'Вопросы к интервью

С. Бунтман Добрый день. 12.07. Алексей Венедиктов здесь. Сергей Бунтман. Илья Крылов – звукорежиссер. Нас транслирует и Ютуб, и Яндекс-эфир. Сейчас мы начнем. И, конечно, все первые и вопросы, и первые темы у нас про Ирину Славину. И про то, что ты отправил, я видел, как ты подписал письмо в прокуратуру.

А. Венедиктов Да, вот я приехал специально, я прошу прощения, поскольку я после операции. У меня тут швы во рту. Поэтому говорить я буду не очень внятно. Стараюсь говорить раздельно. Я приехал ровно для того, Сереж, чтобы подписать письмо на имя генерального прокурора, дабы он рассмотрел возможность возбудить дело по статье 110-й – доведение до самоубийства. 110-я статья Уголовного кодекса. Сейчас письмо ушло в прокуратуру. Это правда. Я внимательным образом, ты знаешь, я не охотник подписывать всякие бумаги. Но я внимательным образом посмотрел на публичную сторону этого дела. И там есть очевидные вещи, которые не ложатся ни в какую правовую основу. Во-первых, целая череда преследований Ирины Славиной там. Могу только сказать, к сожалению, мы это давали, но не видели системы в этом. Мы давали это в информационных наших выпусках в течение нескольких лет. Но мы не видели системы давления на одного и того же человека – нашего коллегу журналиста. Во-вторых, по делу она шла свидетелем. И следователь, давайте запомним это имя — Андрей Иванович Шлыков, 75-го года рождения, полковник. Следователь, который признал ее свидетелем. Он выписал постановление об обыске в жилище. Обращаю внимание, без судебного решения, имел ли он право – да, он имел на это право. Но для этого необходимо было доказательство, что она собирается чего-то там уничтожить и так далее. Посмотрим, если генеральный прокурор возбудит дело, то господин Шлыков вынужден будет объясняться, почему это было в 6 утра. Обыск в жилище у свидетеля. Почему 12 человек, включая СОБР – силовая поддержка. И с болгаркой, прочими делами. И самое главное – УПК дает право участвовать в обыске адвокату и защитнику. Этого не было сделано. Судя по тому, что написала Ирина, ей запретили звонить адвокату. И это нарушение УПК. Хотелось бы, чтобы генеральный прокурор развеял наши сомнения в том, что были нарушения. И, наконец, самое главное – то, что Ирина написала, что виновата в ее гибели Российская Федерация. И в данном случае генеральный прокурор как представитель РФ должен либо подтвердить это, либо каким-то образом объяснить, что это не так. А для этого нужно производство уголовное.

С. Бунтман Здесь вопрос: если она шла по делу свидетелем, то причем тут государство.

А. Венедиктов Ну потому что следователь действовал от имени государства. И следователи и те суды, которые принимали решения по ней в течение нескольких лет — они действовали именем РФ. Она оставила дочку, оставила маму. У мамы сегодня, как я понимаю, день рождения – 70 лет. И именем РФ ее штрафовали, ее преследовали. Ее довели до самоубийства, как она сама считает. Поэтому необходимо расследование. Я всегда противник того, чтобы обвинять кого-то без расследования, Андрей Иванович Шлыков. Поэтому и я прошу Генпрокуратуру начать расследование вашей деятельности, Андрей Иванович Шлыков. Тем более вы были до того областным сотрудником прокуратуры Нижнего Новгорода. Напомню.

С. Бунтман Скажи, пожалуйста, что такое посмертная психиатрическая экспертиза.

А. Венедиктов Видимо, будут изучать ее социальные сети для того, чтобы вынести, вот я бы на самом деле не посмертную, а психологическую и психиатрическую экспертизу назначил следователю — Андрею Ивановичу Шлыкову. Это опять-таки для этого необходимо вмешательство Генпрокуратуры. Поэтому я апеллирую к генеральному прокурору господину Краснову. Знаю его как человека занудного в юридическом смысле. Это хорошее качество для юриста. Надеюсь, что его занудство профессиональное будет принято во внимание.

С. Бунтман Скажи, пожалуйста, еще такую вещь. Сейчас уже началась народная экспертиза. Психиатрическая. Про то, что у нее какие были обстоятельства, в чем дело и так далее.

А. Венедиктов Доведение до самоубийства – это уголовная статья. 110-я. Пусть Генпрокуратура начнет расследование.

С. Бунтман Еще одна вещь, о которой пишут. Кто с возмущением, кто просто с констатацией. Что такие обыски – это обычная практика. И обычно не доходит до самоубийства.

А. Венедиктов Не знаю, у людей свой опыт, пусть они расскажут, как их обыскивали. Все люди разные. У людей разная сопротивляемость. Самоубийство – это страшная история. Невозможная история, оставлена семья, я напомню. Это значит, что была перейдена черта. И у каждого своя, повторяю, способность к сопротивлению.

А.Венедиктов: Именем РФ ее штрафовали. Ее довели до самоубийства, как она сама считает. Необходимо расследование

С. Бунтман Сейчас в Нижнем Новгороде создался такой народный мемориал.

А. Венедиктов Его снесли.

С. Бунтман Уже снесли?

А. Венедиктов Конечно.

С. Бунтман Я просто пропустил уже…

А. Венедиктов Вот ты в эфире, а я все читал внимательным образом. Уже полиция снесла этот народный мемориал. Мы это проходили на месте убийства Немцова. И пока ни вмешался Путин, напомню, — его тоже сносили. Потребовалось вмешательство публичное Путина. Я напомню. И, собственно, я тогда апеллировал к президенту, как вы помните на публичной пресс-конференции, и мемориал да, иногда его сносят. Негодяи разные. Но он восстанавливается. Смотрите, уже сколько лет.

С. Бунтман Да, с шести утра зачистили. Не пускают никого.

А. Венедиктов Да, там оцепили. Что, Андрей Иванович Шлыков попросил? Или кто-то постарше?

С. Бунтман — Нда. Как ты думаешь, какое-то общественное влияние будет на этот акт самосожжения.

А. Венедиктов Я не понимаю вопроса, Сереж. Что такое общественное влияние?

С. Бунтман Общественное влияние просто, как-то активизируется общественное мнение, движение. Станут ли требования, например уголовного дела, требование привлечь к ответу тех, кто довел до самоубийства.

А. Венедиктов Требования уже звучат в социальных сетях. Но я должен сказать, что, конечно, эта история новая в истории России. Скажу страшную вещь. Когда убили Анну Политковскую, знаешь, что у меня было первое? – опять? Потому что до этого была Галина Васильевна Старовойтова. Не удивляло уже убийство политических противников. Был Сережа Юшенков. И вот опять. А это не опять. А это новое. Причем очевидное давление, ну слушайте, сплошная хронология. Посмотрите сами. По-моему, Таня Фельгенгауэр в своих соцсетях об этом написала подробно, как ее прессовали, как ее преследовали. Мне вчера написал Михаил Ходорковский, сказал, что никакого отношения к «Открытой России» она не имела. Ты не знаешь, что это за женщина. Я ему ответил. Это не имело значение для тех, кто прессовал. Они же за звездочки на погонах. Ты думаешь что, человек, который дослужился до полковника он вообще не понимает, он не знает, он идиот, он дебил – как говорит у нас господин Лавров. Нет, он не дебил. Он карьерист. Он знает, он например, обвинял, в свое время расследовал дело студента, который что-то написал про МН-17. В своем фейсбуке. Тот самый Андрей Иванович Шлыков. Это человек, который ищет звездочку на погоны. Тогда он был подполковник. Теперь полковник. Глядишь, ему за это генерала дадут. А может и не дадут. Но это абсолютно новая и делают это, повторяю, не юноши со взором блестящим, которые ищут врагов народа. Такие тоже есть. Но они в лейтенантах в основном. А это карьеристы. Которые улавливают в воздухе, чем бы понравиться начальнику. А, вот она вышла с пикетом памяти Немцова. Напомню, что Немцов был губернатором Нижнего Новгорода. Раз – 65 тысяч штрафа. Ну и так далее. И это из тех училок, она училка, учитель русского языка и литературы по основной профессии. Которая сама стала делать свой сайт журналистский. Это время карьеристов, которые в прекрасной России будущего Навального будут искать свое место и будут сажать путинских бандитов. Сказал я в кавычках сразу. Сарказм. Потому что они вне идеологии. Потому что они топчут тех, кого могут затоптать для получения квартиры, звездочки, перевода. Был подполковник, стал полковник. Был в прокуратуре, стал в Следственном комитете.

С. Бунтман И люди, против которых они ведут действия, они вообще за скобками и за пределами восприятия. Они вообще никакого значения не имеют.

А. Венедиктов Для них – нет. Они слабые для них. Это кто? Ну кто про нее знал. Вчера Пархоменко говорил, ее пост собрал до этого 40 лайков. Ну вообще. Ну о чем. Это такая генерация людей, такие Растиньяки 21-го века. Нам что Наполеон, что Людовик XVIII, что Карл X, что Луи Филипп.

С. Бунтман Если будет угодно вашему величеству, я могу доказать и обратное.

А. Венедиктов О! Вот эти люди таковы. Именно поэтому мое обращение к генеральному прокурору в том, чтобы в порядке надзора он рассмотрел это со всех сторон, занудно юридически.

С. Бунтман А скажи, пожалуйста, это письмо официальное абсолютно. Есть какие-то обязательства у инстанции ответить на это письмо каким-то образом в какой-то срок.

А. Венедиктов Да.

С. Бунтман То есть они обязаны будут дать какой-то ответ.

А. Венедиктов Да.

С. Бунтман Ну что же, мы будем ждать, когда оно дойдет. Начнется рабочая неделя.

А.Венедиктов: Вы кого подставляете таким образом, солдаты Путина. На кого пальцем показываете, Пригожин и Кадыров

А. Венедиктов Во-первых, оно пришло уже в определенные подразделения Генпрокуратуры, которые работают по субботам. А, собственно, канцелярия генерального прокурора работает с понедельника по пятницу. И оно будет сдублировано в понедельник, хотя знаю, что Игорь Краснов уже об этом обращении знает.

С. Бунтман То есть внимание будет. Вот сейчас о других обращениях и так далее. Продолжаются истории и выходит на другой виток история с отравлением Алексея Навального.

А. Венедиктов Не вижу никакого витка.

С. Бунтман Нет? А ЦРУ появилось у нас.

А. Венедиктов Слушай, ЦРУ у нас появилось понятно откуда. Известно, откуда. На русском языке впервые это опубликовал анонимный Telegram-канал «Незыгарь» со ссылкой на его источники в иностранных спецслужбах. Тогда, наверное, «Незыгарем» сейчас займется Следственный комитет. Об их связях с иностранными спецслужбами. Я так понимаю. Или эта новость генерирована была в тех местах, которыми Следственный комитет не может заниматься. Потому что высоковато будет и опасновато будет, за это звездочки не дадут. Ну неважно. И, естественно, я прошелся по всем ссылкам и посмотрел, откуда взялось впервые ЦРУ в публичной зоне. Это же немецкая пресса пишет, как мне стали объяснять.

С. Бунтман Да, да. Она большая вообще-то.

А. Венедиктов Ну хорошо. Она великовата немецкая пресса. Зашел я, я же люблю ковыряться, ты же знаешь. Откуда вы это взяли. Любимый вопрос: а вы это где нашли? Про ЦРУ. Это сайт, который называется ZUERST — впервые, который написал довольно большую статью про Навального. Как раз описывает, как к нему заходят сотрудники ЦРУ. Это такой листок, который, во всяком случае, в 14-м году находился под надзором, как называется организация по защите Конституции. То есть экстремистский коричневый листок. Дальше мы видим главного редактора этого листка, который «Крымнаш», «Донбасснаш», то есть довольно тесная увязка с нынешними российскими политиками. И вот это ЦРУ оттуда и возникло. Но я тебе скажу страшную вещь. Если бы я был директором ЦРУ, я бы конечно попытался подойти к Навальному. Так же как я попытался бы подойти к Нарышкину. Я имею в виду главе внешней разведки.

С. Бунтман Я понял.

А. Венедиктов Величина такая, что нельзя пропускать, нам, спецслужбам иностранным нельзя пропускать такие вещи. Но это, конечно, история, у нас есть информация, немецкие СМИ пишут. Немецкие СМИ – это коричневый листок. Ну, вот и всё. И дальше можно в помойку. Я вообще бы не стал обсуждать, если бы там не возникло два человека, которые пытаются взять в шутливой форме ответственность на себя.

С. Бунтман Кадыров.

А. Венедиктов Пригожин. Два солдата Путина. Кадыров и Пригожин. Это не он, не Путин. Это мы. Если бы хотели, Алексей Анатольевич, тебя убить, это либо я – Пригожин, либо я – Кадыров. Обратились бы к нам. Ребята, вы чего-то знаете, чего мы не знаем? Чего вы на себя стали затягивать, вы кого прикрываете? Грубо говоря. Товарищи солдаты Путина. Вы от кого внимание оттягиваете? Вы кого подставляете таким образом, товарищи солдаты Путина. Вы на кого пальцем показываете, товарищи солдаты Путина. Пригожин и Кадыров. Вы чего делаете? Вы посоветовались с товарищами? По-моему, нет. По-моему, вы чего-то испугались. В смысле и стали тянуть на себя. Это не он, это мы. Ребята, вы чего делаете? Хочется сказать: однополчане, вы чего делаете?

С. Бунтман Интересно.

А. Венедиктов Интересно, правда? Я долго в этом копался, вот тут после когда лежал, когда не мог говорить еще. Лежал со своими шнурами во рту, извините, что шепелявлю, так долго будет еще. Но история ровно в том, вы чего делаете-то? Вы на кого пальцем показываете. Нехорошо, Рамзан Ахматович. Нехорошо, Евгений Викторович. Неправильно это.

С. Бунтман Причем если бы хотели бы убить, то ни один врач не посмел бы…

А. Венедиктов Это вообще никто. Это вообще. Это не допущено. А эти допущены.

С. Бунтман Это Кадыров говорил.

А. Венедиктов Это Мясников говорил. Но это Кадыров у Мясникова взял. Это линейка…

С. Бунтман А, это линейка, которая от Мясникова идет.

А. Венедиктов Конечно. А это вот люди, которые называют себя солдатами президента. Говорят: это не он, не он, это мы. Ха-ха. Это мы. Ребят, вы чего делаете? Вы подтверждаете? Вы о чем? И вот это гораздо важнее… Я думаю, они не знают. Но это гораздо важнее, что они чувствуют и в этом смысле они совпадают с Навальным. Навальный, Пригожин и Кадыров — об одном и том же.

А.Венедиктов: У Навального появился масштаб проблемы. И именно поэтому я считаю, что он вернется сюда

С. Бунтман Здесь спрашивают общее отношение к интервью Навального «Шпигелю».

А. Венедиктов У меня нет общего отношения. Страшный кусок, когда он говорит, как он ощущал, что он уходит из жизни. Это страшный кусок. Его нельзя читать без содрогания. Те люди, которые знаете, я как раз только вышел из-под наркоза, мне это было как-то несвоевременно, я бы сказал. И до сих пор как-то не очень. Но это страшный кусок и эта часть вот такая. Политическая часть очевидно. А кого вы хотите, чтобы он назвал ответственным за покушение на себя. Трампа что ли? Ну, Алексей реально политический деятель и он очень точно и больно бьет в своем интервью, эта часть политическая интервью, она думаю, никого из вас не удивила. И в этом смысле не являлась новостью. А вот то, что он как бы подтвердил и понял, что главное для западных партнеров, в западном медиа, что главное — это нарушение конвенции о запрете химического оружия. То, о чем с самого первого дня я вам тут говорил. А вы надо мной смеялись. Теперь не смейтесь. Да, это правда. Это так. Это очень важно. Это говорит о его политической зрелости. Не я тут главная жертва, не я — говорит Навальный. Тут главная жертва – РФ. Та самая РФ, которая нарушила конвенцию. Я думаю это следствие, в том числе и разговора его с Меркель. С кем Алексей до сих пор разговаривал? Здесь. Ну, со мной. Ну, с тобой.

С. Бунтман Ну да.

А. Венедиктов А тут Меркель. Которая, наверняка, ему сказала это. Даже сомнения нет. Честно сказала, что нарушение конвенции, гуляние химического оружия, Алексей Анатольевич, да, нам очень важно, чтобы вы были живы. То-се, пятое-десятое. Но для нас химическое оружие – это ужас. Оно гуляет по вашей стране безнадзорно или по приказу вашего руководства. И он это понял. У него этого раньше не было. У него появился масштаб проблемы. И именно поэтому я считаю, что он вернется сюда, в том числе и поэтому. Не только потому, что он смелый парень, а он смелый парень. Но и потому что эта история добавила ему огромного политического веса в мире, и он стал понимать, что Россия, конечно, — это много, но мир – это больше.

С. Бунтман Мы сейчас прервемся и продолжится программа через 5 минут.

НОВОСТИ

С. Бунтман Мы продолжаем. Напомни, пожалуйста, почему ты говоришь медленно.

А. Венедиктов Ребят, у меня пять дней назад была операция на деснах. У меня там во рту шрамы и нитки. Швы.

С. Бунтман С узлами.

А. Венедиктов С узлами причем. Поэтому я говорю медленно и шепелявлю. Но я буду читать поэму Тредиаковского и разрабатывать себе челюсть. Можно, расскажу одну историю. Будучи в Санкт-Петербурге в магазине любимые «Подписные издания», купил книгу немецкого журналиста «Биография Брежнева». Очень подробная. И выяснил, что единственное ранение Брежнева во время Великой Отечественной войны в 43-м – было ранение в челюсть. И поэтому, мы над ним-то смеялись потом долго, тогда была такая еще челюстная хирургия военная еще, что главное было залатать и сберечь. И он до конца жизни страдал. И я купил трехтомник его дневников. И он там через неделю писал: поехал по зубам, поехал на Грановского к зубным. Это последние 15 лет было его жизни. С 67-го, буквально каждую неделю. Вот сейчас я ощутил всю эту прелесть.

С. Бунтман Да. Дополнение про организацию ОЗХО. Станислав Иванов, заплатив 200 рублей, пишет, что список аккредитованных организаций ОЗХО не засекречены, а есть в документе, который он приводит. Номер на официальном сайте и он отправил ссылку даже.

А.Венедиктов: Никакие правовые методы сейчас не дают возможности РФ официально выступить на стороне Армении

А. Венедиктов Вы знаете, я получил, история вот в чем. Список не засекречен, но когда дается каким-то лабораториям конкретные поручения, в ОЗХО есть правило, что эти лаборатории не называются, дабы избежать давления. И когда наш министр иностранных дел господин Лавров Сергей Викторович, дорогой друг, год тому назад по делу Скрипалей назвал лабораторию в швейцарском городе Шпиц, был дикий скандал. Внутри организации. Было представление ОЗХО МИДу, это нарушение правил. Но я вам назову две лаборатории российские, если уж вы так хотите. Которые аккредитованы при ОЗХО, и в которые в принципе надо было бы направить анализы Навального. Это лаборатория академии радиологической, биологической защиты. РХБЗ называется. Которая в Москве. Это лаборатория ГПЭЧ — Институт изучения патологии человека. Которая находится в Санкт-Петербурге. И я думаю, что мы в понедельник направим им запрос. Это все две лаборатории ОЗХО, аккредитованные в России. Мы направляли запрос и анализы Навального. Так что, спасибо господину Иванову и за 200 рублей и за вопрос. Он прав. Но я говорил о том, что именно закрыта была информация о том, в какие лаборатории конкретно направляли. И вот попозже уже эта лаборатория Бундесвера, это называется институт чего-то там такое. И я написал в своем Telegram-канале, во французскую лабораторию было отправлено. До сих пор не знаю, в какую шведскую. Но это уже потом. Когда они уже дали результат, чтобы не было давления. Вот о чем идет речь. Я такой же занудный, как генеральный прокурор Краснов в этом смысле. Очень внимательный и очень аккуратный.

С. Бунтман Здесь говорят, что из лаборатории ОЗХО нет подтверждения об отравлении Навального.

А. Венедиктов Нет. Я понимаю, о чем вы говорите. Это лукавство в этой формуле. Все три лаборатории: немецкая, французская и шведская, которые подтвердили отравление – это лаборатории, аккредитованные ОЗХО. У ОЗХО нет своих лабораторий.

С. Бунтман Есть официально при них…

А. Венедиктов Аккредитованные, да. В том числе две российские, о которых я только что сказал. Сделан контрольный замер. ОЗХО взяло, именно технический секретариат ОЗХО взял биоматериалы Навального. И отправил дополнительно в лаборатории для доклада, который будет сделан. В еще какие-то лаборатории. И хорошо, что мы не знаем, какие. Может быть и в российские. Мы же не знаем. Но мы уже знаем, что драфт этого доклада существует. Это знает наш российский МИД. Почему он так возбудился. По поводу того, что мы знаем, знаем, что они скажут. Вы знаете, что они скажут не потому, что она политическая организация, а потому что знаете, что из этих дополнительных три плюс лаборатории уже пришел ответ. Но мы ждем доклада. Это доклад. Это не анализы, не то, что дают лаборатории, это доклад о нарушении или не нарушении конвенции. Вот о чем идет речь. Поэтому да, пока доклада нет. Верно. Есть драфт доклада, который внутри ОЗХО, мы его не знаем. Но Россия его знает. Поскольку Россия – член ОЗХО.

С. Бунтман Я предлагаю перейти к войне в Нагорном Карабахе. И сразу по вашим вопросам. А ты будешь анализировать, уже как придется. Вопрос: поддержит ли Россия Армению?

А. Венедиктов Нет. Армения не является стороной нынешнего конфликта вооруженного. И поэтому международные соглашения, которые у нас с Арменией, ОДКБ, они не могут быть пока задействованы. На сегодняшний день – нет. Что такое поддержит? Вот вы задаете вопрос…

С. Бунтман Здесь спрашивают…

А. Венедиктов Вот в каком смысле поддержит. Российские военные…

С. Бунтман Скажи, в каких может быть смыслах.

А.Венедиктов: Азербайджан считает, что не только семь районов, но и НКАО являются частью Азербайджана

А. Венедиктов В октябре 19-го года – год не прошел – Азербайджан подписал с Россией договор о продаже оружия на пять миллиардов. Из них три – исполнено. Это поддержка Армении? Что такое поддержит? Вот в нынешней ситуации нет никаких правовых позиций для России. Если она хочет избежать поддержки, она избежит. Потому что никакие правовые методы сейчас, извините, говорю так тяжело, они пока не дают возможности России официально выступить на стороне Армении. Ни двустороннее соглашение, ни договор ОДКБ. Потому что собственно на территории Армении, признанной международной, вооруженных действий не ведется и нападений не ведется. Я вернусь тогда к началу, Сергей, извини. И объясню, что то, что все время проскакивает мимо. Существуют три вида территории. Первая территория – это международно-признанная Армения в ее границах. Вторая территория – Нагорно-Карабахская АО, объявившая о своей независимости. В границах Нагорно-Карабахской АО там, не знаю какого, 1979 года в Советском Союзе. И три: существует семь районов, которые входили в состав и входят в состав и признаны, что входят в состав Азербайджана. Это не опровергается и Арменией. Которые были захвачены армянскими силами самообороны. Как зоны безопасности.

С. Бунтман Да, жизненной безопасности.

А. Венедиктов Да. Как зоны безопасности Нагорно-Карабахской республики. Я напомню, что у Нагорно-Карабахской АО и у Армении не было общей границы.

С. Бунтман Да, там был разрыв.

А. Венедиктов Там был Лачинский район. Азербайджан. Который был объявлен коридором, извини, у меня просто сразу воспоминания о Данцигском коридоре. Давайте не будем проводить такие сравнения – коридор. Ла́чинский район. Или Лачи́нский район. Который входит в состав этих семи районов Азербайджана. Вот бои сейчас ведутся: а) внутри эти семи районов и б) обстреливается Нагорно-Карабахская республика или автономная область, как угодно. Азербайджанскими регулярными силами. То есть Армении там нет как государства.

С. Бунтман Одно уточнение. Бои ведутся на территории НКАО бывшей.

А. Венедиктов И НКАО, и семи районов. Извини, если можно, вывесите карту. Пусть нам выведут карту. Я смотрел — внимание – семь карт сегодня утром. Конкретно с названием сел. И первое заявление, которое сделала азербайджанская сторона, которая начала военные действия. Давайте мы отметим, азербайджанская сторона начала военные действия – это возвращение семи районов. И тут как раз ты абсолютно прав, ты говорил об этом в среду – возникает история с Косово. Ты абсолютно прав. Косовский прецедент. Но именно поэтому во всех переговорах, извини, я некоторые следил, я не говорю, что я участвовал. Но в некоторых я следил тогда очень внимательно. Разделен вопрос семи районов вот этих. Лачинского коридора. И, собственно, бывшей территории НКАО. Буду говорить так, чтобы было понятно про географию, а не про политику. И в этой истории Косово является главным. Первое – остановить военные действия, второе – решить вопрос семи районов, третье — решить вопрос Лачинского коридора. Или Лачинской области. И четвертое – статус Нагорно-Карабахской республики, она же Нагорно-Карабахская АО. Вот как надо растягивать эту историю. Вот что очевидно. Возьмите карту, я говорю всем. Их в Интернете очень много. Карты нынешних боевых действий. Посмотрите, где звездочки. Где конкретные столкновения вооруженных сил, но не забывайте об обстрелах Нагорно-Карабахской АО или НКР. Неважно.

С. Бунтман А бои идут и на территории, входящей раньше в НКАО Мартакертского района…

А. Венедиктов Категорически отказываюсь это обсуждать, пока не будет карты здесь на экране.

3325437

С. Бунтман Я просто говорю то, что знаю. Это там идут бои. И не в буферных зонах идут бои. А идут бои по фронту всему, северо-восток и юго-восток.

А. Венедиктов Азербайджан считает, что не только семь районов, но и НКАО являются частью Азербайджана. НКР. А ни одно государство не признало НКР. В том числе Армения. Я уж не говорю про Россию.

С. Бунтман Да, не признало.

А. Венедиктов Тогда давайте до конца говорить.

С. Бунтман Нет, если мы говорим про географию, это просто было уточнение. Я слежу по картам каждый день.

А. Венедиктов Карту на экран.

С. Бунтман Сейчас?

А. Венедиктов Ну конечно, в следующем часе.

С. Бунтман Да. Пожалуйста. Идем далее. Далее какие соображения. Ты сказал соображения по урегулированию конфликта. Роль Турции тут, пожалуйста.

А. Венедиктов Она поддерживает Азербайджан, потому что ей глубоко наплевать на Армению, на НКАО, на Азербайджан. Турция борется с Ираном за то, что она станет региональной державой. И она распространяет свое влияние на Сирию, на Ливию… Ну Азербайджан. Ну Кавказ. Давай так. И Эрдоган в этом смысле султан, он давно об этом говорит. Это абсолютно внутренняя история, внутриполитическая история, которой он показывает величие. Турция встает с колен.

С. Бунтман О, да.

А.Венедиктов:Турции глубоко наплевать на Армению, на Азербайджан. Она борется с Ираном за звание региональной державы

А. Венедиктов Величие турецкого народа. Да, Эрдоган как политик в этом смысле очевидно похож на Путина и для него Азербайджан — это Донбасс. Ну Украина, ну Беларусь. Достаточно читать их речи.

С. Бунтман Один на два государства.

А. Венедиктов Ну, не будем упрощать.

С. Бунтман Это заявление, один народ — два государства. Это уже заявление.

А. Венедиктов У Армении тоже один народ – два государства. Я просто не хочу в это играть, Сереж. Это уже уводит нас в разговор: а кто может говорить «один народ – два государства». Албания может? – может. Путин может? Эрдоган может? Это история, давайте говорить о возможностях. У Турции такие возможности есть. У нее отлично мобилизованная армия. Никакой Армении, никакого Азербайджана рядом не стояло. Это армия, которая наблатыкалась в боях и в Сирии, и в Ливии. Он вычистил офицерский корпус. Офицерский корпус сейчас фанатичные идеи. Он не карьерный, он фанатичный. Смотри часть первую. И эта история заключается ровно в том, что Турция преследует не азербайджанские цели, а свои цели. При этом политические цели. При этом геополитические цели. Государства, которые от нее будут зависеть, входить в орбиту. Такие союзные республики. Я бы сказал. Чего вас удивляет в этом. Чего в этом нового. Сто раз здесь говорили, что Эрдоган видит свою роль так же как видит свою роль Путин. Как центр региона. Ну да, пока так же как поставки оружия, так же как Россия кстати, наверняка…

С. Бунтман Россия поставляет оружие и Азербайджану тоже, и Армении.

А. Венедиктов Поставляет — продает. Поставляет. Продает! За денежку.

С. Бунтман Да, Азербайджан новое — задорого, Армении – более старое и задешево.

А. Венедиктов Денег нет. Кто заплотит…

С. Бунтман Полад Бюльбюль Оглы сказал, что военная часть бюджета Азербайджана равняется всему бюджету Армении.

А. Венедиктов Возможно.

С. Бунтман Это он сказал.

А. Венедиктов Возможно. А ничего не меняет.

С. Бунтман Здесь еще есть такая вещь как отрицание теперь уже на официальном уровне, настойчивое отрицание Азербайджаном тоже геноцида армян 15-го года…

А. Венедиктов Не обсуждаю, что земля плоская. Это смешно говорить. Геноцид 15-год – это исторически установленная вещь. Она исторически установленная. Более того, организаторы этого геноцида хвалились этим. Тогда. Все эти Талаат-паши, Энвер-паши, они этим хвалились. Они считали это своей гордостью и считали, что это правильно. Поэтому чего мы будем исторические факты оспаривать. Ребят, давайте оставим это псевдоисторикам и псевдополитикам.

С. Бунтман Хорошо. Здесь был конкретный вопрос: почему у «Эхо Москвы» нет корреспондента с азербайджанской стороны.

А. Венедиктов У нас нет корреспондента и с армянской стороны. Еще раз повторяю, государство Армения находится во многих километрах от мест боев. Ведутся они на территории Карабаха или только на буферных территориях так называемых – Армения не участвует. У нас находится корреспондент в той точке, где идут бои. Вас не устраивает, как он работает? Меня как главного редактора он устраивает. Он работает отлично. Можете передать Жене, я сам передам. Он работает отлично и взвешенно. И неважно, на какой стороне. Он не на стороне, вы слышите его репортажи. Вот это вы должны знать. Кстати, очень много идет фуфла информационного со всех сторон. Мы сбили 7 беспилотников. А мы подбили 60 танков. Ребят, ну проверить невозможно. Танки посчитать нельзя. Так вот корреспондент «Эхо Москвы» этим не грешит. И будьте ему за это благодарны. Я же вам рассказал про три территории. Три корреспондента, еще иметь в Ереване и в Баку. Пять корреспондентов. Да у нас всего их восемь. Прекратите. Вам чего-то не хватает в информации? Так и скажите. Нам не хватает. Что. Так и скажите.

С. Бунтман Нет, это был совершенно…

А. Венедиктов Правильный вопрос.

С. Бунтман Длинный информационный абсолютно четкий вопрос.

А. Венедиктов Правильный вопрос. У нас нет корреспондента ни на какой стороне. Просто обращаю ваше внимание. Вот так.

С. Бунтман Есть журналист, который профессионально работает. На мой взгляд. Откуда у Евгения информация с азербайджанской стороны? Он не передает информацию с той или иной стороны. Он говорит только то, что видел.

А. Венедиктов Он репортер. Конечно. И в этом была задача. Чего видишь – о том и пой. Ниоткуда у Евгения информация с армянской стороны. Ниоткуда. Ну вы сами послушайте репортажи. Чего вы выдумываете-то. Я-то слушаю лежа все репортажи. Внимательно. Для меня этого вопроса. Пока нет.

С. Бунтман Да, говорят, вчера в «Рикошете» Евгений вел прямой репортаж под грохот взрывов и обстрелов.

А. Венедиктов Так они все стреляют друг в друга. В этом проблема. Потому что номер один – остановить стрельбу. В чем проблема. Чего бы ни говорили – ничего не движется. Переговоры не ведутся. Я даже не собираюсь говорить, кто в этом виноват. Сейчас начнется. Они не двигаются. Я скажу, кто в этом виноват: США, Франция, Россия. Вы сопредседатели Минской группы. Которые должны были продвинуть это решение. И стать гарантами. Вы где? Да, там люди со всех сторон горячие. С двух. А вы-то где, великие державы. Ядерные державы. Три ядерных державы. Вы-то где? Где великая дипломатия. Ну ладно, Трамп сказал, что мы уходим, мы в изоляцию, мы не будем заниматься миром. Будем заниматься Америкой. Алло, Макрон, алло, Путин. Вы где? Остановите стрельбу. Беспомощно махать ручками. Вы знаете, была история в 1999 году. Давос. 1998 или 1999. В Давосе толпа народу, январь 1999-го и вдруг слышу: «Алексей, иди сюда». Гейдар Алиевич. Сидит за столиком. Президент Азербайджана. А так двигаюсь и вижу, с кем он сидит. С Кочаряном он сидит. Мне охранник под задницу вбивает стул, я оказываюсь между Кочаряном и Алиевым. «Кофе будешь?» — говорит, не помню, кто из них. Я говорю: «Давайте». Мне дают кофе. Кочарян – президент Армении в этот момент. Я начинаю пить кофе, и дальше Гейдар сказал: «Запомни, я Робика в партию принимал. Алексей, запомни это. Понял?» Я говорю: «Понял». И Кочарян говорит мне: «Принимал, принимал». «А теперь иди», — говорит Гейдар. Переговоры, понимаешь, там за столиком в углу переговоры. Не действует. Поэтому еще раз повторяю, должно и это было в свое время предложение, был такой французский посол Морель.

С. Бунтман Посол в России.

А. Венедиктов Он потом был по Карабаху. И я с ним общался как раз и перезванивался, когда он стал по Карабаху особенно.

С. Бунтман Он был в группе координатором.

А. Венедиктов Который говорил: давайте разделим, давайте займемся этими семью районами без Лачинского района. Потому что это связь. Давайте сначала вот это, а потом вот это, а потом я вспомнил про Косово. И он тогда профессиональный дипломат говорил, что будет как в Косово, Алексей, но не сразу. Видимо, все заморозилось. И я потом еще скажу, могу сейчас сказать. Беженцы. Главная проблема еще внутри этих стран: Армении и Азербайджана – это давление беженцев. Ну, например, опять из этих семи районов. Приблизительно треть миллиона ушло азербайджанцев. Но по решению ООН не только они, но и их потомки считаются как беженцы со всеми правами. Их сейчас больше миллиона. Из Армении, всего из Азербайджана ушло тоже говорят где-то 300 тысяч. Но не буду сейчас, столько же. Вот я говорю, семь районов. Я сейчас не говорю про НКАО собственно. И Армению. Их потомки тоже считаются беженцами. И они давят на свои правительства.

С. Бунтман …Сумгаит.

А. Венедиктов Да, да. И они тоже считаются беженцами со всеми выплатами, извини меня. С тем, что у них нет жилья. Они давят на свои правительства. Это избиратели и граждане. И вот она история. И поэтому пока не начнется движение мирное, идет военное движение. Я только удивляюсь, что 30 лет ждали.

А.Венедиктов: Главная проблема еще внутри этих стран: Армении и Азербайджана – это давление беженцев

С. Бунтман Конфликт можно только заморозить, решить никак не получится?

А. Венедиктов Нельзя заморозить конфликт. Он был заморожен. Вот вам результат.

С. Бунтман Мы вернемся через 10-11 минут.

НОВОСТИ

С. Бунтман Так, ну что, давайте просто продолжим. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Вот здесь не обозначены вот те самые 7 буферных районов.

А. Венедиктов Вот это проблема как раз свидетельствует о полном непонимании тех, кто делал эту карту, принципиальной позиции, как эту ситуацию развязывать.

С. Бунтман Но я могу сказать, что вот здесь на территории НКАО здесь бои Мартуни и Мартакерт. 8 километров.

А. Венедиктов Непонимание того, что 7 районов – это не Нагорный Карабах, что это совсем другой статус другой территории. Вот эта карта свидетельствует о российской журналистике гораздо больше, чем даже я говорил. Невыделение этих 7 районов, непонимание, что это отдельная территория с отдельным статусом.

С. Бунтман Спор шел о том в прошлой части нашей…

А. Венедиктов Это ничего не показывает. Я не вижу здесь 7 районов. Мне нужна карта, где 7 районов.

С. Бунтман Я могу тебе показать город, около которого идет.

А. Венедиктов Я хочу на экране. Сереж, я просил на экран.

С. Бунтман Я сейчас пойду и возьму карту.

А. Венедиктов Нет, мы продолжаем эфир. Сереж, давай заниматься делом. Ну окей. Еще один вопрос, который был и приходил у меня – это история, связанная с ковидом. Я говорил здесь неоднократно о том, что, скорее всего, даже та статистика, которую мы имеем, она связана прежде всего с тем, что идет рост заболеваний. И можно спорить, это вторая волна, не вторая волна, седьмая волна, восьмая волна. Идет рост. И это рост не вторичный, действительно, это рост первичный.

А.Венедиктов: Идет рост заболеваний. И это рост не вторичный, действительно, это рост первичный

И что важно в этой истории. Важно, что дети болеют. Если в самом начале весной болели у нас прежде всего люди среднего возраста, – благодаря тому, что сразу 65+ сели на изоляцию, на карантин, удалось избежать повышенной болезненности и смерти 65+, – и дети были только переносчиками, но не болели, то сейчас, если вы следите за историей, связанной с такими описаниями главврачей (и Проценко, и главврач 40-й, который у нас был в эфире), то мы видим, что людей, которые находятся на ИВЛ, то есть тяжело больных, 65+ там к 80% подбирается. Это важная история. И в связи с этим, конечно, надо ответить на те меры, которые предлагает мэрия. Нашел, Сереж, карту?

С. Бунтман Да.

А. Венедиктов Спасибо. Давай про ковид пока. Я начал про ковид.

С. Бунтман А там, кстати, очень интересный был вопрос.

А. Венедиктов Смотри, я говорю о том, что на ИВЛ сейчас находятся люди около 80%, которые 65+. И в этом смысле обращение – я уже говорил об этом – мэра о том, что, к сожалению, люди старше 65+, сидите дома, пожалуйста, не выходите – это все пока пожалуйста, пожалуйста и пожалуйста. Единственный административный ход, которая пока сделала мэрия (и я по-прежнему считаю его недостаточным) – это то, что люди работающие 65+…требование к организациям, чтобы они работали на удаленке там, где это возможно.

Возникла проблема. Я нашел ее у Лени Кацвы, учителя истории. Учителей, которые 65+, предложили заменить студентами. Да, я понимаю, чего ты говоришь и чего ты мотаешь головой. Мы не знаем, сколько учителей 65+ сейчас находится на работе. Но не меньше 25% в Москве. И вот возникла проблема. Чего будем с этим делать? Я по-прежнему считаю, я так считал и считаю, что нужно остановить социальные карты москвича, которые дают возможность для бесплатного проезда пенсионеров 65+. Поскольку я через 3 месяца туда перейду, пусть мне все остановят.

Ребят, это не шуточки. Ну, может быть, потому что у меня такая ситуация, потому что я только что вышел из медицинского учреждения. Не хочу туда заново попасть и еще под наркозом полежать. На самом деле, вы читали, что такое ИВЛ, вы читали про смертность людей, которые попадают на ИВЛ. Не надо думать о том, хороший Собянин или плохой. Надо думать о том, как защитить своих родных в первую очередь. Извольте их возить. Им же не запрещают выходить за продуктами и гулять. Но извольте тогда изыскать средства, чтобы их возить либо на такси, либо на своих автомобилях. Извольте помочь своим близким, родственникам и знакомым, которые 65+. Вот что я вам могу сказать.

С. Бунтман Был вопрос от нашей слушательницы 80-летней. Она слышала, что мэр Собянин говорил, что социальные работники будут обслуживать бесплатно.

А. Венедиктов Да, есть такое решение.

С. Бунтман А у нее платный социальный работник. Вот как это все делать?

А. Венедиктов Я задам этот вопрос в понедельник. Это мы запишем.

С. Бунтман Задай, пожалуйста, этот вопрос.

А. Венедиктов Я не буду ничего выдумывать и ничего вам придумывать не буду. Я просто попробую у вице-мэра Анастасии Раковой, которая за это отвечает, или у ее подчиненных уточнить. Я даже не знаю, что были платные социальные работники. У нас нет социальных работников. Я задам вопрос про платность и так далее. Ну да, такое решение есть. Потому что важнее, чтобы люди сидели дома, и важнее, чтобы люди выжили в этой истории.

Я понимаю, что экономика сейчас… Я читаю очень много. Сереж, во многих странах, где увеличивается количество мер запрещающих, карантинных мер, скажем так… А в Москве карантинные меры не вводятся пока. Они должны вводиться, но очень аккуратно. В основном потому, что президент сказал: «У нас главное – экономика. У нас иначе экономика рухнет».

С. Бунтман Экономика рухнет. Но вот поддержка экономики на ее таком низовом уровне как раз и не производится фактически.

А. Венедиктов В Москве производится.

А.Венедиктов: Не надо думать — хороший Собянин или плохой. Надо думать, как защитить своих родных в первую очередь

С. Бунтман В Москве – да.

А. Венедиктов В Москве производится, но тоже недостаточно. Я же общаюсь с людьми, которые там мелким и средним бизнесом. Я сам занимаюсь мелким и средним бизнесом. Но достаточности не будет. Знаешь, мне интересно как раз смотреть, как в других странах они решают эти вопросы. И очень много мифологии. Вот ты сам смотрел про владельцев баров и ресторанов во Франции, которые там манифестируют. Там в Париже можно одно, в Марселе можно другое в зависимости от эпидемиологической ситуации.

Но я все равно считаю, что жизнь человека важнее, чем все остальное. Вы меня, конечно, извините. Я понимаю, что пока это чужой человек – это статистическая единица. Вот у меня еще нет количества погибших в сентябре – вот эта излишняя история – ни по Москве, ни по России. Но я очень рад, что многие социологи и демографы наши перешли именно к такому счету. Но, ребята, каждое число – это один человек, который умирает. И мы знакомых теряем. Борисов («Русское лото») – я его хорошо знал.

С. Бунтман Да.

А. Венедиктов 72 года. Я не знал настоятеля Александро-Невской лавры, но я про него читал много и про него читал много неплохого, я бы сказал. Уходят и всё. Уходят не в свое время. Хотя кто им меряет время? Ну, опять излишние смерти вот эти. Я не знаю, как будет со школами. Меня тут спрашивали: «Дети выйдут из каникул на удаленку?» Не знаю. И думаю, что на сегодняшний день ни мэрия не знает, ни министр не знает, ни президент не знает. О ситуации с эпидемиологией кто должен говорить? Врачи. Врачи.

С. Бунтман Так врачи должны говорить так, чтобы им доверять.

А. Венедиктов Правду они должны говорить.

С. Бунтман Вот!

А. Венедиктов Но я тебе могу сказать, что я вот читаю опять французскую прессу, что там врачи спорят друг с другом. Даже по поводу масок до сих пор идет спор, Сереж. Этот вирус, видимо, настолько новый или странный, что врачи не могут прийти к единому мнению, как профилактировать. То есть они понимают, что да, мыть руки. Как правило, большинство говорят носить маску в местах скопления. Ну и все. Ну, моем руки, хорошо. Гигиена, ну хорошо. Вот я, честно говоря, в неком затруднении.

Я не сторонник жесткого карантина, но я и безответственный. И когда мы с тобой будем принимать решение по поводу того, как работать будут у нас наши сотрудники, в том числе 65+ – эта ответственность за очень маленькое количество людей. Но это все равно ответственность. У нас идут грандиозные споры, на самом деле, по этому поводу. А это вам не 15-миллионный город, это 200 человек всего. И что делать?

С. Бунтман Врачи не всегда могут говорить правду. Они ограничены внутренними приказами.

А. Венедиктов Слушайте, когда речь идет о смерти… Ну, выбирайте: ваша ответственность за жизнь человека или внутренний приказ о лишении вас премии. Ну вот он выбор, вот здесь. Ну чего? Все ограничены собственными страхами, что тебя накажут, если ты что-то не так сделаешь или что-то не так скажешь, или закроют твою больницу. В Петербурге уволилось 4 главврача крупнейших клиник, включая Мариинскую больницу. Да, они объясняют усталостью. Усталость от чего и от кого? От себя? От себя уволились? От себя не уволишься. Будешь сидеть и думать, что ты там не сделал. Слушайте, это не игры в нарды или в шахматы. Вот в чем дело.

С. Бунтман Да. Ну, завершим эту историю.

А. Венедиктов Да, давай.

С. Бунтман Вот как проходит. Шаумянский район. Вот здесь эти зоны, вот здесь они идут и вот здесь.

А. Венедиктов Это 7 районов ты имеешь в виду.

С. Бунтман Да. Сюда Азербайджан не идет, потому что здесь Аракс и здесь Иран.

А. Венедиктов А там Азербайджан.

С. Бунтман А там располагается Азербайджан. Вот здесь располагается Азербайджан, здесь начинается Армения. Основная точка, где идут бои – это Мартакерт (это районы НКАО) и Мартуни. То, что сам город Мартуни обстреливался, он обстреливался с близкого расстояния. Здесь идут бои чуть-чуть дальше от Мартакерта. Там во все эти времена была линия соприкосновения в 8 километрах от районного центра Мартакерта. Так что вот здесь все время идет туда-сюда. И вот здесь идет туда-сюда. Это основные. Прямые обстрелы здесь по фронту. Существуют наступления прямо по востоку здесь. И обстрел в 40 километрах находится от позиций. 40 километров – это обстрел Степанакерта, который длился весь вчерашний и весь сегодняшний день.

А.Венедиктов: Это месть за деятельность Юрия Дмитриева

А. Венедиктов И так и будет, пока не будет развязан этот узел.

С. Бунтман Так и будет. Вот говорили про Лачин, он же Бердзор – это вот здесь. А здесь находится последний большой, крупный населенный пункт Армении Горис.

А. Венедиктов Армении в смысле Армении в международно признанных границах?

С. Бунтман Да, совершенно вено

А. Венедиктов Государство Армения.

С. Бунтман Когда я говорю Армения, говорю Арцах – это Карабах.

А. Венедиктов Я уточняю для наших радиослушателей.

С. Бунтман Да. Вот здесь обстрел идет. Вот был здесь направлен удар авиационный беспилотниками, судя по всему, по мосту, который соединяет Бердзор и Горис.

А. Венедиктов Да, я видел взрыв.

С. Бунтман Вот что тут проходит.

А. Венедиктов То есть это тот самый Лачинский район, который находится между НКАО и собственно Арменией, правильно?

С. Бунтман Да.

А. Венедиктов Хорошо. Смотрите карту.

С. Бунтман Да. Чичерина жива, насколько я знаю.

А. Венедиктов Ну слава богу.

С. Бунтман Горис – это Армения. Это Армения международно признанная, если так вам хочется. Вот здесь важный был вопрос задан от Виталия Олейникова аж за 2 тысячи рублей: «Насколько журналист может добавлять субъективную эмоциональную окраску той информации, которую он озвучивает? Не являются ли эмоции журналиста склонением именно к его точке зрения, а не к ее донесению?» Важный вопрос.

А. Венедиктов Важный вопрос, да. Если судить по вашему вопросу, если это рассчитанная эмоция – ведь можно же эмоцию посчитать, для того чтобы склонить – то это является искажением. Если он репортер, то это является, безусловно, искажением информационной картины. Если это заранее рассчитанные эмоции, если есть цель склонить на свою сторону. Чем журналист отличается от пропагандиста в вашем вопросе, с моей точки зрения – пропагандист имеет цель склонить на свою сторону.

Журналист, вовлеченный в трагедию, будучи свидетелем трагедии… Он человек, он не машина, он не камера. Даже камера вызывает эмоцию. Даже угол показа вызывает эмоцию – вызывает либо сострадание, либо негодование. Он не может быть машиной. И умные люди всегда на это делают скидку, что человек, находящийся внутри трагедии, захвачен этой трагедией. И это осознаем.

Другое дело – искусственный гнев, искусственная печаль, для того чтобы получить результат – ваше сочувствие. Этим занимаются люди другой профессии. Они называются, с моей точки зрения, пропагандистами. Вот я ответил как мог, как я понимаю.

С. Бунтман Еще есть одна очень важная черта настоящего репортера, я бы сказал, человека, который находится в событиях. Он не может не рассказать то, что видит, – нравится ему это, не нравится ему это, считает он это для себя возможным или невозможным. У настоящего просто взорвется мозг, если он не расскажет то, что происходит на самом деле, то есть то, что он видит своими глазами, а не придумывает.

А. Венедиктов Отбор информации – это хуже даже, чем эмоция. Потому что отбор информации – вы можете не знать, что там еще есть.

С. Бунтман Смотрите, идет любая перестрелка. Он может сказать: «Вот справа стреляют», и не скажет, что слева тоже стреляют, если он видит.

А. Венедиктов Да, да, да, да, да. Он скажет, что стрельба в одну сторону, а не перестрелка.

С. Бунтман Да. Еще одна очень важная вещь. И репортер на месте, когда его спрашивают: «А ты знаешь, что там-то там-то вот только…», он от этого отстраняется тут же. Это вам здесь – в Москве в данном случае – виднее, потому что вы смотрите и слушаете все точки зрения. Он должен концентрироваться на том, что видит, что знает на месте. Друзья, давайте мы прервемся. И минут через 5 мы продолжим.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

С. Бунтман Мы продолжаем. Приговор Юрию Дмитриеву. Изменение приговора.

А. Венедиктов Вот, точнее, изменение.

С. Бунтман Изменение приговора. Увеличение в несколько раз. О чем это свидетельствует?

А. Венедиктов Это месть ему этой братии, поскольку он осмелился утверждать и доказал это, что массовые расстрелы советских граждан советскими же чекистами были в Карелии и там массовые захоронения в Сандармохе. Ты знаешь, доказательство какое? Вот когда это было открыто им и его товарищами в 97-м году, там возникло много памятников разным людям. На скорбную годовщину памяти туда приходили все высшие чиновники Карелии.

А сейчас – нет. Потому что это не модно. Ну как же так, у нас у власти стоят выходцы из той конторы, которая, собственно, в свое время этим занималась. Да, они говорят: «Нет, мы здесь не при чем. Памятники стоят, но мы здесь не при чем. И как-то нехорошо туда ходить, и нехорошо поддерживать эти раскопки». И даже были попытки твоего любимого Российского Военно-исторического общества доказать, что это расстрелянные финнами красноармейцы. Не удалось доказать. История – это наука о фактах, а не о ваших горячечных фантазиях.

Поэтому это месть за его деятельность. И в знак поддержки мы приняли решение, что в следующем номере «Дилетанта» выйдет материал про то, что сделал Дмитриев, и чем он увековечил память невинно погибших. А там были известные люди, однако, погибшие. Не просто опять статистические единицы. Вы удивитесь. И это раскопки, которые вел он со своими товарищами и местное общество «Мемориал». Ну вот решили так. И нет никакого Верховного суда Карелии в этом смысле, а есть судья Верховного суда Карелии, запомните это имя, ее зовут Алла Вячеславовна Раць, которая приняла это решение.

Даже городской суд тоже как-то: «Ну да, 3,5 года дадим, меньше меньшего предела. И он уже в ноябре выйдет. Ну вот мы не можем же оправдать. Ну мы же все понимаем, почему это дело инспирировано, от чего это дело инспирировано». Раз и взяла. Она, таким образом, солидаризировалась с теми, Алла Вячеславовна Раць, с моей точки зрения…

С. Бунтман Сегодня мы много запоминаем имен.

А. Венедиктов А что их не запоминать-то? Они же их не скрывают. Они же этим гордятся. Еще раз, Сережа, они рассчитывают получить за это звездочку. И она, будучи в Верховном суде Карелии, рассчитывает стать председателем Верховного суда, наверное, скорее всего, может быть, а то и переехать в Москву. Что нет-то? Такое дело. Ну вы ж меня поймите, я же ваша, буржуинская.

С. Бунтман Алексей Петров считает, что власть не является преемницей дел КПСС. – «За что тут мстить? Подумайте лучше о девочке, которую Дмитриев развращал».

А. Венедиктов Первая история. Ваши заблуждения – это ваши заблуждения. И пусть когда-нибудь к вам придут эти непреемники и найдут у вас чего-нибудь за то, что вы слушаете «Эхо Москвы», например. Почему нет? Они-то себя считают правопреемниками. Давайте серьезно. Они-то так себя не считают, как вы их считаете. У них-то портреты Феликса Эдмундовича висят и Юрия Владимировича висят. А знаете ли вы, что в приемной министра внутренних дел висит портрет Берии в числе прочих министров всех?

С. Бунтман Ну он же был наркомом внутренних дел.

А. Венедиктов Да. В Рейхстаге висят портреты всех канцлеров. Гитлер там есть?

С. Бунтман Не знаю. Я не был, кстати.

А.Венедиктов: Мы видим резкое усиление поддержки Светланы Тихановской со стороны европейцев

А. Венедиктов А я был. Нет там Гитлера. Рамочку повесьте. Зачем портрет-то вешать? Рамочку повесьте и его, и Ежова, и Ягоды, и еще есть.

С. Бунтман Кстати, о той же Германии. Там, наоборот, Министерство обороны, там был Генштаб раньше, оно на улице Штауффенберга находится.

А. Венедиктов Да, кстати. С этим, Алексей Петров, вам придется пережить, когда вы поймете, что люди, которые вломятся в 6 утра в вашу квартиру, считают себя правопреемниками. Это вы их считаете: «Как же так?! Вы же не правопреемники!» А ты вон портрет видишь? Вот видишь?

С. Бунтман Да. Да… Еще вопрос: «Вы с Гитлером сравниваете Ежова или Ягоду?»

А. Венедиктов Я сравниваю с подходом. Я историк. Да, услышьте, прочистите уши, действительно, Гитлер был рейхсканцлером. И если у вас все портреты рейхсканцлеров Германии, должен ли там висеть портрет Гитлера? Ответьте себе на этот вопрос.

С. Бунтман Это про это, что не должны никогда сравнивать и отождествлять нацистскую Германию и Советский Союз времен Сталина.

А. Венедиктов Вообще не было «Советский Союз» или «нацистская Германия». С другой стороны, а, собственно, почему, если своих граждан закатываете в концлагеря? Своих граждан, которые реабилитированы впоследствии. Улица Штауффенберга. Площадь Тухачевского. Нет?

С. Бунтман Вот здесь?

А. Венедиктов Да.

С. Бунтман Вот где он учился, Александровское училище, да.

А. Венедиктов Или вы ходите, закрыв глаза? Это не мы сравниваем, власти сравнивают.

С. Бунтман Да. Понятно. Здесь Егор Йогин говорит: «А совместных парадов с нацистами тоже не было?» Ну и так далее, да.

А. Венедиктов Вообще ничего не было.

С. Бунтман Да.

А. Венедиктов День был без числа. Все об этом уже написано.

С. Бунтман Кстати, об этом произведении. Перейдем к Беларуси. Немножко скажем о Беларуси. В каком состоянии сейчас находится ситуация и противостояние в Беларуси?

А. Венедиктов Смотри, во-первых, мы видим резкое усиление поддержки Светланы Тихановской со стороны европейцев. Светлана Тихановская – рядовой белорус, как правильно отмечают некоторые. Она встречается с Макроном, на следующей неделе ее встретит Меркель. Точно так же, как история с отравлением Навального. Все ждут расследований. Расследуйте жестокости своих полицейских, Александр Григорьевич – вот что ему говорят. Расследуйте отравление Навального, Владимир Владимирович – вот что ему говорят. И эта эскалация повышается. Ну, вы не расследуете – мы будем разговаривать с другими белорусами. Вот что происходит.

Что касается собственно протеста и действий протестующих. Они продолжаются. И я думаю, что сейчас много всякого закулисного происходит уже элитного. Но люди-то выходят. Мы же не про элиты, мы же не про даже Координационный совет. Мы про людей, которые продолжают выходить, несмотря на осознание того, какие репрессии их ожидают, несмотря на угрозы Лукашенко отправить студентов в армию. Кстати, что ж такое происходит в этой стране (и в нашей тоже), если армия становится пугалом? Не честь служить, а власти говорят: «Ууу, мы вас в эту армию запихнем». То есть как они относятся к этой армии по-настоящему.

С. Бунтман Когда в Беларуси продолжаются репрессии, притеснения, там очень интересные формулировки. Например, сейчас пикет на лоджии.

А. Венедиктов Да-да.

С. Бунтман Ты видел, да?

А. Венедиктов Да, видел. На свое лоджии, да.

С. Бунтман Да, на своей лоджии.

А. Венедиктов Нарушение закона о пикетировании, да. Вывесили флаг.

С. Бунтман Да, бело-красно-белый флаг вывесили. – «Как вы считаете, когда отпустят Марию Колесникову?»

А.Венедиктов: Главная задача для европейцев – усадить Лукашенко за стол переговоров с протестующими

А. Венедиктов Не знаю. Я думаю, что судьба Марии Колесниковой тесно связана с судьбой Виктора Бабарико, о котором идут разговоры и переговоры. Гадать не могу, потому что Александр Григорьевич же переговорщик нестабильный. Если все-таки у Владимира Путина отмечают все его биографы, что есть черта, что если он по-пацански дал слово кому-то (в закрытом режиме), он его держит, то Александр Григорьевич в этом отношении, опять-таки судя по его собеседникам, он его не держит, по словам собеседников. Поэтому может обещать отпустить, а завтра сделать царицею морскою.

С. Бунтман Там в конце было с корытом очень здорово.

А. Венедиктов Александр Григорьевич – наше всё. Ой, Александр Григорьевич… Хорошо сказал. Александр Сергеевич – наше всё. Я Пушкина имел в виду.

С. Бунтман Буксир за 1890 рублей пишет.

А. Венедиктов Буксир, привет.

С. Бунтман «Но Россия поддержала Беларусь в санкциях против Запада. Белорусы оценят или нет (и власть, и народ)?»

А. Венедиктов Хороший вопрос. Вот на встрече с Макроном – во всяком случае, то, о чем писали корреспонденты, которые были с Макроном в Вильнюсе, утечки – Тихановская выступила против санкций относительно Беларуси. Она просила Макрона не вводить санкции против Беларуси, потому что народ не должен страдать. А санкции должны относиться к чиновникам. Поэтому народ оценит или нет… Я делю ваш вопрос. Я не вижу, чтобы санкции были введены против народа. Ну а чиновники… Конечно, кому нравится попадать под санкции, иметь ограничения любые? Думаю, народ оценит санкции против чиновников, я бы так ответил хитро.

С. Бунтман Несмотря на то, что уже кончился срок прошлого президентства Лукашенко после его инаугурации, тем не менее он все равно в санкционный список не включен ЕС.

А. Венедиктов Макрон объяснял, что а с кем тогда поддерживать контакты и вести переговоры? Он не внесен, это правда, в санкционный список. Я напомню, что санкционный список принимается единогласно 27-ю странами. И мы не знаем, какие там были дебаты. Но мы знаем, что Макрон выступал против внесения Лукашенко в этот санкционный список. Это его концепция и концепция еще некоторых лидеров. Не знаю про Меркель. Думаю, что она, как Макрон. Это я думаю. Это догадка.

Главная задача для европейцев – усадить Лукашенко за стол переговоров с протестующими. Вот о чем идет речь. Если вы говорите: «Ты в санкционном списке. Мы с тобой не разговариваем», как ты его усадишь? Как ты его убедишь сесть? Вот это их позиция.

С. Бунтман Лукашенко отозвал двух послов из Литвы и Польши.

А. Венедиктов Ну, отозвал, да.

С. Бунтман Литва и Польша сказали, что не собираются ни отзывать, ни сокращать свой персонал. И формулировка была такая: «Каналы информации и взаимодействия необходимы, поэтому мы дипломатические каналы ниоткуда ничего не убираем». Скажи мне, пожалуйста, вот по ощущениям скорее, чем по прогнозам. Вот эта ситуация такая в Беларуси. Мне кажется, что эта штуковина надолго, если ничего не рванет.

А. Венедиктов Давай опять не исключать фактор российского интереса. Как долго Кремль будет считать, что он управляет Лукашенко? Как только в Кремле поймут, что Лукашенко соскальзывает с обязательств, динамическое равновесие нарушится. На спине Лукашенко замириться с Европой – это же счастье. Это же счастье! Сразу и Навального забудут нам тут. Ну, Украину не забудут. Но если мы уйдем с Донбасса и сдадим Лукашенко, да это ж все, вот оно счастье наступило.

С. Бунтман То есть все равно ниточка баланса ведет в Москву.

А. Венедиктов Да. Я считаю, что да. Я считаю, что ниточка баланса сейчас… Нет, безусловно, очень много зависит от сопротивляемости протеста. Но Москва включает сопротивляемость протестов в свою позицию, я это знаю. Потому что Москве выгодно, чтобы Лукашенко висел только у нее на пальце, вот так вот на ниточке. Только мы тебя спасаем от Европы и от протеста.

С. Бунтман А если Лукашенко будет настолько вообще верен просто как, я не знаю…

А. Венедиктов Да не будет он. Земля плоская. Не рассматривается.

С. Бунтман Не рассматривается. Ну да, интересно. Одна небольшая тема, хотя она очень важная, как мне кажется. И ее Кирилл Большаков поднимает неоднократно, вот говорит он: «Дело репродуктологов – это глобальное для всего общества. А вот то, что сейчас стали привлекать и стремятся привлекать одиноких отцов, которые могут быть любой ориентации, пользовались услугами суррогатных матерей. И стремятся к тому, чтобы отбирать детей».

А.Венедиктов: Москве выгодно, чтобы Лукашенко висел только у нее на пальце, вот так вот на ниточке

А. Венедиктов Это в общем тренде скреп. Но я, честно говоря, еще не видел решений по этому поводу, скажем так. Это очень опасный тренд, естественно. Но он меня не удивляет, просто не удивляет, потому что игра на этих скрепах возбуждает в человеке все самое темное.

С. Бунтман У меня есть предположение, что здесь способ отбирать детей не только по признаку ориентации половой людей, а могут по разным другим. Вообще отбор детей.

А. Венедиктов Да, конечно. Вообще, игрушки с детьми – это не игрушки, на самом деле. Вы сторонники семьи? Вы так разрушаете семью? Это абсолютно конъюнктурное, политическое.

С. Бунтман Тебе всегда могут ответить, что это не та семья, которая нужна.

А. Венедиктов Нет, они так ответить не могут, потому что Земля плоская. Бессмысленно. Потому что к вам придут. Мы же помним истории, когда приходили к людям, и они говорили: «Подождите, мы же голосовали за Путина». А плевать уже. Волна закрыла с другой стороны. Это как с репрессиями 30-х годов. – «Подождите, мы же верные путинцы». – «Секундочку. Вы верные путинцы (или тогда – верные сталинцы), но вы же японские шпионы. Да, вы верные сталинцы. Но вы же японские шпионы».

С. Бунтман Да.

А. Венедиктов Я прочитал материалы допроса Кольцова Михаила.

С. Бунтман О, да. А я читал, да.

А. Венедиктов Это совсем верный. Ну, допросы. Совсем верный. Всё. А законы такие. И всё. И ищите его в Бутово.

С. Бунтман Ну да. Это просто как такая человеческая чума. Она не будет выбирать вашу верность.

А. Венедиктов Не будет. Абсолютно. Ковид.

С. Бунтман Абсолютно. Это такой COVID-37. Да, да, да. Господи, о чем вы говорите, где карта, где карта… Мы уже карту, во-первых, разобрали. Я хочу только напомнить нашим слушателям и нашим зрителям в Ютюбе и в Яндекс.Эфире, что программа длится не те 5 минут, условно говоря, которые вы включаетесь, потом выключаетесь, она длится 2 часа.

А. Венедиктов Потом прочитаете или посмотрите.

С. Бунтман Обязательно.

А. Венедиктов Я хочу тогда еще раз просто подчеркнуть свое несогласие с Колей Сванидзе, – про карту, – который считает, что замороженность конфликта спасет ситуацию. Замороженность конфликта ситуацию разогревает. Есть конфликт, где замороженность спасает пока временно (пример – Приднестровье). Но там есть движение в Приднестровье. Он не замороженный. И вот мы видели, и многие делали ставку – самоуспокоится. Не успокаивается. Вот замороженный конфликт не успокаивается сейчас вообще. Мир настолько турбулентен, что любые…

Мы еще Африку не видим. Мы смотрим то, что рядом с нами. А вы посмотрите, сколько замороженных конфликтов на границе африканских стран. Идут бои покруче.

С. Бунтман И даже внутри, как мы знаем по истории Руанды.

А. Венедиктов Да, да, да. Просто обратите на это внимание. Поэтому я не согласен с Колей. Он просто в пятницу говорил, что надо опять заморозить, имея в виду конкретно Карабах. Я говорю, можно, но пройдет 4 года, как прошло 4 года с предыдущего военного столкновения, и вы получите более объемную и масштабную историю. Я считаю, что основным давлением – еще раз повторю для тех, кто только что пришел – являются беженцы в широком смысле слова.

С. Бунтман Я хочу тебе задать вопрос. Мы возвращаемся. Вот Андрей Лагутченко спрашивает: «Как вы оцениваете поступок Дмитрия Гордона как журналиста по передаче флешки с исходниками интервью Поклонской и Гиркина в Гаагу? И должен ли он был перед интервью уведомить интервьюированного?»

А. Венедиктов Во-первых, я не знаю, что он там передал. Я знаю, что он сказал. Во-вторых, все, что в эфире, в Гааге или где-нибудь еще могут взять и так. Я считаю, что здесь Дмитрий просто сыграл на публику. И наш эфир можно взять в Гаагу. Гаага, пожалуйста, берите. Ютюб открыт.

С. Бунтман «А вы бы, Алексей Алексеевич, согласились брать интервью-допрос с каким-нибудь врагом по заданию спецслужб?»

А. Венедиктов По заданию спецслужб я вообще не согласен. Я вообще не работаю по заданию. Это раз. Я работаю на вас, на интерес ваш. Но если кто-то из вас… Среди вас же есть цэрэушники, я так понимаю, которые слушают сейчас.

С. Бунтман Есть, конечно.

А. Венедиктов Да, есть цэрэушники. Скажут: «Алексей Алексеевич, есть возможность взять интервью с врагом».

С. Бунтман У врага просто.

А. Венедиктов У врага.

С. Бунтман Интервью у врага.

А. Венедиктов У врага.

С. Бунтман Рода человеческого.

А. Венедиктов: «Вот вам телефон». Телефон возьму точно. Даже вопроса нет.

С. Бунтман Да. Буксир, что бы вы ни спрашивали, спасибо за ваши донаты. Замечательно. Вы помногу тратите.

А. Венедиктов Мы ценим это. Но и вопросы у вас неплохие.

С. Бунтман Ну да. Те, которые я читаю.

А. Венедиктов Я знаю только те, которые ты читаешь.

С. Бунтман А других просто не существует, получается. Еще здесь вопрос про самое темное, про то, что ты говорил. Здесь был вопрос о православии. Это тоже темное?

А. Венедиктов Не бывает просто чего-то темного. И религия не бывает темной просто так и для себя. Внутри человека темное. Вы что, думаете, вы из света состоите что ли? У человека есть темные стороны. И эти темные стороны питаются страхом, например (страхом за жизнь, например). И апеллирование снаружи к вашим темным сторонам посредством религии, посредством атеизма…

А.Венедиктов: Замороженность конфликта ситуацию разогревает. Вот замороженный конфликт не успокаивается сейчас вообще

С. Бунтман Это средства.

А. Венедиктов Конечно.

С. Бунтман Религия, атеизм…

А. Венедиктов Да-да, инструмент.

С. Бунтман Традиция, национализм. Любое, да.

А. Венедиктов Он превращается в инструмент. Помните, когда рушили храмы? Это же было апеллирование к темному – просто разрушить, просто сбросить крест, убить священников. И не только в российской революции. Французскую вспомним, да? Это апеллирование к темным сторонам – почувствовать себя сильным, чтобы уничтожить слабого. И это сейчас очень востребовано. Мы это видим. Давить в себе темные стороны очень сложно. Не каждый способен. Легче выпустить их на волю. И мы это видим опять же.

С. Бунтман Здесь прелестное замечание: «Демократия кормит животную сторону человека, а религия – средство связи с богом». Вы можете ошибиться частотой с легкостью. Вот частотой, на которой вы связываетесь с богом, как вам кажется. Вы можете ошибиться. Это бывало.

А. Венедиктов И неоднократно.

С. Бунтман Да, бывало в истории неоднократно. Спасибо всем. Я приглашаю вас в Печатники. В 15 часов 5 минут «Мой район», Печатники. Там очень много всего любопытного.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире