'Вопросы к интервью

С. Бунтман Добрый день. И вы нам помогаете наблюдать. Есть и средства связи +7-985-970-45-45. Это sms, телеграммки, ватсапки и все прочее. И есть чат Ютуба. Так что мы с вами общаемся. Начнем с Навального. Вопрос такой, очень много говорят о том, что дорога каждая минута. В медицинском отношении. Как можно препятствовать этому беззаконию. Спрашивает Беки: в связи с состоянием здоровья Навального и пыточных условиях его содержания кто (кроме Путина) в экстренном порядке может решить возникшие проблемы.

А. Венедиктов Никто.

С. Бунтман Кроме Путина никто?

А. Венедиктов Никто.

С. Бунтман Включая Путина?

А. Венедиктов Ну, включая Путина. Кроме Путина – никто.

С. Бунтман Что там происходит на твой взгляд.

А. Венедиктов Я не знаю, что там происходит. Мы имеем отрывочные данные. Мы имеем сообщения адвокатов и заявление Алексея Навального. Мы практически не имеем никакой реакции со стороны ФСИН. Мы имеем реакцию Кремля, что этот вопрос отнесен к компетенции ФСИН. Поэтому чего, закрытая система. Это же крокодилья система. Люди находятся в лапах у крокодилов. Поэтому там действуют крокодильи правила. Давай чуть подробнее на этом остановлюсь, если ты не возражаешь. И немножко попытаемся разложить, чтобы было понятно, каким образом это случается. И что можно сделать. Первая история заключается в том, что вообще пенитенциарная система России и медицинское обслуживание, если так можно сказать, в этой системе находится в ужасающем состоянии. Можно об этом отдельно поговорить с Михаилом Ходорковским. И кстати Навальный в своем посте рассказывает о разговорах с Ходорковским, который говорил: «Главное не болеть – иначе умрешь». Это общее состояние системы. Она на самом деле пыталась мутировать. Очень важный документ был принят в 11-м году в январе, постановление правительства о перечне болезней, с которыми не берут под стражу. Кто у нас был председателем правительства в январе 11-го года? – Путин Владимир Владимирович. Он и подписал это постановление. А поскольку я тогда ездил в Совет Европы, Совет Европы все время указывал РФ на несоблюдение правил болезней в тюремной системе. В результате появилось это постановление. Исполнялось оно чрезвычайно плохо. И тогда, кстати, это был общественный совет при Мосгорсуде, в который входили мы с Муратовым тогда. Мы через лоббирование, через Ольгу Егорову, главу Мосгорсуда тогда и с выходом на Вячеслава Лебедева, нынешнего и тогдашнего главу Верховного суда, в общем, мы пролоббировал то, что президиум Верховного суда обсудил… Не только мы, конечно, и адвокатское сообщество. Но мы напрямую разговаривали. И получили поддержку. Вот как применять это постановление правительства. И вот такой простой факт, даже может быть не связан с Навальным, а на самом деле связан с Навальным. Одновременно мы видим, как разворачивается пензенское дело. И как был взят под стражу Борис Шпигель, фармацевтический король. Один из самых неприятных людей, с которыми я когда-то имел дело.

С. Бунтман А ты имел с ним дело.

А. Венедиктов Естественно, он был известным человеком. Он был известным олигархом. Он был сенатором. Он один из самых неприятных в общении людей, поверьте мне. Не имеет значения, потому что вот он попадает в список, подписанный Путиным. По своей болезни. В этом списке перечислены: гипертония 3 степени — человека под стражу не берут. В. Путин. 11 января 2011 года. Взяли. Да плевать. Решение президиума Верховного суда от 17-го года – не брать под стражу. Взяли, да плевать. Потому что когда политическое дело, а мы понимаем, что в пензенском деле есть большая политическая составляющая или может быть небольшая, но она есть. Тогда ни постановление, подписанное Путиным в 11-м году, ни решение президиума Верховного суда в 17-м году – оно не работает. И, естественно, если оно не работает по отношению к Шпигелю, то точно не работает по отношению к Навальному. Неважно, какой у него диагноз. Мы говорим о состоянии медицины. Более того, мы все помним дело Магнитского. И хотя Дмитрий Песков говорит, что никакой связи нет – есть. И эта связь связана с ответственностью тюремных врачей за гибель Магнитского и за гибель пациента. По делу Магнитского в РФ суду было придано два человека. Это врач, госпожа Литвинова и зам. начальника Бутырской тюрьмы по медицинской части – Дмитрий Кратов. Литвинова – дело было прекращено за давностью. Магнитский умер. А Дмитрий Кратов был оправдан, хотя ему предъявляли только халатность и неоказание помощи. Халатность. «Скорую» не пускали в здание Бутырской тюрьмы.

С. Бунтман А это халатность оказывается.

А. Венедиктов Так предъявили. Он лично его не лечил, он зам. начальника Бутырки, начальник медицинской части. То есть у него ответственность, можно сказать, что у него не вина – ответственность была. Он был оправдан и более того он потребовал материальную компенсацию за незаконное увольнение в связи с этими делами. И так далее. Я не знаю, чем закончилось дело. Но то, что тюремные медики не несут ответственности за гибель пациента, который погиб, в том числе от черепно-мозговой травмы там. А это указано в медицинском заключении. Это, безусловно, позволяет ныне владимирским медикам лечить таблетками «Ибупрофен». То есть это еще история, почему я говорю первая история – она системная. Неважно, кто он – Магнитский, Шпигель или Навальный. Правильно сказал Ходорковский: заболеешь в тюрьме – шансов выжить мало. Более того, я скажу еще одну вещь, которую может, вы не знаете. Россия в 18-м году (последние данные) занимала первое место в мире, еще раз – первое место в мире по количеству умерших в заключении людей на 100 тысяч заключенных. Первое место в мире. Я, конечно, поинтересовался у людей, которые знают. Подождите, у нас сейчас сидит полмиллиона человек. У американцев сидит 2 миллиона. Все-таки чистая статистика должна как-то. Говорят, ты не понимаешь, американцы тяжелобольных, умирающих выпускают под домашний арест. Правда, мне было сказано, чтобы не портить статистику. Я сказал, что давайте и у себя не будем портить статистику. Сказал я.

С. Бунтман А мы честные вроде бы.

А. Венедиктов Тем не менее, у нас резко сократилось количество заключенных, закон Медведева, о котором я говорил. У нас сейчас типа 468 тысяч. И у нас в год умирает в заключении от 2700 до 3400. Последние 3 года вот так. Или 4 года. То есть на самом деле первое – система, которая она функционирует вот так, как она функционирует. Я не хочу говорить плохо про всех врачей тюремных, но мы понимаем, кто туда идет. Тяжелая, неблагодарная, малооплачиваемая и так далее служба. Это раз. И когда Алексей Навальный был арестован, еще раз подчеркну, что, на мой взгляд, решения суда неправовые, а политически ангажированные. Он был взят под стражу и отправлен в колонию по придуманному обвинению. Это я просто подчеркиваю, чтобы вы не приписывали мне того, что я не говорю. С точки зрения, вот теперь о Навальном, меня некоторые врачи в фейсбуке высмеивают. Он недолечился. Я сейчас объясню, в каком смысле. Я говорил со многими неврологами, людьми, чьи фамилии в первых строчках что ли всех медицинских вестников мировых, имея в виду российские неврологи. Они говорят, что если правда то, что написано в «Ланцете», то его восстановление должно было занять годы. Какие три месяца? Ты сдурел? У нас же как, он вышел из комы в сентябре, в январе отправлен был на терапию, физиотерапию, на восстановление. Это же все медицинская процедура. Это не физкультура. Это было направление врачей. И 17 января – все, привет, он прилетел сюда. С точки зрения медицины это абсурд. Более того, могу тебе сказать, что с точки зрения, вот есть один из разработчиков «Новичка», давайте поверим, что это «Новичок». Я говорю отравление. Владимир Углев просто сказал, что ты чего, какие полгода. У нас когда были утечки, тоже волочил ногу, омертвела нога и все это заняло пару лет. А это была просто утечка. Какие три месяца. Вообще ни о чем. То есть мы имеем дело с недолеченным человеком в широком смысле слова. Я не хочу упрекать германских врачей, что они его выписали раньше времени. Мы имеем дело с недолеченным человеком. То есть вторая, есть общая ситуация с тюремной медициной. Потому что я тебя уверяю, что конечно и Шпигелю дадут «Ибупрофен» и все. И еще огромное количество больных заключенных будут лечить двумя таблетками. И мазью. Это раз. Теперь отдельная история с Навальным. После тяжелейшего отравления, я хочу сказать тем, кто не верит в отравление «Новичком» — хорошо, консервами. Вот для вас отдельно. Для всех «Новичком», а для вас – консервами. Все равно восстановление после 18 дней комы должно идти долго и физиотерапия должна как мне говорят неврологи, вы вспомните, что писал Навальный из Германии: стоим на одной ноге, на правой, ловим мячик левой. Не ловится. То есть это восстановление всего. И он оказывается в тюрьме, где медицинская помощь такая. Что по сути должно делаться. И должно было быть. Чего не делается не только по отношению к Навальному. Но мы сейчас уже перешли к Алексею. Если качество медицинского обслуживания пациента не помогает, он должен быть, как правильно написал доктор Эрлих: «Переведен на более высокий уровень медицинского обследования и обслуживания». Любого больного, где бы то ни было. Гражданского, тюремного, военного. То есть очевидно, что «Ибупрофен» ему не помогает. Хорошо, ему в понедельник-вторник сделали МРТ, надеюсь, семье сообщат. Потому что общественному мнению никто не обязан сообщать. Это правда. Имеет право сообщать семья. И сам Навальный или адвокаты с разрешения Навального. Это так же как в Германии. Поэтому бог с ним, не сказали. Но нужно, чтобы семья, близкие, адвокаты потом получили эту информацию, чтобы понять, какое лечение и насколько это критично. Но вот я не верю ни в какое защемление нерва, то есть я не знаю. Все ставят диагнозы по сообщениям в прессе. Мы не знаем, что там происходит. Но мы помним, что он был в коме 18 дней. И мы помним статью лечащих врачей в журнале «Ланцет», которые говорят о том, что это было отравление боевым отравляющим веществом. Значит, это могут быть следствия. Могут быть. И тогда чего надо делать? Чего может быть эффективно. Ты меня спросил про Путина. Чисто теоретически. Этого не сделано пока. Семья обращается к лечащим врачам в «Шарите», одновременно обращается к канцлеру ФРГ Меркель. Чьим гостем официально был Алексей Навальный и где он лечился. Меркель звонит Путину и просит принять лечащих врачей Навального. Немецких. Чтобы они исследовали, не является ли это последствием недолеченности. Потому что когда вам делают операции или вдруг у вас происходят некие осложнения, вы в первую очередь идете к тем, кто вам делал операцию. Которые знают ваш организм, знают все ваши анализы и которые, извините меня, копались изнутри там с помощью приборов. И совершенно очевидно, что сейчас, во-первых, семья должна обратиться, на мой взгляд, я не даю советов. Я говорю технологически, как надо было бы действовать с тем, чтобы это было понято. Допустить врачей, которые Алексея вытаскивали из комы, чтобы они исследовали его на предмет последствий. Может это не связанные вещи. А может связанные. Может это последствия. И в этом смысле я уже писал, что меня удивляет, что когда стало известно об этих болях, никто не обратился в «Шарите». Я не говорю про канцлера. В «Шарите». Но мы же понимаем, что одно дело, когда канцлер требует от Путина освободить Навального и на что Путин может сказать: подождите, суд принял решение, с какого бодуна, я-то… Разделение властей. А с другой стороны, когда канцлер говорит, допустите врачей, которые лечили, может, мы виноваты, может мы недолечили. Мы тогда выпишем, как. Там же была справочка о том, какие упражнения он должен делать. Ему не передают эту бумажку.

А.Венедиктов: Мы имеем дело с недолеченным человеком в широком смысле слова

С. Бунтман Во время реабилитации.

А. Венедиктов Да. Это значит что. Реабилитация должна продолжаться. Ну пусть те врачи, которые лечат… Вот в чем может быть механизм решения вопроса. Другого механизма я не вижу, честно говоря. Может быть, я чего-то не вижу. Но я вам скажу так. Мне говорят, давайте назовем этих врачей. Ну называли этих врачей в деле Магнитского. Забыли?

С. Бунтман Получилось то, о чем ты говорил.

А. Венедиктов Результат. Мы про эффективность или про что. В чем эффективность? Осмотреть Алексея, выявить причины болей. И вылечить их сейчас. Делим освобождение и вылечивание. Не смешиваем их. Мне кажется так.

С. Бунтман Игорь высказывает соображение, что могут побояться того, что это прецедент, что все начнут. Нужна реформа.

А. Венедиктов Нет, реформа нужна, это отдельно. Игорь, я с вами абсолютно согласен. Реформа идет. И я вот вам говорю, что реформа положена была началом постановления, подписанным Путиным в 11-м году. Реально по бытовым вопросам тяжелобольных людей, я смотрел сегодня утром, готовясь. Решение президиума Верховного суда от 17-го года. Реально, если какие-то такие болезни, огромное число людей, слушайте, у нас на тот момент в СИЗО и лагерях и тюрьмах было 960 тысяч. На 11-й год. Сейчас – 458 или 468. В два раза. Это благодаря этой реформе, Игорь, в том числе домашнему аресту. В том числе этому постановлению списка болезней. Не брать под стражу. Реформа идет. Просто когда речь идет о политических делах – ее как бы нет. Она как бы исчезает вообще. И это какая-то странная история, то есть она не странная, она понятная. Поэтому в этом смысле разницы между Шпигелем и Навальным нет. Хотя Шпигель – человек с моей точки зрения опасный, плохой, отвратительный. Но он больной. И он попадает под постановление. Вопрос: попадает ли под это постановление Навальный. А если нет, то нельзя ли повысить медицинскую планку с учетом того, что он находится на реабилитации. Вот мне кажется, эта история она очевидная была бы.

С. Бунтман Если врачи скажут, — пишет Ярослав…

А. Венедиктов Какие врачи?

С. Бунтман Предположим, немцы приезжают врачи. Что это недолеченность, тогда как быть? – отпустить в Германию на долечивание? Такой вариант может устроить Кремль?

А. Венедиктов Я не знаю, что может устроить Кремль. И вообще давайте не будем гадать. Потому что ничего еще не сделано. Это «Бедная Эльза», знаете такую сказочку. Мы поженимся, родится ребенок, спустится в подвал, уронит на себя кувшин и умрет. Поэтому мы не поженимся. История заключается в том, что надо двигаться в этом направлении. На мой взгляд и когда вопрос переходит из политического в гуманитарный, мы получаем другую историю. Между прочим, Михаил Ходорковский, если вы помните, все говорят, вот он был освобожден по просьбе Меркель. Геншер на самом деле, но и Меркель тоже. Но вы знаете, а если забыли, я вам напомню, что речь шла о здоровье мамы, и Ходорковский об этом говорил. У него тяжело болела мама. И эти документы, включая медицинские, были предоставлены Владимиру Путину и сначала как бы администрация не поверила, скажем мягко. А потом поверила и Ходорковский был освобожден. Таким экзотическим способом. Но он до сих пор, когда мы с ним последний раз переписывались, он помнит, что он дал возможность – Путин дал возможность ему попрощаться с мамой. Освободил его на полгода раньше. И главным был доказанный медицинский документ, гуманитарный факт. Я понимаю, что все людоеды и крокодилы. Это я тоже понимаю. Я сам такой людоед и крокодил. Но мне кажется, что если как вы говорите, Ярослав, будет выявлена недолеченность, то есть ответственность немецких врачей. Это же так. Части, во всяком случае. И будет представлен документ, что да, это так. И там, во всяком случае, появляются возможности. Сейчас какие возможности. Ну лечим мы его. Ну болит нога. Вот сделали ему МРТ. Возили его куда-то даже не в Покров, 2,5 часа дороги. Во Владимир, наверное. Делали МРТ. Ну вот мы же выясняем. А мы не понимаем. Ну хорошо, давайте врачей, которые понимают. Давайте повысим уровень, я поддерживаю то, что сказал доктор Эрлих, давайте повысим уровень медицинской истории. Давайте посмотрим, что там случилось. Мне тут один гражданин говорит: «Слушай, а если симуляция». Я говорю: «Ну и отлично, установят, что симуляция». Но установят врачи, к которым нет вопроса.

С. Бунтман Правильный был вопрос задан Буксиром: кому подчиняются тюремные врачи. ФСИН или Минздраву.

А.Венедиктов: Правильным было бы привлечение врачей Алексея, которые лечили его в Германии, к осмотру

А. Венедиктов Ой, я сейчас не скажу. На 13 часов позвоню разным людям. Что такое – подчиняются? Кто им платит зарплату.

С. Бунтман В чьем ведении.

А. Венедиктов Есть наверняка надбавки ФСИНовские. Я сейчас не помню. Сейчас совру. Или кто-нибудь погуглите, пожалуйста, если не хотите ждать до 13-ти. Но опять когда Алексей был в омской больнице и когда там не пускали жену, там было все понятно, мы по линии Минздрава и повыше с удивлением говорили, а чего не пускать. Формально, чего не пускает, чего такое-то. И пустили. Поэтому мне кажется, что это правильный вопрос. Но понимаете, а чего вы хотите от тюремных врачей. Да у него ничего в аптечке нет. Если это связано с отравлением – какой уровень. Если там пять лабораторий копалось военных в истории. Это просто задача. Есть политическая — пусть он будет мучеником. Задача есть человеческая – пусть он выйдет живым и здоровым. Они не совпадают. На этом этапе. То есть приоритеты не совпадают, я бы сказал так. Поэтому мне кажется, что правильным было бы привлечение врачей Алексея, которые лечили его в Германии, к осмотру.

С. Бунтман Спасибо, Любовь, что вы вспомнили трагическую судьбу Алексаняна.

А. Венедиктов Да, конечно, туда же.

С. Бунтман Естественно мы тоже помним. Это к тому же. Прервемся на новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

С. Бунтман Мы с вами сейчас общаемся и очень много будет построено на ваших вопросах. Некоторые темы, ты написал про переговоры в Беларуси.

А. Венедиктов Я написал пост о том, что состоялись переговоры между руководством МИДа Беларуси и Госдепом. И назвал человека, который в Госдепе разговаривал по телефону с министром иностранных дел Макеем. И речь шла о том, что, начиная с 1 мая будет организована некая переговорная позиция между Лукашенко и оппозицией. Под патронажем ОБСЕ и Швеции. И кто будет принимать участие со стороны европейцев. Самое интересное другое. Ни Госдеп, ни администрация Лукашенко, ни представитель Тихановской это не опровергли. В основном это говорили всякие белорусские политологи, свои соображения высказывали. Невозможно или возможно. А представитель Тихановской сказал, что я не уполномочен отвечать на такие вопросы. Правду ли написал Венедиктов в своем Telegram-канале. Поэтому да, такой разговор между Госдепом, советником Шолле и министром иностранных дел Макеем был. И это вполне вкладывается в те как бы сказать – обещания, которые президент Лукашенко делал и российским властям по переходному периоду, по конституционному процессу. Конечно, они могут сорваться. Безусловно. Еще раз повторю, что у Александра Григорьевича свое видение проблемы. Да и у оппозиции. Но что оказало огромное влияние и было решающим аргументом в этой истории. Мне кажется, гораздо более важно, чем даже сам факт, состоятся они или нет. Пока они должны состояться, пока все к этому готовятся. Голосование белорусов. Это штука удивительная. Но я знаю, что в аргументации и со стороны Госдепа, и со стороны оппозиции, и внутридискуссионной, внутри правительства Беларуси, как раз вот эта история по голосованию, организованного Тихановской. Это очень важно, послушайте. Тихановская говорит, что я ставлю на голосование на платформе «Голос» вопрос: должны ли мы после всех этих чудовищных действий Лукашенко идти с ним на переговоры по конституционному процессу. А на позавчера, я прошу прощения, я не посмотрел, платформа «Голос», будьте любезны, бросьте Сергею либо sms, либо в чат. Из 727 тысяч проголосовавших белорусов – 6 миллионов стран, 727 тысяч проголосовало, так нехило. 18%. 718 выступили за переговоры. Не за восстание, а за переговоры. И это произвело впечатление. Тем более что платформа «Голос», у нас был в эфире разработчик, айтишник белорусский Павел Либер, по-моему, она довольно неплохо защищена. Она корреспондируется не с почтой, а с номером телефона. И зашифрована и практически это голосование признали все стороны. И для западников это был аргумент и для Лукашенко и естественно для оппозиции был аргумент. Когда у вас 718 из 727 тысяч выступает за переговоры, за круглый стол. Может это неправильно, это их дело. Я говорю, как выступают. То это подталкивало и подтолкнуло все стороны, во всяком случае, к началу разговора. Может быть не переговоров. Поэтому да, такая подготовка ведется. Я не знаю, состоится или нет, повторяю. Потому что конъюнктура может поменяться. России там нет. Президенту Лукашенко это может показаться или оппозиции несвоевременным. Так тоже может быть. Давайте будем исходить из того, что политики конъюнктурны. Но на сегодняшний день или вчерашний день это так. В истории Беларуси это такой удивительный случай, когда это голосование никто не оспаривает. На платформе «Голос». Удивительный случай.

А.Венедиктов: Это подтолкнуло все стороны к началу разговора. Может быть, не переговоров. Такая подготовка ведется

С. Бунтман Что-то этот голос все более и более подозрителен, какие могут быть переговоры с убийцей?

А. Венедиктов Такие, вот так люди решают. А вот вам, пожалуйста, Байден, согласившийся с тем, что Путин – убийца, приглашает Путина на саммит. Вот такие переговоры по климату у него с Путиным. В числе других 40 лидеров государств. Вот так делается политика. А не визги на диване.

С. Бунтман Юлия из Минска пишет нам: за 753 тысячи из 762.

А. Венедиктов Спасибо, Юля, большое!

С. Бунтман Против переговоров всего 9 тысяч.

А. Венедиктов Да, это 1,2%. То есть у вас 98,7% по прикидке за переговоры из тех, кто голосовал. Надо понимать, что на платформе «Голос» голосуют в основном сторонники Тихановской. Сторонники оппозиции. Потому что провластные не доверяют «Голосу». Вот вам история, которую надо еще осмыслить. Это очень интересный разговор. Но для этого надо приглашать сюда, видите, они не хотят признавать факт переговоров. Мы не комментируем. Ну, я из двух разных источников, одного – западного, другого – белорусского получил эту информацию. Называть я их не буду. Я ваш источник. Она мне показалась заслуживающей внимания, тем более что она фактами разговоров подтверждена. Голосованием подтверждена и никто не опроверг из названных. Ни шведы, ни названные мной в Telegram-канале бывшие послы или посол США в Минске, например, Джулия Фишер. Опровергнут – значит сорвалось. Но на тот день, когда я это говорил, — движение было. Я продолжаю следить за тем, что происходит в Минске и вокруг Минска, безусловно.

С. Бунтман Неправдоподобные или правдоподобные, вот какие есть. Других цифр нет. Ник Р. Нет.

А. Венедиктов Вы можете нарисовать другие. Только еще раз посмотрите на интервью, которое разработчик «Голоса» айтишник дал «Эху». Сначала прочитайте или послушайте. А потом делайте выводы. Потому что вы живете каждый в информационном пузыре.

С. Бунтман Где происходит только то, что вам нужно.

А. Венедиктов Или вам нравится или что бы вы хотели. Это такая объективная история, это не упрек, когда вы формируете свою ленту фейсбука из друзей, свою твит-ленту из тех, кто вам нравится. Дискутируете в основном со своими сторонниками. Это такой современный мир и эти пузыри надо прокалывать. Собственно, «Эхо» этим и занимается. Мы разрываем стенки этих пузырей для того, чтобы видели более широко.

С. Бунтман Население Беларуси – 9,4 миллиона.

А. Венедиктов Я имею в виду избирателей.

С. Бунтман 6 с чем-то.

А. Венедиктов 18+.

С. Бунтман Теперь Украина. Что там подрагивает все-таки.

А. Венедиктов Там все мхом заросло. Это цитата. Ничего там не подрагивает.

С. Бунтман Цитата из кого? Из источника.

А. Венедиктов Цитата из людей, которые участвуют в переговорном процессе с двух сторон. С двух, а не с трех. Есть такое общее представление, что мы хотим впихнуть, Россия – снять санкции секторальные, которые получили за Донбасс. Задача – снять санкции, для этого впихнуть отравленный Донбасс, инфицированный я бы сказал в здоровое тело Украины. Это тоже правда, но не вся правда. Вся правда заключается в том, что тогда вопрос: а что такое инфицирование. Что вы называете микробами, болезнью и вот тут становится совсем интересно. Понятно, что Зеленский делает ставку на переизбрание. Очевидно. Скажите, ему нужно несколько миллионов избирателей с Донбасса, которые понятно как будут голосовать. Вот ему это надо? С точки зрения электоральной. Перед своими перевыборами получить 3 миллиона избирателей, 5 миллионов.

С. Бунтман Ну предполагаемый тобой ответ: нет.

А.Венедиктов: Стратегически важно, чтобы Донбасс вернулся под контроль Киева. Это очевидно властям. Но есть сегодняшние риски

А. Венедиктов Раз. Вторая история. Донбасс разрушен. Давайте так. Оттуда была вывезена масса заводов в РФ, насколько я знаю. Кроме того, шли военные действия. Бомбежка. Дотационный район чрезвычайно тяжелый. Для нынешней ситуации с Украиной это надо? Им взять на себя все. Имея в виду, что вот эти территории будут обладать еще определенной автономией в соответствии с Минскими соглашениями. Думаю, что нет. То есть на самом деле все не линейно. То есть стратегически, конечно, важно, чтобы Донбасс вернулся под контроль Киева. Это очевидно властям. Но есть сегодняшние риски и они сами про это говорят. Поэтому все заросло мхом. Насколько я знаю, переговорный процесс зарос мхом. Вопрос вот в чем. Украинская сторона говорит: вот Минские соглашения устарели. Ребят, предложите другие. Или выйдите из них, наконец. Скажите, мы выходим, они нам не подходят, они были подписаны в других исторических условиях. А что подходит? И давайте это делать. Делайте. Никто не делает ничего. К сожалению. Соответственно Россия, ее устраивает этот замороженный конфликт. Хотя санкции, которые надо снимать, бюджет, который вливается туда – это покруче Крыма что называется. И покруче Осетии и Абхазии. Замороженный конфликт. Такой тупик. Давайте назовем словом «тупик». Французы и немцы, нормандская четверка, Меркель уходит в сентябре-октябре и особой заинтересованности у новых лидеров ХДС я не вижу в этом украинском, я не читаю их заявления по украинскому досье, не вижу их. И у Макрона тоже большие проблемы. По последним опросам в первом туре его опережает Марин Ле Пен при переизбрании. А США не до того вообще. Мы это понимаем. Тем более что я думаю, что Байден вздрагивает, когда Украина, «Бурисма», что-то еще. В этой связи мы видим действия Зеленского, который пытается сейчас работать следующим образом. Пытается имитировать Путина на самом деле. Закрытие трех каналов мы уже обсуждали. Сегодняшний указ, Конституционный суд Украины, конституционные судьи назначаются указами, шесть из них указами президента на 9 лет. Председатель Конституционного суда нынешний назначен был по квоте президентской еще Порошенко. Его можно снять только либо по болезни, либо по добровольной отставке. Либо двумя третями Конституционного суда. Что делает Зеленский сегодня? – он отменяет указ Порошенко о назначении председателя конституционным судьей. Один президент издан указ, а я отменяю. Такой хороший пример для Путина, который теперь получил право снимать членов Конституционного суда через Совфед. Хороший пример. Какой Совфед. Просто указом надо назначать и снимать. Почему это делается. Потому что двигаются выборы. И нужно готовиться к перевыборам. И вот история. Когда мне говорят о том, что смотри, сейчас украинцы пойдут в нападение – я в это не сильно верю. У Порошенко был как раз образ, ой, нет, Тупицкий был назначен Януковичем. У него срок истекает в следующем году. Вот эти 9 лет без права переназначения, у Тупицкого истекает через год. Так вот, Порошенко был человеком, который шел на войну – образ. И Зеленский был человеком мира. Начать сейчас войну с непредсказуемыми последствиями где бы то ни было, на Донбассе или где-то еще – я не верю в это. Я думаю замороженный конфликт. Сейчас то, что нужно Зеленскому для того, чтобы его партия стала партией мира. Мы хотим мира. А русские не хотят мира. Ну вот про это.

С. Бунтман А России невыгодно подразвязать этот конфликт?

А. Венедиктов Зачем? Чтобы что? Еще санкции получить?

С. Бунтман Не знаю. Я и спрашиваю.

А. Венедиктов Не вижу пока причин. Пока причин нет. Можно же было работать как с Южной Осетией и Абхазией. Признать Донбасс независимым. ДНР, ЛНР. И многие руководители ДНР и ЛНР так называемых неоднократно об этом просят. Или принять в состав России. Раздача паспортов. Она не идет бурно. Российских паспортов. Более того, судя по всему, на территории ДНР и ЛНР не будут для российских граждан открыты участки по голосованию в ГД. Политическое решение. Нет, ребята, езжайте в Ростовскую область со своими российскими паспортами. Если хотите проголосовать. Потому что руководство ДНР и ЛНР обратилось с просьбой куда? – правильно – в администрацию президента РФ открыть там участки. Им было сказано: ребята, это территория Украины. Именно Украина должна открывать участки. Поэтому милости просим к нам в Ростовскую. А могли бы, если бы хотели эскалировать, да, и открываем участки и это провокация. Вот вам пример. Это факт. Я сейчас пока про факты говорю. Поэтому я думаю, с печалью говорю я, что мы имеем дело с замороженным конфликтом. Это минимальное зло и для украинской политической власти и для российской политической власти. Это зло, но наименьшее. В нынешней ситуации. Не трогайте – само сгниет, как иногда по другим поводам говорит Сергей Викторович Лавров.

С. Бунтман Олег Журавлев спрашивает: российские граждане — граждане второго сорта?

А. Венедиктов Почему второго сорта? Они имеют право голосовать на открытых участках. Они живут на участках в иностранном государстве. С точки зрения международного права. Решение об открытии участков для голосования в иностранном государстве принимается совместно властями этого государства. То есть принимается властями этого государства. Власти дают разрешение на открытие участков по выборам. Поэтому никакого не второго сорта. То же самое сказать, что знаете, российские граждане в Америке или Израиле тоже граждане второго сорта. Ничего подобного. Если власть не дает разрешение на открытие участков для голосования в иностранное государство, значит граждане либо не голосуют, либо… Почему я топлю всегда за электронное голосование. На хрен эти участки. В будущем может быть.

А.Венедиктов: Мы имеем дело с замороженным конфликтом. Это минимальное зло и для украинской, и для российской власти

С. Бунтман Хоть и с чистого поля, если у тебя есть вай-фай там.

А. Венедиктов Парк культуры Горького, сидела парочка, космонавт наш любимый, который голосовал во время поправок к Конституции. Из космоса проголосовали. Через Хьюстон. Через иностранный Хьюстон. У них не было проблем. Серега, я этим занимался, это была отдельная история.

С. Бунтман А как же сейчас Путин все время давит на цифровой суверенитет.

А. Венедиктов Не может быть цифровой суверенитет в том смысле, в котором пропагандистском это говорит президент. Я думаю, что Путин это прекрасно понимает. Просто слово «суверенитет», суверенная демократия, суверенная цифра.

С. Бунтман Слово просто приятное.

А. Венедиктов Отличная цифра. Ты же не забываешь, откуда оно.

С. Бунтман Что?

А. Венедиктов Это слово. Суверен. Не соверен, не буржуазная монета. А суверен. Это же приятно, ты чего. Суверенитет. Мы вообще не знаем, как это будет развиваться. Цифра. Когда повесят спутники, будут летать эти Илона Маска над головой. Бесконечный. Это находится в зоне турбулентности.

С. Бунтман Просили какого-то наказания тем, кто будет снимать с иностранных носителей и спутников вообще сигнал.

А. Венедиктов И те, кто будут носить джинсы иностранного производства.

С. Бунтман Штаны вероятного противника.

А. Венедиктов Суверенитет, Сергей Александрович. Проходили это все. Я возвращаюсь к Украине, там тоже суверенитет. Я просто хочу сказать, что понятно всегда, что внутриполитическая история важнее, чем внешнеполитическая. И что Донбасс это горячая картофелина, которая как-то, я не могу сказать, что Донбасс это Чечня для Украины. Но вполне себе Палестина. Я тут с Латыниной согласен. Уже. Палестинская автономия.

С. Бунтман Здесь сравнение приводят с Приднестровьем.

А. Венедиктов Нет. Вы знаете, Приднестровье на самом деле это очень интересная тема. Я очень надеюсь, что мы по Молдове сделаем некий рывок и президент Молдовы даст интервью и руководители Приднестровья. Там идет взаимодействие на самом деле, там удалось застопорить такую тяжелейшую ситуацию, хотя еще много чего остается. И вопросов. Но там эта инициатива 17-го года как-то остановила неприкрытую вражду и военные действия, возможные военные действия совсем. Поэтому нет, это на другой стадии Донбасс. И я понимаю еще раз, это не в упрек украинскому руководству совсем. Ну что вы имеете чемодан без ручки, да еще раскаленный. Чего вы с ним будете делать. Бросить нельзя. Тащить невозможно. Раскаленный. Я тут встречался с людьми и ставлю всегда свой вопрос: смотрите, по даже официальным данным 1,2 миллиона перемещенных лиц из Донбасса внутри Украины и 600-700 тысяч, но поскольку они все время мигрируют, не пойми, – в России. То есть 2 миллиона перемещенных лиц, 2 миллиона избирателей даже. Какие выборы, как вы будете это все делать. Ну мы чего-то как на Кипре. Ну хорошо, они же даже не реестровые. То есть на Украине или в Украине они реестровые, потому что пенсии получают и так далее. А в Россию приезжают на заработки или получают гражданство. Как вы это будете делать. А что будете делать с российскими гражданами. Что делать с двойным гражданством. То есть это на самом деле такой клубок мы завязали. Мы – РФ. Такой международный клубок мы завязали. Что ни чихни, ни кашляни. Даже при наличии доброй воли, разруливание будет очень долгим. А у президента Зеленского не долгий срок до перевыборов. И любой президент любой самой демократичной страны ну не так, чтобы отменять указы по Конституционному суду, это плохой прецедент. Но он все равно будет искать возможности в публичном плане удержать голоса своих избирателей. Я очень хорошо его понимаю. Я понимаю, что он делает, во всяком случае. Другое дело, что мне не кажется это эффективным. Но это его риски и его избиратели. Я-то тут причем. Но поскольку меня спросили – я ответил. И поскольку они меня спрашивают – я отвечаю.

А.Венедиктов: Я не могу сказать, что Донбасс это Чечня для Украины. Но вполне себе Палестина

С. Бунтман Да.

А. Венедиктов А тут последнее скажу, там все ждут фильма Bellingcat. По вагнеровцам. Украина замерла в этом смысле, я имею в виду политический класс. Потому что все уверены, что было дело измены, государственной измены. На очень высоком уровне. И поскольку Bellingcat большое доверие, поскольку у него все верифицировано: даты, сроки, времена. Все ждут, кого назовут или если назовут, кто сорвал спецоперацию СБУ, ЦРУ и турецких спецслужб по задержанию, в том числе тех, кто воевал в Донбассе и причастен к сбитию МН-17 по их мнению. Кто эти высокопоставленные чиновники, которые сдали России эту спецоперацию, которая готовилась полтора года. И я разговаривал на этой неделе и несколько раз с несколькими людьми. И пока не выйдет фильм – ничего. Пока мы ни увидим, чего они сделали, потому что им поверят.

С. Бунтман — 5го апреля анонсируют выход фильма.

А. Венедиктов А он же был уже перенесен. Потому что он должен был досниматься в Киеве. Грозев приезжал в Киев, ему не дали то, что обещали. Администрация президента.

С. Бунтман В данном случае Bellingcat может повернуть это дело в явственную эффективную сторону, в смысле может служить основой. У нас как-то поплевывают на Bellingcat.

А. Венедиктов У нас не поплевывают на Bellingcat. У них верифицированные истории. Что у нас говорят: а это сливы. Значит было. Ну сливы. Слили-то правду или неправду. Летали, не летали. Трусы стирали, не стирали. Это же в чем вопрос. В фактуре. А на Украине к Bellingcat относятся более внимательно и осторожно. Но я хочу последнее напомнить, что первым о том, что это была операция СБУ в публичном поле…

С. Бунтман Гордон.

А. Венедиктов Путин.

С. Бунтман Путин сказал?

А. Венедиктов Путин сказал! Когда вагнеровцев задержали. Не надо забывать, память как у канареек уже у всех. Потому что очень много новостей. Мы вернемся в студию через 10 минут. Я пойду посмотрю, что там тюремные врачи.

С. Бунтман И про лисапеды вам расскажем. Через 10 минут встречаемся.

А. Венедиктов И лайки.

НОВОСТИ

С. Бунтман Продолжаем. И сначала объявление сделаем.

А. Венедиктов Да, давайте несколько объявлений.

С. Бунтман Слово для объявлений предоставляется…

А. Венедиктов Да. Хотели послушать начальника транспортного цеха? Вот он я. Про транспортный цех. Первое. В программе «Слухай Эхо», которая выходит только на Ютюбе, в 13 часов в понедельник Сергей Кузнецов, звукорежиссер. Вы просили звукорежиссера, кто тут бегает в разных тату с серьгой в ухе. Вот пожалуйста вам Сергей Кузнецов. Все туда.

С. Бунтман Отлично.

А. Венедиктов Во вторник – Ксения Ларина. Еще раз. Она просила. Вам туда. Понедельник, 9 утра. В «Развороте» – вы тоже просили – у Курникова и Баблоян про вакцину «ЭпиВакКорона». Вы знаете, большой скандал разворачивается вокруг этого. Александр Семенов, вирусолог и иммунолог, руководитель екатеринбургского научно-исследовательского института вирусных инфекций «Вектор» Роспотребнадзора. То есть это человек, который отвечает за вот эту новую вакцину «ЭпиВакКорона». В понедельник в 9 утра в «Утреннем развороте».

Далее. 12 апреля мы с Сергеем Бунтманом представляем «Дилетантские чтения» в Театре современной пьесы. И я вам должен сказать, что 23 билетов уже раскуплено. На сайт Театра современной пьесы заходите и докупайте последние билеты. «Павел I» – наша тема. Эту же тему «Павел I» я буду, видимо, 10-го числа в Оренбурге в воскресенье.

С. Бунтман Ну вот Оренбургу все тайны расскажешь, а потом в Москве все будут заранее все знать.

А. Венедиктов Я ногой попридержу.

С. Бунтман Ну, хорошо.

А. Венедиктов Пользуется очень большим спросом наш «Дилетант» с «Павлом I». Напомню, что для тех, в чьих городах нет, у нас теперь есть наш интернет-магазин и вы можете туда зайти – shop.diletant.media. И прямо сразу 64-й номер «Дилетанта» – это «Павел I». Все.

С. Бунтман Да. Хорошо. Теперь расскажи про «Non/fiction» еще.

А. Венедиктов Еще про «Non/fiction», да. На «Non/fiction» я вчера был. Сегодня с 5 часов вечера на нашем стенде «Дилетанта» будет Таня Фельгенгауэр. Приходите к Татьяне. Она будет представлять книгу в том числе Киры Ярмыш ту самую на стенде «Дилетанта». Приходите с 17 часов. Я вчера был там.

С. Бунтман Напомни, где это.

А. Венедиктов Это Гостиный Двор. Вход через либо Варварку, либо Ильинку. Прямо у Храма Василия Блаженного. Я думаю, вот это ориентир. С 17 часов Таня Фельгенгауэр там живьем, а не мультипликационно.

С. Бунтман А теперь расскажи, пожалуйста, про похитителей велосипедов в городе Страсбурге.

А. Венедиктов Дивная история. Я обожаю город и обожаю велосипеды. Эта история мутная. 14 февраля… Не, чуть раньше. Страсбург – город велосипедов, в том числе электрических велосипедов. Их там любят, лелеют и легко сшибают прохожих, которые не успеют отскочить или оглянуться. Это я такой один из них был. Естественно, там их воруют. И специальное подразделение полиции небольшое этим занимается.

Но тут случилось вот что. У бывшего заместителя мэра города Страсбурга украли дорогой электровелосипед. И он обнаружил сообщение о продаже своего велосипеда на интернет-сайте «Leboncoin». Он написал заявление в полицию, и 14-го февраля похититель через этот сайт назначил ему встречу у российского консульства в Страсбурге. Полиция, прикинувшись покупателями специально (вот это подразделение), пришла туда. И дверей консульства российского вышел человек с велосипедов. И более того, он предъявил, что гораздо важнее, справку с печатью дипконсульства о якобы покупке этого велосипеда, то есть то, что он у него легально. Как нам сейчас сообщают, это липовая справка. Но печать-то не липовая была.

Этот человек был задержан, опрошен. Он оказался российским гражданином, шофером консульства. Он был опрошен, отпущен и через 3 дня вызван на следующий допрос, но не явился, потому что, по сообщению консульства, внезапно ухудшилось здоровье за 3 дня, и он уехал в Российскую Федерацию. Правда, что у него не было выписано никаких домашних арестов, предостережений. Это все-таки страна, где законы действуют.

Но скандал развивается, потому что они пошли по объявлениям этого человека, обнаружили свыше 300 объявлений за его именем о продаже велосипедов. Ущерб, который был нанесен воровством, которое было за несколько лет, составил, по оценкам полиции, 100 тысяч евро. Что говорит наше консульство? Оно говорит: «Это не он». Но здоровье ухудшилось. Ну вот не доказано, что это он. Конечно, не доказано, потому что нельзя проводить следственных действий в правовой стране. Такая история. Я вам факты изложил.

С. Бунтман А какие-нибудь заявления были от нас?

А. Венедиктов Вот я и рассказал, заявление консульства.

С. Бунтман А МИД?

А. Венедиктов Не спрашивают Марию Владимировну про это.

С. Бунтман Надо спросить.

А. Венедиктов Надо спросить. Спросим. Я хотел сказать, что мне сейчас позвонили и рассказали по поводу тюремной медицины. Люди слушают внимательно. Она находится в ведении ФСИН. Предыдущий Уполномоченный по правам человека пытался вывести это из ведения ФСИН. Понятно почему. Подчиняется начальнику ФСИН. Но власть сопротивлялась, говоря: «Ну как же? Там доплата за погоны, за выслугу. Вы хотите наказать тюремных медиков». Так все и осталось. Оно остается в ведении ФСИН. Это компетентный ответ.

С. Бунтман Здесь спрашивают у нас в СМСке, нельзя ли сделать передачу про тюремную медицину?

А. Венедиктов Ну что такое передачу? Попросим Лешу Нарышкин найти тюремного врача в «Изнанку».

С. Бунтман Это в «Изнанку». Я бы еще сделал, если не было у нас еще такой передачи, как в разных странах это происходит.

А. Венедиктов Но это надо исследовать. Я думаю, что это довольно тяжелая работа. я думаю, что надо позвать Уполномоченного по правам человека Татьяну Москалькову и про эту тему с ней поговорить заодно. Вот это было бы правильно. Я надеюсь, продюсеры меня слышат. Алло, гараж. Ира Баблоян, для твоего «Утреннего разворота» Татьяна Москалькова – самое оно на тему тюремной медицины. Ну и Навальный, конечно.

С. Бунтман Идем по вашим вопросам теперь. Вот здесь возражают. Ты говорил про электронное голосование. Бахил пишет: «Так электронное голосование регионального представительства тоже разбито по регионам и требует зарегистрированности в нем. А общегосударственного я пока не видел».

А. Венедиктов Мы говорим о людях, которые голосуют за рубежом. Оно действительно разбито по регионам. И даже выборы в Государственную Думу приписаны к округам. Вчера господин Затулин, заместитель председателя Комитета по делам СНГ внес предложение и направил его в администрацию президента о том, чтобы был отдельный электронный округ для избирателей, которые находятся за пределами Российской Федерации, чтобы они не приписывались ни к разным округам, не разбивались. Так что вы, Бахил, абсолютно правильно все говорите. Это не возражение, просто это процесс, который надо делать.

Могу вам назвать цифру – 1 900 000 граждан России, имеющих право голоса, официально, по сведениям ЦИКа и МИДа, будут иметь право голоса в сентябре. Не знают, успеют ли законодатели. Думаю, нет. Но, в принципе, к этому надо идти, конечно.

С. Бунтман Здесь еще есть вопрос: «Возымеет ли какие-то последствия доклад Венецианской комиссии по поводу…?»

А. Венедиктов Нет, не возымеет.

С. Бунтман Не возымеет.

А. Венедиктов Нет. Конституционный суд российский признал их конституционными.

С. Бунтман Все, они включены в Конституцию.

А. Венедиктов Не возымеет.

С. Бунтман А соображения никак? А выгнать нас оттуда не могут?

А. Венедиктов Откуда?

С. Бунтман Из европейских структур.

А. Венедиктов Выгнать не могут.

С. Бунтман Ясно. «Куда пропал Егор Жуков? Что-нибудь о нем известно?», — Константин спрашивает.

А. Венедиктов Он дома.

С. Бунтман Он дома, да? Неизвестно, чем занимается?

А. Венедиктов Мне – нет.

С. Бунтман Понятно. Дальше. – «Как вы думаете, партия «Новые люди» – для действующей власти это свои люди?»

А. Венедиктов Вы знаете, это свои опасные, я бы сказал так. Это все равно что можно сказать: а вот партия «СПС» – для действующей власти в 99-м году это свои люди? Когда избирались, были свои. А потом оказались настолько оппозиционными в парламенте, что в 2003-м году было сделано все, чтобы… Они сами себе сделали все, чтоб помешать. Отдельная история. Но и власть сделала все, чтобы они не прошли в следующую Государственную думу. Так бывает.

Еще раз говорю, если судить по тем взглядам, которые они заявляют – это вполне себе либеральная партия. Ну, с легким государственным душком, верно. Но либеральнее никого нет из партий в этом смысле. Поэтому они свои, но опасные свои. Неблагонадежные, я бы сказал так. Свои, но неблагонадежные. Есть свои благонадежные, а есть свои неблагонадежные. Сразу отвечу на вопрос: «Яблоко» – не свои.

С. Бунтман Не свои.

А. Венедиктов Поэтому с точки зрения благонадежности не рассматривается.

С. Бунтман Ясно. – «Как вы думаете, выдаст ли Россия Дмитрия Болкунца СК Белоруссии?»

А. Венедиктов Понятия не имею вообще.

С. Бунтман Это первый вопрос. – «А если выдадут, могут быть какие-то последствия для России – новые санкции и так далее?»

А. Венедиктов Нет, не могут быть. Между Россией и Белоруссией с учетом Союза есть международные договоры о выдаче. Их надо смотреть. Но я бы не рекомендовал. Имею в виду Дмитрий Болкунцу оставаться в Российской Федерации долго. Я скажу мягко. Лучше не надо.

С. Бунтман А у него есть возможности не оставаться?

А. Венедиктов Он может уехать в Польшу, в Литву, как уезжают многие. Он что, привязанный что ли?

С. Бунтман Но это достаточно трудно сейчас куда бы то ни было уехать.

А. Венедиктов Но труднее сидеть в «Окрестине» в Минске.

С. Бунтман Ну да. – «А где можно получить данные о количестве заболевших в Российской Федерации британским и южноафриканским штаммом?»

А. Венедиктов Не знаю, где можно получить данные.

С. Бунтман: «Известно ли вам общее число заболевших на текущий момент вот именно этими штаммами?» Ведется ли такая статистика?

А. Венедиктов Нет. Не известно, не знаю и не считаю это принципиальным.

С. Бунтман: «Когда отменят маски в метро?» Вообще, какая ситуация у нас сейчас?

А.Венедиктов: Облегчение локдауна – да, отмена – нет. И он может вернуться в любой момент

А. Венедиктов Ситуация сложная. Мы видим, что одна за другой европейские страны признают надвигание третьей волны, объявляются локдауны. С 20 марта полный локдаун Киева, кстати. Уже близко от границ, что называется. Ничего не закончилось. Я еще раз повторю, вот это стекло, те кто видят в Ютюбе, между мной и Сергеем – оно здесь постоянно не только потому, что оно функционально, потому что у нас есть люди, которые вакцинировались и переболели, и все равно стекло останется как напоминание вам о том, что ничего не кончилось.

И последствия непонятны. Враг коварен. Враг очень коварен. И вот новые штаммы мы сюда приплюсуем. И люди, которые заболевают в ходе прививочной кампании. И статистика неуспокоительная. Облегчение локдауна – да, отмена – нет. И он может вернуться в любой момент. Я вам показал по Киеву. Посмотрите, что происходит в Польше. Посмотрите, что происходит в Норвегии. Посмотрите, что Германия объявляет. Нет суверенной эпидемии.

С. Бунтман Спрашивают, откуда ты знаешь, что Жуков именно дома?

А. Венедиктов Потому что он сотрудник «Эха Москвы».

С. Бунтман И ты об этом знаешь точно?

А. Венедиктов Да.

С. Бунтман Дальше. «Парад 9 мая будет?», — Магрид спрашивает.

А. Венедиктов Я думаю, что парад будет, если волна не захлестнет. Слушайте, эти все штуки вполне конъюнктурные. Как прыгнет статистика, мало не покажется. Или не прыгнет – тогда будет.

С. Бунтман Доволен ли ты «Тузами» с Владимиром Владимировичем Познером?

А. Венедиктов Я доволен. Они сильно цитировались. Вся команда Навального его растащила на цитаты. А у команды Навального очень много подписчиков. С точки зрения продвижения программы «Тузы» я как автор программы «Тузы» чрезвычайно доволен.

С. Бунтман У тебя есть планы насчет «Тузов» ближайших?

А. Венедиктов Я попросил продюсеров еще раз обратиться к Борису Акунину в первую очередь. Мне кажется, что было бы довольно любопытно его там послушать. Но а если он откажет на этой неделе, тогда решим. Кстати, хотел бы обратить ваше внимание на удивительно тонкое интервью Григория Юдина, которое он дал Алексею Соломину в программе «Особое мнение» вчерась. Мы часто с Григорием Юдиным, который один из кандидатов в «Тузы», конечно, расходимся. Но здесь я, даже расходясь с ним, могу сказать об очень тонком и пронзительном взгляде на историю с Алексеем Навальным. Просто чрезвычайно вам рекомендую.

С. Бунтман Ириска спрашивает: «Будет ли завтра Ганопольский, в сегодня – Белковский?»

А. Венедиктов Смотрите, Белковский должен быть. А с Матвеем, по-моему, созвон вечером, насколько он будет себя чувствовать физически готовым. Это так. Ну а Белковский – у меня нет никаких данных, что его не будет. Если не будет – заменим. Да, и контракт с Альбац еще не подписан, потому что она его изучает, и она появится в понедельник. Тогда и станет ясно. Сразу отвечу.

С. Бунтман Она появится в понедельник.

А. Венедиктов Должна появиться. У меня нет никаких сведений, что она не появляется. Как главный редактор вам говорю. У меня там клеточка заполнена фамилией Альбац. И сегодня клеточка заполнена фамилией Белковский.

С. Бунтман Далее мы идем. Тут спрашивает Шилов в чате, как ты относишься к последнему интервью Ксении Собчак? Вот то самое, о котором все столько говорят.

А. Венедиктов Я уже отвечал на этот вопрос. Я могу еще раз ответить. Это не интервью, это фильм. Не надо выдергивать часть фильма. Я считаю, там сделано одно очень большое дело. Я повторюсь. Извините, те, кто слышал меня в «Без посредников», потому что мне Ира Воробьева задала тот же вопрос. Мы привыкли видеть зло с рогами, хвостом, в эсэсовской форме, с пыточными инструментами. Оно оказалось не просто банальным – обыденным. Вот этот человек, даже фамилию не хочу называть, он обыденный. Он такой Смердяков. Он Смердяков, как у Достоевского. Правда, когда мы обменивались, кто-то сказал: «Смердяков же повесился». Но еще не вечер.

Он такой без эмпатии. Вот он наш сосед. И ты узнаешь о том, что он чудовище только тогда, когда он что-то совершает. А так, каждый день здрасьте-здрасьте. – «А нет ли у вас головки лука и щепотки соли?» – «Да пожалуйста. Заходите, возьмите». – «А нет ли у вас книжечки Конан Дойля почитать?» – «Да пожалуйста, заходите». Вот эта обыденность, по-моему, была выявлена. Именно не банальность, именно обыденность. Никаких рогов, никаких хвостов. Мужичонка в коробчонке.

С. Бунтман Да.

А. Венедиктов Ужасно. Уже то, что начали это обсуждать – это, значит, последствия фильма важнее, чем сам фильм. Вот я хотел про это сказать и касательно Навального, кстати. Очень часто мы берем вырезанный факт – плохое интервью, неталантливое, хорошее интервью, талантливое, удалось, не удалось. А последствия? Отрезаем от фактов. Это к вопросу о Навальном, его возвращении сюда. Мужественный поступок? Да героический.

А.Венедиктов: Мы привыкли видеть зло в эсэсовской форме, с пыточными инструментами. Оно оказалось обыденным

С. Бунтман Несомненно.

А. Венедиктов Героический поступок. А последствия? И они еще не закончились.

С. Бунтман Нет, конечно.

А. Венедиктов То есть давайте видеть все в целом.

С. Бунтман Мы их не знаем всех еще.

А. Венедиктов Вот давайте видеть все в целом. Поэтому мне кажется, что последствия этого фильма гораздо важнее и позитивнее, чем сам фильм. Вот я сформулировал благодаря тебе, Сережа, и благодаря вопросу Егора, который был у нас.

С. Бунтман Мы продолжим через 5 минут.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

С. Бунтман Знаешь, о чем подумал, когда вот сейчас обсуждают фильм Ксении Собчак? И вот можно, нельзя, как говорить, прославляет ли она…

А. Венедиктов Это вообще полная фигня.

С. Бунтман Посмотрите, друзья, обязательно «Охотники за головами» сериал. Посмотрите, с каким трудом началось выяснение, что такое маньяк и что такое серийный убийца, например.

А. Венедиктов Является ли это болезнью.

С. Бунтман Да.

А. Венедиктов А если болезнь, ее надо лечить.

С. Бунтман Кстати говоря, о плате и поощрении. Там одному из маньяков принесли… Он был помешан на женских туфлях. Так ему принесли тайком в тюрьму, чтоб он откровенно рассказывал.

А. Венедиктов Я просто хочу сказать, что Ксения опровергла то, что она ему платила.

С. Бунтман То, что она платила, она опровергла?

А. Венедиктов Да.

С. Бунтман Вот и хорошо. Я отвечу на один вопрос, кстати говоря, о тяжелых и неоднозначных разговорах. Вот я упомянул Сергея Маркова. И мне задали вопрос в интернете на нашем сайте, когда я упомянул и наш разговор во время событий «Норд-Оста» на Дубровке…

А. Венедиктов Захват заложников.

С. Бунтман Разговор с одним из террористов в прямом эфире. Мы не могли не пойти на это, потому что мы не могли рисковать теми людьми, которые там сидели. А это было возможно. И Сергей Марков, который, во-первых, сидел и очень точно себя вел… Это был очень тяжелый разговор.

А. Венедиктов С террористом.

С. Бунтман С террористом, да. За который нас пинали потом все. И надо сказать, что Сергей Александрович Марков после этого везде на каждом углу публично и честно говорил, что мы были абсолютно правы, что тогда вели этот разговор. И он повел себя абсолютно мужественно, неконъюнктурно, очень точно и честно, за что ему большое спасибо. «Охотники за разумом», конечно. «Mindhunter», да. Это замечательный сериал. Еще вопросы здесь. Я просто читаю ваши вопросы. И даже какого-нибудь Константина Заботина я пытаюсь прочесть. А это очень тяжелая вещь. Да, «Охотники за разумом», правильно.

Что будет с партиями, с выборами?

А. Венедиктов Мне очевидно, что вся эта кутерьма вокруг выборов в Госдуму… Вы могли бы спросить: «Слушайте, это же принтер для печати, это же раздел администрации президента. Ну какая разница?» Почему такая нервная почва, как говорила моя бабушка? Потому что состав этой Государственной думы падает на транзитный период 24-го года. И вот вопрос лояльности и благонадежности, о котором мы начали говорить в связи с партией «Новые люди», может встать во весь рост. Потому что сегодня они союзники и благонадежны, а завтра сдадут тебя, как «Единая Россия» сдала губернатора Белозерцева.

Поэтому такая кутерьма вокруг Государственной думы. Поэтому задача, которая ставится – получение 23 голосов для «Единой России», то есть 300 голосов, для контроля. Это дает дополнительную уверенность в контроле. Но реально обсуждается 250 голосов, то есть 225+10%. На всякий случай. Поэтому такая нервная почва.

Основная проблема будет, безусловно, в регистрации кандидатов, в недопуске нежелательных кандидатов. Прежде всего это касается субъектов Федерации, одномандатных округов, потому что я напомню, что Государственная дума избирается половина (225) – по списку, половина (225) – по округам. Приблизительно понятно, что «Единая Россия» получит, скорее всего, приблизительно половину мест по списку: от 100 до 120 мест из 225. Но по округам она хочет получить, соответственно, почти все: 180-150 мест из 225. Поэтому основная борьба будет за округа в субъектах Федерации в допуск-недопуск.

Основным противником будет являться Коммунистическая партия, которая сейчас интегрирует в себя протесты за отсутствием других таких вот протестов явных. И это мы видим и по Москве, и по регионам. С одной стороны. С другой стороны, мы видим небольшой рост «Справедливой России» с присоединением к повестке ДНРовской в связи с приходом Прилепина.

А.Венедиктов: Состав этой ГД падает на транзитный период 24-го года. Вопрос благонадежности может встать во весь рост

С. Бунтман Да, националистической повестке прилепинской.

А. Венедиктов И она становится реальным соперником, отъедая у ЛДПР небольшую часть (10-15%) ее электората.

С. Бунтман Это так объективно получается или это нарочно сделано?

А. Венедиктов Это так объективно получается. На самом деле, их задача – это молодежь, в том числе молодежь такая имперско-патриотическая, чтоб привести ее на выборы. В общем, вокруг этого ведется борьба. По закрытым опросам, вдруг поднялись шансы «Яблока» (4%). Последний опрос был закрытый для администрации. И начали очень медленно (2%) подниматься «Новые люди». По регионам большой разброс по зеленым. Почему-то ни зеленая, ни феминистическая повестка дня не заходят политически отдельно. А крупные партии ею практически не пользуются. И когда идут запросы… Понятно, что в Архангельской области…

С. Бунтман Она только в некоторых регионах работает.

А. Венедиктов Да не в некоторых. Просто в других нет людей, которые бы этим занимались. А запросы есть в любом городе – хоть в Питере, хоть в Москве – на зеленых.

С. Бунтман Значит, не считают важным.

А. Венедиктов Не готов ответить. Кто не считает важным? Я имею в виду партии настоящих зеленых. Я сейчас смотрю за выборами в Германии. Слушай, в некоторых землях зеленые (они левые, но зеленые) – 1 место. Они обходят и ХДС, и СДПГ, и социалистов, и консерваторов. Повестка дня: а что, там воздух лучше-хуже в городах? Это же вопрос прежде всего воздуха и влияния на болезни. Поэтому я, честно говоря, ждал, что на этих выборах попытаются проклюнуться зеленые и феминистические мотивы. Я уж не говорю партии – мотивы. Пока не вижу. Ну вот.

Собственно говоря, 29-го числа ЦИК избирает нового председателя. Этим председателем будет, скорее всего, Элла Александровна Памфилова. Элла Александровна поддерживает идею о том, что около 6 регионов будут иметь электронное голосование на выборах в Госдуму: Москва – на своей платформе, остальные 5 – на платформе федеральной. Питеру не дали. Он сам отказался. Интересно будет с явкой, безусловно. В Москве рейтинги «Единой России» очень невелики по списку. На сегодняшний день – 20%. Но в одномандатных округах этого может быть достаточно, для того чтобы получить 10% из 15%. Давайте запомним эти цифры.

В Москве «Яблоко» – на втором месте пока, по опросам. На третьем месте в разрыве ошибки… У «Яблока» – типа, 14%, у КПРФ – типа, 12%. Ну в рамках ошибки. КПРФ равно «Яблоку». То есть поднимается «Яблоко» в Москве и в Питере. Такие интересные какие-то детали. Я смотрю, на Урале – коммунисты, на Дальнем Востоке – ЛДПР.

С. Бунтман Но это как обычно.

А. Венедиктов Это рост на Урале коммунистов и падение на Дальнем Востоке ЛДПР. Потому что партия как бы предала своего губернатора и продолжает предавать тех депутатов, которые поддерживают губернатора. На этой неделе в Хабаровске снесли председателя городской думы (ЛДПР) его же соратники по предложению администрации президента за поддержку Фургала.

С. Бунтман На Дальнем Востоке могут сыграть «Новые люди»?

А. Венедиктов Не знаю.

С. Бунтман Ты говорил про место ЛДПР.

А. Венедиктов «Новые люди» же собирают другую аудиторию. Они собирают городскую буржуазную образованную аудиторию. Их задача – города-миллионники и полумиллионники.

С. Бунтман Тогда падение ЛДПР в пользу коммунистов, может быть?

А. Венедиктов Да. Или «Справедливой России», если туда поедут ДНРовцы (люди, воевавшие в ДНР). Посмотрим.

С. Бунтман Если будет вестись пропаганда определенная.

А. Венедиктов Слушай, выборы – это всегда мобилизация. Я уже восьмой сезон буду наблюдать за выборами в Москве председателе штаба по наблюдению. Я всегда говорю всем партиям: «Ребята, вы жалуетесь на то, что администрация мобилизует. А вы чего не мобилизуете своих? Вот вы чего своих не мобилизуете?» Ну-ка, Сережа, скажи мне, пожалуйста, вот в этой карте голосовательной, которую соратники Навального опубликовали, сколько в Москве записалось?

С. Бунтман Честно говоря, я не знаю.

А. Венедиктов Если кто-то может сейчас посмотреть и бросить… Именно в Москве. Последние цифры в моей голове – 60 тысяч. Это люди сидят на диване и кликают. А теперь вопрос: а сколько 8 лет назад Алексей Навальный собрал на выборах мэра реальных голосов? Люди встали (не было никакой электронки), пошли и проголосовали. Сколько голов избирателей?

С. Бунтман Я не помню в цифрах.

А. Венедиктов Я тебе скажу – 600 тысяч. Э, 540 тысяч, те, кто проголосовали за Навального 8 лет назад, от вас же сейчас ничего не требуют. Оторвите попу. Нет. В 10 раз меньше. Но сейчас тебе пришлют цифру. хорошо, может быть, 50, а может быть, 70. А тогда было 600 тысяч. А за Прохорова на президентских – 800 тысяч. Это Москва только. И когда идут выборы, я говорю: «Ребят, хорошо, эти пришли накидали. Вы сколько голосов собрали на себя? Я же знаю, что в Москве считают правильно. Вот ваш участочек, вот ваш кандидат. Вот он набрал 2 тысячи из 18. Это ваш ресурс?» Просто конкретный разговор. Вы своих не мобилизовали. Их 2 тысячи. В этом же история. – «А нет, они сами встанут и пойдут». Ага.

С. Бунтман Вот Ольга Никишина говорит: «А как мобилизовывать? У оппозиции нет админресурса и средств».

А. Венедиктов Подождите, как вы мобилизовываете на выборы избирателей. Вот так же, как мобилизовали хотя бы в 13-м году – без ресурсов, как вы говорите, и средств. И сейчас, вы меня, конечно, извините, соцсети-миллионники, блогеры-миллионники, которые ресурсно гораздо больше, чем телевидение. Нет. Это просто ставка на активистов и на сторонников, а не на граждан, которые не знают как. Это проблема «Яблока», это проблема коммунистов. Так чтоб не было сомнений.

Я не говорю только про проблему Алексея Навального и его сторонников. Мобилизация идет активистов. У нас списки активистов. А вот списки сторонников, которые записались. Вот 60 тысяч в Москве. Хорошо, их будет 100 тысяч. Предположим, 150 тысяч. Вы их на выборы приведете? Чего говорил Навальный и продолжает говорить его команда? Главное в этом году – выборы? Выборы, концентрация. Их надо мобилизовать.

С. Бунтман Здесь пишут в СМСке: «Голосование тайное. Там 600 тысяч вполне возможно. Сайт открытый. Светиться не очень хотят».

А. Венедиктов 1 из 10. Ну, значит, такая мобилизация.

С. Бунтман Это разные все-таки вещи – светиться на открытом сайте и тайно голосовать.

А. Венедиктов Значит, такая мобилизация. Вот у меня была история. Была жалоба на выборах в Мосгордуму, что, мол, вице-мэр Бирюков мобилизовал ГБУ «Жилищник». Людей привел, все проголосовали. Что значит мобилизовал? Ну, понятно, что мобилизовал. Взяли списки, посмотрели. 87% сотрудников ГБУ «Жилищник» – не москвичи и поэтому голосовать не могли. Ну вот не надо придумывать. Да, наверное, он привел стопроцентно эти 13%. А вы? На тайное голосование.

С. Бунтман: «Про отстранение Галяминой что вы думаете? Она избранный депутат».

А. Венедиктов Политическое дело. Получила по «дадинской статье» уголовное. И, в соответствии с законом, ее отстранил муниципальный совет. При этом только голосами «Единой России», 8 из 15 депутатов Тимирязевского районного совета. Почему так важны муниципальные выборы? Почему я все время об этом говорю?

Вот вам муниципальный совет. 8 представителей «Единой России», 4 – «Яблоко», 2 – КПРФ, по-моему, и 2 человека – самовыдвижение. Какая была явка? Рассказать? 18%. И Галямина из всех получила больше всего голосов избирателей на выборах. Но, по закону, если уголовное дело – совет рассматривает этот вопрос. И совет рассмотрел: 8 – за, 4 – против, 2 – воздержались. Галямина сама не пришла, не голосовала. Ну вот вам история. Это, естественно, недопуск ее на выборы и снос избранного муниципального депутата, еще раз повторю, в соответствии с действующим законом. Ну вот так вот мобилизовали.

Вот сейчас будут одновременно муниципальные выборы опять в Щукино. Там где Кац был. И я всем оппозиционерам, кто меня спрашивает, говорю: «Идите туда. Идите. Учитесь мобилизовать на этом. Потому что да, администрация действительно… А что, она должна сидеть и ждать, пока вы у нее власть заберете на выборах? Да нет, конечно».

С. Бунтман Несмотря на все художества, там нескольких голосов в свое время не хватило Гудкову.

А. Венедиктов О, Сережа!

С. Бунтман Я просто помню по числам.

А.Венедиктов: «Умное голосование» – это против. А за? Тогда мы видим победы реальные. Это и есть мобилизация
А. Венедиктов Это как раз, кстати, округ Гудкова. Так вот я про это и говорю. Это вопрос мобилизации. Я говорю это независимо от партии. И «ЕР» проиграла в этих округах Московскую городскую думу. Почему? Во-первых, потому что не было фальсификаций, давайте вспомним, при подсчете голосов. А во-вторых, потому что кандидаты не выдвинулись от «ЕР», а выдвигались как само…самозванцы…самоназначенцы. Они выбрали такую тактику.

Мы же изучали этот вопрос на штабе. Я говорю: «Ну конечно, и те люди, которые преданы Путину и Собянину, они пошли голосовать. Какие-то там люди. Не была ни списка Путина, ни списка Собянина». Не было мобилизации? Не было мобилизации. Получи, фашист, гранату, что называется. Считайте свои голоса, прежде чем считать чужие. Свои ресурсы.

Сереж, ты помнишь, я же занимался выборами французскими.

С. Бунтман Ты диплом про это делал.

А. Венедиктов Конечно. А во Франции тогда было 577 округов. Еще не было… Советский Союз, 76-й год. И изучал 577 округов и систему мобилизации. Тому уже 40 лет. И все то же самое у нас. Там где округа, во всяком случае. – «Нет, мы будем вот тут сидеть. Кнопку нажать мы можем. Мы даже на митинг можем войти, но на выборы – бойкот для наших».

И в этом смысле – и опять согласен со многими – я очень скептически отношусь к «умному голосованию». Но «умное голосование» – это инструмент. И в том виде абсолютное оружие, каким его представляет Волков и другие, это неправда. Я уже говорил, что в сентябре месяце 1171 кандидат был поддержан «умным голосованием». Сколько прошло? Ну вот, пожалуйста, посчитайте.

Но при этом, когда у вас стекаются эти мобилизационные голоса на достойном кандидате не только против, а за… Потому что «умное голосование» – это против. А за? Тогда мы видим победы реальные. Это и есть мобилизация. Вы никогда не мобилизуете часть городского образовательного электората за сталиниста. Просто никогда. Люди останутся дома. Просто не пойдут голосовать за других, а дома они останутся. Это городской образованный избиратель в городах-миллионниках. Вот и все. Но вы можете мобилизовать людей на достойных кандидатов с достойной программой, и они могут победить.

С. Бунтман Честно говоря, я удивляюсь и сокрушаюсь. Столько разных хороших идей есть для мобилизации, столько средств.

А. Венедиктов Мобилизации нет. Сереж, ну вот послушай, вот были выборы в Москве буквально сейчас в двух муниципальных округах. Слушай, впервые на моей памяти муниципальные кандидаты…

С. Бунтман Как Ройзман говорит: «Слушай».

А. Венедиктов Кандидаты от «Единой России» пошли по квартирам, по подъездам. Впервые. Раньше был только административный ресурс. Ничего, научились. Они ж не будут оставаться там сзади. И они честно выиграли эти муниципальные выборы.

С. Бунтман Я поражаюсь, зачем отдавать все способы свои в руки власти, если ты оппозиционер? Почему их не применяют?

А. Венедиктов Потому что это неверные расчеты. Это ошибки или, может быть, другие цели, скажу я конспирологически.

С. Бунтман Ну ладно.

А. Венедиктов А что ладно?

С. Бунтман Все-таки мне кажется, что бардака больше, чем заговора.

А. Венедиктов Это точно! Это к гадалке не ходи. 9 к 1. Поэтому я предпочитаю говорить о бардаке, а не о заговоре.

С. Бунтман Все-таки вы можете писать целыми простынями, что выборов нет, это фуфло.

А. Венедиктов Это к Навальному, который призывает идти на выборы. Это к Алексею Анатольевичу. Можно? Вот он выйдет, вы ему скажете: «Мы не пойдем. Ты нас зовешь. А мы не пойдем». Вот ему, пожалуйста.

С. Бунтман Что это фуфло. Да, на цепочке сидим очень многие, но выберите все звенья цепи-то. Посмотрите, какое расстояние от будки до забора.

А. Венедиктов Сереж, это та же самая история, когда люди не видят связи между фактами и между последствиями, самое главное. То, что мы говорили полчаса назад. Есть замечательный факт, а есть следствие этого события. Как говорит Шульман, чем новость отличается от события. Событие – это факт и следствие, а новость – это только факт. Следствие бывает важнее, чем событие. Вот это надо понимать.

И поэтому если у вас есть возможность оценить возможность события, которое включает в себя не только действие, но и следствие этого действия, тогда у вас эффективность будет выше. А когда вам нужно создать только яркий факт… Это, к сожалению – тут даже обвинять никого нельзя – современная эпоха. Это вот как твит: один твит, потом другой, а тот уже забыли. И нет следствия. И люди начинают мыслить только твитами, только картинками, не видя следственной связи. А политики должны просчитывать следствие. Да, можно сделать яркое событие, и все говорят: «Ой, какое интересное… Переплыл Янцзы».

С. Бунтман Да. Но об этом ведь каждый день надо: «А вот как Мао переплыл Янцзы. А вот как переплыл Янцзы. Янцзы он переплыл».

А. Венедиктов Да.

С. Бунтман То есть событие надо длить.

А. Венедиктов Нет, это факт надо длить. Там нет следствия. В этом событии нет следствия. Это ничего не изменило. Ну, кроме того, что сказали, какой он молодец. В жизни людей это ничего не изменило. И когда политики что-то планируют, они планируют всегда следствия. Они могут ошибаться в этом планировании. Но все равно нельзя это выпускать из головы. И уж тем более нам. Политикам-то ладно. Он сегодня сказал одно, завтра – другое. Сегодня – бойкот выборов, завтра – все на выборы.

С. Бунтман Ну да.

А. Венедиктов А нам-то чего? Мы-то должны это оценивать.

С. Бунтман Я еще вот что скажу. Вы называете мои рассуждения странными по поводу экологической и других повесток дня, что они мало интересуют избирателей. Вы говорите, что партии, которые представляют такую повестку дня, пустышки и не за кого голосовать. Вы меня никогда не убедите, что есть массовое движение не там, где шибануло, как в Шиесе или какие-нибудь другие места с экологическими катастрофами, где бы простые и важные экологические проблемы были бы среди главных в головах у людей.

А. Венедиктов В головах, в головах.

С. Бунтман В головах у людей. Все, дорогие друзья. Мы завершаем это дело. Я вас приглашаю в Митино в 15 часов 5 минут.

А. Венедиктов Господи.

С. Бунтман Что господи?

А. Венедиктов Митино – это район Москвы.

С. Бунтман Митино – это район Москвы.

А. Венедиктов Это надо объяснять людям из Благовещенска.

С. Бунтман Ну да, район Москвы. Передача «Мой район». Все, счастливо. Через час увидимся.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире