С. Бунтман Ты только осторожно, а то скажут: а вот Венедиктов говорит, что «Новое величие» это образец…
А. Венедиктов Юридической работы – да. Я сказал: рядом с этим делом. Потому что это все становится все более и более неряшливым…
С. Бунтман Все более топорным.
А. Венедиктов Неряшливым. А зачем? Если политически правильно, то и оформлять бумаги необязательно. С моей точки зрения. И те судьи или та судья, которая выносила это решение по DOXA – 23 часа 59 минут — ей оно будет сниться. Как сказано: на страшном суде будет иметь минутку в год отдыха от сковородки.
С. Бунтман Мы все отправляем на страшный суд.
А. Венедиктов Да. Властелин хаоса все получает. Это правда.
С. Бунтман Динамика к тому, что протест может радикализоваться.
А. Венедиктов Да.
С. Бунтман Те, кому было начхать – тем перестанет быть начхать.
А. Венедиктов Возможно.
С. Бунтман Многим.
А. Венедиктов Возможно. Понимаешь, вот есть вещи, плевали мы на DOXA, на Навального. Но это же несправедливо. А раз это несправедливо, это может коснуться меня. У каждого из них есть друзья, братья, родственники, знакомые. Наконец, просто наблюдатели. Со словами «что за черт». Это так и происходит. То есть если рассматривать с точки зрения выстраивания продления сроков Путина – это ошибка, даже с этой стороны это ошибка. Потому что эти 20-25-летние они избиратели. Да, их поднять на голосование довольно сложно. Но ежели они поднимутся, они одним голосованием не обойдутся. Это плохо. Но надо понимать, что ответственность тех, кто это придумывает и принимает решения сейчас для молодежи – больше, чем ответственность молодежи. Больше.
С. Бунтман Несомненно.
А. Венедиктов С моей точки зрения. И это мое, как это говорится, мнение какое должно быть.
С. Бунтман Я уже забыл.
А. Венедиктов Какое-то отдельное мнение. Особое мнение.
С. Бунтман Частное. Глубоко не объективное.
А. Венедиктов Совершенно.
С. Бунтман Друзья, мы с вами прервемся на 10 с небольшим минут и потом продолжим. Будет вам и Путин, и Байден.
А. Венедиктов — И Мн17.
С. Бунтман И будут вам, конечно, санкции и прочие контрсанкции.

С. Бунтман Мы продолжаем. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман здесь. Сергей Кузнецов – звукорежиссер. Ваши вопросы в чате, СМСками, Телеграмками, Вотсапками и прочими вещами. Перейти к Байдену мы хотим.

А. Венедиктов Да.

С. Бунтман Давай перейдем к Байдену. Байден, Путин. Путин, Байден.

А. Венедиктов Это удивительная история, что все считают, что Байден должен себя вести, как Орхан Памук или Алексей Навальный. Неоднократно говорил, что у Соединенных Штатов Америки есть собственные интересы, в которых так или сяк завязана Россия, в частности, в балансе вооружений. И это тема №1. И поэтому Байден как президент США, а отнюдь не руководитель российской оппозиции, считает, что там ему надо договариваться с Путиным, где нужно сохранять или соблюдать этот баланс мировой. Все остальное – это есть выводы из этого разговора и этого решения.

Поэтому введение санкции, которые были, последний санкционный список чем интересен? На мой взгляд, не совсем тем, о чем очень много и подробно говорят на каналах. Он интересен другим. Впервые под санкции попадают не только означенные чиновники, но попадают их жены и совершеннолетние дети, а также, внимание, люди, которые могут иметь бенефиции от бизнеса этих людей. Понятно? Посторонние. Короче, все. Это первое.

Итак, мы знаем, что очень часто люди, чтобы уйти из-под санкций, переписывают собственность на самых близких. А близкие – это жена или дети совершеннолетние в первую очередь. Но, может, еще на кого. Вот теперь жена, дети и, может, еще кто могут попасть под санкции.

С. Бунтман На тещу, например.

А. Венедиктов Да, да, да. Она входит в те самые все иные люди, которые могут помогать, скрывать и так далее. При этом вторая часть этих санкций заключается в том, что для этого не нужно решение Конгресса. Это решение принимает министр финансов США. Даже не нужно решение президента. То есть, на самом деле, мы видим сейчас не санкции, а ворота открытые, которые открыл Байден. Об этом велись лет 10 разговоры еще при Обаме. Обаме это предлагали в 15-м году. И Обама отказался это делать, потому что за что сына, жену? Это же судебная система. Очень важно. Люди пойдут в суд. А мы чего? Мы ничего. Это наша собственность.

И Байден это преодолел. Видимо, после долгих консультаций было принято решение о том, что теперь под санкции могут решением министра финансов попадать, повторяю, члены семьи и иные люди, которые прикрывают собственность означенных чиновников. Это первая часть. Мне кажется, на ней надо заостриться и понять, почему это вызвало такое нервное… Потому что все остальное, что Байден объявил, даже то, что касается госдолга российского – это все можно обойти, это все не ново вообще. А вот эта история – это новелла, которая будет иметь длинные последствия.

А.Венедиктов: Впервые под санкции попадают не только чиновники, но и их жены и совершеннолетние дети

Как мне сказал один американский дипломат – я думаю, его вышлют среди тех 10, судя по всему – он мне сказал: «Понимаешь, попасть под санкции легко, выйти из-под санкций трудно». И именно поэтому ответ России тоже достаточно технический и касается исключительно дипломатов, работы дипломатического ведомства: выслать 10, сократить зону их выезда из Москвы, довести количество, запретить нанимать российских граждан и граждан третьих стран. Вот какая-то такая история. Конечно, для работы дипломатического ведомства это важно. Но для отношений стран это фуфло.

И это важно понимать, что Байден, будучи очень искушенным в отношениях в том числе с Россией, с Китаем, вообще в мировой политике… Я вам напомню, что Байден довольно долго до того, как он стал вице-президентом, он возглавлял комитет по международным делам Сената США. Он входил в комитет по разведке. Человек, который понимает. И он понимает, что это его персональная история. И конечно, принимая решение о санкциях, он советовался с другими людьми, в том числе с госсекретарем Блинкеном, у которого сегодня день рождения, кстати. У них еще бывают дни рождения, чтоб вы понимали.

И эта штука такая очень новаторская. Потому что Обама говорил: «Подождите. Там жена вот этого человека подсанкционного подаст в суд и выиграет в нашем суде, потому что она не совершала преступлений». Касалось одной африканской страны. И тогда не удалось тем, кто считал, что чтобы санкции были эффективны, вот это продавить. Сейчас удалось.

И возвращаясь к тому, что Байден сдал. Ничего Байден не сдал. Байден защищает интересы Америки. Байден защищает интересы США так, как он их понимает. Может быть, ошибочно, неошибочно. И в эти интересы Америки входит: первое – стратегическая стабильность, и второе – вмешательство (или невмешательство) России в выборы и в работу правоохранительных органов через хакерские атаки. Вот эти две вещи, которые Байдену нужно решить в разговоре с Путиным.

Все остальное – права человека, Навальный, Украины – это все важно, но это не первоочередное. Первоочередное – вот эти две позиции: стратегическая стабильность и агрессия России против США (то, что они называют агрессией) – вторжение в киберпространство. Вот, собственно, и есть тема. Поэтому если это понимать и смотреть не с точки зрения интересов России, а с точки зрения интересов Штатов, то мы с вами видим, что Байден этим и занимается. И его избиратели не в Москве, а в Вашингтоне; не в Благовещенске, а в Техасе. Он над этим работает. И поэтому, конечно, главный его визави – это китаец. А мы, в общем, не самые главные; важные, но не главные.

Так что опять можно быть разочарованным в том, что он там чего-то не объявил или договорился о встрече с Путиным летом. Ему надо решить те вопросы, о которых я сказал. Поэтому надо очень внимательно смотреть, наблюдать за тем, каковы интересы одного из переговорщиков – Путина и Байдена, и не путать их, и не подменять Навального Байденом.

С. Бунтман Не стоит подменять. Как скажутся на нас эти санкции?

А. Венедиктов Если только «бомбить Воронеж». Вечно начинают говорить: «А давайте другую резервную валюту». То есть думают, что Центральный банк остановит Сергея Викторовича Лаврова. История с международной валютой… Какая валюта выгоднее, такую и будем использовать. Какая система выгоднее для страны, такую и будем использовать. Но тем не менее вот эти все вопли и крики подрывают позицию рубля, на самом деле. Вы что, правда думаете, что Китай поменяет доллары на рубли что ли? Своих юаней хватает, правда. Но при этом расчет-то у Китая с Америкой в долларах, а не в рублях и даже не в юанях.

Но повлияет, потому что опять если нет стратегической стабильности – растут военные бюджеты, растет гонка вооружений. Если растут военные бюджеты – это значит, что российские налоги уходят из социальных проблем в военные, значит, меньше пенсий, меньше пособий и так далее. В глобальном смысле это так.

А.Венедиктов: Ответ России тоже технический и касается исключительно дипломатов

Собственно, многие историки теперь по прошествии 30 лет считают, что конец Советского Союза был приближен гонкой вооружений, что именно гонка вооружений подорвала советскую экономику. Когда читаешь дневники присутствующих и записки заседаний в ЦК и в Политбюро конца 70-х – начала 80-х, то есть в догорбачевское время, то ты понимаешь, насколько серьезно, насколько много средств уходило на вооружения, которое сейчас стоит железным ломом многое (танки, например). Поскольку тогда намеревались допрыгать до Ла-Манша, то там танки, а не ракеты в основном.

Поэтому любая стратегическая стабильность – это хорошо. Это значит, что можно вкладывать деньги в развитие экономики. Это хорошо для американцев, это хорошо для нас. Недаром первым же движением американского президента или его администрации на второй день после вступления Байдена в должность было, что помощник Байдена по национальной безопасности Джек Салливан (не путать с послом) позвонил нашему послу Антонову в Вашингтоне и сказал, что мы готовы немедленно продлить Договор о стратегических и наступательных вооружениях безо всяких условий на 5 лет.

С. Бунтман Кстати, с послами. Вот что это такое – предложение отправиться на консультацию?

А. Венедиктов Это публичная история, пиар. Решение о консультациях между послом и президентом принимает посол и президент, а не страна пребывания посла.

С. Бунтман Это чтобы показать, что не высылают, а вот как-то так предлагают?

А. Венедиктов Да. Это же продолжение белорусской истории, потому что Лукашенко то же самое в свое время настоятельно предложил послам Литвы и Польши, и им закрыли все. Они отказались. Им закрыли все. Послы вынуждены были уехать, потому что бессмысленно. В знак солидарности с ними уехал еще десяток послов Европейского союза – ФРГ, Чехии и так далее. Но те-то вернулись, а те не вернулись. Это такой способ давления, да. Не давление, а демонстрация. Дальше мячик на стороне американцев. Они могут тоже что-нибудь продемонстрировать. Они продемонстрировали.

Мало кто знает историю с количеством посольских работников. Сейчас расскажу. Это же тема торговли.

С. Бунтман Ну да.

А. Венедиктов В России и в Соединенных Штатах сейчас по 455 дипломатов. Но в это число, в 455, в США входит 150 российских дипломатов, работающих в ООН в Нью-Йорке. И мы говорим: «Подождите, у нас только 300, а у вас 455. Вы зачем засчитываете?» Знаешь, какой был ответ? – «Мы можем засчитать американских дипломатов, которые тоже работают в ООН». В общем, понятно, что это такое. Это дипломатический танец такой. Мало на что влияет, кроме как на работу посольства. Но я всегда говорил (и нашим говорил): «Ребята, вы не волнуйтесь, количество разведчиков не уменьшится. Вы по этому поводу можете даже не сомневаться. Еще приедут. Поэтому стоит ли напрягаться?» Вот так.

А.Венедиктов: Ничего Байден не сдал. Байден защищает интересы Америки

С. Бунтман Кстати, снизился ли уровень напряжения между Украиной и Россией?

А. Венедиктов Сейчас сказать трудно. Но мы видим, что идут какие-то разговоры. Я знаю, что в разговоре Байден-Путин Байден довольно жестко выразил свою обеспокоенность. Это не дипломатический термин. Путин ему сказал: «Нет никакого нападения. Мы знаем, что украинцы готовят нападение. Разведка докладывает. И мы будем защищать наших граждан на Донбассе». Он повторил то, что он сказал. Но первыми не нападем. И надо отводить эти самые. Он говорит: «У нас там 2 недели будут маневры. Мы демонстрируем украинской стороне, чтобы они не думали напасть на Донбасс». Ну вот такой был разговор. Грубо говоря, Путин заверил Байдена, что он не нападет первым. Все. Вот суть была в этом.

С. Бунтман И как-то более-менее застопорилось все, да?

А. Венедиктов Как-то застопорилось. Стали появляться разные цифры – я не понимаю, откуда они берутся – количество российских войск на границе и в Крыму. Если считать стационарные войска, то есть те, которые были, там действительно 80 тысяч. Если считать новые войска, то там добавилось 20-25 тысяч. Но со всем вооружением, с «Буками», радиоэлектронная разведка плюс маневры в Черном море, перекрытие коридоров, стрельбы и так далее. Я думаю, игра на нервах. Но все может быть. Но я думаю, игра на нервах.

С. Бунтман Но это опасная игра.

А. Венедиктов Но она игра. Потому что, знаешь, все-таки в разговоре один на один двух президентов, если ты берешь на себя обязательства, ты стараешься не выглядеть первым, нарушившим обязательства, я бы сказал вот так. А Путину по горло нужна встреча с Байденом. Очень интересную вещь – может быть, вы пропустили – сказала пресс-секретарь Байдена, что Байден будет разговаривать с Путиным о параметрах возвращения в «восьмерку». Да.

С. Бунтман Это она сказала.

А. Венедиктов Это сказала Джен Псаки, это сказала пресс-секретарь. И мы, конечно, спросим в понедельник у Дмитрия Пескова: «Так ли вы поняли это?» То есть, на самом деле, в таких деталях надо смотреть. Еще раз, задача американского дядюшки – это американские интересы. И никаких сомнений в этом быть не может. Если они в себя включают часть того, что Россия должна быть предсказуемым и демократическим государством, и это является важным, то тогда да. А если нет, то и жрите друг друга, господа каннибалы.

А.Венедиктов: Вторжение в киберпространство. Вот, собственно, и есть тема

С. Бунтман Понятно. Ты обмолвился о «Буках». Есть что-то новое по MH17?

А. Венедиктов Да. 8 июня возобновляются слушания. Но, естественно, публикация прослушек обвиняемых про «Бук» вызвала бурную дискуссию в суде, потому что непонятны утечки, которые были опубликованы. Но дело не в этом. Дело в том, что защита, естественно, этим воспользовалась и потребовала от суда, чтобы суд заслушал представителей «Алмаз-Антея» с его графиками, диаграммами, инфографикой и прочим. Суд удовлетворил это требование защиты, и представитель «Алмаз-Антея» как свидетель защиты вот этих обвиняемых будет в суде излагать ту позицию, с которой он приедет туда.

С. Бунтман Ну, отлично. Пусть поизлагает.

А. Венедиктов Так это очень важно. У нас же все время кричат: «Нас не слышат!» Вот вам решение суда, что представители российской стороны в данном случае, которые считают, что этот «Бук» был не российский, а украинский, как я понимаю, и летел не оттуда, со всеми таблицами приглашены сюда и наравне с прочими суд будет… Это решение суда – удовлетворить требование защиты и выслушать представителя «Алмаз-Антея». Он приедет и будет докладывать это, видимо, в июне.

С. Бунтман Алексей Венедиктов. «Будем наблюдать». Еще у нас полчаса грядут, еще 25 минут. Пока новости и реклама.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

С. Бунтман Сейчас несколько объявлений. Дмитрий Мезенцев написал, что все идут на «Эхе Москвы» в Екатеринбурге объявления «Дилетантских чтений». Но их не будет.

А. Венедиктов Нет. Они перенесены на май. Я не могу сегодня полететь и завтра.

С. Бунтман А билеты?

А. Венедиктов Билеты сохраняются. Мы сейчас планируем на 30 мая сдвинуть. Я сейчас боюсь сказать когда. Но на 30 мая, видимо, Павел останется, и все билеты действительны, если кто хочет их сохранить. Во всяком случае, там будет дополнительное объявление.

Теперь продаю за лайки. На «Эхе» еженедельную передачу будет вести Ирина Дмитриевна Прохорова с середины мая. Приблизительно вы понимаете, она будет ведущей. Вы понимаете объем тем: история, культурология, культура и современная Россия. Программа про современную Россию, конечно, а не про времена Ивана Грозного. Вот Ирина Дмитриевна дала согласие. Я очень рад. Мы довольно долго вели переговоры. И вот она по пятницам с 14.

А.Венедиктов: Думаете, Китай поменяет доллары на рубли что ли? Своих юаней хватает

С. Бунтман По пятницам с 14 до 15.

А. Венедиктов Да. Это будет с середины. Так что вот за это можете меня лайкнуть.

С. Бунтман Еще одно. У нас будет Иосиф Райхельгауз.

А. Венедиктов Да. Иосиф и его байки.

С. Бунтман Иосиф и его байки.

А. Венедиктов Будет «Один».

С. Бунтман Одна из ночных передач. Ну и не забудьте, 12-го в театре «Школа современной пьесы» будет Владимир Рыжков.

А. Венедиктов: 7го.

С. Бунтман А, нет, 7-го. 12-е – это было апреля. 7 мая.

А. Венедиктов: К 100летию Сахарова. Это следующий номер «Дилетанта».

С. Бунтман Да. Будут обязательно у нас «чтения». Вот так. Хорошо. Теперь ковидная ситуация.

А. Венедиктов Смотрите, легко сказать «я вас предупреждал». Но я вас предупреждал. Началась пологая волна. Если говорить о Москве, то мы видим, что рост действительно очень значительный. В последние 3 дня больше 2500 выявленных. Могу добавить еще одну цифру. Вчера было выявлено 2822, а госпитализировано – 993 человек (это те, кто легли на койки). 35% практически от тех, кто был выявлен. Эта волна поднимается. Она была ожидаемой, могу вам сразу сказать. Предположу, что это будет одной из главных тем в послании президента 21 апреля, то есть в данном случае ковид и нынешняя ситуация. И несмотря на барабаны радостные, новая волна.

В стране вчера выявлено почти 10 тысяч. Это больше, чем февраль, март и апрель. То есть с конца января такого не было. И надо понимать, что никакие меры защиты не должны сниматься. Есть две меры защиты: одна – вакцинация, другая – локдаун. Я имею в виду не полный локдаун, а начиная с масочного режима и заканчивая какими-то ограничениями. Знаю, что пока в Москве никакой локдаун не предусмотрен. Но я думаю, что Путин объявит 21 апреля, понимая, как поднимается волна, о каких-то, возможно, новых подходах.

Но точно вакцинация будет всячески промоутироваться, потому что в Москве приблизительно 1 200 000 вакцинировалось, и все застопорилось. Теперь это надо стимулировать чем-то. Я не знаю чем, я не знаю как. Но стимулировать можно либо пряником, либо плеткой.

С. Бунтман Ну да. Заставят, да.

А. Венедиктов Заставить, да. И, собственно говоря, это обсуждается во всем мире, чтоб было понятно, надо ли обязательно вакцинироваться. Вот, например, обсуждается и во Франции. Я сегодня читал «Фигаро»: нужно ли с нового сезона всех учителей обязать вакцинироваться? Это французская история, например. Потому что все-таки главными гнездами распространения являются школы.

С. Бунтман Это везде, повсеместно?

А. Венедиктов Да, это везде, повсеместно. Потому что дети не болеют, не видно, они идут в семьи, они идут из семьи, они тусуются. Это просто уже математически понятно. Поэтому, например, должны ли быть вакцинированы медицинские работники, которые не переболели? Никто не знает, ты переболел, что дает вакцинирование. Никто не знает, если ты вакцинировался… То есть гарантии от болезни вроде повышаются, но ты можешь быть переносчиком. Во-вторых, люди заболевают. Есть много случаев вторичного заболевания в мире, но люди болеют легче после вторичного заболевания.

То есть, повторяю, враг коварен, а статистика еще не набрана. Вот так совсем скажу грубо. Поэтому вакцинирование – раз, локдаун – два. Локдаун имею в виду не полный, а некоторые меры. Если учесть, что некоторые социальные слои, некоторые работы являются главными переносчиками, здесь нужно как-то либо стимулировать вакцинирование, либо давать им каникулы, что называется.

Потому что, на самом деле, то, что была сбита вторая волна – она была сбита, несмотря на то что было госпитализировано во второй волне в Москве 600 тысяч, а в первой – 180 тысяч. Все равно удалось сбить этими длинными школьными каникулами. Это очевидно. Это закон больших чисел. Я не говорю, что это должно быть обязательно. Я просто говорю о том, что в этом направлении надо смотреть.

Еще одна история – это то, что не хватает рабочих рук мигрантских. И я обратил бы внимание, что даже пресс-секретарь президента Песков – президент вообще по поводу мигрантов высказывается очень осторожно всегда (понятно почему) – говорит о том, что России не хватает рабочих рук.

А.Венедиктов: Если нет стратегической стабильности – растут военные бюджеты

С. Бунтман Вот сейчас вроде бы потихоньку открываются с Таджикистаном какие-то вещи.

А. Венедиктов У нас 22 апреля в Москве будет заседание двух комиссий Общественной палаты, в том числе моей, по мигрантской ситуации в Москве. И там будет статистика. Я вам ее представлю, безусловно. Если она будет раньше, я представлю ее раньше. 22-е – это, по-моему, четверг как раз. И как раз вечером тогда в «Без посредников», если буду на этой программе, я вам расскажу. Дело не в том, что они закрыты, Сереж. Дело в том, что мигранты уехали в семьи и не возвращаются.

С. Бунтман А некоторые хотят вернуться. И им очень трудно.

А. Венедиктов Нет, я оперирую законом больших чисел. Запретов нет, призывов нет. Но есть организации (скажем, Роспотребнадзор), которые считают, что они привезут, потому что Средняя Азия очень тесно взаимодействует с Китаем. А никто не знает, что происходит в Китае.

С. Бунтман Да.

А. Венедиктов Поэтому это вопрос такой очень сложный. Но могу тебе сказать, что трудовых мигрантов с патентами в Москве в прошлом году по сравнению с позапрошлым годом – -28%.

С. Бунтман Очень много.

А. Венедиктов Это очень много. Я имею в виду рабочие руки и патенты. То есть это рабочие руки – это таджики, это киргизы, это узбеки. Граждане, я имею в виду, этих стран. То есть масса проблем, потому что уже начали говорить, скажем, в Германии о том, что и четвертая волна будет самой высокой, имея в виду осень 21-го года. Поэтому опять думаю, что сейчас будет некая кампания по вакцинации дополнительной.

Какой выбор? Или вакцинация, или закрытие чего-то. Опять, возможно, закрыть тогда пожилых. Потому что я разговаривал с одним представителем Франции. Он говорит: «Первое, что мы сделали – мы начали вакцинировать пожилых». Я говорю: «Почему пожилых-то?» Он говорит: «Потому что самый большой риск ухода из жизни». Вот просто по-другому подход.

С. Бунтман То есть те, на кого влияет, да?

А. Венедиктов Да.

С. Бунтман Вот эти встречи могут быть и так далее.

А. Венедиктов То есть в каждой стране выбирается по-разному. Но что касается провинций в разных субъектах Федерации, там все по-разному. И главная проблема, как тут выяснилось, не только в том, что они сообщают неточную цифру общественного мнения. Как тут недавно разгорелся скандал: они президенту сообщают неточные цифры. То есть, грубо говоря, не врут, но манипулируют. А человек принимает решение. Ну понятно, да? Если мне будут сообщать неточные цифры рейтингов, я буду принимать неправильные решения. Искаженные, девиативные. Вот то же самое произошло здесь. Даже в такой истории, где есть смертельная опасность, многие чиновники беспокоятся прежде всего об отчетности.

И когда мне говорят, что в Москве смотри сколько много, я говорю: «В Москве просто статистика проверяется и перепроверяется». А чего у нас там, условно говоря, в Дагестане или в Карачаево-Черкесии уровень избыточной смертности +28%, а в Чечне – +7%? Так не бывает. Ну просто не бывает. Оно невозможно, если рядом. Просто невозможно. Границы же нет. Оно невозможно. Значит, где вы считаете неправильно, друзья мои? Это речь идет о феврале.

С. Бунтман У Рамзана Ахматовича просто порядок, а везде – бардак.

А. Венедиктов Да, да, да. Знаешь, он еще вирусами не командует. История не в этом. Мы же видим, что во всех странах, вне зависимости от того, кто там умеет командовать, кто не умеет, избыточная смертность – единственный параметр, на который я опираюсь – она очень высока (20% и выше). Там где статистику не спрятать. Хотя мы видели, что там пряталась статистика в штате Нью-Йорк. Там же не перед президентом отчитываешься, а перед избирателями. Тоже история такая.

Но тем не менее надо факты установить следующие. Идет третья волна. Мы видим это. Она поднимается. И мы видим два способа ее сбить – это вакцинация и (или) частичный локдаун. Поэтому я совершенно не понимаю: господин Беглов объявил в Санкт-Петербурге безмасочный режим с 15 мая. Я просто не понимаю. Просто не понимаю.

С. Бунтман Безмасочный везде?

А. Венедиктов Да. Снимают маски. Сейчас перчатки сняли. Снимают маски. Но перчатки – это такой изыск. Но маски – это серьезно. Будем надеяться, что петербуржская администрация будет более гибкой, когда она увидит собственные цифры. А цифры у них важны. Заполняемость коек у нас половина, а у них – 4/5, по-моему, ковидных коек заполнено. Поэтому тогда придется вернуться. Куда деться-то? Еще раз повторяю, мне кажется, что это тот случай, когда не нужно думать про то, что делает и говорит государство, а нужно исходить из своего здравого смысла и жизни и здоровья своих близких.

С. Бунтман Из своих интересов.

А. Венедиктов Из своих интересов. Абсолютно. Должен быть частно-корыстный интерес. Вот я уже приготовился колоться, но тут подвело здоровье. Вот почему я в Екатеринбург не лечу. Поэтому вынужден отложить. А я уже готовился пойти через неделю впрыснуться. Потому что когда я увидел графики, я решил, ну его нафиг. Перед кем я буду выпендриваться? Перед собой, перед семьей? Ну его нафиг.

С. Бунтман Алексей Федосеев спрашивает: «А парад?» Парад будет.

А. Венедиктов Парад, наверное, будет.

С. Бунтман В каком формате?

А. Венедиктов Неважно. Во-первых, в параде участвует столько людей, что их всех можно привить. Они ж военные – как прикажут и все. За несколько месяцев.

С. Бунтман Да. В прошлом году не было вакцины еще.

А. Венедиктов Да, да, да. Их можно привить. И они могут идти. Меня больше беспокоит ситуация с Бессмертным полком, если честно, потому что там люди очень плотно идут.

С. Бунтман А он будет?

А. Венедиктов Пока да. Но я бы перенес. Но пока да. Его никто не отменял. Что ты спрашиваешь меня?

С. Бунтман Для меня это неожиданность.

А. Венедиктов А что неожиданность? Его никто не отменял. Но я надеюсь, что хватит ума его перенести, особенно с учетом подъема волны. Посмотрим, может, президент что скажет 21-го. А парад – да. Просто не надо загонять на трибуны людей, которые вот так близко. Загонять, приглашать.

Тут на президентское выступление каждый человек, который туда идет, должен сдать 3 ПЦР (16-го, 19-го и 20-го). Именно ПЦР. Ну, правильно. Потому что там люди сидят рядом. Но это все равно, как театр. Вы сидите рядом. В отличие от театра, вы билеты не покупаете, а вас настоятельно приглашают. Это такая история: не получил телеграмму депутатом, а это же выступление перед парламентом, перед депутатами и сенаторами, можно стреляться – тебя забыли. Поэтому надо сдавать ПЦР. Ты можешь заразить рядом сидящих. Правильное решение. То есть это то, что я называю частичным локдауном. Правильное решение.

С. Бунтман Алекс С нам пишет: «Метрополитен что, тоже отменить? Сравните метрополитен с Бессмертным полком и парадом».

А. Венедиктов Я вам напомню, что в Киеве во время первой волны он закрывался. Но в метрополитене придется вводить более жесткие меры. Вопрос не в том, чтобы отменить. Алекс, дело в том, чтобы там люди берегли себя и других. И постепенно привыкли и расслабились. Я, например, тоже расслабился. Я поймал себя несколько раз на мысли, что я захожу в лифт без маски, то есть в общественное небольшое пространство, что неправильно. И я вернулся к этому. Ну вот. Вынул, и она у меня на столе лежит. Сейчас поеду и буду в маске. И в метрополитене то же самое.

А смертность-то большая. И все привыкли. Я понимаю, все привыкли. Но кое-где общественный транспорт… Это была идея, кстати, она дискутировалась с Ликсутовым, у Собянина дискутировалась, потом они там снимали общественное мнение. Помните первую волну, когда по пропускам? Посещаемость упала на 80%, когда люди только по пропускам могли. И был вопрос, нужно ли пускать столько поездов? И как раз Ликсутов настоял, чтобы пускали ровно столько же поездов, то есть не сокращали, не экономили. Тогда более разряженно получается, чтобы не скапливались и не ждали не остановках.

Это довольно серьезная логистическая история. Алекс, поставь вас начальником метрополитена, я думаю, что вы бы тоже чесали в потылсы.

С. Бунтман Нет, здесь это, наоборот, мне кажется, как такая фигура риторическая: вы же метрополитен не призываете отменить, а Бессмертный полк, который маленький такой по сравнению с метрополитеном…

А. Венедиктов Он не маленький. Я считаю, что это была бы ошибка сейчас с учетом поднимающейся волны.

С. Бунтман Да.

А. Венедиктов И она к 9 мая не спадет.

С. Бунтман Ясно. Понятно. – «В Европе все ходят в масках даже на улице». Ну, не знаю.

А. Венедиктов Далеко не все. Мы видим столкновения, когда люди выступают. Демонстрации идут против масок. Антимасочники. Далеко не все. Не придумывайте. Другое дело, как себя ведет государство. Вот об этом речь. Оно увеличивает штрафы, заставляет прививаться. В чем функция государства?

Я напомню, что было дело в ЕСПЧ, по-моему, из Великобритании. Дело было о том, что имеет ли право государство ограничивать права и свободы во время эпидемии. И ЕСПЧ вынес решение в пользу Британии, что да, государство имеет право, если существует доказанная угроза серьезная, вводить временно сбалансированные ограничения прав и свобод. То есть можно обсуждать какие, но право такое имеет. Это важная история, потому что это Европейский суд по правам человека. Это было буквально 2 недели назад. Я найду, и мы вывесим его на сайте, чтоб вы могли ознакомиться.

С. Бунтман Да, конечно, это важно. Когда вы пишете, что нужно от ограничений переходить к лечению, во-первых, лечение идет, а во-вторых, вакцинация – это медицинское средство предотвращения развития эпидемии.

А. Венедиктов Смотрите, лечение. Никто не знал, как лечить. Я напомню, что и до сих пор обнаруживается, что одно из важных последствий – это тромбоз. И сначала не знали, и люди стали умирать от тромбоза, от закупорки сосудов как следствие. И потом, когда это было выяснено, сейчас там лечение совершенствуется.

У нас был Проценко здесь. Он как раз говорил о том, что мы находимся в стадии совершенствования лечения. Уже приблизительно понятно, как вылечивать. Уже эти самые ИВЛы – это последнее средство. А тогда все говорили: «Где ИВЛы? Сколько ИВЛов?» А потом оказалось, что люди из-за ИВЛов выходят 25%, а 75% умирает. И сейчас врачи стараются их не применять. Поначалу ведь применяли налево и направо. Вспомните это. Поэтому лечение совершенствуется. Я думаю, что те врачи, которые год уже вот так работают, они лучше понимают, что они делают, чем было это год назад.

Все должно совмещаться – и лечение, и обучение, и вакцинация, и гигиена, и локдауны (я имею в виду ограничения). Поэтому нельзя говорить, что вот сейчас были ограничения, а потом будет лечение. Ничего подобного. Не так.

С. Бунтман Почему вакцина создана, а лекарства до сих пор нет?

А. Венедиктов Не знаю. Чудо-лекарства нет. Вакцина же ослабляет. Вакцина приучает организм к тому вирусу, который известен. Мы видим новые штаммы, против которых лучше действует эта вакцина, а эта действует хуже. Вирус, я повторяю, очень такой мутантный, как мне рассказывают. Ну вот я по словам людей-вирусологов, с которыми я общаюсь. Я сам же не знаю ничего. Я только разговариваю с людьми, которые знают, и передаю вам. Чудо-лекарства нет.

Но, собственно говоря, а что за чудо-лекарство против оспы, например? Вакцина.

А.Венедиктов Все должно совмещаться – и лечение, и обучение, и вакцинация, и гигиена

С. Бунтман Вакцина – прививка, чтобы не заболевать, чтобы легонько переболеть коровьей оспой и не заболевать человеческой.

А. Венедиктов Нет, просто лекарство. Что такое лекарство? Сбить температуру мы знаем как, болеутоляющее – мы знаем как, антибиотики – мы знаем как. А это новый вирус. Еще не знаем, будет ли лекарство универсальное. Думаю, что нет. Хотя не знаю.

С. Бунтман Мне кажется, что стоит сейчас нам решать для себя проблемы ближайшие.

А. Венедиктов Для себя.

С. Бунтман И решать их для себя. А не думать о том, какова будет постковидная… Это очень хорошо. И, кстати говоря, можно этим заниматься. Но есть первые и насущные задачи для каждого из нас и для наших близких. Мне кажется это очень важным. Дальше. – «Лекарств от вирусов не бывает. От любых вирусов только вакцинация». Правильно вы пишете.

А. Венедиктов Ну да.

С. Бунтман Мы вам говорили, какие у нас новые передачи. В 14 часов в пятницу мы ничего не сносили.

А. Венедиктов Там повторы стояли. Там повторы «Тузов» стояли.

С. Бунтман Там стояли повторы «Тузов». Там много чего стояло. Мы там перебуронивали передачи, меняли. Теперь там будет, во всяком случае, на долгое время постоянная передача Ирины Прохоровой. Так что с этим мы договорились. С другими вещами еще все будет. Здесь спрашивают достаточно часто: «Расскажите, как белорусскому КГБ удалось под носом ФСБ выкрасть в центре Москвы белорусских оппозиционеров?»

А. Венедиктов А почему вы решили, что это под носом ФСБ? Существует договор внутри союзного государства между Россией и Беларусью о взаимопомощи, как с Германией. И, видимо, поскольку это союзное государство, есть договоренность, что оперативники белорусские могут действовать на территории России. Я думаю, что не выкрали из-под носа, а Федеральная служба безопасности сопровождала эти задержания. Я бы сказал так. Скорее всего, так. Братски помогали друг другу.

Кстати, сегодня, по-моему, Мишустин в Беларуси, а 22-го Лукашенко приезжает к Путину во второй половине дня. Интеграция-с, милостивый государь. Оно идет в первую очередь у нас среди правоохранительных органов. Я об этом предупреждал несколько программ назад. И поэтому не советовал белорусским оппозиционерам быть в России. Это единое государство в смысле работы правоохранительных органов сейчас. Что было раньше, что будет завтра – не знаю. А сейчас это так.

С. Бунтман А другая интеграция – это плата Лукашенко за поддержку?

А. Венедиктов В том числе.

С. Бунтман Он очень не хотел.

А. Венедиктов Подожди, этот процесс, как мы знаем, сложный и идет уже 20 лет, если не 30. Но вот будут переговоры 22 апреля. Посмотрим. Посмотрим, что сегодня Мишустин уговорит.

С. Бунтман Да, посмотрим. Будем наблюдать. Эта программа выходит каждую субботу. Переспросили, и я напоминаю, что Ирина Прохорова будет по пятницам в 14 часов.

А. Венедиктов С 14 мая.

С. Бунтман Да, после майских праздников.

А. Венедиктов Да. Вы за это хотя бы лайки поставьте. Этим-то мы заслужили вашу радость, я бы сказал.

С. Бунтман Если о лайках и кусайках еще говорить, то тогда я вас приглашаю, дорогие друзья, в 15 часов 5 минут на программу, посвященную району Богородское. Там будет много всего разного: маршал Рокоссовский, Лев Яшин, Евгений Федоров и много-много других замечательных людей, а также мест в районе Богородское. Присоединяйтесь, друзья.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире