'Вопросы к интервью

С.Бунтман Добрый день! Алексей Венедиктов здесь. Сергей Бунтман тут. А Александр Смирнов там, звукорежиссер. Вы еще в разных местах. Даже в Ивановом-Болоте — мне очень понравилось — Печерского района Псковской области.

Друзья мои, будут разнообразные темы. Естественно, и отравление Навального будет, и Беларусь будет и всё. Но начнем мы с другого. Начнем мы сейчас со смертности вообще и смертности от ковида, с новой статистики, которая была опубликована.

А.Венедиктов Да, вчера пришла публикация по России, а у меня была информация по Москве за июль месяц. Еще раз повторю, Сережа, что для меня во всей этой истории очень важны не конкретные диагнозы, а избыточная смертность, как принято говорить. То есть ты берешь за месяц июль последние 3 года или 5 лет, получаешь среднее. Потом берешь за 20-й года и получаешь избыточную смертность, которая превышает смертную за 3, 5 июлей. Вот этот подсчет, в конечном итоге возобладал для всех статистиков, для всех демографов во всех странах мира, надо сказать. Это вещь, которая не оспаривается, потому что от ковида, не от ковида, вследствие ковида, вследствие неоказания помощи от ковида — если говорить о следствиях, то это избыточная смертность.

Сначала по России. Там по-разному немножко считают, но приблизительно понятно, избыточная смертность в июле 20-го года — порядка 25 тысяч человек погибло. В среднем в июле погибает по стране 155, 150, 151, а сейчас погибло 181. То есть от 16 до 19% избыточная смертность. Что касается Москвы, почти в два раза меньше — 9,3%. В Москве умерло, погибло, вообще ушло 10744, по-моему, человека за июль месяц. В среднем — 10040 человек. То есть 740 человек — это избыточная смертность в Москве за июль месяц (9,3%). То есть Москва раньше всех увеличила эту избыточную смертность. Мы помним ужасные цифры апрель, май июнь.

С.Бунтман В июне сколько было?

А.Венедиктов В июне 41% был. В июне было 13,5 тысяч смертей, из них 3,5 были избыточными. В среднем — 10 тысяч в летние месяцы уходит каждый дань, извините, по естественным причинам: по болезням, авариям и так далее.

Таким образом, Москва снизила свою избыточную смертность, а Россия пока — значительна. Это первая история.

Вторая история, на которую я бы хотел обратить ваше внимание, это два случая с Собяниным. Первый случай — это его блог, в котором он очень аккуратно и осторожно говорил, что мы ожидаем локальные вспышки новые ковида. И второе — это его встреча с Путиным такая, демонстративная. Она тоже — такое осторожно предупреждение. Понятно, что в объявлении о ковиде всегда присутствует политическая составляющая. И голосование по поправкам в Конституцию и День Победы, и 1 сентября — это всё политические были решения. Тем не менее, Собянин предупреждает… он не говорит слова «вторая волна», но он говорит, что у нас полно коек, мы готовимся. Сейчас люди вернулись с юга, дети пошли в школу…

А.Венедиктов: Уровень рисков противодействия государству в любой сфере возрастает

Кстати, во Франции открылся учебный год — и через 2 дня закрылось 22 школы из-за ковида. Это официальные данные. То есть мы за этим смотрим. Поэтому я бы обратил внимание…

С.Бунтман У нас неделя прошла, первая неделя и пока никаких движений.

А.Венедиктов Ну, мы не знаем, скажем так. Обеспокоенность Собянина понятна. У нас упало количество людей, которые носят маски в общественных местах. Вот эту цифру вы еще не знаете: в магазинах, где люди обязаны носить маски, за месяц количество людей в масках упало с 77% до 70%. То же самое на транспорте порядка тех же цифр. И можно бороться, с чем хотите, но это вопрос вашего здоровья и здоровья окружающих. Ничего не закончилось. И вот эта обеспокоенность городских властей в первую очередь… я не знаю, что там по России, по-разному бывает, я видел, по России то открывается, то закрывается в разных регионах вот это всё.

Видимо, нам предстоит непростая осень. Говорить о том, что будет локдаун — у меня нет никаких данных, потому что у нас нет никаких данных о заболеваемости. Количество заболевших, в том числе, связано с количеством тестирования. То есть мы понимаем, что чем больше тестирований, тем больше выявлений. Мы видим по койкам и по тяжелым больным и средней тяжести, которые госпитализируются, что в Москве госпитализируется в день от 300 до 400 человек — это средней тяжести и тяжелые. Это по ковиду. Это цифра, которая стоит уже, по-моему, на протяжении месяца.

В любом случае этот знак, что тем не менее, хотя Собянин выполняет политическую задачу, которая поставлена президентом перед всеми губернаторами — мы победители ковида, — тем не менее, его двойное осторожное предупреждение, оно не Путину, оно нам с вами о том, что, ребята, еще ничего не кончилось, соблюдайте меры личной гигиены. Если он на это пошел, это значит, что у него есть на это основания, поверьте мне.

С.Бунтман Вот Алексей Салтыков пишет, что проблемы нету, только нагнетание. Выздоравливает больше, чем заболевает, значит, эпидемия уходит.

А.Венедиктов Вам виднее.

С.Бунтман Здесь спрашивают, как ты относишься к статистике Ракши?

А.Венедиктов Я знаю, что Алексей Ракша очень точен в своей статистике. Вот у него получилось 19% по России, у меня — 16%. Я скорее доверяю Ракше, чем себе. Поэтому можем брать цифру 19 по России избыточная смертность. Полностью поддерживаю. Вы знаете, у нас Алексей в эфире часто бывает, в утреннем эфире. Он очень компетентный и профессиональный. И предлагаю тем, кого это, действительно, интересует, следить за его публикациями и в его личном Фейсбуке и на сайте «Эха Москвы».

С.Бунтман Вот во Франции за вчерашний день — 9 тысяч. В больших городах в масках во всех людных местах на улице, на работе и в офисах.

А.Венедиктов Это к Алексею Салтыкову, который думает, что границы закрыты, который думаешь, что всё хорошо.

С.Бунтман Сыграли людные выборы июня, это голосование пресловутое, сыграло оно, есть ли следы его в статистике заболевания?

А.Венедиктов Нет. Ну, можно представить, что есть, можно представить, что нет. Но мы должны понимать, что есть политические вещи, а есть конкретно: сыграло ли то, что Сочи и Краснодарский край открылись, в том, что рост есть? А сыграло ли то, открываются аэропорты, и Москва снова превращается в такой хаб, пересадочное место, куда летят люди и так далее?

Ну, послушайте, в больших числах, наверное, это имеет смысл говорить. Я вам привел цифры по Москве, во всяком случае — 39% превышение смертности и 13 тысяч умерших в Москве с лишним в июне. И 10700 умерших в июле. Цифры вы можете трактовать, как хотите: успокаиваться, настораживаться, предпринимать меры безопасности для себя и своей семьи. Я еще раз повторю, что с кем бы я ни говорил — сторонниками, противниками COVID-дисидентами — все согласны с тем, что то, что в Москве сразу под замок были посажены 65+ и закрыты школы, детские сады — это спасло массу народа — тысячи, просто тысячи. Нравится нам сидеть под замком, не нравится. И у вас наверняка были конфликты, что люди хотели выходить — дедушки, бабушки или дети. Это факт. Вот это большая статистика, Big data.

С.Бунтман Вот о статистике здесь говорит, которая не соответствует наблюдениям: «10 человек знакомых госпитализированы с пневмонией — только у одного диагноз: COVID. Может ли это быть реальностью?»

А.Венедиктов Смотрите, а до ковида сколько людей было госпитализировано с пневмонией, можно найти статистику, и там ни у кого не было ковида. Еще раз: именно поэтому — я солидарен с нашим анонимным слушателем — мы говорим об избыточной смертности. Вот такую штуку спрятать трудно. Работают загсы, работают кладбища. Трудно спрятать ее. И это очевидно. И понятно, что превышение связано с ковидом вне зависимости от диагноза. Есть люди, которые умерли от ковида впрямую, это был основной диагноз. Есть люди, которые умерли от ковида, но это выяснилось на вскрытии, но это был не основной диагноз. Есть люди, которые умерли, потому что не хватило медицинской помощи, скорая помощь приезжала поздно в связи с эпидемией ковида или не принимали больных. Это все равно связано с ковидом.

А.Венедиктов: На сегодняшний день эта пленка, эта прослушка — это театральная постановка. И всё, точка

И поэтому это превышение смертности — это абсолютная цифра, на которую, повторю, сейчас ориентируются все медслужбы мира, городов… Так же считают в Британии, так же считают в Германии, так же считают в Швеции. Все меряют превышением, избыточной смертность. Ну, это факт. Вам может не нравиться, но это факт.

С.Бунтман Ну да, тема ковида скучная, но подыхать еще скучнее, я вам скажу.

А.Венедиктов Это не тема ковида, Сережа, это тема безопасности твоей, твоей семьи, твоих родственников.

С.Бунтман Это ты меня убеждаешь?

А.Венедиктов Нет, это я всех убеждаю.

С.Бунтман Ты упомянул выборы 13 числа. До них неделя осталась. И какая-то нужна избирательная тактика, проявляется ли она здесь?

А.Венедиктов Это довольно любопытные выборы, потому что избирается, по-моему, 18 губернаторов, 12 парламентов субъектов Федерации. Это важная история. Идут выборы по новым правилам, введенным после голосования по поправкам в Конституцию. Закон пошел, принятый Государственной думой и Советом Федерации, подписанный президентом о 3-дневном голосовании уже примененном. Еще раз повторю свою точку зрения, что это излишество, которое подрывает, на мой взгляд, доверие к выборам, даже то доверие, которое есть в том или ином регионе.

В Москве будут выборы в двух муниципальных округах. Очень маленькие округа, там суммарная численность избирателей 68 тысяч — это меньше 1% избирателей Москвы. У нас нет там 3-дневного голосования бюллетенями. У нас там есть электронное голосование. Так же ЦИК пошел на электронное голосование не с московской платформой, а со своей платформой технической в Курске и Ярославле. Но бог с ними, пусть там наблюдатели наблюдают.

Я внимательно посмотрел два ролика, которые сделал Алексей Навальный по Новосибирску, по выборам в городской совет Новосибирска и в городской совет Томска. И там он называет несколько депутатов. Вот я дал команду информационной службе следить именно за тем, как пройдут выборы в этих округах. И мы вам будем рассказывать — в 4 новосибирских горсоветы и 2 или 3 томских, по-моему. Вот обязательно посмотрим, насколько эти фильмы сыграют, сработают. Нам кажется это важным.

Мы будем следить и за выборами губернатора, в том числе, и Архангельского и Коми, где был Шиес, Иркутска. Есть интересные выборы.

Но, мне кажется, что эти маленькие московские выборы, они тоже очень интересные. Вчера провели встречу. Сережа, такого никогда не было в избирательной системе России. Мы пригласили всех кандидатов в каждом округе и всех председателей участковых избирательных комиссий встретиться за столом и позадавать вопросы, как это работает, и как это будет работать, и какие существуют претензии.

А поскольку на эти выборах все парламентские партии представили своих в том или ином виде кандидатов — «Единая Россия» не представила, но поддерживает конкретных кандидатов; и ЛДПР и коммунисты…

С.Бунтман Открыто поддерживает.

А.Венедиктов Открыто поддерживает. И «Яблоко»… Но это их трудности, это их тактики, и пусть они делают. Но там есть и кандидаты, которых поддерживает Егор Жуков, зарегистрированные. Там есть кандидаты, которых поддерживает Дмитрий Гудков. Там весь набор. И всего 68 тысяч избирателей. Я все говорю: ребята, мы должны отработать процедуры, это тот самый термометр. И у нас уже 4 тысячи человек из 68 (это 6%) зарегистрировались на электронное голосование. И мы вчера с кандидатами и с председателями УИКов про это разговаривали. Я говорю, смотрите: 6%, у нас явка на муниципальные выборы была 15%. То есть решение будет принимать электронный избиратель на самом деле, итоговое. Более того, у нас на выборах по поправкам к Конституции 9 тысяч было электронных голосующих в этих округах. Сейчас почти половина из них уже зарегистрировалось. А чего там? Кнопку дома нажал — и всё. И еще два дня будет регистрация — сегодня и завтра и 7-го до 20 — 3 дня практически.

С.Бунтман Это я понимаю, я так и сделал.

А.Венедиктов Это Марьино и Бабушкинский район. И, поскольку у нас голосование электронное по поправкам в Конституции — результат голосования — ни у кого не вызывал вопрос (там был 1 миллион 100 тысяч так, на секундочку) и результаты голосования совпали и с теми опросами, которые проводил ФБК, Леонид Волков и математическими моделями, которые проводил, соответственно, Сергей Шпилькин. То есть вот совпали результаты электронного голосования в Москве. Мы говорим о том — я хочу сказать нашим слушателям в Марьино или в Бабушкинском — если вы сами избиратели, я вам рекомендую и электронно записаться… Я напоминаю, что вы можете записаться, но если вы вдруг решите электронно не голосовать, прийти в последний день — вам дадут бюллетень. Потому что мы сделали впервые в истории России единый реестр избирателя в электронном виде. То есть там вносят, кто досрочно, кто надомный, кто электронный, и кто бюллетенями в последний день. Единый.

Вот это для нас очень важно, для Москвы, потому что мы рассчитываем, что кандидаты… как я им вчера говорил: «Как вы мобилизуете своих избирателей, так и проголосуют». Кстати и в Новосибирске и в Томске об этом говорил Алексей Навальный и его кандидаты от «Умного голосования», поскольку этот вопрос — явка же небольшая, это же не выборы президента или Государственной думы, это местные выборы, люди не приходят на них: где-то 30% явка, в Москве на муниципальных было меньше 15% — это вопрос мобилизации.

Я вот вчера каждому кандидату — их в одном округе 15, в другом округе 11 — на секундочку! — я сказал: «Ребята, всё зависит от того, кого вы приведет. Вы можете бороться с избирательными комиссиями, с проклятыми управами, а можете привести своих избирателей. А можете сделать реестр своих избирателей и привести их проголосовать». Кстати, как в свое время сделали в Щукино, помнишь, когда Кац избирался?

А.Венедиктов: В объявлении о ковиде всегда присутствует политическая составляющая

С.Бунтман Да, это я помню.

А.Венедиктов И когда в Щукино явка была — 30, во всем городе — 15, а в Щукино — 30. И это был вопрос мобилизации.

С.Бунтман Но там, кстати, велась работа давно. Там в Щукине постоянная работа. И Гудков там работал всё время. Там очень активизация избирателей серьезная была.

А.Венедиктов Что интересно еще: в Марьино и в Бабушкинском районе, в муниципальных советах абсолютно большинство «Единой России». В одном округе все 20 месте «Единой России», 2 в игре. В другом округе — 19 «Единая Россия», один — в «Яблоке», и два в игре из них. И вот как раз в этих форпостах «Единой России» интересно замерить, изменилось ли настроение избирателей, изменилось ли мобилизация избирателей. 11-го, 12-го электронка там и 13-го, соответственно, голосование бюллетенями. Очень интересные будут выборы. не говорят: «Чего ты столько времени на это тратишь, встречаешься…?» Я встречаюсь реально, собираю людей. Уже дважды на этой неделе и на следующей буду встречаться. Говорю: потому что термометр — главный инструмент.

С.Бунтман Вот Надежда у нас написала из Марьино: «Я одна из 68 тысяч из Марьино. Но для меня выборы и лохотрон за 20 лет — это одно и то же. Конечно, не пойду, — и добавляет — хе…».

А.Венедиктов Ну, и не пойдите. И те, кто не пойдут, за вас решат. Потому что муниципальные советы — это ваши дворы, это ваши парковки, это детские площадки, это памятники. Председатель муниципального совета является председателем призывной комиссии. Конечно, хе…, Надежда, конечно, хе… Вот вы не пошли в Марьино. Вот 20 мест из 20 принадлежит одной партии, любой, в данном случае «Единой России». Вот и хе вам.

С.Бунтман Вот и хе. Ты упомянул Егора Жукова. Здесь я отметил себе несколько вопросов, которые были в чате. Продолжаешь ли ты следить, и что происходит в расследовании нападения на Жукова и избиении его?

А.Венедиктов Расследование идет. Есть продвижение. Есть проблемы, связанные с самокатами и скоростью передвижения на самокатах на картинке, на видео. И есть там углубление этих людей, нападавших в лесной массив, откуда они не вышли. Ну, не видно, как они вышли. Но есть и другие, более позитивные подвижки. И, я конечно, слежу, нахожусь в контакте и с правоохранительными органами тоже. И надеюсь, что эти люди будут найдены и наказаны.

С.Бунтман Здесь почему-то считают некоторые товарищи, что Егор Жуков в целях безопасности порвал контракт с «Эхом».

А.Венедиктов Нет. Вам виднее, но я как главный редактор про это ничего не знаю.

С.Бунтман И не в целях и не порвал.

А.Венедиктов Да. И не в целях и не порвал. То есть, может быть, вы знаете чего-то, чего не знает главный редактор. Так бывает.

С.Бунтман Про Беларусь еще не было. Мы еще поговорим непременнейшим образом. Сейчас у нас будут новости, насколько я понимаю. И мы прервемся.

— «Я Жукова не бил». Ну, хорошо, это молодцы, что в этом признаетесь. Но это, знаете, такие смешки веселые, когда сидишь дома и стучишь по клавишам, и ничего при этом другого не делаешь, за что могли бы и побить.

Здесь мы прервемся на 4–5 минут и прервемся. Задавайте вопросы. Еще у нас полтора часа этой передачи.

НОВОСТИ

С.Бунтман Мы продолжаем. Здесь, конечно, очень много спрашивают про знаменитую прослушку, сначала про объявление, а потом предъявление этой знаменитой прослушки между Майком и Ником.

А.Венедиктов Надо отнестись к этому серьезно. Потому что, конечно, это такой элемент неожиданной театральности, чтобы не сказать цирка или клоунады или, по нашей профессии, радиоспектакль. Не мне тебе говорить, Сергей.

С.Бунтман Обижаешь, да.

А.Венедиктов: Расследование нападения на Егора Жукова идет. Есть продвижение

А.Венедиктов Я могу и обидеть, да. Давайте мы посмотрим, как это было сделано и зачем это было сделано. Во-первых, мы понимаем, что это сделано было белорусской стороной…

С.Бунтман Все-таки белорусской?

А.Венедиктов Конечно. Александр Григорьевич Лукашенко хочет угодить Владимиру Владимировичу Путину, поэтому ему важно попасть Владимир Владимирович концепцию, что Навального не отравили в России. И он предъявляет ему в такой театральной форме… предъявляет даже не ему — Владимир Владимирович в этом хорошо понимает, что это такое, — предъявляет обществу и дает возможность СМИ как России, так и Беларуси отвести туда внимание, что это вот сговор между поляками, которые теперь наши, так сказать, «родовые враги» — заместили эстонцев и грузин — теперь поляки главные враги…

С.Бунтман И Лукашенко напирает на поляков всё время: про Гродно, про всё.

А.Венедиктов Молодец. Он знает, как Путин относится сейчас к польским претензиям и к полякам с учетом начала Второй мировой войны, которая является слабым утешением — я имею в виду история концепции, которую Владимир Владимирович продвигает. Поэтому, соответственно: «Я ради тебя готов даже на руках походить», — я бы сказал так.

С.Бунтман Хочешь — на пузе спляшем.

А.Венедиктов Да. Но есть и другая история — есть история в том, что главный же вопрос в том, что давайте предположим, что такой разговор был и что это не пранкеры; что существуют Майкл и Ник, которые реально так говорили по телефону. А теперь внимание на экран: а это кто? А, может быть, это российский посол в Варшаве разговаривает с российским послом в Берлине.

С.Бунтман По-английски?

А.Венедиктов По-английски. А почему нет? Совершенствуется. Предположим, это какие-то люди, какие-то фрики, которые это делают. Потому что даже это не спектакль… А как радиоэлектронная разведка записывает, как программа «Эшелон» записывает разговоры. Она записывает следующим образом, что она всё ловит на какие-то слова, и дальше пишет всё. И вынимает по словам: Навальный — сразу — хоп! — и всё. И что? И что это доказывает?

Я уж не говорю о том, что люди, которые знают, как ведутся межгосударственные переговоры… Мы даже уровня не понимаем между ними, кто это говорит. Кто это говорит? Кто такой Майкл и кто такой Ник? Их уровень — это кто?

С.Бунтман Два какие-то американцы, цээрушника, которые сидят — один в Берлине, а другой в Варшаве. Им скучно — надо обсудить.

А.Венедиктов Я уж не говорю о том, что тест чрезвычайно литературный, с точки зрения. То есть они читают по написанному. Это написанные диалоги. Спросите любого лингвиста, он вам скажет, что это однокультурные люди с одинаковым — хотя вроде один немец, другой поляк, — они с одинаковой культурной… То есть мы имеем дело с липой, которая имеет политической целью для Александра Лукашенко бросить мячик бросить мячик Российской Федерации. Это дополнительный бонус для Российской Федерации: «Видите, я даже готов ради вас выглядеть сумасшедшим и даже клоуном» — вот что это такое.

Поэтому когда солидные люди начинают рассуждать про эту так называемую прослушку, хочется им посоветовать помнить, что они солидные люди, чтобы они так почесывали в затылке, говорили: «Что-то странное такое. Это как-то уж совсем невозможное». Нет, солидные люди продолжают угождать. Правда, они не знают, что хочет наш кормчий, но они продолжают угождать тому образу кормчего и попадают, которому хочется…

Поэтому я бы советовал нашим слушателям вне зависимости от их отношения к тому, что случилось с Алексеем Навальным — я напомню, что я делал голосование у себя, и у меня 82% считают, что Навальный был отравлен в Российской Федерации, а 10% сомневаются в этом — вот эти сомневающиеся люди… Знаете, как говорят присяжным, прошу не учитывать эти так называемые прослушки при вынесении вашего вердикта. Всем не учитывать — и 82 и 10 и 8, которые не знаю, как на этом посмотреть. Просто знаете, как судья: «Прошу не учитывать, не брать во внимание». Ну, развлеклись, ну, посмеялись. Пошли дальше.

С.Бунтман Но это, вообще, история: услужливый дурак опаснее врага.

А.Венедиктов Это вопрос восприятия. Не согласен, Сережа. Я думаю, что для тех людей, которые изначально не верили в то, что это возможно — они не обязательно сторонники Путина, но я бы хотел напомнить, что применение химического боевого оружия на территории Российской Федерации, мирного города касается всех нас. Это вам не Солсбери, извините за цинизм. Это вам Томск, или аэропорт, или самолет, или Омск или еще где-нибудь. То там люди должны к этому относиться серьезно.

А.Венедиктов: Это вам не Солсбери, извините за цинизм

Это так же, как с ковидом. Можно не верить в меры, но себя беречь-то надо, желательно не попасть под раздачу. Поэтому я бы сказал всем 100 процентам наших слушателей не брать это во внимание, относиться к этому как к развлекательной истории. Это не может являться никаким доказательством до тех пор, пока Майкл и Ник не будут выявлены — кто это: военные атташе где-нибудь…

С.Бунтман Я думаю, над этим работает КГБ Беларуси.

А.Венедиктов Это же сразу надо было. Они же писали не случайных людей. Они же писали из всех разговоров, которые шли в эти дни в Европе, всё подряд. Как действует радиоэлектронная разведка? Или они этих людей знают, изначально пишут? Ну, тогда в чем затык-то, в чем дело?

В общем, на сегодняшний день эта пленка, эта прослушка — это театральная постановка. И всё, точка. Это обсуждать даже — зачем это делать. Лукашенко можно обсуждать. А саму суть этих переговоров — ну, это несерьезно. Это пусть клоуны обсуждают, если честно. Это клоунада. Но клоунада полезна одному человеку, зовут его Александр Григорьевич Лукашенко.

С.Бунтман А она полезна?

А.Венедиктов Она полезна, конечно. Он продемонстрировал готовность лечь и поползти. Ты думаешь, он не понимает, что это такое? Вы что, действительно, считаете, что он глуп? Нет, он не глуп. У него эти прослушки каждый день в течение 26 лет. И систему того, как ведутся разговоры и переговоры международные, он неплохо знает вообще-то. Это мы можем не знать, а он знает. Не моргнув глазом.

Поэтому это театр. Радиотеатр. Есть такая история. Мы как профессионалы в радиотеатре, в радиоспектаклях можем вам сказать, что это написанные диалоги и озвученные… Знаешь как мы с тобой: «Скажите мне Серьожа, правд ли…» — вот это вот оно.

С.Бунтман Ну да. Мы поталантливее делаем спектакли.

А.Венедиктов Не надо нос задирать. Нос задирать не надо. У нас они не такие эффективные.

С.Бунтман Хорошо. Чтобы нос повесить я скажу, что даже мы делаем талантливо.

А.Венедиктов Вот.

С.Бунтман Это скромно?

А.Венедиктов Это скромно. К нам бы обратились.

С.Бунтман Алексей Кузьмин за 300 рублей спрашивает: «Алексей Алексеевич, мы все помним фразу из курса марксистской истории: «Революция должна уметь себя защищать». Как это может быть отнесено к событиям в Беларуси? Сможет ли Беларусь себя защитить?»

А.Венедиктов Ну, смотрите, защищать же это не обязательно штыками. Я знаю, что это многим не нравится — то, что я говорю, — но я говорю следующее: весь вопрос в эффективности. Есть ситуация, когда революция себя защищает эффективно и штыками… Что такое «революция себя защищает»? Это те изменения, на которые направлена революция, получаются. А уж штыками или бумажками — это вопрос эффективности каждого отдельного случая.

Есть революция кровавая английская во главе с Кромвеле. А есть Славные революции 88-го года, грубо говоря, без единого выстрела. Тоже себя защитила. Защитила права своих собственных граждан тогда.

То есть что мы видим сегодня? Мы видим, что в Белоруссии, на мой взгляд… я не всё, конечно, вижу и, конечно, не все понимаю, но я пытаюсь разговаривать людьми с разных берегов, не с одного берега, чтобы понимать, как им видится будущее… Вот ближайшее будущее Беларуси. Будущее людей в Белоруссии, будущее Белоруссии с Россией, будущее Белоруссии в мире. Вот что такое себя защитить? Защитить свободы, защитить свой голос? Ну да.

Я тут бы обратил ваше внимание на заявление Сергея Лаврова (как неожиданно), что мы должны понимать, что одним из главных игроков, помимо белорусского народа, Александра Лукашенко с его командой, является Россия — третий игрок, реальный игрок, который не делает заявления, а реально играет и влияет. Что сказал Лавров недавно на встрече с министром иностранных дел Беларуси — приезжал Макей. Он сказал: «Мы поддерживаем конституционные процессы, конституционные изменения». То есть, грубо говоря, перевожу с лавровского на человечий, как говорит Александр Григорьевич: «Нам Лукашенко тоже надоел, — говорит Лавров, — но мы считаем, что он законно избранный президент. Наш президент это сказал. Мы его призвали. Всё. Точка. Легитимный.

А.Венедиктов: Они не знают, что хочет наш кормчий, но продолжают угождать

Но, как сказал наш президент, что надо учитывать, что народ просто так на улицы не выходит». Это я всё цитирую Лаврова. «Поэтому, нам кажется, — говорит Лавров, — что то, что сейчас говорит и оппозиция — мы можем это совместить, — имеется в виду и протестующие и президент Лукашенко, — надо менять Конституцию, а потом проводить выборы», — говорит Лавров. Вот я перевожу.

Какие выборы, какие сроки, тема? Но то, что нужна новая Конституция и новые как минимум парламентские, а затем и президентские консенсусные выборы — это факт. И Москва это поддерживает. Вот мы увидим, когда прилетит на следующей неделе Александр Лукашенко…

Давайте сделаем шаг назад, еще декабрь-ноябрь, когда он сказал, что мы объединяться не будем, давайте экономику решать, вопрос про энергоносители: «Это всё упало, не видно было, мы не будем платить, вы хотите с нас…». Вы помните. Сейчас, когда Мишустин там был, они сняли этот вопрос, как я понял. И это означает, что остался политический вопрос, только политический вопрос — это вопрос, грубо говоря, движение к объединению или объединение.

И вот когда сейчас Лукашенко прилетит — я не знаю, в Москву или в Сочи — от 10-го до 14-го сентября, — вот мы тогда увидим, насколько Владимир Путин будет двигать Александра Лукашенко к конституционному процессу. И мы видим, что часть оппонентов во главе с Бабарико, который сидит в тюрьме, и который являлся одним из главных конкурентов Лукашенко до того, как его посадили в тюрьму, они сторонники круглого стола, и они сторонники этого конституционного процесса.

Я напомню, я говорил в этом в «Дай Дудя», но только для YouTube. Очень интересную историю напомнил нам Александр Квасьневский, бывший президент Польши, про 2004 год. Когда, вы помните, случились украинские президентские выборы Ющенко — Янукович, и половина страны признала Ющенко, а половина страны признала Януковича, и Россия поздравила Януковича — вот это всё началось. А затем, после массовых выступлений украинского народа — хотя Янукович сопротивлялся, говорил: «Я президент и всё» — был собран круглый стол, за которым сидели: представители Евросоюза, я помню Солану там и Квасьневский, представители России Грызлов и Черномырдин, Ющенко и Янукович. О чем они договорились, я напомню, тогда — на третий тур, на неконституционный третий тур. Поскольку обе половинки страны признавали разных президентов. И они провели этот третий неконституционный тур. Пропустили через Верховный суд Украины, который сказал, что поскольку невозможно президента выявить, давайте третий тур. И был избран Ющенко.

То есть эта процедура тогда на Украине в 2004 году, я напомню, что это тоже называлось «оранжевой революцией». Революция себя защитила в 4-м году тогда не на майдане, а на переговорном столе. Да, при поддержке улицы, конечно. Без поддержки улицы этого бы не было.

С.Бунтман Ты думаешь, это возможно в Беларуси?

А.Венедиктов Я не знаю.

С.Бунтман Но как в в принципе это возможно?

А.Венедиктов Сегодня да, это возможно. Потому что повторю — я обратил внимание, никто уже не смотрит, чего говорит Лавров, а я смотрю — исходя из того, что сказал Лавров на встрече с Макеем: «Да, мы поддерживаем ваш процесс изменения Конституции». Ну, там немножко по-другому. И мы пока сопротивляемся, чтобы ОБСЕ было посредником. Но надо вспомнить, что внутри ОБСЕ существует и Россия и Беларусь. Тема для обсуждения, я бы сказал. Я знаю, что про это идут разговоры… не разговоры — переговоры.

С.Бунтман ОБСЕ — это единственная из панъевропейских организаций крупных, где есть и Беларусь и Россия.

А.Венедиктов Да. И остальные, естественно, конечно. В Совете Европы нет Беларуси. Но тогда в Украине был Евросоюз — Солано и Квасневский. Ни Янукович, ни Ющенко, ни Черномырдин… Это, кстати, великое дело было Черномырдина. Я должен сказать, что одним из авторов, помимо Квасневского — как Черномырдин ему говорил: «Саша…», комсомолец Саша, Саша из комсомола — именно Черномырдин был одним из тех, кто вел переговоры и предложил такой выход. И это его заслуга, в том числе. В первую очередь, украинского народа, во вторую очередь Черномырдина, в третью очередь — Евросоюза, и в четвертую — Ющенко с Януковичем, которые уже видели себя президентами. Но это был компромисс. Внутри революции — а это революция — это был компромисс.

Я просто напоминаю, что история знает разные примеры. Она знает кровавые примеры. Она знает примеры и 17 брюмера и 9 термидора она знает и 14 июля она знает примеры. Поэтому сейчас, мне кажется, что наша страна Россия является — поскольку Лукашенко как субъект один, он более слаб, как тогда был Янукович — главной. Вот если этот вопрос пойдет по ненасильственному конституционному изменению и новым выборам — это будет заслуга нашей страны. Но выборам под присмотром ОБСЕ, общеевропейских организаций, потому что хотите вы или не хотите, Белоруссия, Россия — это Европа.

С.Бунтман Все-таки ситуация очень непохожа на 4-й год. Потому что Украина гораздо более открытая была страна тогда, чем сейчас. Гораздо свободнее были СМИ. Существовали политические партии.

А.Венедиктов Я не готов сравнивать никого ни с чем, Сережа, ни круглое с горячим. Ты меня спросил о процедуре. Я говорю, что процедура бывает такая… Тогда никто не верил про третий тур. Это покажите мне пальцем человека, который говорил: «А-а, надо делать третий тур». Не было такого никогда. А потом — опа! — и случилась.

С.Бунтман Была воля.

А.Венедиктов Была воля договориться, а не вваливать Украину в столкновение между двумя половинками. Была воля. Да, правда. Но это была воля и России и ЕС, не только украинского народа. Я бы хотел на это обратить внимание.

С.Бунтман Ключевое слово — Россия.

А.Венедиктов Сейчас — да. Тогда, в 4-м году с ЕС у нас были очень хорошие отношения. У нас не было ни Донбасса, ни санкций. У нас не было даже «Мюнхенской речи», у нас не было ничего. У нас была Югославия, это правда. У нас был Солано. Смогли переступить тогда. Я просто знаю, лично Путин давал Черномырдину инструкции, ну, не инструкции, а как это называется у них… То есть Путин с этим согласился, хотя он и поздравлял… Я представляю, как ему было трудно. Он поздравлял Януковича. И это был шаг назад. Давайте третий тур — и Россия это поддержала. Россия это предложила вместе с европейцами. И она тогда, в 4-м году вывела из этой сшибки и признала потом результаты этого тура и поздравили президента. Ющенко приезжал сюда и встречался с Путиным. Я это всё помню.

Поэтому это возможная история. Но возможно и по-плохому. И Путин уже не тот, и Евросоюз уже не тот. И Беларусь, как известно, не Украина. Но ты меня спросил о возможном пути — я сказал, что такой путь в истории России были, именно в Истории России, не в истории Украины. Мы были и таковыми.

А.Венедиктов: Это вопрос вашего здоровья и здоровья окружающих. Ничего не закончилось

С.Бунтман Это я понимаю. Может ли быть вариант ускоренной интеграции России и Беларуси?

А.Венедиктов Да, я думаю, вот когда Лукашенко приедет… Ну, интеграция — это не объединение. Мы же видели, как Мишустин уже аккуратно сказал «два суверенных государства». Я думаю, что сейчас основная борьба идет вокруг единой валюты и эмиссионного центра: кто выпускает и с каким согласием выпускает единую валюту. Я думаю, что этот вопрос центральный. Будет единая валюта — значит, интеграция пойдет быстрыми темпами.

С.Бунтман Но сейчас пока они отрицают эту единую валюту и ее быстрое введение.

А.Венедиктов Потому что не знаем.

С.Бунтман Нет, я говорю, официально было, что о рубле не говорили.

А.Венедиктов Потому что это разговор между Лукашенко и Путиным. Это вопрос отложен на президентов. Конечно, это правда, подтверждаю. Но все в голове держат… Я же когда в декабре ездил, я же беседовал там с разными и российскими переговорщиками и белорусскими. Во многом упираемся впереди — если хотим объединяться — должна быть единая валюта Нельзя объединиться с не единой валютой. Наше евро.

С.Бунтман Здесь еще был один вопрос за деньги, расширяющий первый. Это оборона революции. Но это не гарантия, что я буду читать за деньги. Вы любые деньги можете заплатить, но если ерунду какую-то… Более широкий вопрос мы перенесем на следующий час. Как пишет Алексей Кузьмин: «Как защитить себя оппозиции в России от наезда государства в связи с отравлением Навального и другими?»

А.Венедиктов Это очень легко: никак. Вы, мы все граждане России — оппозиция, не оппозиция, свободная пресса, «Эхо Москвы» — мы все считаем свои риски. Каждый новый случай — я коротко скажу — криминальный, в котором мы (вы, они) подозреваем государства, вы примеривайте на себя. И это ваши риски. И каждый берет на себя те риски. Может быть, они выдуманные, может быть, они преувеличенные, а, может быть, они приуменьшенные.

И если вы думаете, когда Григорий Явлинский говорил Алексею Нарышкину в эфире: «Вас пока не тронули, Алексей, и меня пока не тронули», — вы думаете, что она так шутил? Нет, он так не шутил. Он очень точно определил, что уровень рисков противодействия государству в любой сфере — в политической, экономической, в информационной — он возрастает.

Может быть, это придумано вами, но это в вашей голове. И тогда вы принимаете решение, что вы делает дальше: пугаетесь, не пугаетесь, снижаете активность, уходите в другую сферу. Я вам напомню, сколько журналистов покинуло нашу профессию после 2003 года.

НОВОСТИ

С. Бунтман Продолжаем. Родина слышит, а мы наблюдаем. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Александр Смирнов – звукорежиссер. Как изменилась ситуация после официального объявления со ссылкой на лабораторию Бундесвера именно об отравлении Навального?

А. Венедиктов У нас произошли подвижки. У нас, соответственно, Генпрокуратура запрашивает эти данные. Сегодня прокуратура Берлина подтвердила получение запроса. Существует договор о взаимопомощи. Но, опять-таки, если у нас не открыто дело, то надо смотреть юридическую составляющую. Если в России дело не открыто, должна ли тогда сотрудничать берлинская прокуратура и берлинские коллеги? То есть формальный повод.

Но дело-то, на самом деле, вот в чем. Как «Эхо Москвы» мы дали вам послушать мнение в первую очередь разработчиков «Новичка» – и Владимир Углев, и Вил Мирзаянов, и Леонид Ринк. И я обращаю ваше внимание, что все они по-разному…с нюансами.

С. Бунтман С нюансами.

А. Венедиктов И вот вы сравнивайте сами. Что здесь важно. На вопрос, возможно ли отравление «Новичком» – вот в том контексте, который существует в Сибири – Алексея Навального, исходя из этого я делаю вывод, что да, это возможно. Я бы обратил ваше внимание на то, что говорил один из разработчиков Углев, что в группе «Новичок», если мне не изменяет память, около 60 элементов, имеется в виду 60 «Новичков» в семье «Новичков», в группе «Новичков». И там есть твердая компонента, она называется А-241 или 261, я не помню, не имеет значения сейчас. То есть «Новичок», который в твердом виде, который можно растворить, и тогда его не надо распылять.

Ну понятно, это не жидкость, не газ, это кусочек чего-то, который можно растворить, и тогда человек это принимает вовнутрь. И он становится менее опасен, скажем, для окружающих. Опасны для окружающих в каком-то виде, возможно, его выделения, но, наверное, в очень ослабленном. И это говорит один из разработчиков. И это не фантазии. Над этим надо задуматься.

А.Венедиктов: Соловьев позицию президента РФ расцвечивает своими выделениями. Песков – нет

Мы можем пожелать только Алексею скорейшего выздоровления. Вы знаете, что я всегда был достаточным критиком политической деятельности Алексея. Он был критиком нашей журналистской деятельности. Тем более хочется продолжить с ним эту критическую дискуссию. Пока он находится в больнице, эту дискуссию вести заочно с ним не буду ни по «умному голосованию», ни по чему другому. Не считаю это правильным. Мы, конечно, будем освещать, но не считаю правильным. Я очень рассчитываю, что за этим столом мы с ним встретимся и продолжим наши взаимные попреки. Дружеские, но серьезные, сущностные.

И первое – он должен выздороветь и вернуться к нам в студию. Ну и в политическую деятельность, но и к нам в студию в первую очередь. И он, конечно, является ведущим оппонентом Кремля, ведущим оппонентом Владимира Путина как политик. Он ведущий оппонент. И его отсутствие даже на больничной койке даже за две недели его чрезвычайно не хватает для политической дискуссии о будущем России. Отношусь к этому вот таким образом.

Что изменилось, Сереж. Смотрите на очень аккуратное выступление Трампа сегодня, если говорим о внешней политике. Он сказал, что у нас нет никаких доказательств, что Алексей Навальный был отравлен, но мы не можем не верить немцам. Это Трамп. Помпео был более груб (или прямолинеен). Он присоединился к требованиям Европейского союза.

В чем требования? Давайте мы не будем путать. Во-первых, нет претензий к врачам. Я хочу обратить внимание, это подмена понятий. И не достойно, Сергей Викторович Лавров, подменять понятия, что Запад что-то требует от врачей. Ничего Запад от врачей омских и московских не требует.

С. Бунтман Так же, как не требует от врачей «Шарите», которым потребовалось отправить образцы в лабораторию Бундесвера.

А. Венедиктов Сейчас мы к этому вернемся. Но мне сейчас важнее не про немцев, а про нас, извини. Запад требует от России вести расследование этого криминального действия, о котором утверждает канцлер Германии Ангела Меркель, назвав это преступлением. Она не называет виноватых. Для того и нужно расследование, чтобы виноватых найти. Но она говорит о том, что это ответственность России.

Вот мы всегда с вами уже давно делим между виной и ответственностью. Ответственность правительства, как она говорит. Ну, властей, на самом деле. Правильный перевод – не правительства. А то все подумают, что у нас Мишустин ответственен. Нет, у нас ответственен не Мишустин, у нас за все отвечает президент. Ответственность властей России заключается в организации транспарентного, прозрачного расследования преступления – это раз.

Но теперь дело не только в Навальном и не столько в Навальном. Я вам скажу страшную вещь, и здесь я согласен с Сергеем Гуриевым и с Сергеем Пархоменко… Вообще, Алексеям соглашаться с Сергеями – это какой-то моветон. Но тем не менее придется сегодня. Ребят, на самом деле, применение боевого запрещенного химического оружия на территории Российской Федерации… И неважно в отношении кого – Навального, губернатора, рядовых неизвестных граждан. Помните распыление зарина в токийском метро?

С. Бунтман Аум Синрикё (деятельность запрещена на территории России).

А. Венедиктов Да. Это та же самая история по подходу. Ребята, вы подписали Конвенцию и вы заявили о том, что вы, внимание, уничтожили все запасы химического оружия, в том числе группы «Новичок». А у вас на территории бродит… Заметьте, немцы не говорят, это вы отравили, это ты, Путин, отравил или ты, Патрушев, отравил. Нет. У вас на территории бродит не уничтоженное химическое боевое оружие. А вы взяли на себя обязательства. Это ваши собственные обязательства. Соблюдайте их. И ваше расследование – это не расследование о Навальном, это расследование о том, как это боевое химическое вещество у вас еще существует.

И все помнят, как в 94-м – 95-м году один из создателей «Новичка» Леонид Ринк продал – это доказано, и он это признал – ампулу с ядом для уничтожения банкира Ивана Кивелиди. Это доказано. Это даже не надо доказывать. Это было 94-й – 95-й год. Ребята, сколько у вас там прошло? 25 лет, а оно у вас бродит? И это схлопывается с делом Скрипалей. То есть оно у вас есть. Вы его не уничтожили. Очень аккуратно говорят. Или у вас криминал, то есть преступники им владеют и применяют его. Вот о чем расследование. Так что, Сергей Викторович, извините, вам справочку не ту написали.

С. Бунтман И первая мысль, которая приходит в голову: ладно, хорошо, предположим, вы не виноваты, сами вы этого ничего не делали, у вас шатается действительно боевое отравляющее вещество, которое могут и вам тоже преподнести на блюдечке и любому гражданину.

А. Венедиктов Вот это смысл заявления о расследовании. Да, конечно, Навальный как, повторяю, главный оппонент Путина. И он так ровно всегда последние 2 года с того момента, как его не зарегистрировали кандидатом в президенты, он так и позиционировался. Но к нему все-таки у государств Европы отношение было внимательное, но, я бы сказал так, небрежное.

С. Бунтман А все теперь.

А.Венедиктов: У вас на территории бродит не уничтоженное химическое боевое оружие

А. Венедиктов Послы не встречались. И когда он выезжал, его никто там не принимал. Но есть вторая история. Опять соглашусь с Сергеем Гуриевым. Ребята, в 17-м году на Навального было нападение. Мы помним – глаза, зеленка. Мы все это помним. Чуть не лишился глаз. Тогда правительство, власти Российской Федерации, имея точную информацию, кто совершил это нападение, пальцем не пошевелили, чтобы наказать. Ну вот человек напал на улице на человека и чуть не лишил его глаз. И он известен. И есть это на видео. Правительство в 17-м году ничего не сделало по отношению к защите гражданина Навального.

В 19м году в тюрьме, в СИЗО у Навального аллергическая, говорю я без шуток, реакция. В тюрьме ему внезапно становится плохо. Опять-таки, как аллергик могу сказать, аллергия сама по себе не выскакивает. Опять он находится под охраной государства в этот момент, как Магнитский. Тюрьма – это государственное учреждение. И если находясь под охраной государства у человека что-то случается, вы должны это расследовать. Он под охраной государства. Не на улице вдруг у него аллергия на пыльцу. Э, от чего аллергия? Вы не расследовали. И это второй раз, это второй звоночек, что вы этого гражданина, как минимум, не защищаете. Всех защищаете, а его не защищаете.

С. Бунтман Значит вы поощряете нападение на него.

А. Венедиктов Это вывод. И тем самым вы делаете нападавших на него защищенными. Если вы не защищаете жертву, вы защищаете человека, который напал. И вот вам третий случай. И вы опять не возбуждаете уголовное дело. Да, вы разрешили прилететь самолету и забрать его. Да, врачи скорой помощи омские, московские так же, как и пилот, не дали ему погибнуть. Но второе расследование по нападению на гражданина. Первое – это химическое оружие. Второе. Вы что делаете? То есть вы поощряете – это правильное слово – нападение не просто на гражданина, но уже на главного критика и оппонента политического президента Российской Федерации. Так и никак иначе идет восприятие.

Вы можете сказать: «Оно неправильное». Хорошо. Ну докажите, что оно неправильное. Откройте дело. И по 19-му году откройте дело. Бумажки-то все сохранились в СИЗО. И по 17-му году откройте дело – это второе. И по нападению сейчас откройте дело по отравлению – это третье. И по боевому химическому оружию откройте дело – а это первое. Вот о чем сейчас идет речь. Поэтому когда вам говорят: «А причем здесь власти?». Говорю скептикам сомневающимся. А вот при том. А вот я вам сейчас описал при чем. И вот такое восприятие должно быть у нормальных людей.

Потому что если это же таким же образом произошло бы с вашим знакомым или с вашим близким неизвестным человеком по разным причинам – обидел кого-то когда-то – вы бы требовали открытия дела. И это было бы абсолютно справедливо. Вот абсолютно справедливо.

С. Бунтман Могут продолжать плевать на это дело?

А. Венедиктов Да. Они продолжают плевать на это дело. И более того, втягивают в это врачей. И я не сомневаюсь, что последние заявления омского главного токсиколога (или там он сибирский главный токсиколог) господина Сабиева – это такая же, извините меня, при всем уважении к врачам… Вы знаете, я всегда защищаю врачей. Вообще, когда у тебя мама – врач, и ты там делал уроки в рентгеновском кабинете… Поэтому я иногда свечусь в темноте.

С. Бунтман Это вредно.

А. Венедиктов Да. У меня сразу классовое движение в защиту врачей. Но сейчас это мне сильно напоминает Майка и Ника вот то, что он говорит. Во-первых, из последнего интервью «Russia Today» я вдруг выяснил, что у Навального был повышенный сахар, а не пониженный.

С. Бунтман Да ты что!

А. Венедиктов Да. Это он сказал.

С. Бунтман Они не договорились?

А. Венедиктов Да. Ребята, ау. Во-вторых, когда главный токсиколог говорит о том, что мы провели на спектрометре и не нашли ничего, а журналист, извините, не задает ему несколько вопросов важных – это, очевидно, опять радиоспектакль, как с Мишкиным и Чепигой. Ну ребята, это радиоспектакль или видеоспектакль, или что?

С. Бунтман Опять ты обижаешь радиоспектакль.

А. Венедиктов Да. Потому что мне обидно за врачей. А какой у вас там спектрометр стоит, расскажите мне, пожалуйста. Расскажите мне, пожалуйста, его тонкости. Я могу вам сказать, что лучший – и спасибо, доктор Алексей Вейс, который меня просветил на эту тему – самый лучший российский спектрометр, у токсикологов который стоит – «Кристалл». У него разрешающая способность – 1 а.е.м. (атомная единица массы). Запомнили? Затем выступают люди из Склифосовского и говорят: «Мы у нас прогоняли. Тоже ничего не нашли».

С. Бунтман А у них какой?

А. Венедиктов У них стоит… Я не знаю, как это по-английски звучит. По-французски это Agilent. Как это по-английски может быть? Agilent Technology. У них стоит спектрометр. У них а.е.м. – 0,05. Услышьте меня. В Омске, скорее всего, «Кристалл 1». То, что стоит в Склифосовского – у них разрешающая способность этого спектрометра 0,05 а.е.м. (атомные единицы массы находят).

А вот в Бундесвере стоит спектрометр Bruke стоимостью 2,5 млн долларов. Так, на секундочку. Я что-то сомневаюсь, что у нас такой стоит. У них – 0,001 а.е.м. То есть у них в 50 раз спектрометр чувствительнее, чем спектрометр в Склифосовского, если я правильно понимаю. В 50 раз. Если есть коллеги из Склифосовского, расскажите, какой у вас стоит спектрометр. Мы проверим его точность. И в 1000 раз чувствительнее, чем лучший спектрометр Российской Федерации «Кристалл», который, как я понимаю, стоит в Омске. Вот и все. И поэтому когда врачи говорили: «Мы ничего не нашли…»

С. Бунтман Нет, Алена, в Омске не круче, чем в Германии.

А. Венедиктов В Бундесвере, да. Ну все-таки конкретно. Смотрите, Ален, есть конкретная история. Вот повторяю, стоит американский спектрометр в Склифосовского. Они сами это сказали. Они сами его назвали вот этот самый Agilent Technology американский. Но повторяю, его разрешающая способность тоже имеет цифру, в отличие от Бундесвера.

С. Бунтман «В России полно «Брюкнеров»!», — пишет Вячеслав Лебедев.

А. Венедиктов Где?

С. Бунтман Ну напишите где.

А. Венедиктов Напишите где.

С. Бунтман И «Брюкнер» какого года.

А. Венедиктов Да, да, да.

С. Бунтман Знаете, бритва Gillette может быть 1835 года вся ржавая.

А. Венедиктов Нет, конкретно. Я вам говорю про конкретную историю. Где? Вот склифосовские врачи сказали, что у них… Я думаю, что у них лучшая лаборатория гражданской больницы. Обращаю на это ваше внимание – гражданской больницы. И они сами назвали вот этот Agilent с разрешением 0,05. А «Брюкнер» – 0,001.

С. Бунтман Анка пишет: «Это хорошо, что у нас плохие спектрометры. Они думали, что и в Германии ничего не найдут».

А. Венедиктов Смотрите, мы к этому, может быть, вернемся, Сереж, после новостей, поскольку за минуту не успею. Но я бы еще раз подчеркнул, что военные врачи, военные лаборатории в том числе ориентированы (и в России тоже)…

С. Бунтман Фирма «Брукер».

А. Венедиктов «Брукер». А я сказал «Брюкнер»? «Брукер». Они в том числе ориентированы на борьбу с боевыми отравляющими веществами. У них в базе они занесены. А то, что стоит в штатских лабораториях, в медицинских лабораториях, не знаю, заведен ли там был «Новичок». Потому что тогда должны быть в базах все эти 60, в том числе твердый. А с какого рожна их туда заводить в эту базу?

А.Венедиктов: Если этот вопрос пойдет по ненасильственному конституционному изменению — это заслуга нашей страны

Ведь не вещество было найдено. Ребят, еще раз, было найдено не вещество, которым отравили, а были найдены элементы молекул после взаимодействия этого вещества с водой. То есть была найдена совсем другая история. И по ним восстанавливали, что вызвало последствия этого вещества в организме Алексея Навального. Вот в чем история.

Поэтому когда омские или московские врачи говорят: «Мы ничего не нашли», они не врут. Они не врут, потому что у них были такие спектрометры с такой разрешающей способностью. Военно-медицинские лаборатории – там другие истории. Они настроены на другое – на войну, на боевые вещества. Если захотите, мы вернемся к этому после новостей.

С. Бунтман Через несколько минут.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

С. Бунтман Продолжаем. Я читаю из чата Екатерину Максимову, которая… Если нас не посадят, конечно, послей этой фразы.

А. Венедиктов Не надо.

С. Бунтман «Аналогичный бундесверовскому спектрометр есть на кафедре ионной физики в физтехе МФТИ». Вот и все.

А. Венедиктов А как вы думаете, омские врачи послали в этот институт на проверку?

С. Бунтман Мне кажется, что Екатерина Максимова как раз об этом и пишет. И последняя часть ее сообщения «вот и все» – вот она об этом как раз и говорит.

А. Венедиктов Я хочу вам сказать, что, безусловно, в российских военно-медицинских и ядерных лабораториях существуют новейшие техники. Конечно, Екатерина, вам спасибо большое. Вопрос в другом. Мы же знаем, в какие лаборатории посылали анализы Алексея – это омская лаборатория и это Склиф. Может, еще куда посылали. Я не знаю. Но вот в этих лабораториях – в Склифе и в омской – спектрометров такого разрешения нет.

Поэтому когда врачи говорят: «Мы не нашли», и когда там Российская Федерация говорит: «У нас анализы чистые»… Вот если анализы имеете из лаборатории криминальной Омского управления внутренних дел и из Склифа, у вас они и должны быть чистые. Потому что ваша разрешающая способность этих спектрометров туда в базу никакой «Новичок» не заведет, никакие боевые отравляющие вещества на заведет. А если б вы послали на кафедру вот туда, о которой говорит Екатерина Максимова…

С. Бунтман Может быть, там было бы.

А. Венедиктов Может быть, там бы и нашли. Еще раз повторяю, не вещество, а следствие, образовавшееся от наличия этого вещества в организме. Части молекул, потому что разрешаемая способность – 0,001 атомной единицы массы. 0,001, а не 0,05, как в Склифе. Еще раз напоминаю, что я знаю, что в Склифе стоит именно такой аппарат, из заявлений врачей Склифосовского.

С. Бунтман Здесь очень много спрашивают – и вот Алена спрашивала, и многие другие, и СМСки есть – про бутылочку.

А. Венедиктов Кто тебе Алена?

С. Бунтман Алена – слушательница.

А. Венедиктов Ничего не знаю. Ребят, слушайте, про бутылочку не буду ничего фантазировать.

С. Бунтман Иван тоже.

А. Венедиктов Да. Не буду ничего фантазировать. Я же вам ничего не фантазирую – какая это была бутылка, пил ли он. Вот как иногда мы идем и в самолет с собой… Вот я иногда тоже бутылку несу, взявши, купивши ее в аэропорту. Или это в номере была эта бутылка. Вот не буду ничего фантазировать. Постараюсь узнать, постараюсь уточнить. И, наверное, был неправ в том, что не уточнил до, переписываясь с Кирой, когда, чего и как. Вот не знаю.

Кроме того, скажу вам сразу, я делаю свои конструкции на заявлениях врачей. А это коллеги из «Шпигеля» по своим источникам. Вот когда врачи подтвердят, тогда можно это обсуждать. При всем уважении.

С. Бунтман Другая вещь еще. Вот Иван пишет у нас: «Боюсь, среди отравленных в этот раз не один Навальный. – В гостинице, аэропорту, самолете, такси все здоровы?» — задает он вопрос.

А. Венедиктов Знаете, у нас нет никаких других данных. Я думаю, что если б кто-то чувствовал себя плохо… Ну, во всяком случае, те люди, которые фотографировались с Навальным и потом это описывали разным нашим коллегам, они здоровы. Еще раз, если верить в версию Владимира Углева, одного из трех разработчиков «Новичка», которые давали интервью, то если яд был в капсуле и был принят внутрь, то у окружающих мало шансов было заразиться. То есть были они, – ну, плохо себя чувствовать, – но мало, если он попал в пищевод. Вот, собственно, про это.

Еще большие вопросы там про самолет, когда его поили. Слушайте, давайте не фантазировать. Вот я не готов фантазировать. Я ссылаюсь всегда на источники, которые я могу вам открыть и сказать. Вот. Да, Сереж.

С. Бунтман Тут не унимается Денис у нас.

А. Венедиктов Пусть не унимается.

С. Бунтман Его интересует одна тема – про революцию белорусскую. – «Как вы думаете, стоило ли мирно штурмовать СИЗО с Тихановским, как Бастилию?»

А. Венедиктов Это же вопрос последствий. Поскольку штурма не было, то мы и последствий не видим, Денис. Если мы с вами серьезно к этому относимся, а не так, лежа на диване, бия хвостом по клавишам. Какие могли быть последствия? Какие были команды даны охране тюрьмы? Мы же не знаем с вами. Отступить, открыть огонь на поражение. И это все разные последствия. Поэтому можно разбирать несколько вариантов, чем это могло бы закончиться. Ну, в свободное от работы время, наверное, можно разбирать и фантазировать, и писать романы. Называется – альтернативная история. Я очень люблю ее, как и вы, наверное, Денис.

А.Венедиктов: И Путин уже не тот, и Евросоюз уже не тот. И Беларусь, как известно, не Украина

Но мы не знаем очень много входящих. Какие были даны команды охране тюрьмы? Какие были даны команды охране президентского дворца, я знаю – не допускать, чтобы за ограду прошли протестующие. «Выполняйте свою присягу», — было им сказано. А какие были даны команды охране Окраины, не знаю.

С. Бунтман Кстати говоря, это уже теперь можно сказать про договоренности про Ютюб и «ДайДудя»?

А. Венедиктов Ну да, конечно.

С. Бунтман Можно сказать, значит. Так что вы услышите очень интересный «ДайДудя», я думаю.

А. Венедиктов Если в этот раз удастся с Марией Колесниковой. Мы расширяем «ДайДудя». Ну как бы с посредником. Она сядет. Конечно, ей будет кто-то из наших не журналистов, а технических работников (или референтура, которые не технические работники) помогать. Но вы будете задавать ей вопросы. Я имею в виду в данном случае зрителей Ютюб-канала. В среду в 13 мы планируем это сделать. В среду в 13, если Мария сможет оттуда из Минска, она сядет в «ДайДудя» и будет отвечать исключительно на вопросы подписчиков Ютюб-канала «Эхо Москвы». Вот отдельно такая программа.

С. Бунтман: «Из троицы Цепкало, Бабарико, Тихановский кого вы предпочитаете как потенциального главу государства?»

А. Венедиктов Колесникову.

С. Бунтман Снял с языка.

А. Венедиктов Но Андрею Пионтковскому это не понравится.

С. Бунтман Не понравится. Ну что ж делать… В чем смысл ежедневно брифинговать Пескова?

А. Венедиктов Смысл в том, что ситуация в современном мире очень подвижная и меняющаяся. И у нас каждый раз к нему другие вопросы. В этом смысл. Как позицию Кремля, ядерной державы, как ее не знать? И в этих брифингах участвуют в том числе и наши зарубежные коллеги – и Блумберг, и АФП, и Би-Би-Си. И в этом смысл.

С. Бунтман: «Какие еще сплошные должен этот человек – имеется в виду Песков – пересечь, чтобы оказаться в той же категории, что и Соловьев?» Это разные категории.

А. Венедиктов Ну это пресс-секретарь президента. Потому что то, что мы слышим от Дмитрия Сергеевича Пескова, не является его позицией. То, что мы публично слышим от Пескова, не является позицией Пескова, а является позицией президента Российской Федерации. И в этом смысле, когда я говорю, что нет позиции пресс-секретаря, нет такого человека, как пресс-секретарь Дмитрий Песков, а есть человек, который в одно слово пресс-секретарь президента Путина Владимира Владимировича Дмитрий Песков. И он пошел на ту работу, чтобы предлагать вам позицию президента Российской Федерации. Господин Соловьев позицию президента Российской Федерации расцвечивает своими выделениями. Песков – нет.

С. Бунтман Алексей Марушевский говорит: «Наш новый президент – Латушко. Вы еще его не заметили?» Заметили.

А. Венедиктов Заметили.

С. Бунтман Я слушал пресс-конференцию Координационного совета и вообще.

А. Венедиктов Если вопрос ко мне, избирайте господина Латушко – он будет вашим президентом.

С. Бунтман Конечно. Все дело ведь в свободных выборах. Нормально. Я думаю, что много еще появится людей.

А. Венедиктов Да, согласен.

С. Бунтман Здесь очень интересная штука. И мы не обсуждаем, действительно, работу наших же журналистов.

А. Венедиктов Нет.

С. Бунтман Но дело в том, так как Карина Орлова очень антитрамповская и пробайденовская…

А. Венедиктов Да. Но она этого не скрывает.

С. Бунтман Она этого абсолютно не скрывает. Но у нас же звучит и другое мнение.

А.Венедиктов: Они продолжают плевать на это дело. И более того, втягивают в это врачей

А. Венедиктов Конечно. Я вам могу ответить, что у нас Карина Орлова очень антитрамповская, а Юлия Латынина очень протрамповская. Ну вот. То есть вы слышите и антитрамповских, и протрамповских, и наблюдателей таких, как Владимир Сухой и Михаил Таратута, и я, пожалуйста. Поэтому у вас есть разные точки зрения на эту историю – на выборы в Америке. Так «Эхо» и должно работать. Оно так и работает, как медиа.

С. Бунтман Стоик 33 спрашивает. Это я все из интернета.

А. Венедиктов А, извини, да. С сайта, да?

С. Бунтман С сайта, да. – «Как вам кажется, сможет ли Навальный и его семья после выздоровления…». Мне нравится ваш оптимизм, Стоик. Это хорошо. Я не шучу.

А. Венедиктов Он же Стоик.

С. Бунтман Да. – «…После выздоровления вернуться в Россию? Или им придется остаться за границей? Означает ли это его конец как политика?»

А. Венедиктов Смотрите, во-первых, это будет решение Алексея, его семьи, безусловно. Но это будет решение Алексея. Если я правильно представляю Алексея, то он вернется, когда выздоровеет, и будет продолжать свою политическую деятельность, если я правильно его понимаю, считаю. Мои разговоры с ним дают мне сегодня право так утверждать, что он, когда выздоровеет, вернется. Но, конечно, то, о чем мы с вами говорили в предыдущий час, это вопрос рисков, которые определяет человек и его семья, вот красных линий и так далее. Что тут можно сказать по этому поводу еще? Да ничего.

С. Бунтман Здесь отмечают реакцию Мишустина как высокий профессионализм.

А. Венедиктов Да, Михаил Владимирович – высокий профессионал.

С. Бунтман У него было абсолютно покерное лицо. Хотя ты тоже как старый картежник заметил, что у него чуть-чуть глаз подрагивался.

А. Венедиктов Ну, не глаз, а веко.

С. Бунтман Мне кажется, это от света.

А. Венедиктов Возможно. Ну это, знаешь, дрожание моей левой икры – это большой знак.

С. Бунтман Мне кажется, конечно, у него было абсолютно покерное лицо, когда он всю эту муть слушал. – «Последуют ли санкции со стороны США из-за Навального по «Северному потоку»?»

А. Венедиктов Это они не из-за Навального по «Северному потоку». Санкции США были объявлены до отравления Алексея Навального по «Северному потоку». И они последуют. Потому что там Конгресс и Трамп едины в этом вопросе по «Северному потоку».

А.Венедиктов: Ответственность властей России заключается в организации транспарентного, прозрачного расследования преступления

С. Бунтман Еще у меня здесь был давний вопрос, который я не могу не задать. – «Почему Лукашенко нет в списке нежелательных персон Евросоюза?»

А. Венедиктов Все очень просто. Я с трудом могу вспомнить сейчас, когда Евросоюз выносил санкции в одну и другую сторону. Он их не применял никогда к главам государств или к номинальным главам государств. А Путина тоже нет. А вот министр обороны есть, глава ФСБ есть, секретарь Совбеза есть, председатель парламента тоже есть. А Путина нет. Потому что страны коммуницируют, общаются друг с другом через глав государств. В том числе есть общие вопросы – вопросы безопасности, борьбы с терроризмом, с эпидемиями и так далее. И это не принято.

С. Бунтман Да, интересно. Максим Фокин задается вопросом уже неоднократно: «Почему запись Берлина и Варшавы предоставили только с синхронным аудиопереводом, а оригинал – нет?»

А. Венедиктов Ну это кому вопрос, Максим? Максим, ну это кому вопрос? Ну прекратите.

С. Бунтман У меня такое ощущение, что это и есть оригинал.

А. Венедиктов Ребята, почему Шекспир написал свою пьесу так? А это вот неталантливо, не так, как Шекспир, написано этак. Ну потому что автор так видит мир. Давайте авторское видение уважать.

С. Бунтман У меня есть искусствоведческое предположение, что диалог на английском языке – это перевод того, что вы слышите в синхронном переводе. Это перевод с русского. Дальше. А, вот это было потрясающе. – «Неужели журналисты совершили поворот все вдруг, как рыбы? Неужели у вас нет ни одного сотрудника, который сочувствует Лукашенко?»

А. Венедиктов Как? Мы все сочувствуем Лукашенко. Вот на дурацкий вопрос можно дурацкий ответ? Мы все сочувствуем Лукашенко. Что такое «сочувствует»? Как вы кодифицируете слово «сочувствует»? Вот я не понимаю. Вообще, когда мы говорим – давай я попробую серьезно ответить – о журналистике, мы сочувствуем жертвам, мы сочувствуем слабым, как люди. Сочувствие – это, вообще, относится всегда к пострадавшим. Слово «сочувствие». Но когда мы наблюдаем за Александром Григорьевичем Лукашенко, за президентом, за Мадуро, за Чаушеску, мы разбираем их поступки и слова как поступки и слова людей, определяющие во многом жизнь их народов. И мы их наблюдаем, а не сочувствуем.

С. Бунтман Про жизнь народов и про жизнь народов в прошлом мы сейчас поговорим два слова. Только меня немножко озадачил Витаутас Лаукайтис: «Передайте, что Лукашенко в списке». Может, в национальном списке?

А. Венедиктов Нет, отвечу. Лукашенко – запрет на въезд в Латвию, Литву и Эстонию. А это не санкции на общение.

С. Бунтман Мы имели в виду еэсовские санкции на общение.

А. Венедиктов Был задан вопрос про ЕС. А Латвия, Литва и Эстония запретили Лукашенко въезд. Он, кстати, должен был быть в Латвии в апреле. У него планировалась поездка. Я знаю, он был приглашен. Ну, теперь не приедет.

С. Бунтман Ну да. Там еще совпадало с практически отмененным совместным Чемпионатом мира по хоккею с Латвией. Про хоккей и Лукашенко мы же все знаем вроде бы. Путин провел урок.

А. Венедиктов О, да. Путин провел урок.

С. Бунтман Не физкультуры.

А. Венедиктов Да. Опять. И назвал очень мягко людей, которые искажают историю, коллаборационистами. Мы, конечно, хотим сделать номер «Дилетанта» про коллаборацию. Но я, честно говоря, не очень понимаю, кого помещать на обложку. Власова? Петена? Квислинга? Коко Шанель? Бандеру? Ну, мы подумаем над этим?

Но я хочу вам сказать про искажение истории. Давайте поработаем над документами. Я вам покажу. Вы знаете, я готовился. Книжечка называется «СССР и Нюрнбергский процесс». Естественно, все из архива Администрации президента. Есть документ. Вот я вам приведу, каким образом делалась история.

Особая папка заседания Политбюро ЦК ВКП(б) от 21 ноября 45-го года. Война закончилась. Готовимся к Нюрнбергскому процессу. О назначении Комиссии по руководству работы советских представителей в Международном трибунале в Нюрнберге. Для руководства работы советских представителей назначить Комиссию в составе: Вышинский – председатель, Горшенин, который министр юстиции (генеральным прокурор он был тогда), и так далее. Вот у нас есть 21 ноября 45-го года решение Политбюро о назначении Комиссии.

Дальше смотрим Протокол №1 совещания этой Комиссии, утверждает Вышинский, от 26 ноября, через 5 дней, 45-го года. Ну, там есть тема. Слушали то, то, то. О перечне вопросов, подлежащих устранению на судебном заседании. Это документ, друзья мои. Вот он существует, он есть. Комиссия. Все сохранилось. Решение. Утвердить представленный товарищем Вышинским перечень вопросов, которые являются недопустимыми для обсуждения на суде. То есть оно как бы было, но обсуждать недопустимо. Смотрим перечень вопросов.

С. Бунтман Это самое интересное.

А. Венедиктов Хочу сразу вам сказать, что это Государственный архив Российской Федерации. Для тех, кто скажет, что это не так – Фонд Р-7445, опись 2, документ 391, листы 43-44, подлинник. И что же Советский Союз считал недопустимым для обсуждения на Нюрнбергском процессе?

Советско-германский пакт о ненападении 39-го года и все вопросы, имеющие к нему какое-либо отношение. Посещение Молотовым Берлина, посещение Риббентропом Москвы. Советско-Прибалтийские Республики. Так и написано: советско-прибалтийские республики – недопустимо обсуждение. Советско-германское соглашение об обмене немецкого населения Литвы, Латвии и Эстонии с Германией. Вы что-нибудь про это знаете? Недопустимо обсуждение на трибунале – внешняя политика Советского Союза и, в частности, вопрос о проливах, о якобы территориальных претензиях СССР.

А.Венедиктов: Когда Владимир Владимирович говорит «переписывание истории», хочется спросить, переписывание учебника какого года

С. Бунтман: А, 40й год.

А. Венедиктов Восьмое: Балканский вопрос. Девятое: советско-польские отношения (вопросы Западной Украины и Западной Белоруссии). Еще раз, недопустимо для обсуждения на суде. Ребята, оно было, но недопустимо. Вот вопрос про историческую правду. Конечно, мы просто должны знать, что такое решение было. Это документ. Его обсуждать допустимо, я надеюсь? Это к вопросу о переписывании истории. Да, и у англичан тоже были такие скелеты. Да, это тоже правда. Наверняка, были документы. И мы это видим по обсуждению, кстати, не судей, а прокуроров на Нюрнбергском процессе, которые договариваются: «А вы не будете обсуждать вот это».

Но, в результате, вылилось все – и Мюнхен туда вылился, и советско-германский пакт туда вылился, и Катынь туда вылилась.

С. Бунтман Чуть-чуть.

А. Венедиктов Чуть-чуть. В приговоре нет, а в обсуждении есть.

С. Бунтман Там попробовали затеять.

А. Венедиктов Но там вопрос – недопустимо обсуждение, Сережа.

С. Бунтман Совершенно верно.

А. Венедиктов Нет таких вопросов в истории, – моя позиция, – которые нельзя обсуждать, включая вопрос о Холокосте, об армянском геноциде, вообще о геноцидах. Это надо обсуждать. И негодяев и супостатов надо исторически выявлять. Вы знаете, у нас в «Дилетанте» есть такая рубрика, которая называется «Кумир или негодяй». И вот так бывало, что человек в истории был в своей стране кумиром, а потом совершал поступки, за которые его презирали – маршал Петен, национальный герой. С большим трудом поствишистское правительство, деголлевское правительство, решило предать его суду. Он был национальным героем.

С. Бунтман Национальный герой.

А. Венедиктов А потом стал презренным.

С. Бунтман И вот понять, что он национальный герой, что он презренный и что он глубокий старик в тюрьме.

А. Венедиктов Да. Но он был национальным героем. И потом его презирали. Когда вы говорите «переписывание истории», когда Владимир Владимирович говорит «переписывание истории», хочется спросить, переписывание учебника какого года – 75-го, по которому мы с ним учились? Вот какого переписывание? А когда новые документы… Эти документы у нас Нюрнбергского процесса – это 2012 года (были рассекречены). И мы узнаем много нового. Это переписывание истории?

Или все-таки переписывание истории, Владимир Владимирович, когда со 2-го на 3-е сентября переносится конец Второй мировой войны, извините меня, только для того, чтобы вот эти парадные наши истории, Великая победа, правда, она затмила страницу поражения государства – это Беслан? Беслан – это поражение государства, когда погибло более 300 заложников, 186 детей из них. Зачем это нужно было? Это же переписывание истории. Вот Китай всегда считал 3-е сентября. Ну пусть у них будет 3-е сентября. Советский Союз всегда считал 2-е сентября. Зачем нужно было переписывать на 3-е? Чтобы угодить Китаю? Ну несерьезно и несолидно.

С. Бунтман Здесь замечательно было. Ну, это понятно. Здесь как всегда. Я ждал этой реакции. Сам хотел сказать, что все эти документы, конечно, вбросили во время перестройки.

А. Венедиктов Что такое «вбросили»? Они есть или их нет? Это документы или это не документы? Во всяком случае, Администрация президента считает, что это документ.

С. Бунтман Это первое. А второе, говорит: «Надо было сначала осудить нацизм, а потом заниматься…»

А. Венедиктов Еще раз. Вопрос в том, что недопустимо для обсуждения. Никто не мешал осуждать нацизм, потому что преступника осуждают за конкретные преступления. И вопрос о Молотове и Риббентропе никак не оправдывал тех нацистских преступников, которые совершали преступления против человечества.

С. Бунтман А они до сих пор считают, что оправдывает.

А. Венедиктов Нет, не оправдывает.

С. Бунтман Нет, вот эти ребята, которые говорят о фальсификации – Владимир Владимирович, Мединский его…

А. Венедиктов Отвечаю. Нет, не оправдывает. Вот эти документы – ни пакт Молотова-Риббентропа, ни договор с Японией, между прочим, 41-го года – никак не оправдывают нацистских преступников. Они получили по заслугам вне зависимости от того, что они подписывали в 38-м, в 39-м, в 40-м, в 41-м и даже в 45-м году, когда они подписывали капитуляцию. Это их никак не оправдывало за конкретные преступления.

С. Бунтман Под конец я вас приглашаю пойти все-таки в манеж на книжную ярмарку, выставку. Там много всего интересного, в том числе и старые «Дилетанты» вы можете купить.

А. Венедиктов Да. Кстати, если интересно кому, у нас есть номера, которые разошлись полностью. Вообще даже у нас в архивах нет. Но сейчас мы вынесли туда 20 номеров про Нерона. Старый номер 15-го года очень хороший. Я его прочитал. Их всего 20 экземпляров. Всего вообще. Торопитесь.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире