'Вопросы к интервью

С. Бунтман Добрый день. Мы будем сегодня наблюдать. Алексей Венедиктов здесь. Александр Смирнов – звукорежиссер. Нас показывает Ютуб, Яндекс-эфир, есть чат Ютуба, есть sms плюс Telegram +7-985-970-45-45. И с самого начала мы скажем и будем повторять до разрешения всего дела, что мы солидарны с нашим коллегой и товарищем Сергеем Смирновым. Главным редактором Медиазоны. Который был несправедливо, нечестно и беззаконно арестован на те сутки, которые ему присудили. И мы это обязательно повторяем и будем повторять. И соответствующим образом мы будем этого добиваться. Сразу я задам вопрос. «Присоединяюсь, — пишет пользователь нашего сайта, — к вашему призыву освободить главного редактора Медиазоны, его задержание не имеет ничего общего с законом. Но почему «Эхо» также не требует освобождения Навального. Разве его посадили на более законных основаниях, чем Сергея Смирнова».

А. Венедиктов «Эхо», если говорить как о редакционном коллективе, всегда выступает солидарно по отношению к журналистам. Если говорить об «Эхо», то «Эхо» занимает позицию, я занимаю позицию от имени «Эха» солидарную по отношению к журналистам. Все журналисты по остальным вопросам, вопросам освобождения политзаключенных, кого считать политзаключенными, Навальным. Имеют разные точки зрения. Поэтому «Эхо» выступает там, где оно солидарно. По поводу Алексея Навального, вы знаете, что разные журналисты «Эхо Москвы» имеют разные точки зрения, является ли он политзаключенным, справедливо ли его посадили. Поэтому от имени «Эха» я не выступаю. Моя позиция как главного редактора «Эха» — что Навальный осужден несправедливо, незаконно и нечестно. Но не надо делать так, чтобы мы выступали как редакция по каждому случаю уголовного преследования. По каждому убийству, по каждому случаю воровства. По каждому случаю мошенничества. По каждому случаю политических заключенных. Речь идет о профессиональной солидарности. В этом разница.

С. Бунтман Мы продолжаем это делать. И сегодня в основном, хотя есть некоторые темы, которых мы обязательно коснемся. По собственной инициативе. Но мы будем идти по вашим вопросам. Ответы на вопросы будут слышаны естественно, и в радиоэфире и для абсолютно всех +7-985-970-45-45 sms и Telegram. Итак: «Прокомментируйте заявление на Невзорова», — пишет Повидлов.

А. Венедиктов Я прочитал, безусловно, это заявление и заявление лидера «Справедливой России» господина Миронова. И заявление РВИО и ответ Александра Невзорова. Комментирую следующим образом. В его выступлении на «Эхо Москвы» не было никакой реабилитации нацизма. Вообще речь о нацизме не шла. Поэтому эта статья притянута за уши заявителями и Мироновым. Достаточно посмотреть, что говорил Александр Глебович, расшифровка на сайте. И сами можете сделать вывод, была ли там реабилитация нацизма. Думаю, что эта история связана с тем, что РВИО в лице ее руководителей оскорбилось на уничижительное замечание Александра Невзорова на фильм «Зоя». И таким образом пытается как бы вернуть удар. На самом деле и по фильму тоже есть разные точки зрения. Фильм как художественное произведение.

С. Бунтман Ты не смотрел его?

А. Венедиктов Нет еще. У нас был в эфире, так называемое «второе мнение» — автор сценария этого фильма господин Назаров. И «Эхо» как всегда предоставляет слово и тем, кто поддерживает этот фильм и тем, кому фильм активно не нравится. Или нравится. Поэтому я вижу в этом опять политическое дело. И, конечно, опять могу сказать, что в этом случае мы видим совершенно безобразные нападки на Александра Невзорова, которых он не заслужил.

С. Бунтман Здесь примыкающая к этому история. Непонимание выразило российское посольство в Беларуси с тем, может ли Костюшко считаться национальным белорусским героем.

А. Венедиктов Я не очень понимаю, причем тут вообще посольство той или иной страны. Это все равно как посольство России в США говорило бы о том, что Джордж Вашингтон он не национальный американский герой, потому что он родился в британских колониях. Вообще не дело посольства.

С. Бунтман Британский колониальный герой.

А.Венедиктов: Нельзя закрывать СМИ, потому что президент считает, что они не работают на него

А. Венедиктов Да. Поэтому странная история. Спор между российским посольством в Минске и государственным национальным музеем Беларуси, ну Костюшко родился на территории Беларуси. Белорусы могут считать его национальным героем. Вообще это их дело, кого считать национальным героем. Они могут считать национальным героем, кого хотите.

С. Бунтман А интересно, германское посольство никогда не выражало своей озабоченности в связи с тем, что у нас в Калининграде университет имени Канта.

А. Венедиктов Смешно. Это такие какие-то, может быть, СММщик российского посольства был пьян. Такое может быть?

С. Бунтман Это слишком легкое объяснение.

А. Венедиктов Оно всегда самое простое.

С. Бунтман Но мне кажется, что эта мелкотня по всем направлениям идет. Мелочное историческое охранительство.

А. Венедиктов Это не мелочное. Я напомню, что происходит сейчас в США, когда сносятся памятники, изменяются флаги. Сносятся памятники отцам-основателям США, потому что они были рабовладельцами и работорговцами. Это не мелочная история, то есть она мелочная, одна история – она мелочная. А тенденция – применение истории для решения политических и внутриполитических, внешнеполитических сиюминутных задач. Надо будет – Костюшко будет национальным героем. Я в свое время собирал учебники истории советские в том числе и очень интересно было смотреть, как менялась роль имама Шамиля. В советских учебниках истории. Когда-то считался вождем борьбы против проклятого царизма. Потом он стал врагом российского государства. Главная его задача была – проводником английских идей. Потом он стал лидером кавказских народов, потом опять врагом. В зависимости от эпохи, в которой эти учебники были напечатаны. Поэтому надо просто понимать, что это не мелочня, а как бы зеркало, извини за слово «эхо» — отражение в данном случае политики тех или иных политических или государственных или просто политических партий, которые хотят натянуть сову на глобус. Как принято говорить. И получить дополнительный эмоциональный инструмент, потому что, безусловно, снос памятников – это инструмент для политического решения. С той или иной силой сделанный. Поэтому эта перепалка, которая была в твиттере между национальным музеем Беларуси и посольством России в Минске – тут только важно, что просто иностранное посольство в это вмешалось. Самое интересное, я понимаю, если бы Россия претендовала на то, что Костюшко российский национальный герой. Как бы пилили национального героя. Но российское государство не претендует, что Костюшко российский национальный герой. И, в общем, я бы сказал, что это пьяная драка в кабаке.

С. Бунтман Но это у меня семейная история такая же. Мой отец пережил в средней школе на Украине два резких поворота на 180 градусов в отношении Богдана Хмельницкого. В учебнике.

А. Венедиктов И еще переживут.

С. Бунтман Это было в 30-х годах. Кстати, здесь просят прокомментировать закрытие… «Вы осудили, глубокоуважаемый А. А., Зеленского закрытие каналов. Вообще говоря, в правильных рассуждениях вы учли специфику отношений стран, связанную с Донбассом».

А. Венедиктов Безусловно, я все учитываю, когда что-то комментирую. Но еще раз повторю, закрытие каналов — это значит, что они нарушили законы. Кто может установить, нарушали ли законы. Суд. Суд состязательный, гласный, где стороны предъявляют свои аргументы, где работают юристы с двух сторон. Где работают адвокаты обвиняемых. Указ президента о закрытии каналов не дает никакой возможности обвиняемым в публичном пространстве доказать свою правоту. Указ президента любого – это означает, что это принимается решение, которое находится вне юридической процедуры. Если казалось, что эти каналы распространяют, как написано в указе президента Зеленского «злостную дезинформацию», — дезинформация доказывается не политическим деятелем, а судебными решениями. И я всю дорогу неважно, где это, в США, на Украине, в Украине, в России говорю о том, что внесудебные процедуры всегда несут в себе заряд политической воли, а не юридической чистоты. Поэтому я считаю, что мало ли какие президенты и какие у них указы.

Мы хорошо знаем, как президент Трамп выступал очень часто по поводу некоторых СМИ, говорил, что они антиамериканские, что они прокитайские. В голову не пришло подписать указ о закрытии CNN или запрете «Вашингтон пост». В голову не пришло бы. А пришло бы – эту голову вместе с руками оторвали бы его сторонники. И когда он вышел за рамки юридические, я имею в виду историю с Капитолием, именно юридические процедуры должны привести к тому, что он будет обвинен в том, что нарушил или не будет обвинен. Поэтому история неважно, где она происходит, в США я уже говорил про твиттер президента Трампа. В Украине – я уже говорил об указе Зеленского. Мало ли захочет президент Путин вдруг решить, что радио «Шансон» несет злостную дезинформацию, простите, коллеги «Шансона», и закроет указом. Это что такое. Поэтому это бессмысленная защита, когда какие-то из политической конъюнктуры политики защищают эту позицию Зеленского. Надо вспомнить, что придет другой президент когда-нибудь в том же самом Киеве и примет обратное решение. Про другие каналы. Прецедент создан. Это абсолютно неправильное решение. Конечно, украинскому народу решать, кто у него президент, какие у него законы. Но еще раз повторяю, что какую бы редакционную политику ни вели те или иные каналы – отнимать у них лицензию и закрывать их распространение надо исключительно в ходе судебной процедуры. А не указом президента любого, скажем так. Моя позиция не меняется от страны и от редакционной позиции. Нельзя закрывать СМИ, потому что президент считает, что они не работают на него. Точка.

С. Бунтман «Прокомментируйте, пожалуйста, беседу ведущих с Ашурковым, — Павел за тысячу рублей спрашивает, — его отказ комментировать запись, выложенную на RT, не выглядит как ответ Медведеву про компот. Я сам выходил на митинг и расценил это как неуважение к людям, поддерживающим ФБК*».

А.Венедиктов: С 13-го года не только изменилась ситуация, но и власть получила опыт

А. Венедиктов Я не могу комментировать беседу с Ашурковым. Вы меня просите прокомментировать самого Ашуркова.

С. Бунтман Я думаю, что это правильно.

А. Венедиктов Потому что, что значит комментировать беседу. Вопрос был задан нашими ведущими журналистами с тем, чтобы был комментарий. Гость отказался комментировать. Чего тут комментировать беседу. Павел, я абсолютно с вами солидарен, мы переписывались потом с Владимиром Ашурковым в Telegram, где я ему тоже сказал, что вы сказали здесь публично. И вот и всё. История в том, я не могу комментировать эту пленку за Ашуркова. Но я ее посмотрел всю. И могу сказать, что я не нашел там признаков того, что Ашурков выпрашивал деньги у британской короны. На антигосударственную деятельность. Там этого нет. Вы можете взять расшифровку и посмотреть. Там этого нет. И поэтому как раз комментировать, что это была за встреча, в чем был смысл этой встречи – на мой взгляд, было надо, но его право это не комментировать. Безусловно, это неуважение с моей точки зрения к аудитории. В том числе к тем, кто поддерживает соответственно Алексея Навального и ФБК, который российские власти считают иностранным агентом.

С. Бунтман Алена отмечает, что каналы были закрыты на основе расследования СБУ и мы еще узнаем подробности и фамилии.

А. Венедиктов Расследования предоставляются в суд. А Навальный был арестован на основе расследования Следственного комитета. Людей хватают на основе расследования. Но решение о закрытии принимает суд. Еще раз повторяю, кроме того, не было заседания СБУ, Алена, если вы уж тут решили немножко злостно дезинформации бросить. Это было проведено опросом. И один из членов СБУ, руководитель парламента Украины, видный член партии Зеленского выступил против этого. Публично на заседании Рады. Соратник Зеленского господин Разумков. Председатель Рады, председатель парламента. Против того, чтобы указом закрывали эти вещи. И критиковал это решение президента. Он член СБУ, кстати. Поэтому если вы даете какую-то информацию, Алена, будьте любезны давать ее полностью. Иначе я заподозрю вас в злонамеренной дезинформации, как было написано в указе президента. Расследование. А то мы не знаем, как проводят расследования. А то вы не знаете, как проводят расследования.

С. Бунтман Руслан Нарудинов призывает вспомнить, как прессовали украинскую библиотеку в Москве. Мы помним. И что это было хорошо что ли.

А. Венедиктов Правильно все говорите. Как раз, Руслан, абсолютно в мою копилку. Власти показалось, что библиотека ведет антироссийскую – взяли и закрыли. Без суда. И чего? Мы это должны приветствовать? Вы это должны приветствовать? Я с вами абсолютно солидарен.

С. Бунтман «Как вы относитесь к прекращению протестов?» По-разному формулировалось и со ссылками на Леонида Волкова и без ссылок.

А. Венедиктов Это длинный разговор. Мы же понимаем, что призывы к протестам и массовому выходу на улицы – это часть была кампании, задуманной еще до возвращения Алексея Навального. Я думаю, что когда планировалась эта кампания, во-первых, все понимали в окружении Навального и он сам понимал, что он будет арестован. Планировалась реакция на его арест. И я думаю, что окружение господина Навального считало ошибочно, что поскольку в 13-м году выход на Манежку освободил господина Навального. Это не так. Это точно не так. Но такое заблуждение бытовало в среде сторонников Алексея Навального. Я всегда говорил, что это не так. Что, конечно, Манежка сыграла свою роль, но она не была решающей. Решили повторить. Решили, что вот это может оказать влияние на арест или не арест Навального. Это был просчет. И когда соратники Навального, штабы Навального увидели, что 23 вышло столько-то, 31-го вышло столько-то, соответственно 2-го вышло столько-то – они поняли, что дальше будет меньше. И они остановили это движение, таким образом признав, что они просчитались. Никакой высшей точки не было, чего там Волков говорит. Какая высшая точка, когда шло на спад. И они остановили это движение. И взяли паузу. Вот вся история.

В основе лежит ошибка, неправильная интерпретация событий 13-го года. Это моя точка зрения. Потому что с 13-го года не только изменилась ситуация, но и власть получила опыт. Был опыт Минска. И был опыт Хабаровска. Если во время и в начале Хабаровска власть растерялась и не знала, что делать. Ну правда не знала, потому что не ожидала такого долгого длинного массового движения за губернатора, ну кто выйдет за губернатора по большому счету. Губернаторы не самые популярные люди вообще. И увидела вот это, и ее тактика была такая. То она учла, что это ошибочная тактика. В Москве невозможно полгода, чтобы люди ходили по улицам. Это столица, это картинка. И власть подготовилась к этому. И власть посчитала правильным силовое, сверхсиловое, сверхжестокое давление на протестующих. А к этому оказались не готовы штабы Навального. В результате была выявлена сетка штабов Навального властью, были задержаны люди. В одной Москве на вчерашний день суды вынесли 927 постановлений об арестах. Об арестах. 927 человек арестовано. И среди них, конечно, были люди, которые были организаторы этого. В Москве. Я уж не знаю, чего там в Казани, Благовещенске и Санкт-Петербурге и так далее, просто нет статистики у меня. Но люди, которые были организаторами и моторами этих протестов были выявлены и захвачены. И дальше что? Какая развилка. Развилка должна была пройти раньше. Надо было тщательнее продумывать, извините меня, еще до возвращения Алексея Навального.

А.Венедиктов: Навальный сидит. Цели не достигли. Людей похватали

И тут есть две темы. Есть тема – собственно, судьба Навального. Который все, теперь у узилище. И никаких, чего Волков говорит, что мы будем международное давление организовывать. Ну организовывайте. Международное давление будут организовывать Меркель и Байден. А не Волков. В прямом контакте с Путиным я бы сказал. Это просто неверный расчет. Я бы ответил таким образом. Но мы как медиа были готовы освещать и дальше. Но решение принимают политики. Понятно было, что когда соратники Навального поняли, что это ошибочный расчет, они это остановили. Потому что дальше было бы хуже.

С. Бунтман Это психологический проигрыш?

А. Венедиктов Почему психологический. Вообще проигрыш.

С. Бунтман Вообще.

А. Венедиктов Да. Почему психологический? Еще раз, самое главное – выявлена сетка активистов. Во всех городах. Они все попали в реестр. У них всех образовывается судимость. Первое. Потом будет если что-то — вторая и недопуск на выборы. Что, собственно говоря, соратники Навального и Волков. Что теперь ставка будет на выборы в сентябре в ГД. Кого допустят-то? После того как судимость будет? Кого допустят-то? Это не психологический просчет. То есть просчет психологический. А проигрыш не психологический. Это надо признать, что надо возвращаться к нулю. Навальный сидит. Цели не достигли. Людей похватали. Активистов я имею в виду. Помимо случайных там есть не случайные. Шла оперативная работа, очевидно же. Создан реестр людей, которые могут вывести людей на улицу. Где победа-то? В чем она?

С. Бунтман Это программа «Будем наблюдать». Продолжим через пять минут.

НОВОСТИ
С. Бунтман Продолжаем. Хочу отметить еще раз нашу неизменную солидарность с Сергеем Смирновым, который был неправильно и беззаконно арестован.

А. Венедиктов Апелляция в понедельник.

С. Бунтман Я хотел бы задать несколько вопросов, которые здесь были. «Просуммируйте все нарушения с точки зрения закона с момента пересечения нашей границы 17-го. Что нарушили власти?»

А. Венедиктов Всё. Всё нарушили.

С. Бунтман Ну например.

А. Венедиктов Отсекли его от адвоката. Слушайте, для этого нужны юристы. Ну предъявили ему и приняли решение о его задержании на основе статей этого УИК, уголовно-исправительного кодекса, который не имеет отношения к тем даже якобы нарушениям, которые Навальный совершил. По-моему, достаточно. То есть он взят под стражу незаконно. И это точка. Все остальное вытекает из этого. Он взят под стражу незаконно. Даже если бы он совершил нарушение – за эти нарушения под стражу не берут. То, что было сделано на следующий день после его прилета.

С. Бунтман Вопрос еще один. Ты упоминал Манежку. Если не Манежка, то что решило тогда?

А. Венедиктов Игра башен. Я это видел и я это знал. Вы вспомните, есть один факт. Когда Навальный был взят под стражу в зале суда в Кирове, кто внес протест? Не адвокаты Алексея Анатольевича. А прокурор. И вот все разговоры, что власть тогда испугалась, сейчас испугалась. Где вы этот испуг видите? Против Алексея Навального стоит стена. Можно сказать стена (неразборчиво) развалится. Ткнул. Не он, кстати, он-то ткнул правильно. История заключается в том, что какова цель всей этой кампании. Не пафосная история сменить власть, избрать Навального президентом. Вот этой части кампании. С момента его возвращения, дальше протестными митингами. Арест. Протестные митинги. Какова цель? Задайте себе вопрос. А второй вопрос – достигнута ли она. Вот и всё. Поэтому в исторической перспективе мы все будем жить на Марсе. А вот сейчас какова цель была. Была ли она выбрана правильно. Алексей решил вернуться. Это его решение. Мужественное решение и кстати у меня есть опрос, который сделал Левада-центр*: как вы относитесь к решению Алексея Навального вернуться в Россию? Соотношение по возрастам. И молодежь 18-24 поддерживает это решение, 40% против 16. Одобряют. А люди после 40 лет – они в своей массе не одобряют его возвращение. Это что значит? Это значит, что они считают, что он совершил ошибку, возвращаясь. Это же не негативное отношение к Навальному. Это одобрение его или не одобрение этой истории. Может быть, это более опытные люди понимают, чем оно закончилось. Конечно же, не закончилось, конечно будет развитие. Но на этом этапе вот мы сейчас можем каждую неделю подводить итог и говорить, чего добился.

И есть отдельно, на мой взгляд, история Алексея Навального, есть история его политической партии. Которая должна была эксплуатировать этот арест. Они знали, что он будет арестован и задержан. Ну, я думаю 95 на 5. Были уверены в этом. А вот вчера Борис Зимин, который был в программе «2021» у Виталия Дымарского и Ксении Лариной, сказал, что он не отговаривал Навального вернуться. А Чичваркин отговаривал. Не время еще. Кто из них был прав. Как это связано с расследованием про дворец. Например. Расследование очень сильное, несмотря на все вопросы дополнительные. Очень сильное. Вопрос: где сейчас это расследование. Да забыто за протестами, которые закончились. И это вопрос к тем людям, которые планировали, должны были планировать, как сказать — эксплуатацию ареста Алексея Навального. Для того чтобы что? Чтобы что? Эта история показывает, что есть конкретные исторические периоды, когда нужно подвзорвать революционную ситуацию. Вы можете сказать, что была революционная ситуация хотя бы в столице? Нет. Значит метод выбранный неверный и неправильный. С учетом того, что Алексей готов был вернуться и хотел вернуться и решил вернуться и вернулся.

А.Венедиктов: Там тоже фальшака полно. Но вообще эмоционально эта история плохая

С. Бунтман А если идея была обозначить настроения.

А. Венедиктов А что такое обозначить настроения? Кому обозначить?

С. Бунтман Власти.

А. Венедиктов Власть говорит: о, вышло в Москве 20 тысяч. Обозначили. Мы их взяли в дубинки, посадили тысячу человек, 5%. За все это время. Обозначили. Ну, следующий какой этап? Ну значит цель достигнута. Настроение обозначено. Власть обозначила свои интенции. Дубинки. Хорошо, все друг друга обозначили. Но если у вас цель — выборы в ГД, о чем говорит Волков, я не знаю, какая цель. Я могу только по публичным следить заявлениям, то вы лишились своих штабов. Они переписаны. Часть арестованы. Активистов, ну хорошо.

С. Бунтман Ответ: и так бы не допустили.

А. Венедиктов Ну а тогда зачем это заявлять. Это вы Волкову говорите, чего вы мне говорите. Ну так бы не допустили, так бы арестовали. Тогда вопрос — надо было приезжать. Чтобы что? Но Алексей решил. Соратники Навального действовали в условиях, когда он решил вернуться. Вот они и действовали. Это же придумано ими. А мы освещаем это и вам рассказываем. И говорим о том, вот привело к тому. История в том, что всегда надо считать не на два хода, а на три. Надо все время думать, какие будут последствия и развилки. Извини меня, когда Мария Певчих накануне рассмотрения говорит судьям: мы вас, дын-дын, всех посадим. Замечу я. Не отдадим под суд, а говорит, что мы вас, судьи проклятые… Дальше грубость. Всех посадим. Еще раз: накануне рассмотрения. Также, не понимая, что судьи это корпорация, солидарная внутри. Друг друга поддерживающая. Вы извините меня, вы чего его специально туда загоняете. Понятно, что не судья принимала решение. Но теперь судья со спокойной совестью принимает это решение. Это угроза. И оскорбление. Зачем? Вот чтобы что?

С. Бунтман В связи с этим то, как Алексей Навальный провел вчерашний процесс.

А. Венедиктов Я не очень подробно следил. Но это процесс плохой. Для всех. Потому что понятно, что из неудачного слова «предатели», я еще раз обращаю внимание, там много было всяких слов, но это слово замечательным образом было препарировано теми, кто хотел этот процесс над Алексеем. Берется воевавший человек, к нему привязывается термин Алексея, который он действительно применил – «все вы предатели», кто в этом ролике. Он в этом ролике. А человек воевал против фашистов. И абсолютно эмоционально это раскручивается. Если бы там не было этого слова, там — холуи и так далее. Это другая история. Там «предатель». Конечно это никакая не клевета. Оскорбление. И то он не упоминает фамилию. Но в публичном поле, мы же говорим сейчас в публичном поле – это плохо. И понятно, что с помощью соответственно разного рода доброхотов эта история получила, это эмоциональная история. Она не юридическая. Он оскорбил ветерана, значит он оскорбил ветеранов. Значит, он оскорбил победу в Великой Отечественной войне. Это, безусловно, ложь и фальсификация. То, что так говорят. Но эмоционально это такая история для очень многих людей в России — нехорошая история. Грубо говоря. Ну и все на повышенных тонах, естественно. Правда, надо отметить, что с юридической точки зрения, что очень важно Алексей и его адвокаты обнаружили, что заявление в Следственный комитет, скорее всего, писал не Игнат Сергеевич Артеменко. Не ветеран. А следователь. И на этом моменте судья прерывает процесс. И относит его на неделю.

С. Бунтман На 12-е число.

А. Венедиктов Там тоже фальшака полно. Но вообще эмоционально эта история плохая. Поэтому на повышенных тонах там все шло.

С. Бунтман «Выходит, любое сопротивление напрасно», — спрашивает Александр.

А. Венедиктов Это вопрос о цели. Сопротивляетесь чему, сопротивляетесь кому, как. Например, я считаю, что расследование про дворец гораздо больший дало эффект. Это десакрализация власти. Я вчера встречался в такой компании 30-40 сравнительно молодых бизнесменов. Средней руки. Успешных. И мы говорили про дворец. И я так снял как бы такое настроение, что мы все знаем, да коррупция есть. Но как же это все безвкусно. Помните, как Довлатов говорит: у меня с советской властью эстетические расхождения. У них возникли эстетические расхождения с теми людьми, которые строили дворец. Это гораздо важнее, поверьте мне, чем все остальное. И это гораздо сильнее, чем то, что было в последние дни. Поэтому ну каждый сопротивляется по-своему. Очень важно, что вокруг этих протестов нарастают такие организации гражданского общества как соответственно ОВД-Инфо, адвокатское сообщество. Волонтерское сообщество. Как следствие этого. Оно же не распадется после. Это следствие, извините меня, позитивное, солидарности. Разных людей. Тех, которые не любят Навального, любят Навального. Не любят Путина, любят. Они возмущаются жестокостью власти. Тогда надо говорить о том, что жестокость власти, естественно, порождает протест. И порождает это гражданское общество. Поэтому мне кажется, что ничего нет однозначного. Но ты меня спросил сначала про соратников Навального. И их расчеты. Как они планировали. Это одна история. Следствие – это другая история. Разные следствия – это третья история. Жизнь вообще очень многогранна. Но опять, отдавая должное мужеству Алексея и считая, что, конечно, он совершил сознательно, хладнокровно, расчетливо мужественный поступок, вернувшись сюда. Зная, что он сядет. И, зная, что будет преследование. Я не могу отдать «должное» в кавычках тем его соратникам, которые совершенно неподготовлено использовали последствия его ареста. Вот так я сказал бы.

С. Бунтман Несколько человек в чате считают, что ты деморализуешь протестующих. Говоря о тактических ошибках.

А.Венедиктов: Власть посчитала правильным силовое, сверхсиловое, сверхжестокое давление на протестующих

А. Венедиктов Пусть считают. Ошибки должны замалчиваться. Мы это знаем от Владимира Владимировича Путина, и от Владимира Ильича Ленина. Ошибки 41-го года в войне долго в истории замалчивались. Это к чему приводило? Моя задача не является мобилизовать на протест или деморализовать. Моя задача в эфире – разбор того, что произошло. Не разбор ошибок, а разбор того, что произошло. А вы уж сами как-нибудь принимайте решение. Да, я знаю, что многие недовольны той или иной позицией «Эхо Москвы». И моих журналистов и меня. Ну оставайтесь со своим недовольством. Живите с ним. Ласкайте себя мыслью о том, что все правильно.

С. Бунтман Важный вопрос. Власти упирают на незаконность митингов, шествий и так далее. Были ли запросы в КС по поводу законности и незаконности…

А. Венедиктов Я не помню.

С. Бунтман И вообще что можно сказать о законности и незаконности этого движения.

А. Венедиктов Есть 31-я статья Конституции, позволяющая мирные собрания. Есть уведомительный порядок этих митингов. Есть соответственно указ мэра и закон о санэпидемиологической чего-то там. Который ограничивает такие возможности. Да, Верховный суд подтвердил законность о запрете массовых мероприятий во время пандемии. Но история в другом. История в том, что люди, которые вышли – они не представляли угрозы. То есть они полностью соответствовали 31-й статье Конституции. Полностью. Особенно это касается 2 февраля, когда молодые люди действительно молодежи было порядка 3 тысяч человек, может чуть больше, вот ходили по улицам. Они не представляли угрозы. В Москве ни одной разбитой витрины. Ни одной, одна была подожженная машина. Этот человек выявлен. Машина Росгвардии была подожжена. В кольце… Ни одной разбитой витрины, ни одной битой морды, имеется в виду нападение на прохожих со стороны митингующих. Ни одной. Эти люди не представляли угрозу городу. И то, как жестоко с ними расправилась Росгвардия и полиция, – это ответственность, безусловно, власти, а не протестующих.

С. Бунтман Немотивированная жестокость власти.

А. Венедиктов Немотивированная жестокость власти. Вы хотите охранять здания, которые должны охранять? Охраняйте. Но не атакуйте. Мы же видели кадры в Дмитровском переулке. Что там, набежали, ударили.

С. Бунтман Набежали и били, били и били.

А. Венедиктов Набежали. Ударили в дубинки. И в этом смысле, конечно, право, на мой взгляд, на стороне тех людей, которые вышли на мирную демонстрацию. Манифестацию, шествие, как хотите.

С. Бунтман Вопрос от Дарьи: «А в чем гражданское неповиновение и сопротивление «Эха». Нельзя бесконечно быть над схваткой и наблюдать. «Эхо» было моральным лидером долгое время. Вы теряете этот статус молниеносно».

А. Венедиктов Ну и хорошо. То, что вы говорите и пишите здесь глупости, никак не делает это справедливым. Мы – СМИ. Уж точно не моральные маяки. Мы вам рассказываем о том, что происходит на улицах городов. В том числе. Мы не занимаемся гражданским сопротивлением. Мы считаем, что профессиональная работа журналистов «Эха» — это то, чем здесь надо заниматься. Гражданское сопротивление – это дело людей вне профессии. В чем гражданское сопротивление хирургов, врачей? Не лечить членов Росгвардии? В чем моральное сопротивление учителей? Не выполнять свою работу? Вы хотите представить, да, есть такие медиа, которые являются уже давно не медиа, а пропагандистскими историями. И неважно, на чьей они стороне. На стороне власти или протестующих. Редакционная политика «Эха» другая. Вы можете выбрать себе медиа и слушать то, которое отвечает вашим моральным запросам. У вас просто неверное представления об этом. Были медиа, которые не освещали эти протесты. Мы освещали. В этом наша гражданская и профессиональная позиция. И ничего нового я вам про это не скажу.

С. Бунтман Замечательно: кто открывает рот – уже моральный маяк.

А. Венедиктов В общем, да. В этом смысле – да. Мы действительно, освещая истории с судами, с избиениями, с неправовыми действиями власти, в этом смысле мы, безусловно, гражданское радио. Для граждан России. Но мы точно не партийное радио. Точно. Не может быть над схваткой, мы внутри, мы в центре схватки. Потому что мы о ней говорим. Мы не над ни в коем случае. Это глупость. Мы над схваткой не бываем. Но я хочу сказать другое. Мы и вашим, и нашим. Для нас нет наших и ваших. Для нас наши – это наши слушатели. С разными политическими взглядами, с разными устремлениями. С разной позицией. Мы не отбираем слушателей по партийной принадлежности. Для этого есть пропагандистские каналы. Со всех сторон.

С. Бунтман Большое вам спасибо, что вы уточнили. Действительно это Андрей Синявский, а не Сергей Довлатов.

А. Венедиктов Да. Спасибо.

С. Бунтман Сейчас ты хотел сказать.

А. Венедиктов Я хотел выполнить одно обязательство, которое я обещал в среду. Мы нашли, у нас сегодня будет Юлия Латынина, которая со своей гражданской позицией освещать события и высказывать свою точку зрения. Мы нашли по вашей просьбе 160 книг, вы видите на экране, кто в Ютубе Юлии Латыниной «Иисус Христос и тысяча лиц». Добавили туда наши три журнала «Дилетант», естественно, по тематике «Иерусалим наш», «Великий инквизитор» и «Тайны тамплиеров». Все это собрали в пакет, сделали скидку. И сейчас 160 экз. буквально на нашем шоп-магазине можно будет быстренько купить. Потому что как только они закончатся, этот баннер там исчезнет. Я нашел на складе издательства 100 книг Басовской.

А.Венедиктов: Против Алексея Навального стоит стена

С. Бунтман Ух ты.

А. Венедиктов И в среду в «ДайДудя» поставил их и сказал, что остальные… 15 минут и их разобрали. Где? Уже нет, ребята. Вот вам Латынина 160 книг. Сейчас можете во время новостей, например, зайти в shop.diletant.media. И у вас будет книга Латыниной без автографа, к сожалению. Но это последние 160, что я нашел. Извините ради бога. Я хотел бы вернуться, у журналистов «Эхо Москвы» есть, еще раз подчеркну – разные позиции. По поводу того, что происходит. Вы можете уважать позиции отдельных журналистов, не уважать. Но ни один журналист никогда не скажет, что давайте не освещать это событие. Давайте не дадим слово людям, которых обвинили в том, что они иностранные агенты. Это и есть партийная радиостанция тогда. Мы не будем партийной радиостанцией. Мы не будем моральным маяком. Мы не будем следовать за призывами Владимира Ленина становиться коллективным организатором чего-то. А также пропагандистами и агитаторами. Мы вам будем поставлять информацию и мнения. Разные мнения. С какими-то вы согласны, с каким-то нет. Почитайте, пожалуйста, на сайте интервью, которое вчера Борис Зимин, один из спонсоров ФБК дал Дымарскому и Лариной. Где он очень тонко говорит и об Алексее Навальном, с которым он дружит и которого поддерживает. И о протестующем движении. И вы тоже будете от него требовать, чтобы он был моральным маяком? Ну и очень важно, когда попадаешь в центр событий, очень важно точно и ясно объясняться с аудиторией. Если вы ждете от нас, что мы вас будем ласкать – вы ошибаетесь. Что мы будем к вам присоединяться – вы ошибаетесь. Нет, вы присоединяйтесь к тем политическим лидерам, которые вам кажутся правильными. А мы вам о них будем рассказывать.

С. Бунтман Вопрос, на который можно ответить одним словом: а в 91-м году тоже были разные позиции?

А. Венедиктов Да, конечно. Еще как.

С. Бунтман И в 1993-м.

А. Венедиктов Еще как. Но мне все равно, какие позиции политические у журналистов до тех пор, пока они не мешают их профессиональной работе. А их профессиональная работа – работа по освещению и разъяснению для вас с разных сторон, с разных граней позиции. Поэтому да, у людей разные этические, эстетические политические взгляды.

С. Бунтман Было очень хорошо сказано, Сережа когда-то Корзун сказал, что мы были не за Ельцина, а мы были с Ельциным за свободу. Вместе с Ельциным. А 1994 году в декабре мы не были за Ельцина, потому что мы не могли быть вместе с ним за войну в Чечне.

А. Венедиктов Я хотел напомнить, что в 1993 году во время путча и когда судьба «Эха» висела на волоске и были посланы отряды громить «Эхо», помнишь. В тот момент я выводил путчистов по телефону в эфир. Потому что наши слушатели должны были знать, почему они восстали.

С. Бунтман Да, и только это профессиональная работа. Пожалуйста, никуда не расходитесь. В десять минут второго мы с вами продолжим.

НОВОСТИ

С. Бунтман Мы продолжаем. Алексей Венедиктов. И у вас есть множество средств связи – и чат нашего Ютюб-канала, и есть СМСки плюс Телеграм по телефону +7 985 970 45 45.

А. Венедиктов Я хотел бы передать привет от Сергея Смирнова (главный редактор «Медиазоны»), который сидит, всем слушателям «Эха Москвы» и благодарность за поддержку.

С. Бунтман Отлично.

А. Венедиктов У него вчера был Муратов.

С. Бунтман Да, Муратов был. Мы это посмотрели.

А. Венедиктов И мы за этим следим.

С. Бунтман А вот Елена.

А. Венедиктов А вот Елена. Это Ольга, а не Елена. Какая Елена?

С. Бунтман: «А мне кажется, что «Эхо» освещает события однобоко. Все дуют в одну дуду достаточно нетерпимо, злобно и агрессивно – Невзоров, Альбац, Ларина и прочие. Другой точки зрения не видно почти».

А. Венедиктов Ну это вопрос вашего зрения.

С. Бунтман Отбора, да.

А. Венедиктов Так же, как и предыдущая слушательница (Даша, по-моему). Это вопрос ее восприятия. Я ничем не могу помочь вашему восприятию. Вы взрослые сложившиеся люди. И вы воспринимаете тот продукт, который мы делаем, по опыту всей своей жизни. Вам так кажется. Вы с этим «кажется» и остаетесь.

А.Венедиктов: Украинскому народу решать, кто у него президент, какие у него законы

С. Бунтман Самый комичный случай на этот счет. Вот это всегда так бывает, что упрекают в абсолютно противоположных вещах. На заре «Эха» была такая передача «Семь сорок». Половина протестующих против нее считали ее антисемитской, а половина считали ее сионистской.

А. Венедиктов Это то же самое.

С. Бунтман Так что это всегдашняя история.

А. Венедиктов Я хочу еще добавить. Я знаю, что там говорят: «Вот Венедиктов вбивает раскол между протестующими». Один момент, друзья мои. Люба просила передать, что пакеты с Латыниной закончились. Можно поставить, если можно, на несколько минут пакеты с Ганиевой, с Лилей Брик тогда? Ребята, то, что я вам говорил. Извините. Вот 20 минут и все. Спасибо. Это действительно хорошая книга. Хотя я, честно говоря, не разделяю позиции Юлии Латыниной по Иисусу Христу и по ее некоторым выводам. Но это не значит, что она не должна выступать на «Эхе Москвы».

Я хочу вам сказать. Ну смотрите, когда объявили о протестах, «Эхо» об этого говорило и давало слово организаторам. Когда шли протесты, мы это освещали. Когда объявили о конце протестов те же люди – это же не «Эхо» объявляет – мы опять об этом рассказали. У меня была история с Путиным Владимиром Владимировичем, когда однажды на встрече – правда, давно, но он так любит – он сказал: «Опять по твоему «Эху» все ложь, предательство, измена и обман». И безобразное про политику. Ну что-то такое. Нехорошо говорил, злобно. Я говорю: «Можно я в приемную выйду? Я хоть узнаю, что вы имеете в виду. Позвоню своим, что за передача-то». Знаешь, кто это был?

С. Бунтман Кто?

А. Венедиктов Владимир Вольфович.

С. Бунтман Да ты что?

А. Венедиктов Я вернулся и говорю: «Владимир Владимирович, это ваш Владимир Вольфович по «Эху» это говорил. Причем тут «Эхо»?» Он говорит: «Ничего не знаю. У меня написано – «Эхо Москвы»». Ну вот что я? Я развел руками. Ну, правильно, есть такая точка зрения. Поэтому мы вас снабжаем информацией, мнениями, дискуссиями, анализом, товаром. И ваше дело – его для себя брать. Мы же для вас делаем. Вы можете сказать: «Вот это мнение не мое. Мне не нравится это мнение». Ну и хорошо. – «А вот это мнение мое. Я к нему присоединяюсь». А можно задать вопрос, Сереж? Можем поставить на голосование один вопрос? Работает у нас эта хрень?

С. Бунтман Черт его знает, работает она или нет.

А. Венедиктов Марго, посмотришь голосование, пожалуйста? Я хочу спросить.

С. Бунтман Чувствую, чат потеряем.

А. Венедиктов 2 минуты потеряем. Ничего. А вы пока подождете. Смотрите, какой вопрос. Вы поддерживаете решение соратников Алексея Навального прекратить временно протесты или не поддерживаете это решение? Спросим. И для кого мы враги народа? Надо освещать это решение Волкова или не надо освещать это решение, умалчивать о нем?

А.Венедиктов: То, как жестоко с ними расправилась Росгвардия и полиция, – это ответственность власти

С. Бунтман Да.

А. Венедиктов Все 30 лет одна и та же история.

С. Бунтман На самом деле, со своей стороны могу сказать, как мы не призывали к протестам, так мы и не призываем к завершению протестов.

А. Венедиктов Вот это правильно.

С. Бунтман Да. Ну что ж, мы голосование запускаем. И еще раз повтори свой вопрос в своей формулировке.

А. Венедиктов Вы считаете правильным, что соратники Навального призвали прекратить протесты на улицах временно?

С. Бунтман Тогда 495 101 20 11.

А. Венедиктов Или неправильным?

С. Бунтман Тогда 495 101 20 22. Если вы считаете правильным решение соратников Навального приостановить протест…

А. Венедиктов Уличный.

С. Бунтман Тогда 101 20 11. Если вы считаете неправильным решение приостановить уличный протест – 101 20 22. Все. Дальше.

А. Венедиктов Ну вот пока вы голосуете… Значит, я говорил уже о том, что книги Юлии Латыниной закончились. У меня для вас другой подарок, для обиженных. Смотрите, у нас на экране, – а радио – слушайте, – книга Алисы Ганиевой – вы знаете, это наш автор, мы сейчас наших авторов продвигаем – про Лилю Брик. Удивительная книга. Очень хорошо написана.

С. Бунтман Это очень хорошая книга. Я ее читал.

А. Венедиктов Серия «ЖЗЛ». Мы добавили три журнала с Матильдой Кшесинской, с Раисой Горбачевой (это вообще уникальный журнал) и с Жанной д’Арк. И понизили стоимость пакета на 100 рублей. Вы можете зайти. И те, кому, может быть, не досталась (а кому и досталась) Латынина, вы можете зайти и купить этот пакет, уж коли мы быстро отдали Латынину. Я еще раз хочу сказать, я ищу книги Наталии Ивановны Басовской. Я ищу книги по разным маленьким магазинчикам, складам, буду выкупать их и вам их предоставлять, с тем чтобы вы могли и Наталии Ивановны произведения иметь у себя дома.

Пока только 100 книг было у меня. Но мы над этим работаем, поверьте мне, и будем пытаться доставить вам удовольствие. А пока – Алиса Ганиева, напомню. Если сейчас зайдете, пока идет голосование, shop.diletant.media. У нас тоже там порядка 150 книг Алисы Ганиевой было, по-моему.

С. Бунтман Очень интенсивно идет голосование. Я напомню вопрос. Считаете ли вы правильным решение соратников Алексея Навального приостановить уличный протест до весны? 101 20 11. И если неправильно – 101 20 22. Мы едем дальше. Лех Валенса номинировал Алексея Навального на Нобелевскую премию мира, причем с формулировками такими, что он борется против тоталитаризма и делает важные вещи.

А. Венедиктов Присоединение Леха Валенсы к некоторым депутатам норвежского Стортинга – это довольно серьезное продвижение Алексея Навального по пути к Нобелевской премии мира. Потому что, на самом деле, депутаты Стортинга – это одна история. А человек, который стоял во главе движения, которое сокрушило коммунистическую Польшу – это другая история. И в этом смысле это серьезное продвижения и повышение шансов серьезное для Алексея Анатольевича стать Нобелевским лауреатом мира. Но я тебе могу сказать, что безумные действия власти по отношению к Алексею Навальному гораздо лучше, чем Лех Валенса.

А.Венедиктов: Трамп показал, как это делается. Берут и покидают договоры

Я просто помню всю историю с Андреем Дмитриевичем Сахаровым, который из ученого обласканного… Из-за политической позиции его лишали один за другим… По-моему, его даже Героя Соцтруда лишали. Я точно не помню. Из Академии не выгнали. Но можем найти. Кстати, в этом году столетие Андрея Дмитриевича. Мы будем делать вместе с Сахаровским центром проект. Это тоже продвигало. Превращение человека в борца и мученика – это продвигает к Нобелевской премии мира. Да, это так.

И я очень хорошо понимаю Леха Валенсу, который заодно и о себе напомнил, но и определил критерий Нобелевской премии мира для Алексея Навального. Это тоже важно. Я думаю, сейчас начнется присоединение разных Нобелевских лауреатов к продвижению Алексея.

С. Бунтман Ты говоришь, безумные действия.

А. Венедиктов Абсолютно безумные.

С. Бунтман Это безумные действия? Или это некая продуманная стратегия?

А. Венедиктов Ты знаешь, меня там спрашивали: «А чего это вы такой умный не посоветовали окружению Навального вести правильную тактику борьбы?» Я отвечу. А чего это я такой умный не посоветовал власти не делать безумные действия? Я говорю всем, кто спрашивал. И тем, и другим всегда отвечаю на вопрос. Никогда не лезу со своей точкой зрения. Я вас уверяю, моя позиция была доведена до всех заинтересованных лиц, скажем так, и оттуда, и отсюда.

Это абсолютно безумные действия власти. Во-первых, потому, что она демонстрирует пренебрежение к правосудию. Пренебрежение к правосудию по отношению к одному члену общества – это значит пренебрежение к правосудию по отношению ко всем членам общества. И мы видели, что если можно нарушать закон по отношению к Навальному, то можно нарушать закон по отношению и к тысячам мирных демонстрантов, то есть к вам.

И это безумное действие, потому что это разрушает государство, потому что это вызывает то, что и по отношению к тем, кто сейчас принимает решения, можно применить революционную законность. Об этом никто не думает. То есть можно пренебрегать законом, формально написанным буквами. Да, плохим, но законом. Поэтому это безумное действие, да.

С. Бунтман Сейчас я подведу итоги голосования. Интенсивно продолжалось, но результат практически не изменялся довольно долго. Среди голосующих, которых было 1200 человек, что много для телефонного голосования… Ну и на сайте можете еще проголосовать, если хотите. Так вот поддерживает это решение сторонников Навального приостановить протесты уличные до весны хотя бы 84,3%.

А. Венедиктов Ну и какой тогда раскол?

С. Бунтман 15,7% считают, что это неправильно.

А. Венедиктов И какой тогда раскол? Ну? Ну что глупости говорили? Вот и доказательство. Вот сейчас мы закрываем это и возвращаемся к Сергею Смирнову. Опять на экран мы выводим. Баннер в поддержку Сергея Смирнова. Я напомню, что, по решению «Эха Москвы», теперь мы до того, как Сергей не выйдет на свободу, будем обо всей этой истории говорить подробно, показывать подробно, монтировать подробно и так далее.

С. Бунтман А что с Маршем памяти Немцова?

А. Венедиктов Ну вот эта история, если ее рассматривать как последствие всего этого, то стартовая позиция такая, что, по идее, власть, ссылаясь на указ мэра и закон об эпидемиологической чего-то там, должна запретить. Но при этом это все-таки вещь такая серьезная. 6 лет. И надо, чтобы оргкомитет, на мой взгляд, за 2 неделе, то есть на следующей неделе, направил официальное уведомление мэрии, встретился с представителями мэрии по этому поводу и получил аргументированный отказ или аргументированные согласие или условия. Это раз.

Вторая история заключается в том, что моя позиция понятна, что надо разрешать шествие, причем разрешать шествие с теми лозунгами, включая «Свободу политическим заключенным», который был очень близок Борису, и «Свободу Алексею Навальному». И это надо прямо, твердо заявлять. Не обманывать власть, что мы будем нести лозунги только «Найди убийц Немцова». Нет. Это надо прямо заявлять. И я думаю, что когда оргкомитет сформируется частично из тех людей, которые сейчас сидят, тогда надо делать все, чтобы этот марш прошел, на мой взгляд, мимо Кремля на мост, на мой взгляд.

А.Венедиктов: Летом 91-го у меня мои личные симпатии между Горбачевым и Ельциным поделились

Ты спросил, я ответил. Я не вхожу в оргкомитет. И радио не является организатором чего бы то ни было, кроме солидарности с коллегами. Но если меня спросят, я эту точку зрения донесу. Ты, собственно, спросил, я и донес.

С. Бунтман Сергей из Москвы спрашивает: «Почему больше нет цветов на Москворецком мосту?»

А. Венедиктов Есть. Неправда, Сергей. Я, конечно, могу сегодня еще проехать. Я видел кадры. Позавчера министр иностранных дел Швеции, которая пришла на мост (она председатель ОБСЕ сейчас), и были фотографии, она пришла с букетом, и там лежали цветы, стояли портреты. Немного, да. Но там есть. Это не так. Может, в какие-то моменты, которые вы видели, нет. Но я видел, есть.

С. Бунтман Здесь хороший вопрос: «Может ли Нобелевская премия быть гарантией безопасности для Алексея Навального?»

А. Венедиктов Ну нет, конечно.

С. Бунтман Мы это видели и по Андрею Дмитриевичу Сахарову. А гарантией безопасности Солженицыну, например, стала ли Нобелевская премия? Вопрос еще такой: «Как вы относитесь к флешмобам в поддержку Путина?»

А. Венедиктов Дорого, богато. Но смешно. У меня это вызывает иронические усмешки, особенно с учетом санитарно-эпидемиологической обстановки. То есть избирательное право. Этим можно собираться, этим нельзя собираться. Про Путина петь можно, а про Навального петь нельзя. Ну, дорого, богато, я бы сказал так. Ну и конечно облизать – для лизоблюдов большое дело. Может, им какую-нибудь лицензию еще дадут куда-нибудь.

С. Бунтман Ну да. Такой немножко областной кордебалет. – «Как вы считаете…?» Вот я давно держу за 4 тысячи рублей.

А. Венедиктов За 4 тысячи лайков надо брать.

С. Бунтман За 4 тысячи рублей от Старого Спартача, но не про футбол. – «Как вы считаете, Российская Федерация и Беларусь не стали ближе к объединению? Путину второй Крым поможет восстановить имидж великого правителя. Самодержавная власть Лукашенко и так сильно зависит от поддержки Путина. Он может стать вторым Кадыровым. А с несогласными в обеих странах прекрасно справляется ОМОН».

А. Венедиктов Не стали ближе с какого момента? Я понимаю ваш вопрос. Если коротко, ответ на ваш вопрос: нет, не стали ближе. Потому что я знаю. И вы видите это, – для этого не надо иметь какие-то инсайдерские знания, – что Александр Григорьевич Лукашенко отчаянно сопротивляется не только протестам, но и объединению с Россией. Отчаянно. И укрепляет он свою персоналистскую власть в том числе путем попыток выскочить из того тиска, в котором он оказался, повторю, между протестами, Россией и Западом (коллективным Западом). Не хочет. Сопротивляется. Я не уверен, что у России на него достаточно ресурса, чтобы его захватить. А по доброй воле он никогда.

Моя оценка такая. Могу ошибаться. Но вот отвечая серьезно на ваш вопрос: нет, ближе не стали.

С. Бунтман Вопрос такой здесь историко-криминальный: «Ездили ли химики-убийцы за Немцовым, Илюхиным, Антоном Носиком?»

А.Венедиктов: Провальный визит. Его повозили носом по столу

А. Венедиктов Вопрос к Bellingcat. Это для тех, кто изучает их. Знаете, там есть одна странная история изначально. Я ее не очень понимаю. Я разговаривал с разными людьми, которые занимаются в том числе и занимались когда-то оперативной слежкой.

Знаешь, Сереж, там непонятно. Дело в том, что у химиков – одна работа, а вести (наружка, слежка) – это совсем другая работа. И если человек является химиком ФСБ в Институте, он не умеет вести слежку. Для этого нужны другие люди (оперативники) с другим набором качеств. И зачем ездили химики непонятно. Химики должны ездить тогда, когда принято решение ёк. Они не умеют следить. И вот это непонятно с точки зрения оперативной работы. Пока непонятно. Продолжаю спрашивать.

С. Бунтман Новости, а потом продолжим.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

С. Бунтман Несколько вопросов здесь про визит Борреля в Москву.

А. Венедиктов Провальный визит. Его повозили носом по столу. В момент, когда он находился на переговорах с Лавровым, МИД тот самый выслал трех дипломатов, которые якобы принимали участие в несанкционированных митингах. Видимо, польский, шведский, по-моему, и немецкий ходили и кричали: «Свободу, свободу». Не вижу. Я это знаю. Понятно, что это сделано целенаправленно и расчетливо: будете плохо вести, будете вводить новые санкции – мы вот… Мы вас не боимся. Повозили носом.

22 февраля будет совещание министров иностранных дел, и они будут решать вопрос как раз про новые санкции, связанные с жестокостью действий власти России. И вот Боррелю показали, что не боимся. Прямо в ходе переговоров с Лавровым приходит новость о высылке дипломатов. Из них два входят в ЕС. Ну вот. Вот такая история.

С. Бунтман Высылка еще и демонстративная?

А. Венедиктов Да, конечно. Это именно демонстративная высылка.

С. Бунтман Именно тогда, да?

А. Венедиктов Именно в ходе переговоров, да, безусловно.

С. Бунтман Дальше. В связи с этим вопрос: «А может ли помочь в деле Навального международное сообщество?»

А. Венедиктов Международное сообщество решить не может; помочь, конечно, может. Я имею в виду, что постоянно держать вопрос в переговорах с Российской Федерацией про Навального, про политических заключенных. Там какой разговор? Ну, с Европой, во всяком случае. Ребята, вы хотите быть членом клуба (Совета Европы). В нашем клубе все ходят в синих пиджаках с золотыми пуговицами. Если вы хотите носить зеленый пиджак с красными пуговицами – воля ваша. Только в клуб не входите. Вас не впустят. Идите отсюда.

С. Бунтман А я буду ходить. Вы что, меня выгоните?

А. Венедиктов Да.

С. Бунтман Да и плевать я хотел на ваш клуб.

А. Венедиктов Ну вот и выходите. На самом деле, у нас очень долго была мысль о том, что за нас все цепляются и висят. И это правда. Часть европейской бюрократии… Я сейчас даже не беру экономику. В международных организациях. У нас уже один раз выходили, если кто-то помнит, из Совета безопасности ООН в знак протеста, после чего спокойно Совет безопасности принимал решение без Советского Союза, игнорируя… То есть не игнорируя, поскольку они не входили, то и права вето не было. Ну выходите. Ну покинули вы договор. Вот Трамп показал, как это делается. Берут и покидают договоры. Ну, хорошо.

С. Бунтман «Жириновский у Соловьева кричал, что «Эхо» надо закрыть. Его теперь не будет на «Эхо»?»

А. Венедиктов Нет, он будет. Я думаю, он у нас будет кричать, что Соловьева надо закрыть. Мы это сделаем.

С. Бунтман: «Будет ли в магазине книга Палажченко?»

А. Венедиктов Да! Да, будет. Поди вспомни когда. По-моему, либо будет в эту среду в «#ДайДудя», либо в следующую. Ее немного у нас. Будет книга Палажченко. Мы договорились с Павлом Руслановичем, что мы таким же образом в нашем шопе, соединив с совершенно уникальными журналами, которые не продаются, которые мы делали ко дню рождения Михаила Сергеевича – «Привольное». У нас осталось пара сотен экземпляров. Потому что он раздал своим друзьям, подарил. Ну сколько ему надо, столько и было. Мы туда их приложим. Будет книга Палажченко. И всем привет от Михаила Сергеевича. Просил передать привет.

А.Венедиктов: Москвичи ведут себя очень ответственно. И в помещениях маски надевают, дезинфицируют руки

С. Бунтман: «Достроят ли «Северный поток»?»

А. Венедиктов Не знаю. Думаю, что да.

С. Бунтман «Мне так интересно, что там с Медведчуком», — Сергей Дрозд спрашивает.

А. Венедиктов А мне неинтересно. Потому что мы не знаем, что там с Медведчуком. Понятно, что у оппозиции в Киеве растут рейтинги, у Зеленского – падают, хотя он опережает еще. Зеленский как умеет, так и борется с оппозицией.

С. Бунтман Дальше. – «Сколько Лукашенко продержится у власти?»

А. Венедиктов Ребят, ну я не шаман в бубен бить.

С. Бунтман Кстати, о шамане. Вот теперь новые события вокруг этого несчастного шамана. О чем это говорит?

А. Венедиктов Это говорит о том, что власть ни на нитку не пропустит то, что, с ее точки зрения, может возбудить людей создать десакрализацию власти. Еще раз, история с дворцом. Я уже начал говорить. Это такой великий был президент. А оказывается, что ничто человеческое ему не чуждо. Кровать с балдахином. Вот что там случилось на самом деле.

И то же самое – шаман. Шаман – в глазах части населения это человек, который сакрализует власть. Извини за это неровное слово. И если он идет изгонять чего-то там из Путина и Путина из Кремля – это значит, что царь-то ненастоящий, подменили его в Европах-то. В этом смысл. И он, видимо, представляет определенную если не угрозу, то опасность. Я бы сказал вот так. Да, это правда. Сам по себе он странный товарищ, конечно же, шаман Габышев. Я почитал его интервью. Но тем не менее такого отношения он, безусловно, не заслужил. Опять несправедливость. Вопрос в справедливости. Это несправедливо.

С. Бунтман Ксения говорит: «Доктор, лечивший Навального, в 55 взял и умер».

А. Венедиктов Да.

С. Бунтман: «Он что, больше всех знал?»

А. Венедиктов Да нет, конечно, Ксения. Конечно, мы сейчас все будем конспирологией заниматься. Разрыв сердца. На прошлой неделе он схоронил отца. Доктор.

С. Бунтман: «Какое отношение у вас было к Союзному договору Горбачева до путча 91-го года? Смог бы просуществовать новый Союз, если не путч?»

А. Венедиктов Честно, не помню, какое у меня было отношение к Союзному договору. Я не уверен, что я читал этот документ внимательно. Чего я видел и чего я знаю. Давайте я попробую более широко ответить, если вас это интересует. Действительно, Михаил Сергеевич, как лев, боролся за сохранение Союза. Он уже понимал к тому времени – это и по его запискам, и по запискам его помощников, и по моим разговорам с ним – он понимал, что Прибалтика уходит, что ее не удержать. И он сосредоточился на сохранении Советского Союза в борьбе с местными элитами, начиная от Бориса Николаевича и заканчивая грузинской, молдавской, украинской в первую очередь, безусловно.

Есть много записей о том, как шли переговоры, как торпедировали с одной стороны Союзный договор будущие ГКЧПисты, а с другой стороны – руководители республик. Не хотели сохранять центр. Думали, что при распаде Советского Союза возникнет 15 Советских Союзов с инсигниями императоров. Ну, понятно. Ну и уже тогда, я бы сказал, летом 91-го у меня мои личные симпатии между Горбачевым и Ельциным поделились.

С. Бунтман А до этого было как?

А. Венедиктов До этого я считал, что Горбачев унижает Ельцина, унижает Российскую Федерацию. И он это делал. Я не считал, он это делал. И до этого больше симпатий было на стороне Ельцина. Но вот где-то начиная с мая, наверное, 91-го года мои симпатии поделились. Горбачев хотел сохранить страну. Я не уверен, что он мог бы это сделать. И тогда не был уверен. Но я видел, как человек за это борется, причем втягивая в это иностранцев, иностранных агентов – американского президента. Вообще, только два человека из мировой элиты хотели сохранить Советский Союз – президент Буш и Михаил Горбачев.

И мы помним, как президента Буша – это, по-моему, июнь 91-го – освистали в Киеве. И в мемуарах Буша есть, как ему советники советовали не говорить про независимость Украины. А он там сказал на митинге: «Давайте дадим Горбачеву шанс сохранить Советский Союз». Почему – тоже было понятно: они боялись расползания ядерного оружия и хотели, чтобы оно находилось в одних руках, а не в 15-ти или, как потом выяснилось, в 4-х странах, и пришлось переговаривать с каждой из 4-х. Но это время было такое бурное. И конечно, внутри бурного времени сразу разобраться довольно тяжело. Как и сейчас. Так что не думайте вы, что вы во всем разобрались, как и мы. Мы тоже не разобрались. Мы тоже находимся в состоянии турбулентности.

А.Венедиктов: Ну оставайтесь со своим недовольством. Живите с ним. Ласкайте себя мыслью, что все правильно

С. Бунтман Спрашивают про заявление Байдена.

А. Венедиктов О чем?

С. Бунтман Я не знаю.

А. Венедиктов Их было много.

С. Бунтман Их было много. Дальше. Здесь был интересный вопрос исторического сравнения: «Может быть, сейчас российская власть учитывает ошибки дореволюционной царской власти?»

А. Венедиктов Я думаю, что там есть люди, которые в разговорах друг с другом и иногда с внешним кольцом показывают знание того, что было. Не может быть, а абсолютно точно. Но переносить технологии протеста начала 20 века на начало 21 века – это абсолютно неверно. Поэтому если там конфисковали газету «Правда», то здесь надо грохать социальные сети. И это немножко другие возможности, я бы сказал так, как организатора.

При этом я напомню, что только в России из европейских государств, из западных государств социальные сети несут ответственность за контент, размещаемый пользователями. Законом. Ни в каких других странах соцсети не несут ответственность. Пользователь разместил контент – он несет ответственность, если контент нарушает. Но никак не соцсеть. А в России теперь – соцсети. Закон новый был принят. Не знаю, как они там будут с этим бороться. Уже история про запрет мата в Твиттере набрала обороты. Там в 8 раз повысилось количество употребления матерных слов со вступления закона. Это черпать решетом, наверное, все-таки воду. Будем смотреть.

С. Бунтман Зачем они это делают?

А. Венедиктов Потому что они действуют способами 20 века: изъять, конфисковать, закрыть, дверь на ключ закрыть. Как их Телеграм закроешь? Как Твиттер закроешь? Нет, конечно, все можно при желании. Тогда точно вызовешь против себя гнев вот этого молодого поколения. Для нас с тобой это способ общения, а для них это способ существования. Это разные вещи. Это как перекрыть кислород. Так что я думаю, что эта борьба с соцсетями изначально обречена на неуспех. Возможно, какие-то местные успехи будут. Но, вообще – нет.

С. Бунтман Замечательно. – «Приведет ли политика в отношении соцсетей к развитию даркнета?»

А. Венедиктов Конечно. Как только вы из зоны официальной, открытой выталкиваете, люди, имея технические возможности (а они имеются), уходят в запретную зону. Запретный плод, как известно, еще и манит, он сладок. Конечно. И я думаю, что это одна из причин, по которым нет прямых запретов соцсетей. Там угрожают: штрафы, мы вас выкинем, мы вас закроем, мы ваш спутник собьем. А на самом деле ничего не происходит. Ну возникнет черный Телеграм. Ну возникнет черный Твиттер. Ну, слушайте.

С. Бунтман Хорошо. Я сейчас еще один вопрос. Ведь все-таки никуда не пропала ни тема пандемии, ни тема коронавируса, ни тема вакцин.

А. Венедиктов Никуда.

С. Бунтман Каково сейчас положение все-таки? А ты мы об этом забываем здесь в упреках власти, что ваши митинги и так далее. А какова настоящая ситуация, как тебе видится сейчас?

А. Венедиктов Смотрите, что должно было произойти и происходит. Часть населения вакцинируется. Причем поскольку все-таки мы трансграничны, важно, чтобы и вакцинировались люди в странах, которые рядом с Российской Федерацией. Москва – большой хаб. Сюда приезжают многие. Но все равно в Москве тоже вакцинируются. Люди переболевают, получают какой-то иммунитет. Может быть, временный; может быть, постоянный. Тем не менее даже временный иммунитет – разрываются точки заражения.

Я сейчас вспомню. У нас ежедневно в Москве около 2 тысяч выявляется зараженных. Но смертность, к сожалению, еще относительно высока. Вот вчера, по-моему, в Москве умер 71 человек от коронавируса. Это очень много. Потому что это означает, что в феврале тоже избыточная смертность. Пока рано говорить – 5 дней прошло. Но тоже будет больше 30%. Поэтому смертность высока. И на пиках редко смертность от ковида достигала 77-80. Сейчас – 70. Это много. Падение должно быть как минимум в 2 раза больше – до 30. И пока я не вижу таких вот радостных… Ну и, конечно, вакцинирование, которое вызывает тоже иммунитет. Вакцинирование, проболели…

Вот я говорил позавчера с мэрией. Москвичи ведут себя очень ответственно. И в помещениях маски надевают, дезинфицируют руки. То есть цепочку прервать. То есть все вот это вместе ослабляет заразность, я бы так сказал.

С. Бунтман Здесь еще одна проблема есть. Например, пришла СМСка довольно давно. Я ее приберегал. Пришла СМСка, что не советуют и говорят, что не надо спешить вакцинироваться тем, кто переболел.

А.Венедиктов: Они действуют способами 20 века: изъять, конфисковать, закрыть, дверь на ключ закрыть

А. Венедиктов Это я не знаю. Это к врачам.

С. Бунтман А с другой стороны, не надо спешить, а карты не разблокируют, например.

А. Венедиктов Карты разблокируют постепенно. С 8 февраля, с понедельника студенты вузов идут на очку. Их карты разблокированы. И так дальше. Но угрозы большие. Угрозы существуют. Это угроза жизни, еще раз. И задача вот этого прерывания цепочки заражений более важная, на мой взгляд. И мы видим, что действия властей в этом смысле достаточно эффективны.

С. Бунтман Так, теперь несколько частных вопросов. Шендеровича просят пригласить в «Слухай Эхо».

А. Венедиктов Будет. Он был и будет.

С. Бунтман А он был уже в «Слухай Эхо»?

А. Венедиктов Да.

С. Бунтман Да, был, действительно.

А. Венедиктов В «#ДайДудя» он был.

С. Бунтман: «Власть нарочно употребляет, — Наталья спрашивает, — эпитеты «незаконный» и «несанкционированный» применительно к несогласованным митингам? Они ведь зачастую сами виноваты в том, что не смогли и не захотели согласовать».

А. Венедиктов Нарочно, безусловно. И объясняю несогласование эпидемиологической обстановкой, опираясь на, повторяю, закон принятый. Да, нарочно.

С. Бунтман Здесь напомнили нескольких Нобелевских лауреатов и в связи с Мьянмой, которым ничего никогда не гарантировало, и вплоть до Светланы Алексиевич. Это все к ответу на вопрос, дает ли какие-нибудь гарантии в какой-нибудь стране Нобелевскому лауреату.

Здесь замечательно. Спрашивал, зачем они это делают? Это я спрашивал. Здесь слушатель комментирует, забывая, кто у власти: «Если руководитель – бывший силовик, то все и пляшут под его музыку». Но я думаю, что не все так просто, во-первых. Это просто упрощенная картина. Но у каждого задаться вопросом: зачем они это делают? Это предполагает, что есть какой-то разум или рациональность.

А. Венедиктов Есть разум и рациональность, конечно же. И оно заключается в том, что они считают, что скорость и простота решений – это наиболее эффективно в этих случаях. Там не он один бывший, там много силовиков. Но и не только силовики. Они считают, важно что – надо показать результат, потому что мы находимся в переходном периоде. Мы понимаем это, что Владимир Владимирович не молодеет, и что в какой-то момент все равно кто-то придет ему на смену. Турбулентность.

Где я буду в системе с новым руководителем? Я сейчас там руководитель третьего департамента Министерства юстиции. А где я буду при…? То есть надо показать эффективность свою, показать результат. Результат показывается, если ты что-то делаешь очень быстро и просто. Было зеленое, стало красное. Было две спички, стало – четыре. Разломал. То есть простые и быстрые решения – это формально для них KPI, эффективность. И они отчитываются этим.

Поэтому движение таким силовым решением, которое мы видели. А то надо вести переговоры, манипулировать, предлагать другие маршруты, а потом выходить эти маршруты обеспечивать. А если я предложу другой маршрут, там будут плохие лозунги. Мне скажут: «Ах, ты разрешил». Легче запретить. И эффективность в запрете, а не в разрешении.

Вот как понимается в основном большей частью этих людей, которые вокруг президента Путина. И он, конечно, акцептирует такое поведение. Еще раз, это его ответственность. Не надо перекладывать на свиту. Но свита тоже виновата – она воспроизводит то, что хочет король.

С. Бунтман Это замкнутый круг?

А. Венедиктов Я упростил.

С. Бунтман Они докладывают, это решают, докладывают, решают, да?

А. Венедиктов Это связанные вещи. Но поскольку скорость жизни у нас увеличивается, то и простота решений тоже увеличивается. И вот эта псевдоэффективность или эффективность на коротком плече… Ну что они доложили президенту сейчас? Я думаю. Я еще не знаю.

– «Смотрите, Владимир Владимирович, вот вам говорили, надо разрешить. Вот взяли дубинки – и они испугались и отказались проводить дальше свои протестные акции. Мы же были правы, что надо силовым образом это решать». – «А то, что говорят, избили. Сколько-сколько у нас людей обратилось в медицинские учреждения?» – «19, Владимир Владимирович». – «Всего-то 19?! А человек сколько было?» – «Десятки тысяч были».

А.Венедиктов: Кровать с балдахином. Вот что там случилось на самом деле

С. Бунтман Это когда надо, скажут «десятки тысяч».

А. Венедиктов Конечно. – «Ну вот же, Владимир Владимирович. Мы же эффективно решили задачу». – «Молодцы! Так и в следующий раз», — скажет любой руководитель, который признает такую эффективность. Все. Поэтому ваш вопрос очень точный был и правильный, потому что партия манипуляторов оказалась поглощена партией эффективных менеджеров. Вот я бы так сказал. Конечно, это ошибочный выбор политической технологии. Но он есть.

С. Бунтман Еще 2 тысячи рублей от Старого Спартача: «Отказ от митингов не является для власти большей проблемой, чем их еженедельное проведение? Одно дело – раз в неделю подготовить спецоперацию, заранее зная, когда она пройдет. Другое – сохранять постоянную мобилизацию в ожидании призыва от команды Навального в Телеграме».

А. Венедиктов Неправильно понимаете проблему. Вот только что я сказал, они живут сегодняшним днем. В этом история. Они не живут последствиями. Потому что решения принимают одни, исполняют другие, а за последствия отвечают третьи. Вот разогнали. А вопрос последствий – это не наше. Наше дело – разогнать. Да нет никакой мобилизации у них.

С. Бунтман Постоянное общее напряжение.

А. Венедиктов Где вы видите? В чем измеряется напряжение? В вольтах, в амперах? В чем измеряется напряжение? Какое такое напряжение? Все, передых. Волков объявил передых до весны. Ну, до весны месяц. Передых. Все. Можно выплатить наградные, можно поехать к теще на блины, можно подумать над изменениями в избирательное законодательство. Не надо сегодня принимать решение, сидеть на Старой площади и смотреть в экраны, сколько народу вышло в городе Иркутск. Не надо. Наоборот.

Слушайте, там воспринимают эту историю как победу. Не просто победу. Бог с ней с победой. Как правильные решения на способы подавления. Сдались. Вот как там это воспринимают. Это не я говорю. Сразу мне только не приписывайте. Я вам рассказываю.

С. Бунтман Все равно припишут.

А. Венедиктов Не, я объясняю. Вдруг кто-то поймет по недоумению.

С. Бунтман Последний вопрос: «Нам нужен либеральный диктатор?»

А. Венедиктов Это гениальная история. Рекомендую. Давайте мы еще вернемся к этому вопросу. Может быть, в «#ДайДудя» в среду или в «Без посредников» в четверг уже по радио. Два интервью, которые я прошу вас не пропустить. Они есть на сайте уже расшифрованные. И в Ютюбе есть, конечно. Это интервью в «Тузах» Ирине Воробьевой Григория Юдина на эти темы, о которых мы с вами тут рассказываем и говорим. И второе – это вчера Борис Зимин в программе «2021» Виталию Дымарскому и Ксении Лариной про либеральную диктатуру тоже.

Давайте мы это с вами обсудим в отдельной программе. Это же очень интересная тема, которую подняли эти господа. Еще добавим, конечно, туда Владимира Борисовича Пастухова и получим интереснейший взгляд именно на будущее, куда идем. Призываю вас это делать. И, конечно, не прощаюсь с вами. Вот в эфире в следующий раз.

С. Бунтман Возникнут вопросы после прочтения этих интересных вещей…

А. Венедиктов Да, да, да. Давайте об этом поговорим.

С. Бунтман Давайте об этом поговорим, действительно. Я хочу сказать москвичам, что я в 15 часов скажу, какие новые журналы в дополнение к «Дилетанту» районные появились в магазине «Москва». Думаю, что это вам будет интересно.

А. Венедиктов Назову последнюю цифру ВЦИОМа. Он спросил: «Одобряете вы или не одобряете деятельность Алексея Навального?» Хочу вам сказать, что в России в среднем уже 19% одобряют деятельность Алексея Навального. Это последнее «Левады», который иностранный агент.

С. Бунтман А теперь – новости.



* по решению Минюста признан иноагентом


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире