'Вопросы к интервью

А. Нарышкин 12.07. Приветствуем всех слушателей и зрителей «Эхо Москвы». Алексей Венедиктов.

А. Венедиктов Добрый день.

А. Нарышкин Добрый вечер.

А. Венедиктов Вечер? Какой вечер?

А. Нарышкин Ой, я, может быть, по хабаровскому времени. Добрый день, конечно же. У нас трансляция идет в Ютубе на канале «Эхо Москвы». На площадке Яндекс-эфира вы можете нас увидеть. Напишите нам вопросы и на sms +7-985-970-45-45, это номер и для вайбера, ватсапа и Telegram. Вспоминают сегодня Бориса Немцова. И мне кажется компромиссный вариант по формату акции на Большом Москворецком мосту. Два слова, если назад забежать. Участвовали ли вы в согласовании этого формата и были ли какие-то серьезные дебаты.

А. Венедиктов Я помогал оргкомитету встретиться. Как обычно. Без виски. Как необычно. И обсуждал форматы с ними и с мэрией.

А. Нарышкин А вариант шествия обеими сторонами рассматривался?

А. Венедиктов Поначалу рассматривался. Но тогда нужно отменять указ мэра и разрешать шествия всем. 23-го — коммунистам и так далее. Что такое шествие — вот сейчас оно так организовано, оно шествием не называется. Но люди пойдут по мосту, будут класть туда цветы и будут уходить дальше. Они же тоже пойдут не по одиночке. Единственная была просьба – перчатки, маски по возможности социальная дистанция. Но мы видели сегодня утром уже возложение послов. Никакой социальной дистанции между послами не было. Но были в масках всех. Это такая история. В любом случае возможность пройти по мосту и положить цветы – она была достигнута. И сейчас там волонтеры оргкомитета работают. У нас все это, Володя Кара-Мурза, Илья Яшин, Вадим Прохоров, которые были на этой встрече. И правильно, тут же главное не себя показать, а Бориса вспомнить и выразить свое отношение к убийству Бориса. Мне кажется, это нормально. Мост действительно сделан таким образом, отделена проезжая часть барьерами от пешеходной. Потому что нельзя выталкивать под машины. И от Новокузнецкой можно идти и нужно идти в сторону Кремля. Ты не дойдешь тогда до мемориала. Поэтому те, кто идут с Новокузнецкой, они должны будут пройти мост и там, развернувшись, идти по другой стороне. Потому что народу, наверное, будет много.

А. Нарышкин Одностороннее движение.

А. Венедиктов В одну сторону. Одна сторона моста туда, другая – туда. Чтобы не было противохода. Потому что если будет много людей, а будет много людей, иначе упрется. Поэтому грамотно организовано. Это делалось вместе со штабом, Яшин, Муратов, Кара-Мурза. И это правильное движение организованное, просто надо это понимать. Так что сегодня те, кто захочет возложить цветы, уже идут люди, уже возлагают цветы. И можно уже идти туда.

А. Нарышкин Вчера, готовясь к информационному выпуску на «Эхо Москвы» вечернему, смотрел материалы по делу Немцова. И опять уперся в эту историю с отсутствием заказчиков, имен заказчиков. Шесть лет прошло. И где?

А. Венедиктов Дело не закрыто. Расследование идет. Тема Немцова поднималась на встрече с Путиным. Я не комментирую закрытые встречи. Как известно. И Жанна в нашем эфире, дочка Бориса вчера говорила, что журналисты-расследователи вскоре предъявят некие новые материалы. Я жду. И это правда. Поскольку я напомню, что по делу убийц Немцова я был вызван семьей Немцова как свидетель. Он же отсюда практически уходил. Через дом. И судья не захотела, чтобы присяжные меня услышали. Более того, ни одного человека с «Эхо Москвы», которые здесь встречали, разговаривали с Борисом, здесь был Пархоменко, Ксения Ларина вела эфир. Дымарский был. Ни одного человека следователи не опросили. И суд не вызвал для присяжных. Подозрительно, наверное.

А. Нарышкин Кадырова, кстати, тоже защита хотела вызвать…

А. Венедиктов Нет, то, что защита хотела вызвать Кадырова, – это опосредованная история. Чего он там свидетель. А мы вот они, были здесь. Это доказано. Не вызвали. И поэтому, конечно, надо продолжать расследование. Изучать все материалы, все версии, все сомнения. Давать на все ответы. На сегодняшний день убийца задержан и это доказательно с моей точки зрения, на тех материалах, которые я вижу. Но это не значит, что не появятся новые материалы. Ждут. И вопросы задаются. Уверяю вас.

А.Венедиктов: Сохранение мемориала на мосту – это штука раздражающая

А. Нарышкин А политическая воля есть для того, чтобы это раскрывалось. До самого конца. Чтобы показали организаторов и заказчиков.

А. Венедиктов Я не знаю, что ты квалифицируешь под политической волей. Я думаю, что когда направление движения, скажем так, стрелка стала показывать на высокопоставленных людей, прежде всего, из Чеченской республики, мы знаем, что следствие робко один раз даже к господину Геремееву явилось. Но им дверь не открыли. То тогда хорошо понимающие все следователи остановили и заморозили. Поэтому не знаю, чего они сейчас расследуют. Дело не закрыто. Я не знаю, чего они исследуют, обследуют. Расследуют. Но ниточки в Чечне ведут наверх, безусловно.

А. Нарышкин Я говорю про политическую волю, я имею в виду, прежде всего, Путина. И является для него это делом чести, чтобы эта история окончательно была полностью раскрыта. Не было никаких вопросов, не появлялись домыслы, конспирологические теории.

А. Венедиктов Я думаю, что Песков тебе скажет: ну конечно. А я скажу, что я не заметил. Для него это в прошлом.

А. Нарышкин Не может быть такого.

А. Венедиктов Если я правильно понимаю, подожди, ты спрашиваешь про него, а не про меня. Для него дело раскрыто. На том уровне, на каком раскрыто. Как я понимаю. Для него это в прошлом в том смысле, что в прошлом. Все. Ну кого-то там не поймали, этот водитель скрывается. Еще кто-то. Ловим. Это я не цитирую. Ловим. Но знаем, но ловим. Это я не цитирую. Еще раз. Поэтому мне показалось и кажется, что все уже, сколько можно. И конечно, надо понимать, что сохранение мемориала на мосту – это штука раздражающая. Но надо понимать, что он к нему относится к мемориалу индифферентно. Иначе его бы давно снесли. Понятно, что опять сегодняшнее возложение цветов оно было согласовано с администрацией президента. Это у Кремля там еще кусок зоны ответственности федеральной службы охраны. Но поскольку я напомню, что Путин и Борис были в одну неделю, еще раз — в одну неделю назначены указом президента Ельцина, один соответственно первым замом правительства, март 1997. А другой – начальником контрольного управления. То вот они вместе ходили этими коридорами. Наверное, какая-то эмоция остается. Но она, по-моему, уже все. Уже это такая история для него. По-моему. Может, я ошибаюсь. Может в глубине души все наоборот пылает.

А. Нарышкин Пишет Григорий Распутин в чате: «Киллеры на квартире Кадырова жили». Ошибка. Насколько я помню, жили в квартирах, которые снимал Геремеев.

А. Венедиктов Да, Геремеев. Я понимаю, что вы Григорий Распутин, довольно трудно в эфире общаться так, но все материалы дела открыты. И много раз об этом говорил адвокат Вадим Прохоров. Он, собственно говоря, тоже уверен, человек, представляющий семью, что собственно киллеров раскрыли и посадили. Будем ждать новых материалов. Я считаю, что дело нельзя оставлять. Но удивительно, уже 2100 дней с чем-то сегодня, 2121 день и вот у кого из политиков есть такой мемориал на месте убийства. Волонтеры приходят, цветы приносят. Шесть лет.

А. Нарышкин Как вы это объясняете. В чем феномен Немцова как фигуры, которая до сих пор…

А. Венедиктов Во-первых, он был чрезвычайно яркий, во-вторых, чрезвычайно дружелюбный. В-третьих, убийство чрезвычайно подлое. Пять пуль в спину. Или сколько там. Шесть, пять. В спину прямо напротив Кремля. И вот сейчас его сильно не хватает, потому что с изоляцией Алексея Навального вот такого лидера объединяющего, интегратора нет. Борис это делал. Не всегда может быть с успехом, с переменным успехом. Но он пытался это делать. Сейчас не хватает просто, на площадке его нет. И все возвращаются и вспоминают уже даже, может быть, к мифологическому Немцову. Этой бесконечной улыбки, дружескому отношению. Хотя, конечно, в ярости мы были похожи, скажем так.

А. Нарышкин Спрашивают вас: «Алексей Алексеевич, куда этапировали Навального?»

А.Венедиктов: Путину надо было снять не персональные санкции Ротенбергов за Крым, а секторальные санкции за Донбасс

А. Венедиктов Я не знаю. Одну секундочку. Если бы я знал, это было бы в новостях. Его этапировали в колонию, которая как я понимаю, не находится на территории Московской области. Я думаю, что первые, кто об этом узнают, – адвокаты и семья. Это сразу станет публичным. Я же объяснял, я говорил, по-моему, здесь же в этой студии. В это же время. Что поскольку он является мотором протеста и задача власти — сломать этот мотор политический — то его надо изолировать.

А. Нарышкин Он сидел в СИЗО.

А. Венедиктов В СИЗО есть некие правила. Письма, то, се. Изоляция не полная в Москве.

А. Нарышкин Собственно, на сайте «Эхо Москвы» есть последнее письмо, которое он отправил на волю.

А. Венедиктов В колонии другие порядки, другие протоколы. Еще неизвестно, в какой колонии. Ходорковский рассказывал, не карцер, а как называется ШИЗО сажать без права переписки. С ограниченным числом свиданий. Если особенно как в Краснокаменск Ходорковского отправили туда. Я помню, как туда добирался Варфоломеев, по-моему. Или Бунтман. Кто-то из наших ездил. Это с ума сойти. Поэтому власть решает вопрос изоляции. Поэтому чего вы удивляетесь. Задача – мотор изолировать от машины. И поэтому такая таинственность и поэтому правильно, что надо спрашивать. Я еще раз повторю, они в конечном итоге скажут адвокатам и семье. И я думаю, что на этом этапе ему смерть не грозит. Скажу я так прямо. Но в принципе, конечно, надо знать и смотреть, что там происходит. Что это за колония.

А. Нарышкин Вопросами слушатели подводят к следующей мысли вас и меня заодно, вы говорите, что Навального надо изолировать, чтобы он не был двигателем протеста…

А. Венедиктов Я говорю, что власть собирается. Я не говорю, что его надо изолировать.

А. Нарышкин Власть. Вот она его изолировала дополнительно. Но протест сам мне кажется сдулся. Если мы вспоминаем акцию с фонариками. Это ли ни доказательство, что уже сил нет.

А. Венедиктов Конечно, когда у тебя мотор выключен, а новый не заведен – у вас машина не едет. И, конечно, арест Навального Алексея и его изоляция прямая показала, что именно он единственный в команде Навального был человеком, который генерировал и идеи, и их… То есть он был и идеолог, и продвиженец. Нынешняя команда Алексея Навального, напоминаю, как говорил Владимир Ашурков, который сидит в Лондоне, что мы все эти протесты делали на живую нитку. Так не делается. Но другой ситуации не было. И соответственно вся его команда, которую мы знаем по именам, это Волков, Ашурков, Певчих – они все там, за границей. Штабы из-за событий 23 января в основном и 31-го немного, они обескровлены. Обессилены. Люди под домашним арестом. Люди с ограничениями. То есть в этом смысле, может быть, не протест стух, а машина засбоила.

А. Нарышкин Забуксовала.

А. Венедиктов Отвалились колеса какие-то. Или власть оторвала колеса, точнее. Но и плюс, безусловно, как мне теперь кажется, и как стало понятно – это была ошибочная стратегия вообще. Она была на живую нитку и на короткую дистанцию. А Алексея сажают на длинную дистанцию. А идея с протестом была на короткую.

А. Нарышкин Откуда вы знаете, на какую дистанцию.

А. Венедиктов Потому что я вижу, что получилось в результате. Я раньше не мог это сказать. Потому что я этого не видел. Что, был хоть один сейчас призыв что-то делать, как-то протестовать? После фонариков. Как будто нет, как будто растворилось.

А. Нарышкин Все реалисты. Все понимают, что это уже бессмысленно, наверное.

А. Венедиктов Это значит, что это была неверная стратегия. Стратегия в чем – продолжать протесты. Сосредоточиться на этом. Готовиться к выборам. Вытащить Алексея. На все сил не хватит. Это слабые силы. Слабые ресурсы. Мало ресурсов. И мы услышали из уст Леонида Волкова о том, что надо сосредоточиться на подготовке к участию в выборах. Может они потом переменят. Но сейчас это так. То есть не на массовых протестах, не на вытаскивании Алексея. А на подготовке к выборам в первую очередь. На все остальное по остаточному принципу. Считаю ошибочным.

А. Нарышкин С учетом событий августа прошлого года, когда Навального отравили. Мне кажется, мы с вами солидарны в том, что Навального все-таки пытались отравить.

А. Венедиктов Конечно.

А. Нарышкин Но это же колоссальные риски. Взять и его отправить туда. Когда там нет абсолютного контроля, где он сейчас находится. На этапе.

А. Венедиктов Хорошо, если бы тебе назвали, что он в такой-то колонии – это что-то меняло с точки зрения рисков?

А. Нарышкин Нет, абсолютно.

А. Венедиктов Нет, конечно. Он в руках государства. Он под охраной государства. Он заложник государства. Еще раз, несмотря на то, что со мной многие, да никто не соглашается. Я в этом вижу идею заложничества. Вижу в этом заложничество.

А. Нарышкин Отмотаем чуть назад. Его в августе хотели убить?

А. Венедиктов Не знаю. Его хотели вывести из строя. Более широком смысле. Грубо говоря, власть кремлевская хотела, чтобы он не деструктивно действовал с точки зрения власти. Спускаемся ниже — а как вы это сделаете. Ну мы можем его утопить, отравить, пристрелить. Выгнать из страны. Ну вот это уже же задачи.

А.Венедиктов: Алексея сажают на длинную дистанцию. А идея с протестом была на короткую

А. Нарышкин То есть колония со сроком в эту парадигму…

А. Венедиктов Лучше бы, если я правильно понимаю задумку власти, чтобы он сидел там же, где Волков. И поэтому когда он собирался возвращаться, ему всячески махали тут флажками. Мы возбудим уголовное дело. Мы тебя арестуем. Как только, так сразу. И вот Алексей принял мужественное решение, но ошибочное с моей точки зрения. Сейчас скажу, в чем ошибка. В чем была необходимость сейчас возвращаться? Под выборы? — понимаю. То есть подогреть. Понятно, что будешь арестован. Но под выборы. А сейчас зимой 17 января чего надо было так срочно. Вот в чем расчет был. Расчет был на то, что… — и что? То есть возвращаться, конечно, было надо. Потому что конечно он лидер. За границей сидеть это как мы видим по не лидерам, они постепенно тухнут. Но надо выбирать время, чтобы последствия были максимальные. Максимально разрушительные для твоих оппонентов. Я считаю, была совершена ошибка. И считаю, что напрасно его сторонники не отговорили именно с точки зрения времени. И мы видим это, теперь можно об этом говорить. Мы это видим. И чего дальше. О чем мы дальше будем разговаривать. В этом направлении. Так вот, возвращаясь к заложничеству. Заложник – это товар. Надо понять, мне говорят, что ты знаешь, ему мстят. Нет, у нас власть очень хладнокровная и очень невротичная. И те, кто говорит, что власть или Путин и испугался, другие слова, просто не понимают это. Либо они это говорят специально, для того чтобы что-то. Либо они просто не понимают…

А. Нарышкин Это же сам Навальный говорит. Это его риторика.

А. Венедиктов Нет, это цель, понятно. Я сильный, он слабый. Это я все понимаю. У него двойной, есть только я и Путин, что называется. И поэтому я лучше, чем Путин. Потому что я не боюсь, а он боится. И так далее. Это картинка понятная. Что говорит Навальный. Но для внутреннего понимания надо точно, что она очень хладнокровна. Мы тебя обещали принять – мы тебя приняли. Мы тебя обещали закрыть – мы тебя закрыли. Да, мы это сделали не очень аккуратно. Нас это не волнует. Сказали, закрыли – и закроем. Мы тебе говорили? — говорили. Закроем. Мы сказали, не будем возбуждать уголовное дело по подозрению в отравлении — и не будем. И чего бы там нам Меркель, Макрон, Байден, ОЗХО, ОБСЕ. Мы же сказали, что не будем открывать. Значит не откроем. Это все хладнокровно выбранная история. Это не так, что они каждую секунду решают, что делать с Навальным. Это неправда. И те, кто себя тешат такой мыслью, пусть поймут, что они ошибаются. А ошибка ведет к неправильным решениям.

А. Нарышкин Упрощение.

А. Венедиктов Да, согласен. Поэтому что мы сейчас имеем. Мы имеем человека, который предварительно посажен на 2,5 года. До выборов.

А. Нарышкин Предварительно.

А. Венедиктов Еще висит несколько дел по мошенничеству, еще чего-то. И найдут неправильный переход. Найдут. Если надо будет продлить. То есть создана подвисшая угроза. И когда говорят, вот знаешь, его сейчас закатают, чтобы отомстить. Да не закатают его, чтобы отомстить. Они будут торговаться про Навального, во-первых, с представителями других стран. Потому что санкции, надо как-то. А, во-вторых, они будут торговаться опосредованно с лидерами протеста и с семьей.

А. Нарышкин Как это?

А. Венедиктов Просто очень. А вот вы будете так – тогда мы его закатаем туда, где сидят убийцы. А если вы так не будете, тогда он будет сидеть на общих основаниях и будет перчатки шить. А вот так будет.

А. Нарышкин А кто эти люди со стороны власти, которые будут участвовать…

А. Венедиктов Найдут друзей…

А. Нарышкин Мужчины в длинном пальто, в шляпе…

А. Венедиктов Нет. Я абсолютно уверен, я очень долго и хорошо изучал историю революционного движения и не только в России. В России это показательно. Начало 20-го века. Не было ни одной партии, которая была бы не инфильтрована агентами. Либо агентами влияния, либо прямыми агентами охранки. Руководителем боевой организации партии эсеров был агент охранки. Тех, кто убивал. Руководителем фракции большевиков в ГД был агент охранки. Третий человек в партии. Любимец Ленина. Роман Малиновский. То есть на самом деле я не сомневаюсь, что найдут, через кого передать. И будут за дружеским столом чего-нибудь говорить.

А. Нарышкин Хороший вопрос про заложничество от Михаила Осипова или Майкл Осипов: «Означают ли ваши слова о заложничестве, что государство занимается террористической деятельностью?»

А. Венедиктов Это ваш вывод. Мы же говорим «заложник» не с точки зрения юридической. Мы говорим о ситуации заложничества, Майкл. Мы просто должны понимать. Можно играть в слова, как лингвистический клуб. А можно понимать, в каком положении оказался, с моей точки зрения, Алексей Навальный. И когда он будет лишен практически коммуникаций еще, потому что надо посмотреть, какие там права, сколько раз Юля может приезжать в год, сколько раз адвокаты могут и могут ли. Это все надо смотреть. Но ситуация на самом деле очень дурная. Но сначала нужно ее правильно понять. Правильно понять. А если вы хотите его отбивать на конвое – это совсем другая история.

А. Нарышкин Мы сделаем сейчас перерыв на новости и рекламу. Алексей Венедиктов в программе «Будем наблюдать».

НОВОСТИ

А. Нарышкин 12.35. Продолжается программа «Будем наблюдать». У нас идет трансляция на канале «Эхо Москвы» в Ютубе. Поставьте нам лайки и пишите туда вопросы, они часто бывают очень полезные, и я их использую в эфире. sms +7-985-970-45-45. В истории с Алексеем Навальным останемся. Тем более она такая многоплановая. По крайней мере, на этой неделе. Александр Шалас спрашивает, про протесты мы говорили, кто-то скажет слились, не слились, может скукожились. Не такие мощные уже сейчас. «Звучавшие на январских митингах лозунги, обращенные к власти, не затрагивают бытовые интересы народа, как-то: низкие зарплаты, бедность и безработица, а потому не слышны Кремлю».

А.Венедиктов: Ниточки в Чечне ведут наверх, безусловно

А. Венедиктов Кто вам мешает организовать протесты, которые затрагивают интересы народа, Александр. Люди вышли с теми лозунгами, с какими хотели, которые считали актуальными для себя. Никто вам не мешал выйти со своими.

А. Нарышкин Мне кажется тут упрек в сторону организаторов. Была конкретная высшая сила, которая била не туда.

А. Венедиктов Нет. В этот момент как раз политзаключенные… Там основной лозунг был, задержано тогда суммарно 10-11 тысяч человек за два дня 23 и 31-го. Поэтому это был, конечно, актуальный лозунг. И кстати, за редким исключением всех выпустили. 1200 человек получили административный арест. В Москве. 700 человек, я приблизительно, получили штрафы дополнительно. Тем не менее, людей выпускали. И это тоже имело свое значение, играло свою роль. Поэтому я с вами не согласен, это были очень своевременные лозунги. Включая, естественно, Алексея Навального и тех людей, которые были задержаны за протесты. Социальные протесты – я их не вижу, а где они.

А. Нарышкин Если бы то же самое количество выходило и говорило бы: дайте нам на время пандемии какие-то дополнительные пособия. Может быть Кремль…

А. Венедиктов Ты видишь, что нет такой политической сил, включая оппонентов коммунистов, которые могут вывести народ за это прекрасное будущее. Нет. А вот за Навального есть. А вот за политических заключенных – есть. То есть политические манифестации, а экономических пока нет. Это наша жизнь такая, их не придумывают.

А. Нарышкин А тут не получается, что не холодильник людей меньше волнует, чем нечто абстрактное – политические заключенные, которые может быть вообще в другом городе сидят. Это правильно…

А. Венедиктов Это другие люди. Люди, которых волнует холодильник – они считают, что этот холодильник наполнится чудесным образом. Или ждут лидера, который призовет к партии холодильника. КПРФ, которая левая, она тоже политическими лозунгами в основном, 23 февраля вот было. Тоже не выводит людей. Поэтому надо отметить еще, что конечно, эпидемия. Все-таки надо понимать, что власть, пользуясь тем, что эпидемия существует, действует указ на запрет массовых мероприятий. И выходит только радикальная часть, которая готова сесть на 15 суток в СИЗО. За холодильник на 15 суток в СИЗО люди сесть не готовы. На мой взгляд. В массе. А вот за политическим заключенных, в солидарность и стать самим политзаключенным — радикальная часть готова. Если анализировать, в этом разница.

А. Нарышкин Шаг в сторону от протестов. Что приключилось с делом Пархоменко. Я конечно, рад, что оно потерялось. Но это какое-то волшебство и идиотизм одновременно.

А. Венедиктов Мы как раз с Сергеем говорили, вспомнили наш замечательный фильм любимый в детстве «Черный тюльпан», когда курьера перехватывают, напаивают, подменяют сумку. Угоняют карету. Шутки шутками, во-первых, могли потерять, потому что бардак. Ну правда. Много дел, ну правда бардак. Во-вторых, могут его подвесить, то есть это дело может длиться год. И в нужный момент он будет найден и он будет, сядет на срока, что называется. На 15 суток и так далее. Перед, скажем, каким-то событием.

А. Нарышкин А Пархоменко вчера в «Сути событий» говорил, что это условно-административный срок.

А. Венедиктов Он же литературный человек. А я нет. Я со словами не очень умею письменно…

А.Венедиктов: У нас власть очень хладнокровная и очень невротичная

А. Нарышкин К счастью или к сожалению.

А. Венедиктов К счастью. Поэтому и такой вариант, такая опция возможна. Она тоже весьма вероятна. Но выглядит это все достаточно комично. А на самом деле никакого комизма там нет. Потому что сохраняется возможность в любой день найти это дело. Провести заседание суда и закрыть Пархоменко. Может это не единственный случай, когда дела теряются. И какое-то количество людей в преддверии каких-то событий. Я скажу вот так, например. Поэтому да, это такая неожиданность. Мы готовились к другому.

А. Нарышкин Тут хороший вопрос про «Эхо», про Венедиктова и про Кремль. В защиту Венедиктова Йохансон пишет: «Если бы Венедиктов не бухал с Песковым, мы бы с вами, господа, так никогда не увидели и не услышали всех замечательных людей, что бывают тут в эфире».

А. Венедиктов Я не комментирую закрытые встречи. А бухаем мы всегда, мы все всегда, не только с Песковым. В закрытом режиме.

А. Нарышкин Что за история с узником совести и Amnesty International, почему так…

А. Венедиктов Я как человек педантичный понимаю, что существуют в каждой организации протоколы. Бюрократические. Вообще это надо понимать, какая существует бюрократия международная, европейская. Российская. Бюрократ никогда не возьмет на себя принятие решения. Он всегда от него будет прикрываться. А у меня вот протоколы, вот в пункте 7, утвержденном в 1726 году, сказано, что если ты говоришь слово «красное» — мы тебя в наш клуб не принимаем. Извини. Мы любим, но ты сказал слово «красное». И вот бюрократия международная, в том числе и в правозащитных организациях она существует, у нее есть строгие протоколы. Это и хорошо, и плохо. Я считаю, что это скорее хорошо, чем плохо. Потому что это есть некие правила, как в шахматах. Вот нельзя сказать, вот для всех конь ходит буквой «г», но вот это такой случай, пусть он ходит как ладья напрямую. Протокол запрещает. И в этом смысле, я не видел этого протокола, когда пришла жалоба, а я понимаю, как это было сделано. В местные отделения стали приходить жалобы – внимание – на конкретный материал. Подтвержденный видеозаписью тех времен. Эти местные организации национальные они отправили все это в центральный аппарат. А в центральном аппарате два департамента: политический департамент сначала, юридический департамент, важно – юридический департамент, потом исследовали эти записи Алексея Навального. И дальше дали рекомендацию по не присвоению ему узника совести. Я просто не знаю, что это такое. Но вот какая разница между политзаключенным и узником совести. Политзаключенный сидит за политические действия. А не по уголовным. И это раз. И вторая история еще раз, Amnesty International по-прежнему признает Алексея Навального политическим заключенным. Более того, Amnesty International единственная организация среди международных или российских, которая передала в администрацию президента Путина 200 тысяч подписей с требованием освободить Навального. Это протокол, они собирали и передали. И поэтому я вообще, это пена, я вообще не понимаю, почему столько времени этому уделяется. Ну узник совести, не узник совести. Когда-то и Пархоменко давали узника совести. Потом снимали. Признание политическим заключенным и требование освобождения для международной организации – это я понимаю. А вот эти все, Манделе тоже сначала дали в 1962 году, потом сняли в 1963 году. Это ничего не изменило.

А. Нарышкин Вот Кремлю эти 200 тысяч подписей и заявление Amnesty International, что Навальный политический заключенный – это как влияет на Путина, на Кириенко. Это часть давления?

А. Венедиктов Это в папочку. Конечно. И это очень неприятно. Я просто знаю, что когда тебе звонит Меркель и тебе нужно решить вопрос по «Северному потоку-2», а она начинает: послушай, политические заключенные. Так было, я смотрел переговоры, сейчас скажу кого – Никсона и Брежнева в 1972 году. Стенограмму. Смотрел и американскую переведенную стенограмму и российскую. Там по-разному. Естественно, стенограммы велись по-разному. Скажем так. И там очень нервно Брежнев реагировал, когда Никсон говорил: «Да, вьетнамская война и ракеты с разделяющимися головками, но вы не выпускаете евреев». И потом Брежнев бурчал на свое политбюро. Что же у нас тут ракеты, война, да выпустите вы этих евреев. Это он говорил на политбюро. Это неприятно. Ты решаешь судьбы мира. А тут у тебя 137 человек, которых не выпускаешь. И это накапливалось, накапливалось и в конечном итоге привело к Хельсинкскому соглашению к той самой пятой корзине о правах человека, которые Советский Союз подписал в результате. В 1975 году. После всех этих никсоновских приездов, разговоров. Потому что нужно было торговать. Мы хотели взять кредит, в этой стенограмме – на покупку зерна. Мы возьмем кредит, мы вам дадим. А кто эти 137 евреев, которые у вас тут сидят. Вы их не выпускаете. И потом опять заседание секретариата ЦК и Суслов говорит: «Давайте примем какое-нибудь решение, нам нужен кредит на покупку зерна». Эта история вот такая. Заложники были, ими торговали. Но ими торговали. Картинка. Поэтому Amnesty International 200 тысяч подписей из 71 страны. Потом должен приехать Макрон. Сначала на Украину, потом к нам. Будет разговор и какие-то вещи не сдвинутся, пока они не получат ответ про Навального. Про «берлинского пациента». Потому что им потом отчитываться перед своими избирателями. Это работает так и никак иначе. Можно говорить, что они лицемеры, им это неважно. Это они говорят просто так. Нет, они это говорят не просто так. Это неправда. Поэтому сегодня послы ЕС и США пришли на мост демонстративно, вот не так, чтобы в общем, каждый приехал и не замеченный. Толпой. Они показали свою солидарность, они показали, что они требуют расследования убийства одного из лидеров оппозиции. Понимая, что мы говорим — Немцов, а подразумеваем – Навальный. Это для дипломатов один в один. Да, конечно. Что мы не забыли вот это убийство. И мы будем спрашивать, спрашивать, спрашивать. Вводить все эти законы Магнитского, все эти санкции. Которые сейчас будут дополнительно введены на следующей неделе. По отношению к каким-то там людям. Европейские санкции. И это такой тугой ошейник, он затягивается. Хорошо, а потом раз, и твоя семья чего-то там попадает.

А. Нарышкин Алексей Алексеевич, а санкции работают?

А. Венедиктов Да, конечно. Абсолютно санкции работают. Прежде всего, экономические санкции, которые были введены в связи с Донбассом. И МН-17. Так называемые секторальные санкции. Когда, например, на труднодоступных участках Северного моря мы не можем открыть бурение, добычу нефти, потому что у нас нет соответствующего инструментария. Мы его покупали, машины всегда на Западе. Санкции. Мы законсервировали там работы. Сейчас 18 компаний «Северный поток-2», 18 компаний европейских, это уже американские санкции, которые работали на «Северном потоке-2» сказали, все, мы отходим, мы отползаем. Да, пусть он будет «Северный поток-2», но мы отползаем. Мы не заканчиваем контракт.

А. Нарышкин Токсичный проект.

А. Венедиктов История с Крымом – там мощные германские компании попали под огромные штрафы. Европейские и американские. Когда начали там турбины, помнишь историю, поставлять. Штрафы миллиардные. Поэтому они работают в этом смысле. Личные санкции – это дело отдельное. Но все равно неприятное. Я же разговариваю с людьми из санкционного списка – ну ладно, сидим здесь. Как-то знаешь, недочеловек. Все летают, а я не летаю. Компания улетела, я не улетел.

А. Нарышкин Но при этом у нас голосуется Конституция и всерьез обсуждается возможность того, что Владимир Путин будет сидеть до 2036 года.

А.Венедиктов: В этом смысле, может быть, не протест стух, а машина засбоила

А. Венедиктов — 48го да.

А. Нарышкин Ой.

А. Венедиктов Ну я пошутил.

А. Нарышкин Я надеюсь. А вот мы можем представить ситуацию, когда люди из ближнего окружения Путина, находящиеся под санкциями, приходят после очередного пакета санкций к Путину и начинают на него орать: Володя, какого черта, мы не договаривались. Почему это происходит. Выйди из Донбасса.

А. Венедиктов А я тебе как Володя скажу. Так и хорошо, работайте здесь. Хватит туда деньги выводить. Вы в страну вкладывайте.

А. Нарышкин Так и пришли к тому, что санкции бессмысленны. Крым не отдается. В Донбассе все по-прежнему…

А. Венедиктов Крым не отдается. Это никак не связано. А по Донбассу еще раз повторю, шли бесконечные переговоры. Потому что Путину надо было снять не персональные санкции Ротенбергов за Крым, а секторальные санкции за Донбасс. Ну сейчас, там как говорит один мой знакомый – все мхом поросло. Отношения я имею в виду. Ничего не движется. Но в принципе задача, когда при назначении Дмитрия Козака зам. главы администрации, ему была поставлена задача – снять санкции. Донбасс. Решай вопрос.

А. Нарышкин Как продвинулись-то?

А. Венедиктов Ну мхом поросло. Я ответил же. Переговоры поросли мхом. Сейчас была встреча в Берлине представителей всех сторон. Нормандская четверка. Я думаю, что где будет прорыв – я думаю, что сейчас Украина будет настаивать, чтобы к «нормандской четверке» подключились США. Чтобы они вошли внутрь. И стали пятеркой. Потому что Россия, конечно, заинтересована в первую очередь в сотрудничестве с США. На разных треках.

А. Нарышкин То есть Россия может и согласится на это.

А. Венедиктов Когда-то еще Путин говорил «почему бы нет». Но это был 15-й год, значит, еще был президент Обама. И я его спросил, по-моему, на пресс-конференции даже было. «Почему бы и нет», – сказал. «Может быть это эффективнее будет», – сказал он. Украинцы нарушают минские договоренности. Чего с ними разговаривать с украинцами, они все делают как американцы. Тогда надо разговаривать напрямую с кукловодами, а не с марионетками. Тогда оскорбительно довольно говорил. Но логика понятна. Я же говорил, что Путин считает, в Донбассе в 14-15 году мы воевали с американцами, а не с украинцами.

А. Нарышкин Вот вам вопрос про США с сайта «Эхо Москвы» от Беки: «Несмотря на враждебную риторику Байдена и других лиц его администрации в отношении России, Москва направила администрации Байдена запрос на организацию контактов. Не показалось ли вам это странным для Путина?»

А. Венедиктов Нет, никак. И администрация Байдена и те люди, которых я знаю в администрации Байдена и те люди, о которых мне рассказывают – они очень прагматичные люди. Очень прагматичные люди. Вот у Америки есть некие интересы. В неких зонах нужно сотрудничество с Россией. Там Сирия. Борьба с терроризмом. Обмен данными. Борьба со СПИДом. С пандемией. В общем, есть зоны. Потому что их интересы – это Америка. Они не будут ссориться с Путиным из-за того, для того чтобы навредить своей стране. Нет. Россия нужна американцам для решения некоторых проблем. И они будут так с ними работать. Путин – очень прагматичный человек в этом смысле. То же самое. Можно кричать, что Байден — сатана, а Блинкен – сатаненок. Но если, с его точки зрения, что-то можно выиграть для страны или для себя, но он пойдет на переговоры совершенно спокойно, не моргнув глазом. Поэтому он все время говорит слово «партнеры». Противники, соперники – партнеры. Они нас сдерживают, говорит он. Они проводят политику сдерживания. Значит, живем в политике сдерживания. Но вот если нам нужно бороться с терроризмом, кстати, последний год президента Трампа, у нас все наши руководители спецслужб под санкциями американскими. Но была история, не помню месяц, когда публично директор ФСБ поблагодарил американцев за помощь в предотвращении терактов на Кавказе. То есть там какая-то прошла информация.

А. Нарышкин Контакт-то есть.

А. Венедиктов Конечно. Вот вам прагматичный.

А. Нарышкин Не все так плохо.

А. Венедиктов Одно время с англичанами контактов не было даже по этой линии. После отравления Литвиненко. То есть прерывались контакты между спецслужбами. Но на самом деле нет. Между спецслужбами и между космосом – да, конечно, Рогозин под санкциями не смог полететь туда. Его пригласил директор НАСА. На очередном запуске. Он не смог полететь. Ну не смог полететь. Ну мы не дали визу исполнительному директору НАСА в Россию. Кому от этого лучше? Я думаю, что Байден более прагматичный, чем Трамп. А Трамп боялся стать заложником слухов о том, что он поддерживается Россией. Он будет идти на эти контакты и вести переговоры.

А.Венедиктов: Путин, во-первых, теперь имеет ослабленного Пашиняна. Очень выгодно

А. Нарышкин Был бы Путин прагматичным, — пишет Алекс, — в стране не уменьшалось бы население по полмиллиона в год. Путин прагматичен лично для себя. Его цель – сохранить за собой должность.

А. Венедиктов Имеете право на свою точку зрения.

А. Нарышкин И таблетку еще.

А. Венедиктов Нет. Эта точка зрения весьма распространенная. И это правда. Но это часть правды. Он очень прагматичный. Посмотрите на Карабах. Ну выиграл. Он, Путин выиграл. Он, во-первых, теперь имеет ослабленного Пашиняна. Очень выгодно. Он имеет благодарного Алиева, который практически, у него погибало много солдат, он получил контроль и за теми семью районами и за частью скажем, исторической частью Карабаха. Он имеет благодарность от Америки и Франции, потому что он развязал этот узел и остановил войну. То есть вот он прагматично решил вопрос. Не прагматично было бы, как мне объясняли некоторые понимающие люди — полностью вписаться за Армению. А такие настроения были в Совете Безопасности РФ. И хотя Пашинян неприятный для него собеседник, потому что Пашиняна привела улица, а он таких не очень любит. Но ему сейчас выгоден Пашинян, потому что он слабый. Так же как ему выгоден Лукашенко, потому что он слабый. Это прагматика. И чего бы там ни думали – это прагматический взгляд, ну как он видит геополитику, вот он прагматично к ней идет. Он ставит цель и туда идет. И плюс к тому, что вы сказали, Алекс, это тоже правда. Но картинка более сложная, чем то, что вы описали.

А. Нарышкин У нас несколько минут остается. Про взгляды Алексея Навального, которые остались в прошлом, видимо, но которые до сих пор обсуждаются. И за которые его очень сильно мочат на наших государственных телеканалах.

А. Венедиктов Первое.

А. Нарышкин Вопрос, подождите.

А. Венедиктов Давайте скажем так, что те кадры, которые мы видим – он это говорил.

А. Нарышкин Могут ли меняться взгляды и должен ли Навальный, наверное, освободившись или до этого был как-то объясниться или извиниться. За свои те представления.

А. Венедиктов Первое. Еще раз повторяю, у него в возрасте другом 10-15 лет назад были некие взгляды. Вот они такие, как есть. Вы могли это слышать. И видеть. Сами делать выводы. Я напомню, что в нашей же программе его один из самых близких контактов Сергей Гуриев, друзей, если хотите, сказал в эфире ровно позавчера…

А. Нарышкин «Тузы», да.

А. Венедиктов Да. О том, что эти взгляды, которые Алексей Навальный исповедовал раньше – для него абсолютно неприемлемы. Это сказал Гуриев. Посмотрите по стенограмме. Это раз. Вторая история. Какие у него сейчас взгляды на эти проблемы. Вот он придет в эту студию и мы зададим эти вопросы. Мы знаем это по пересказам его врагов. Его соперников. Соперников — это Явлинский, который считает, что эти взгляды у него остались. И его друзей — Сергей Гуриев, который считает, что эти взгляды у него не остались. Конечно, у человека могут измениться взгляды. Конечно же. Он растет. У политика могут измениться взгляды, у обычного человека могут измениться взгляды. Мир все усложняется. И ровно поэтому, если речь идет об участии Алексея в политике – конечно, этот вопрос должен быть задан ему в публичной плоскости. Не в сидении на диване, а в публичной плоскости. И это не та публичная плоскость, когда твой товарищ, тот же Сергей Гуриев берет у тебя интервью. Это должен быть профессиональный журналист, который должен вот это показать. И сказать: вот вы под этим подписываетесь. Или нет, Алексей. Снова. Что касается извинений, ну это такая штука, она очень индивидуальная.

А. Нарышкин Кстати, я смотрел, мне слушатели подсказали фрагмент интервью Алексея Навального Егору Жукову. И Егор Жуков задавал вопрос по поводу взглядов националистических. Алексей Навальный там утверждал, что извинялся.

А. Венедиктов Надо посмотреть этот кусок. Спасибо большое.

А. Нарышкин Я даже попрошу сейчас ссылку кинуть на эту стенограмму.

А. Венедиктов Пожалуйста. Модераторы.

А. Нарышкин Или в следующем часе можем зачитать. Он говорит, что в прекрасной России будущего будет «Русский марш» организовывать.

А. Венедиктов Давайте мы сейчас не будем цитировать по нашим слушателям.

А. Нарышкин Это я видел своими глазами. Я-то слушатель, но я мне кажется, чуть больше, чуть шире. Давайте мы с вами будем потихонечку на данном этапе нашу лавочку сворачивать.

А. Венедиктов А вы пока можете лайки ставить.

А. Нарышкин Вы поставьте лайки, потому что у нас в Ютубе идет трансляция. 12 тысяч 700 человек там смотрит.

А. Венедиктов Очень хорошо.

А. Нарышкин Это прекрасно. Венедиктов одобряет. Лайки, вопросы. Следующая часть нашего эфира в первую очередь будет на ваших вопросах.

А. Венедиктов Но памятник тоже себе воздвигнем.

А. Нарышкин Памятник будет. Будет Армения, Беларусь. Потому что Лукашенко на этой неделе встречался с Владимиром Путиным.

А. Венедиктов Катался на лыжах.

А.Венедиктов: Трамп боялся стать заложником слухов о том, что он поддерживается Россией

А. Нарышкин А, я не видел. Это кстати к разговору о том, что Путин еле уже сидит, стоит и так далее.

А. Венедиктов Это мне кто-то написал из слушателей в «СлухайЭхо»: а вы видели, как он хромает? Я видел, как он, хромая, слетел с горы, как я не умею. Извините. Ну, не надо видеть то, что вы хотите. Надо видеть то, что происходит.

А. Нарышкин Мы сейчас послушаем новости. Оставайтесь с нами. Алексей Венедиктов «Будем наблюдать».

А. Венедиктов Алексей никуда не уходит. Мы передаем Алексею Гусарову. У нас все по кругу.

НОВОСТИ

А. Нарышкин 13 часов и 12 минут. Продолжается программа «Будем наблюдать». Алексей Венедиктов и Алексей Нарышкин здесь. Мы работаем в Ютюбе, где идет трансляция на канале «Эхо Москвы». Трансляция видео идет также на площадке Яндекс.Эфир. Мы ждем там ваши вопросы и вопросы на СМС +7 985 970 45 45. Это также номер для ваших вопросов через Телеграм, Вотсап и Вайбер. Кстати, лайки поставьте в Ютюбе, будьте добры, и подпишитесь на наш канал, если почему-то этого еще не сделали до сих пор. Наталья Иванова спрашивает: «Прокомментируйте историю с памятником, Алексей Алексеевич. Это наша победа?»

А. Венедиктов Да. Было очень смешно вчера.

А. Нарышкин Он улыбается.

А. Венедиктов Да. Потому что смеху много было. У нас там Лавров говорит о том, что американцы предупредили за 4-5 минут о нанесении удара по Сирии российские войска. Вот меня предупредили за 4-5 минут о появлении блога Собянина. А я за 2 часа до этого направил письмо Ремчукову официально на бланке с предложением прекратить голосование.

А. Нарышкин Как главе Общественной палаты.

А. Венедиктов Да, как главе Общественной палаты. Потому что уже 20 часов стояло приблизительно соотношение количества людей, которое голосовало, утроилось со 100 тысяч до 300. А вот 52/48, 53/47, 5446 – это одно пополам. Я это назвал пополам, потому что 30 тысяч разница голосов, когда 300 тысяч. И я сижу ужинаю. Мне звонят и говорят: «Знаете, сейчас Сергей Семенович… Через 5 минут выйдет блог его». Я говорю: «А блог-то посмотреть можно?» – «Нет, но мы вам идею сейчас скажем». Я говорю: «А можно посмотреть все-таки?» Сюда звонят и говорят: «Информационная служба, ну-ка на стойку готовьте, чтобы успеть в новости».

И теперь комментируя решение Собянина с точки зрения его. Это, безусловно, очень рискованный для него шаг. Во-первых, он обзавелся огромным количеством врагов в структурах, которые продвигали Дзержинского.

А. Нарышкин ФСБшники, «Офицеры России».

А. Венедиктов Да, да, да. Это люди, которые искренне хотели его туда поставить. Это голосование как бы ничего не решало. То есть оно замеряло. Это градусник. Градусник ничего не решает.

А. Нарышкин Опрос.

А. Венедиктов Да, опрос. Но потом ему надо было бы принимать решение. Он воспользовался этим и сказал, решения не будет вообще. А они уже зашли. Кстати, вчера в моей комнате в Клабхаусе представитель «Офицеров России» Антон Цветков сказал, что они получили ответ из Генеральной прокуратуры о незаконности сноса памятника Дзержинского и в понедельник его опубликуют.

А. Нарышкин Не мытьем, так катаньем, это называется.

А. Венедиктов Да, конечно. Но к Собянину. У нас президент, как говорил Михаил Юрьевич Лесин, любит ровный газон.

А. Нарышкин В каком смысле?

А. Венедиктов Как кто-то выскочит – он его подстрижет. Собянин, приняв такую позицию, он впервые на моей памяти принял позицию политическую. Это чисто политическая позиция, не имеющая отношение к хозяйствованию. Вот вне компетенции как хозяина города, как экономического руководителя города. То есть понятно, что, условно говоря, все решения по пандемии тоже и политические. Но здесь только политическое решение. И он впервые на моей памяти за эти 10 лет принял политическое решение. Любое политическое решение рискованное. Конечно же, он его, как я думаю, согласовал с Администрацией напрямую с Путиным или с Вайно. Наверное, и Бортникову звонил. Не знаю.

А. Нарышкин А Песков же, по-моему, говорил на этой неделе, что Путин как будто бы не очень…

А. Венедиктов Подожди, мы про Собянина. Давай закончим с ним.

А. Нарышкин Хорошо.

А. Венедиктов Поэтому молодец. Ну, молодец, я должен сказать. Потому что когда у тебя разваливается массовое голосование пополам… Потому что на «Эхе Москвы» было 61/39, но там было 50 тысяч. А там – ровно пополам. И тебе надо будет принимать решение. Это же решение от тебя должно идти, по закону, от правительства Москвы. И он принял вот такое решение. И вот удивительная история, что это решение поддержали и такие люди, как Пархоменко, и такие люди, как «Офицеры России», которые начали проигрывать. Политически он получил одобрение от большей части. Разочарованы были люди, но их мало (меньше 10%).

А. Нарышкин У вас там текст от Шульман.

А. Венедиктов Да.

А.Венедиктов: Дзержинский бы Навального просто расстрелял без трибунала

А. Нарышкин Процитируйте.

А. Венедиктов Вот прислушивайтесь всегда к Екатерине Михайловне Шульман. Надо быть наблюдательными. Потому что за 2 дня до этого Екатерина Михайловна давала интервью нашим коллегам с радио «Business FM». И вот я дословно прочитаю, что она сказала: «Хотя я не могу сказать, что я как-то горжусь этим гражданским поступком, я проголосовала на «Активном гражданине», исходя из той логики, которая была предложена Алексеем Венедиктовым, которая показалась мне убедительной, – если победит Александр Невский, то ничего не поставят, там останется та пустота, которая, на мой взгляд, является наилучшим на нашей исторической эпохе. А если победит Дзержинский, то его поставят».

Ну вот умная Екатерина Михайловна. Я аплодирую.

А. Нарышкин Я вот эту логику Венедиктова как-то упустил. Я-то просто до последнего верил, что все-таки будет какой-то памятник.

А. Венедиктов Я тебе должен сказать, что я тоже думал. Потому что одни приходили с опросами, что 90% за памятник Дзержинского, как мы знаем, и положили на стол Собянину и президенту. А другие приходили и говорили: «Да не, никогда в жизни. В Москве 75% против». Когда у тебя 5050 и не меняется соотношение. История была в том, что соотношение не меняется. То коммунисты приводят группу, и соотношение резко сокращается. В последний день утром церковь привела своих за Александра Невского, и был скачок с 52 до 54. Но это ни о чем. Это пополам. И тогда принимается такое решение: ни вашим, ни нашим. Оно политическое.

А. Нарышкин Вот смотрите, Алексей Алексеевич, сухие цифры. Я насколько помню, вы впервые с этой идеей пришли к нам с Майерс недели две или три назад. В «Утреннем эфире» рассказывали.

А. Венедиктов Возможно.

А. Нарышкин Три недели примерно говорили про эти памятники. 300 тысяч человек примерно проголосовало. Сотни различных комментариев. Дебаты в Клабхаусе, везде. Сайт «Эха Москвы» весь был исписан разными позициями за и против. И в итоге все остается как есть, а Собянин весь в белом, потому что, как вы говорите, он объединитель.

А. Венедиктов Да.

А. Нарышкин Может, это многоходовочка такая изначально была?

А. Венедиктов Многоходовочка началась не от Собянина. Но понятно, что любой политик любую многоходовочку, любую историю хочет использовать в свою пользу. Это очевидно. И то, что Путин не выступил, и то, что Песков сказал: «Это московские власти решают. Не надо нам энтого» – это тоже многоходовочка, это тоже игра.

Смотрите, еще раз я повторю. И это доказывает, что я был прав. И я очень собой доволен. Мой анализ был такой. Это же репетиция к выборам в Госдуму еще. Теперь политики должны продумать, что случилось. Потому что есть расклад по возрастам, расклад гендерный. И я очень благодарен Телеграм-каналу, который возник – и советую подписаться – «Как поставить памятник» он называется. По-моему, «Как поставить памятник в Москве» или «Как поставить памятник». Вот первые слова – «Как поставить памятник». Серега, посмотри в Телеграме, как называется, пожалуйста («Как поставить памятник» – начало), чтоб я сказал полностью.

Они каждые 10 минут на протяжении двух суток давали статистику. И сейчас они дадут всю статистику по возрастам, по гендеру и так далее. Это для партий, это для выборов. Это золотой клад теперь для всех. Понятно соотношение. Что показало голосование для тех, кто пришел? Естественно, приходили не только москвичи, но их было немного. Я статистику эту дам.

А. Нарышкин «Кому поставить памятник на Лубянской площади?» это называется.

А. Венедиктов Так назывался канал, да? «Кому поставить памятник на Лубянской площади?» Рекомендую, правда. Делаю рекламу. Не слезал с него. Получал информацию раньше, чем получал информацию «Активный гражданин», раньше, чем получала информацию мэрия. Спасибо, ребята. Кто это делал не знаю. Я вам чрезвычайно признателен. Всех буду призывать к вам ходить, поскольку вы будете продолжать. Он такой городской канал будет.

А.Венедиктов: Чем слабее наши соседи, тем сильнее Путин

Я вот разговаривал с социологами. Это голосование подтвердило, что в Москве существует три фракции среди жителей, избирателей. Это люди ностальгические. Я их называл раньше реваншистами. Это Москва – город пенсионеров. Но дело не в возрасте, а дело в том, что город военных пенсионеров. Сюда приезжают офицеры, которые закончили службу в 45 лет. Они военные пенсионеры. Получают эти сертификаты, покупают квартиры и так далее. То есть вот эта группа людей, которые ностальгируют по Советскому Союзу или по прежним временам – их приблизительно треть. Туда, естественно, входит коммунистический электорат, люди, которые потеряли от перестройки (такие семьи есть). Треть приблизительно.

Вторая треть – это лоялисты. Это чисто путинский электорат. Вот если Путин будет завтра либералом, они будут за него голосовать. Если завтра он станет реакционером, они будут за него голосовать. Это люди, которые хотят стабильности прежде всего. Вот стабильность прежде всего. И президент Путин принес эту стабильность после крутых 90-х. Они так считают. Это вторая треть. И эти трети не консолидированы. Они по-разному. Скажем, в первой трети в голосовании мы выдели, что там были с одной стороны коммунисты, а с другой стороны были офицеры. Не все офицеры – коммунисты, не все коммунисты – офицеры.

И третья треть – это так называемые люди, которые смотрят в будущее. Это новый средний класс, который родился и появился в Москве за это время. Это молодежь. Это люди свободных профессий так называемых. Это ИПшники. Ну, средний класс. Это тоже треть. Но у них тоже нет консолидации.

И вот что показало голосование. Очень интересно. За памятник Дзержинского голосовала первая треть (реваншистская) и половина лоялистов. Они не знали, как Путин про это думает. Для них Дзержинский – это кинематографичный Дзержинский, который боролся, как сказал Волошин, за закон и порядок. Это «партия закона и порядка». И они думают, что при советской власти был закон и порядок.

Кто голосовал за Невского? Вторая часть лоялистов, в том числе по призыву РПЦ, которая привела приблизительно 10% в последний день (25 тысяч), и поэтому был такой скачок на 2%. И часть протестующих, которые не хотели допускать Дзержинского, ни голосовали за Невского. И часть протестующих сказали: «Не хотим. Чума на оба ваших дома. Идите в задницу», и так далее. Или, как говорит Волков, идите в жопу. Это показывается статистика вся. Это очень интересно. И когда мы увидим всю статистику… Несовершеннолетние, которые записывались совершеннолетними, чтобы проголосовать. Когда говорили: «А вот у вас несовершеннолетние голосуют». Секундочку, а он в своей анкете писал «мне 20 лет». И только когда в момент голосования…

В общем, на самом деле, это очень полезный опыт, я считаю, с точки зрения партий и расклада в Москве. И это будут очень бурные выборы в Москве по округам.

А. Нарышкин Но вы же читали упреки, и они до сих пор звучат, что все это отвлечение внимания; надо было говорить о Навальном, а Венедиктов и иже с ним навязали вот это абсолютно ложное.

А. Венедиктов Кто хотел, тот продолжал говорить о Навальном.

А. Нарышкин А могли бы вместе говорить про Навального, и Навального бы освободили.

А. Венедиктов А могли бы не диктовать мне, что я хочу и когда хочу говорить. Я считаю, что история с Навальным и история с памятником – это приблизительно крылья одной истории. Дзержинский бы Навального просто расстрелял без трибунала. Какое-то смягчение нравов произошло. Поэтому вы, конечно, извините. Те, кто так говорит – они глуповаты. Но это их право.

Но я хочу сказать, вот Шульман проголосовала, Илья Яшин проголосовал на «Активном гражданине». Он понимает. А Дмитрий Гудков не понимает. Ну что я могу сделать? Но они сегодня объединились на мосту. Ну, пожалуйста. Значит, вот это такой эпизод, когда кто-то понимает, что нужно было остановить. Я вам говорю абсолютно сознательно, что если б не было альтернативной кандидатуры и не было этого голосования, и не было решения Собянина, вы бы завтра проснулись с памятником Дзержинского на Лубянке. Может, вы этого и хотите. Ну, хорошо. Бог вам в помощь. Я этого не захотел и сделал так, как я считал нужным.

А. Нарышкин К Госдуме давайте перейдем. Тем более нас Анатолий Иванов призывает: «Хорош уже про памятник. Объясни, — к вам на ты, — как разрешить регистрацию подписей за кандидатов в Госдуму через Госуслуги?» Обсуждается, по-моему, да? Даже в ЦИКе на днях эта была тема.

А. Венедиктов Да. Толик, я тебе скажу. Опять-таки харе про памятник. Общественная палата Москвы внесла… Мы встречались с председателем Мосгордумы и с председателем Московской городской избирательной комиссии. И закон о возможности сбора подписей на выборах в Московскую городскую думу… Потому что ныне закон разрешает только на выборах в региональные парламенты. В Госдуму не разрешает собирать электронно подписи через Госуслуги. Закон не разрешает. У нас будут выборы в двух округах Москвы. Вакантные после ухода Николая Губенко от КПРФ и осуждение Шереметьева от КПРФ же. Да, два коммунистических, грубо говоря, округа. И вот там.

Но нужно принять региональный закон. Сейчас Алексей Шапошников работает над этим законом так, чтобы его поддержало большинство Мосгордумы, что не факт, потому что зачем же им конкурентов множить в своих округах. Но тем не менее. И мы обратились с просьбой к председателю Московской городской комиссии, потому что именно МГИК устанавливает предел – не свыше 50. Но можно установить и 10. Мы просим МГИК установить 50.

А. Нарышкин: 50 это что?

А. Венедиктов Что 50% подписей можно собирать электронным образом.

А. Нарышкин Это хорошая история. То есть снимаются вот эти всякие подозрения и трактовки.

А. Венедиктов Конечно, это очень хорошая история. Я это называю «поправкой Яшина», потому что когда мы только электронное голосование заводили, и все были партии против, включая «Единую Россию», Яшин мне тогда из зала и крикнул: «А что вы вот бьетесь за электронное голосование? Тогда давайте уж электронные подписи собирать». Я говорю: «Ну, давайте». И, в общем, два года работы. И удалось через Государственную думу протащить, если угодно, эту поправку. Пока в региональные парламенты. Дальше мы будем над этим работать и расширять эту возможность.

Я знаю, что Элла Александровна Памфилова на встрече с электронщиками как раз говорила, что это, конечно, надо делать. 10 регионов уже готовы это делать. Вот Москва примет закон, и давайте. И она поддержала мое предложение, чтобы максимально их собирать 50%. Вот так, Толик, твоя подпись никуда не денется, если ты захочешь.

А. Нарышкин Две минуты до новостей. По раскладам накануне выборов что вы понимаете? Коммунисты, консолидация там Прилепина и Миронова…

А. Венедиктов Я думаю, что страна левеет. Но если говорить о голосовании списками, а не в округах (в округах каждая отдельная история), я думаю, что коммунисты и ЛДПРшники чуть поднимутся, справроссы поднимутся с 5% до 7% пока, на сегодня, «Единая Россия» получит от 30% до 38%. И, возможно, одна-две новые партии, потому что протесты множатся, они войдут. Я имею в виду прежде всего «Яблоко» и партию «Новые люди».

А. Нарышкин Это по спискам?

А. Венедиктов Это по спискам.

А. Нарышкин А как вам вот эти хитрости, которые не очень новые, со всякими медиаперсонажами, которые в Москве здесь идут?

А. Венедиктов Ну какие они хитрости? Это всегда было. Это было и в 90-е годы. Вся журналисты программы «Взгляд» были избраны депутатами Верховного совета СССР. Популярные персоны идут. Слушайте, это люди избирают. Вы избиратели, вы и избирайте. Я против того, чтобы сказать: «Нет, знаете, спортсменов лишим права на выдвижение». Это какая-то хрень. Конечно, лучше всего – юристы. Но, как показывает практика, какой бы ни был состав Государственной думы, она все-таки сейчас отдел администрации президента и принтер. Это факт.

А. Нарышкин Давайте сейчас перерыв.

А. Венедиктов Я обещал. На прошлой неделе мы с Сережей Бунтманом представили пакет книг в нашем магазине. Меня спросили, остались ли они. Мы продали 250 экземпляров за неделю. Осталось, соответственно, 50. Это знаменитая книга «ЖЗЛ» про Гоголя, которая была в 34-м году не опубликована, потому что автор был троцкист и потом был расстрелян. А также наши три журнала, связанных с Украиной – это Владимир, Махно и Богдан Хмельницкий. Адрес для слушателей: shop.diletant.media. Всего 50 пакетов осталось. Так что я выполняю свои обязательства. И пока идут новости и реклама, вы можете этим заняться.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

А. Нарышкин Продолжается наш эфир. 13 часов и 35 минут. Это «Будем наблюдать». Алексей Венедиктов и Алексей Нарышкин здесь. Трансляция по-прежнему на Ютюбе. Ставьте там лайки, смотрите нас. Ваши вопросы берем оттуда из чата и из СМС-сообщений, ваших Телеграм-сообщений, Вайбера и Вотсапа. +7 985 970 45 45. Несколько вопросов вам про Пригожина. «Будете ли вы за вознаграждением за Пригожина охотиться?», — это Евгений К спрашивает. И Алексей Евдоков: «Зачем американцы ищут Пригожина?» 250 тысяч долларов.

А.Венедиктов: Сейчас Немцова сильно не хватает, потому что с изоляцией Навального лидера объединяющего нет

А. Венедиктов Четверть миллиона, да. Не знаю, облагаемо налогом или нет. Надо спросить у Мишустина. История заключается в том, что, во-первых, Пригожин и его компании находятся в документах ФБР как вмешательство в выборы 16-го года. ФБР считает эти обвинения доказанными. И для того, чтобы представить суду этих людей, оно объявило в розыск. По всему миру, чтоб было понятно. Розыск ничего не дал. В смысле понятно, что на территории России они задержать не могут. Они объявили денежную премию. Есть у них такое правило. Если кто укажет место нахождения Пригожина в момент его нахождения за пределами Российской Федерации.

Он летает много. У него много интересов в Африке. Я думаю, что это прежде всего направлено на африканские страны.

А. Нарышкин Слушайте, как интересно.

А. Венедиктов Да, конечно.

А. Нарышкин То есть это как бы такие санкции. Он становится невыездным. Он должен понимать, что теперь каждый раз, когда он куда-то захочет поехать…

А. Венедиктов Гарантии могут быть разные. Потому что африканские диктаторы любят доллары, на самом деле, больше, чем Пригожина.

А. Нарышкин Кэш.

А. Венедиктов Да. Поэтому, собственно говоря, началась охота. Это не за его, как шутят… Все знают его адрес, прописку. Я бы так легкомысленно со стороны людей, которые оберегают Пригожина, к этому не относился. Это навечно, чтоб вы поняли. Попасть в этот список довольно тяжело. Выйти из этого списка практически невозможно. Пожизненно.

Это, значит, внимание за членами семьи (он же должен приезжать куда-то туда), за близкими родственниками, за компаниями, которыми он руководит (вот в Африке, мы знаем, интересы). Это значит, что те люди, которые будут охотиться… А есть целые компании частные из бывших военнослужащих, которые на этом зарабатывают. Международные компании, иностранные. «Банды» назовем их. Они начнут спрашивать сотрудников компаний где-нибудь в Центральноафриканской Республике, подлавливать их на дорогах и говорить: «А где ваш Пригожин? А ну-ка скажи. Не хочешь говорить?» Они же деньги этим зарабатывают.

То есть я бы к этому так легкомысленно, как там, знаете, «а вот он живет в Петербурге на такой-то стороне», я бы не относился.

А. Нарышкин Слушайте, у нас как обычно бывает: когда на кого-то Запад наезжает, помещает в свои санкционные списки…

А. Венедиктов Это не санкции.

А. Нарышкин Не-не, хорошо.

А. Венедиктов Это деньги даже не за привод человека. Санкции – это мы тебя не пускаем. А это – ну-ка давайте нам его сюда.

А. Нарышкин Вы не дослушали Алексей Алексеевич. Я говорю о том, что когда против наших деятелей, политиков применяются какие-то меры или угрозы со стороны Запада, здесь обычно начинают говорить в России о том, что для этих людей предоставляются какие-то преференции. Тут не получится ли, что вот сейчас, когда обратят внимание за Пригожина, за, условно, виртуальную голову которого предлагают 250 тысяч…

А. Венедиктов За информацию о местонахождении, а не за голову.

А. Нарышкин За информацию.

А. Венедиктов Может быть, за голову тоже предлагают, но там другие суммы, там другой порядок сумм.

А. Нарышкин Закрытый прейскурант, да.

А. Венедиктов Нет, чтобы привезти, выдать.

А. Нарышкин В официальной информации от ФСБ этого нет. Там 250 тысяч за информацию о его местонахождении.

А. Венедиктов ФБР. Это другая страна и другая организация.

А. Нарышкин ФБР, да. Так а будут какие-то ништяки для Пригожина здесь?

А. Венедиктов Откуда я знаю?

А. Нарышкин Новые контракты для «Конкорда».

А. Венедиктов Слушайте, еще раз, ФБР глубоко… У него протоколы, так же как у Amnesty International. Протокол. Вот установили, что человек участвовал в организации нападения на Соединенные Штаты Америки. Агрессия. Вмешательство в выборы они расценивают как нападение. Вот. А где он там, в ЦАРе, в Люксембурге или в Москве, не волнует. Мы будем выплачивать деньги, говорят они, если вы предоставите нам информацию, когда он покинет территорию охраняемую и окажется на неохраняемой. Все.

И сколько таких половили по миру? Сколько за Бутом гонялись? Там же тоже была денежная плата. Много лет, пока не подловили. Кто-то же выдал. Большие деньги – четверть миллиона долларов. Ты о чем? А уж про Африку я вообще не говорю.

А. Нарышкин Про ФСБ, кстати, вопрос от Влада Иванова: «Будут ли спецслужбы наши публично объясняться за людей, которые названы Кара-Мурзой и Навальным? Что делают для этого руководители российских СМИ и, в частности, Венедиктов?»

А. Венедиктов Я ничего не понял. Я не представляю спецслужбы и не представляю Кара-Мурзу и Навального. Мы направили письмо с приглашением названных людей в эфир «Эха Москвы». Вот что как руководитель СМИ. Я делаю ровно это.

А. Нарышкин Почему с их стороны нет какого-то ответа?

А. Венедиктов Я не пресс-секретарь их.

А. Нарышкин Ну как вы думаете?

А. Венедиктов Потому что это вообще закрытая организация. И они считают, что любое объяснение… Вот история же с отравлением Скрипалей показала никчемность объяснений.

А. Нарышкин Чепигу и Мишкина когда доставили Симоньян.

А. Венедиктов Да, конечно. Поэтому считают, что опыт негативный. Мы получили вежливый ответ, что если руководство сочтет возможным, чтобы я пришел к вам – речь идет о директоре Института криминалистики, – то я приду.

А. Нарышкин Ну а репутация же?

А. Венедиктов Я не отвечаю за их репутацию. И в каждой службе репутация своя. Мы признаем то, что вот есть. Я, кстати, посмотрел с большим удивлением, что Редколлегия выдала премию за расследование путинского дворца.

А. Нарышкин Навальному.

А. Венедиктов Навальному. Но они действуют благодаря своим протоколам тоже. Видимо, это позволяет такие материалы. Я бы, на самом деле, эту премию дал бы Навальному за разговор с этим Кузнецовым. Отличная журналистская работа. Вот я стенограмму несколько раз читал и думал: «Вот блин, отличная журналистская работа». Вот это действительно отличная журналистская работа, имеющая далеко идущие последствия. Но я понимаю, что они не могли обойти – там 113 млн посмотрело. Это обойти невозможно. Это я очень хорошо понимаю. Но думаю, что с точки зрения последствий разговор Навального с этим Кузнецовым будет иметь гораздо больше последствий, чем этот фильм.

А.Венедиктов: Сейчас Армения ослабла, мы пришли на помощь, но встали там твердой ногой

А. Нарышкин А как вам кажется, внутри структур силовых наших какие-то брожения начались?

А. Венедиктов Я не сталкивался. Наверное, есть. Слушайте, все люди живут, все люди живут, что называется, на зарплату, видят инфляцию, видят несправедливость. Но могут считать это издержками. Важнее сохранять безопасность и относиться к людям честно внутри службы. Они делают свою работу – военная контрразведка, контрразведка. Лес рубят – щепки летят. Вот у них такие правила. Ну да.

А. Нарышкин Как вы оцениваете вероятность того, что тот самый Кудрявцев, который общался с Навальным, он жив?

А. Венедиктов Кудрявцев, не Кузнецов. Кузнецов вон сидит. Это Кудрявцев.

А. Нарышкин Навальный с ним не общался.

А. Венедиктов Этого не знаю.

А. Нарышкин А Кудрявцев жив?

А. Венедиктов Да, конечно.

А. Нарышкин Думаете, да?

А. Венедиктов Да, конечно.

А. Нарышкин Ну, наказать. Ну что такое, взял и с Навальным поговорил.

А. Венедиктов Наказать – это послать на работу, которая меньше оплачивается и более скучная.

А. Нарышкин В Норильск.

А. Венедиктов В Норильск, например.

А. Нарышкин Александр Старостин спрашивает: «Что там с молодым человеком, который на выходе из метро постановочно на милиционера замахнулся?»

А. Венедиктов Ничего.

А. Нарышкин Был же запрос.

А. Венедиктов Не можем получить. Абсолютно постановочная история. И мы сказали это в первый день. И мы смотрели эту пленку. И я своим друзьям в погонах говорю: «Ребят, ну это вот что?» Они говорят: «Ну это понятно что».

А. Нарышкин Как на показательных выступлениях.

А. Венедиктов Да, абсолютно. Это мы так тренируемся, да. Ну вот ничего неизвестно. Даже непонятно, к кому обращаться, был ли задержан, был ли оформлен. Ну, подождем еще немножко. Потом, глядишь, чего-нибудь узнаем.

А. Нарышкин Про Армению мы обещали поговорить. Упрек как раз в чате здесь частый, что это все чуть ли не Путин замутил, потому что военные в Армении настроены пророссийски, Пашиняна он давно не любит. И вот поэтому то, что сейчас происходит.

А. Венедиктов Это такое линейное видение. Я понимаю, почему оно идет – вы насмотрелись пропагандистских каналов. Это совсем не так. Еще раз повторю, что Путин – прагматик (во внешней политике). И он понимает, что ему слабый Пашинян важнее, чем сильные военные, которые сейчас идут на волне «партии реванша». С чем идут сейчас вот эти военные, я имею в виду бывшие президенты, так называемый «карабахский клан», Кочарян и Саргсян – бывшие два президента Армении? Они идут на то, что Пашинян – предатель, он сдал территорию, капитулировал перед врагами. И поэтому он должен уйти в отставку, а они должны возглавить. Это «партия реванша». Вопрос: а вы что, войну будете там вести?

Вот Путину там война сейчас не нужна. Он царь горы. В результате там появились российские миротворцы. В результате там появились российские погранцы. В результате там появилось российское ФСБ, которое обеспечивает структуру. Слушайте, чистый выигрыш.

А. Нарышкин А вот вам Лариса сразу вдогонку: «А россиянам-то что от этого Карабаха? Уровень жизни вырастет?»

А. Венедиктов Мы не про россиян, мы про Путина. У меня был вопрос про Путина. Я отвечаю на вопрос про Путина. Вы же не слышите, Лариса. Путин – тоже россиянин. Развитие влияния, контроль за Закавказьем, контроль над некоторыми важными путями, связывающими Армению, Азербайджан и там дальше Турция. Поэтому, конечно, Путину выгоднее слабый Пашинян. И кроме того, Пашинян подписал этот договор. Если он уйдет, эти захотят договор, может быть, опрокинуть. А зачем?

Вот теперь Пашинян от нас зависит. Его оставили французы, американцы, вообще европейцы, не помогли. А мы остановили наступление на Степанакерт и спасли массу народа – армян, которые живут в Карабахе. Ну вот. Российские войска сейчас по просьбе Католикоса за рамками территории зоны их ответственности охраняют армянские кладбища, охраняют армянские святыни, церкви, охраняют хачкары. Ну вот. Все благодарны. То, что происходит сейчас в Армении, совсем грубо скажу: «партия войны и реванша» и «партия капитуляции». Мы говорили с армянами. Где третья сила? Где Тер-Петросян, первый президент Армении? Нету.

И вот стоят – я не знаю, видели ли вы – две толпы возбужденных жителей Еревана с двух сторон и оскорбляют друг друга. Один народ. Очень сплоченный народ. Но это действительно два видения сейчас будущего Армении. И вот как раз в Клабхаусе была большая комната по Армении. И вот там все это видно. Говорят: «Мы против Пашиняна». Я говорю: «Кто? Вы войны хотите?» – «Нет». Кто должен его сменить? Нет никого.

Поэтому, вот я всегда говорил, так же как с Украиной, что чем слабее наши соседи, тем сильнее Путин. Когда Украина ослабла, получился Крым и Донбасс. Сейчас Армения ослабла, мы пришли на помощь, но встали там твердой ногой.

А. Нарышкин Александр Баунов интересно написал – вы его цитировали в Телеграме – про то, что если в Армении случится переворот военный – это будет история беспрецедентная, потому что на постсоветском пространстве никогда еще такого не было.

А. Венедиктов Да. И сегодня, по-моему, Генштаб Армении опять подтвердил, что Пашинян должен уйти в отставку. Пашинян, премьер-министр, встречался с руководством Генштаба. И Генштаб подтвердил, до завтрашнего вечера президент, а я напомню, что Пашинян – премьер-министр, президент Саркисян должен принять либо отставку начальника Генштаба по представлению премьера, либо не принимать ее, и тогда премьер теряет власть над военными. И тогда что-то будет происходить. Поэтому, собственно, там наш корреспондент Ирина Баблоян.

А. Нарышкин А Владимир Путин, глядя на события в Армении, боится, что здесь может быть военный переворот?

А. Венедиктов Не, не, не.

А. Нарышкин Вообще исключено?

А. Венедиктов Он исключает.

А. Нарышкин То есть здесь у военачальников политических амбиций нет?

А.Венедиктов: Если Путин будет завтра либералом, они будут за него голосовать

А. Венедиктов Россия одерживает победу за победой – в Сирии, в Карабахе. Победы.

А. Нарышкин А вы про это говорите, потому что военным важно получать какие-то победы? И пока они побеждают, они понимают, что курс правильный.

А. Венедиктов Они нужны, они важны. Мы видим, как Путин нашпиговывает армию новыми вооружениями. Мы видим, как получает привилегии офицерский корпус. Не только Росгвардия, но и армия. Мы это видим. Посмотрите законы, повышения, поступление детей в университеты на бесплат… Да, офицеры – привилегированная каста. Скажем так, он ведет к тому, чтобы офицеры стали привилегированной кастой. Конечно, пока не хватает ни квартир, ни денег. Конечно же. Но это много лучше, чем было 5 лет назад.

А. Нарышкин Коротко про «Искандеры». Вы поняли, что там? Они были, не были? Они стреляли, не стреляли?

А. Венедиктов «Искандеры» были. Но я так понимаю, что речь шла об С-300. Пашинян перепутал.

А. Нарышкин И все?

А. Венедиктов Послушайте, поставки Армении вооружения, если смотреть только открытые источники, они огромные. И я вдруг вспомнил, как в свое время Дмитрий Рогозин, который был главой российско-азербайджанской комиссии, был вызван на ковер к Алиеву – мы это обсуждали с Дмитрием Олеговичем – и он оправдывался за поставки вооружения современного армянам даже без денег, в смысле как кредиты.

Как я понимаю, и предыдущему правительству Армении (я имею в виду Саргсяна, Кочаряна), и нынешнему (Пашиняна) отказа не было ни в чем, даже когда не было денег. Им даже, по-моему, поставили – во всяком случае, был разговор, и уже, по-моему, деньги даже переводили – новейшую систему «Инфауна». Это радиолокационная система подавления стрелкового оружия. Это новая система. Это 18-й – 19-й год. То есть там все было. И С-300 тоже были. С-300 покупались давно, еще до прихода Пашиняна.

И, собственно, что сказал Пашинян? Он сказал: «Вы покупали вот эти системы, — но он сказал «Искандеры», — которые только 10% взлетали. Это вы покупали. Потому что вы купили их старые и негодные». Но это надо проверять. Я думаю, что он перепутал «Искандеры» с С-300.

А. Нарышкин Там назначение разное. С-300 – это противовоздушная оборона, а «Искандеры» – это как раз…

А. Венедиктов Земля-земля.

А. Нарышкин Да.

А. Венедиктов На самом деле, трудно сказать, они действительно были с откатами куплены или нет, списанные, бэушные или нет. Но то, что армяне не смогли справиться с дронами, которые летали (турецкие, азербайджанские, купленные в Израиле)… Вот они это полностью пропустили. Вот в воздухе, в смысле в радиоэлектронной разведке – сейчас это видно, можно спросить у Гольца или у Фельгенгауэра – господствовали азербайджанские дроны. И это была мощнейшая разведка, накрывшая весь Карабах просто.

А. Нарышкин Ильхам Алиев по итогам конфликта в Карабахе, как вам кажется, к кому тяготеет больше – к России или к Турции?

А. Венедиктов Нет, Турция – это защитник. Россия не будет защитником для Азербайджана.

А. Нарышкин Просто вы объяснили, каким крутым выглядит Путин после всего этого конфликта, он замирил этот регион. А Эрдоган?

А. Венедиктов Путин ведет разговор с Эрдоганом и по другим вопросам. Эрдоган важнее все-таки нам в Сирии. Но Эрдоган – это соперник. И он стал давно соперником в Закавказье. Для нас ничего нового в этом не было. Но то, что Алиев в результате подписанного соглашения, протокола, организованного Путиным, вернул 7 районов и еще часть Карабаха – тоже спасибо.

А. Нарышкин Так не без помощи же Эрдогана.

А. Венедиктов Тем не менее остановил войну, стрельбу Путин.

А. Нарышкин Но турецкой подписи там нет?

А. Венедиктов Нет.

А. Нарышкин Давайте к Беларуси перейдем. Встреча была. И на лыжах катались.

А. Венедиктов И на снегоходах катались.

А. Нарышкин И на снегоходах.

А. Венедиктов Да.

А. Нарышкин Какая осведомленность. «О чем говорили и что решили Путин и Лукашенко в Сочи?», — Михаил Сазанович вас спрашивает.

А. Венедиктов Я думаю, что речь идет вот о чем. Осенью, когда Лукашенко первый раз приезжал, были взяты некие обязательства, о которых мы можем только догадываться, под кредиты. Деньги выплачены или выплачиваются. Эти обязательства не все выполнены, скажем так. Я имею в виду по реформе Беларуси и по интеграции Беларуси и России. Так называемая «дорожная карта», о чем они мельком упоминали. Я думаю, что эта встреча – это такой облет горизонтов. Потому что мы видели, что… Вернее, мы не видели большой делегации, чтобы сидели много рабочих групп.

А.Венедиктов: У нас президент, как говорил Михаил Юрьевич Лесин, любит ровный газон

Я думаю, что это планирование на 21-й год – к чему выйти к декабрю 21-го года. Давайте сделаем, Александр Григорьевич, облет, что у нас в экономической области, в политической области, во внешнеполитической области. И я думаю, что мы сейчас увидим некие странные движения, которые будет делать Лукашенко, с одной стороны, взяв на себя выполнение этих обязательств, которые он сам на себя взял в сентябре, а с другой стороны, он не будет с ними торопиться. Потому что понятно, что Путину так же, как выгоден слабый Пашинян, ему выгоден слабый Лукашенко.

Например, процесс Виктора Бабарико, который идет. Путин поднимал этот вопрос об освобождении Бабарико в прошлый раз. Напомню, что Бабарико возглавлял «Белгазпром». Не помню, как он назывался. Ну понятно, что это «дочка» нашего «Газпрома». То есть свои. И он по-прежнему его не освобождает. Путин же не говорил «освободи его». Он говорит: «Надо посмотреть». – «Ну, я посмотрю». – «Ну, посмотри». Посмотрел. Ничего не изменилось. Начался процесс.

А. Нарышкин Интересно, как на Путина давят с Навальным, так и Путин давит на Лукашенко из-за Бабарико.

А. Венедиктов Абсолютно та же самая история с точки зрения действий. Но там все-таки европейцы и Байден давят на Путина, с тем что незаконность ареста и процесса Навального. А здесь – «ну хорошо, он что-то там у тебя нарушил». «Пусть деньги вернет, — говорит Лукашенко. – И все тогда». Но Лукашенко его боится. Он боится, что это президентский кандидат или глава чего-то от России. Смотрящий. Конечно. В этом история.

А. Нарышкин Тут полемика была в чате ютюбовском. Денис Никитин: «Лукашенко слабый, а всеми вертит на своих усах». Но вертит же, так по факту если посмотреть.

А. Венедиктов Нет. Смотрите. Он ослабел после событий. Он уже не такой хозяин страны. Хотя, как правильно сказала Тихановская, «улицу мы проиграли, протест уличный крупный стихает». Но у людей – и у молодежи, и у бизнеса – осталось чувство, что он узурпатор, что он незаконный. Чувство осталось. Конечно, за ним была единая страна – сейчас там четверть-треть страны его не признает президентом и видела, каким образом он расправлялся с противниками (имею в виду Окраину и так далее). Поэтому конечно он ослабевший.

И он же в сторону Запада смотрел очень сильно. Буквально накануне президентских выборов туда был назначен новый американский посол, приезжали представители Евросоюза. Он говорил о кредитах с Европой. Он говорил о кредитах с Китаем. Европейские и американские кредиты сейчас закрыли для него. Чемпионат мира забрали. Олимпийский комитет под угрозой. Он вынужден был оставить председательствование Олимпийского комитета. Ему нужна поддержка Путина. «Ага, я тебе должен? – говорит Путин. – А что я с этого буду иметь? Но если я тебе должен, ты тоже что-то мне должен, наверное».

А. Нарышкин «Белгазпромбанк», тут уточняют.

А. Венедиктов Да, да, да, «Белгазпромбанк».

А. Нарышкин Просто опять же дискуссия у наших зрителей. Нет признаков того, что Беларусь сейчас отплывает от России?

А. Венедиктов Нет такого признака точно.

А. Нарышкин Наоборот, прибило к России.

А. Венедиктов Наоборот, события прибили. И они обсуждали вот эти «дорожные карты», которые еще в декабре 19-го года были. И там уперлись как раз в валюту, в единый эмиссионный центр и в сближение политических институтов. Сейчас к этому вопросу, наверное, будут возвращаться.

А. Нарышкин Полторы минуты у нас осталось. Рейтинги Путина на этой неделе разные появились – и «Левада», и ФОМ, и ВЦИОМ. Как надо «левадовские», которые признаны иностранным агентом, читать? 48% хотят переизбрания его.

А. Венедиктов 48% за 24-й год. То есть половина страны говорит о том, что она хочет, чтобы Путин остался за вот этот срок.

А. Нарышкин Это много или мало?

А. Венедиктов Это очень много, потому что эта половина приходит голосовать. А вторая половина, которая говорит: «Да нам этого не надо никогда», она сидит на диване. Грубо говоря. Ну, половина из них сидит на диване. И 48% превращаются в 66%. А эти 41%, который не хочет, превращаются в 30%. Вот и все. Сидение на диване.

А. Нарышкин: А 48% как они могут планировать на 3 года вперед? Черт знает что будет еще со страной.

А. Венедиктов Нет, спрашивать-то можно что угодно и когда угодно. Будем следить за динамикой.

А. Нарышкин Будем следить за динамикой. «Будем наблюдать» называется эта программа. Спасибо большое. Алексей Венедиктов, Алексей Нарышкин.

А. Венедиктов Лайки.

А. Нарышкин Лайки поставьте нам в трансляции в Ютюбе и в комментариях напишите, что вы думаете про Венедиктова и про все, что он сказал. Спасибо большое. Оставайтесь с нами. Слушайте «Эхо Москвы». Заходите на сайт «Эха Москвы», там много чего интересного. Счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире