'Вопросы к интервью

С. Бунтман Добрый день. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Александр Смирнов – звукорежиссер. Чат работает, работают СМСки. Все в порядке в этом отношении. Спасибо большое всем, кто уже с самого утра, даже с ночи поздравляет «Эхо Москвы» с 30-летием. Спасибо. Это нам очень приятно. Это почти полжизни нашей человеческой. И большая часть уже рабочей жизни, да, Алеш, получается?

А. Венедиктов Ну да.

С. Бунтман Сегодня я хотел бы еще один юбилейный нюанс отметить обязательно. Сегодня могло бы исполниться 80 лет нашему замечательному другу и коллеге Алексею Букалову. Он, к сожалению, не дожил до своего юбилея. Но я могу вам сказать, что вышла только что в великолепном издании его книжка и книжка и о нем. Вы можете в интернете ее заказать себе и получите огромное удовольствие.

Мы переходим к нашим делам. И прежде всего… Вот доставили до Берлина и до клиники доставили Алексея Навального. Это тяжелейшая и до сих пор непонятная история.

А. Венедиктов Она непонятная, потому что нет диагноза, нет представления, что с Алексеем случилось. И, собственно говоря, задача немецких медиков – не только его вылечить, но и установить причину того, что с ним случилось. И я думаю, что это будет вполне себе полноценная, профессиональная помощь для семьи Алексея, для самого Алексея. Ну в любом случае, его положение стабильное. Тяжелое, но стабильное.

Его в аэропорту самолет встречали не только несколько машин скорой помощи и пожарных, как положено, но и полицейское сопровождение. И его в клинику доставили очень быстро, меньше чем за 20 минут. 6 мотоциклистов полицейских перекрывали дорогу этой колонне. Ехала машина с синими ведерками, ехала скорая помощь. То есть немецкие власти отнеслись к болезни Алексея (или к отравлению Алексея) чрезвычайно серьезно. Состояние Алексея чрезвычайно серьезно. И он уже в клинике, да.

С. Бунтман Почему все-таки дали разрешение? Или вопрос, почему так долго тянули, но дали разрешение? В принципе, почему?

А. Венедиктов Все эти 2 дня или 3 дня, на самом деле, 2 дня, 48 часов, они распадаются на несколько вопросов. Главный вопрос сейчас, безусловно: что случилось? И если это было криминальное отравление, как считает большинство из тех, кто голосовал в моем Телеграм-канале и в моей Твит-ленте, то каким образом это будет расследовано? Но сначала нужно было понять, что случилось.

И то, что пилоты S7 немедленно посадили самолет, и бригада скорой помощи немедленно эвакуировала Алексея из самолета в больницу скорой помощи города Омска, и двое суток бригады врачей больницы скорой помощи поддерживали и вводили Алексея из нестабильного тяжелого в стабильное тяжелое состояние, то есть стабилизировали его – это все говорит о том, что это произошло болезненно, неожиданно. И теперь здесь дело за расследованием и за диагнозом, которого нет.

А.Венедиктов: Болезнь Навального носит криминальный характер, вызванный искусственным путем

Я бы хотел отметить, что когда там главврач больницы господин Мураховский стал говорить, что это внезапное падение сахара в крови, гликемия… Ну, я диабетик, я понимаю слегка. Хорошо, гликемия. А в чем причина того, что так упал сахар? Знаешь, это называется, сахар сам по себе не падает, извините. Был ли внешний агент, который привел его в кому. Кстати, вопреки информации, кома Алексея не искусственная. Он не был введен в кому. Это естественная кома. И насколько я понимаю, он до сих пор находится в ней. Вот такая история.

Врачи не могут объяснить… Омские врачи и московские. Кстати, хочу сказать отдельно, что врачи Пироговского центра и Бурденко не могут объяснить, что вызвало такое состояние. В тех бумагах, которые они, в частности, направляли в Минздрав (Министерство здравоохранения России) на протяжении всех вот этих двух дней, в общем, так вот грубо, диагноза нет. То есть есть симптомы, есть предположения. Но вот математического диагноза нет. Это тоже была одна из причин, по которой, как я понимаю – если говорить о медицинских причинах – врачи не брали на себя ответственность давать разрешение на вылет. Потому что, на самом деле, когда ты занимаешься этими вопросами и организацией вылета… А я напомню, не чтобы похвастаться, а просто напомню, это мое доказательство в ленте, в первый же день в 9:13 утра я сказал, что его надо вывозить, если он транспортабелен. Вот надо вывозить – раз, если он транспортабельный – два.

Дело в том, что понятно, что близкие Алексея Навального не доверяют российской медицине не из-за качества (никто не знает качества медицины и бригады врачей в Омске), но из-за того, что они считают часть медицины частью государства, которое недружелюбно к Алексею, скажем мягко. Надо вывозить и все, потому что нет доверия врачам. Ну все.

Да, врачи в Омске отчитывались же не перед Администрацией или ФСБ, они отчитывались по линии Минздрава. У нас высокобюрократичное государство. И это, может быть, хорошо в этой истории было, потому что те отчеты, которые шли сюда по линии Минздрава и выше, выше в правительство, они через сутки писали, что токсины не обнаружены, и понять, что происходит, непонятно. Ну честно писали. То есть им, врачам, было непонятно. Я напомню, что речь идет не о главвраче в первую очередь, а речь идет о тех врачах, которые были с Алексеем 48 часов. Это бригада реаниматологов, которая с ним работала и которая, так скажем, его и спасла, потому что он был в очень тяжелом положении.

С. Бунтман То есть те конкретные врачи, которые им занимались.

А. Венедиктов Ну да. Она спасла. Потом доехали московские (центр Бурденко, Пироговский Центр), подключились. Некоторых из них я знаю. Это высококлассные специалисты, которые известны во всем мире, для которых репутация важнее. Вот они консилиумно не установили диагноз. Это предстоит делать теперь врачам немецким.

Ну разговоры о том, что это задерживают, чтоб вывести токсины, непрофессиональны. Потому что если б были токсины, то они в корнях волос, которые за эти дни у Алексея… В корнях и в ногтях. Ну, поговорите с врачами-токсикологами сами, которые эти занимаются. Хотя, конечно, всегда может быть какой-то агент, который нельзя определить, потому что он новый. Поэтому крики «убийцы в синих халатах» – это несправедливо.

С. Бунтман Просят в СМСке: «Уточните фактологию про бригаду немецких врачей в Омске. Им так и не дали встретиться с женой, секретарем и лечащим врачом Навального до тех пор, пока не доставили в самолет для перелета?»

А. Венедиктов Нет, им не дали. И они не хотели. Давайте я тогда уточню. И здесь все очень подробно рассказал Пархоменко, но я добавлю. Значит, что это за бригада врачей в этом самолете? Это врачи транспортной вот этой авиации. Это не врачи клиники «Шарите». Это люди, которые должны только получить больного, транспортировать и отдать его в клинику. Это люди, которые не обсуждают диагнозы. Это люди, которые принимают решение, транспортабельный человек или нетранспортабельный, то есть они выполняют коммерческий, извините за это слово, заказ. Они не могут ничего комментировать. Это вопрос врачебной этики немецких врачей.

Эти люди – реаниматолог и медбрат – это люди, которые работают на вот этой транспортной авиации санитарной. Поэтому они не собирались встречаться вообще ни с кем, кроме врачей (я имею в виду той бригады, которая поддерживала Алексея) – ни с властями, ни с семьей. Не просили, не собирались. Чего тут хронология? Там сложнее было, извините меня, получить разрешение на прилет самолета – правда, это очень быстро было решено как раз – потому что у них не было виз. А электронные визы, как мы знаем, Москва, Санкт-Петербург. В Омске-то не очень. В общем, все сделали меньше чем за сутки. Все было сделано меньше чем за сутки.

Да, эта встреча и не предвиделась. Они ее и не хотели. Они на нее и права-то не имели. Их дело: пациент и коллеги с одной стороны – в Омске, с другой стороны – в Берлине. Это было как-то известно всем. Мы же сейчас не про информационную составляющую говорим, мы говорим про суть. Вот этого дела, вот этого бизнеса санитарной авиации. Они выполнили все отлично. Довезли Алексея. Собственно, больше от них ничего и не надо было.

С. Бунтман Вопрос здесь в чате: «Почему врали про заявление врачей?»

А. Венедиктов Кто врал?

С. Бунтман Мне кажется, врали с многих сторон.

А. Венедиктов Нет, смотрите, это же вопрос интерпретации. Вот смотрите, идет совещание – транспортабельный, нетранспортабельный. Российские врачи, в том числе и московские, говорят: «Он нестабилен». Вот в тот момент, когда идет совещание. «Окей», — говорят немецкие врачи и покидают клинику. И это трактуется этой стороной как они согласились с тем, что он нетранспортабельный. Затем они переговариваются со своим начальством, и им говорят ждать. И это трактуется, что он транспортабельный.

Сейчас, когда дым развеялся, понятно, что это вопрос интерпретации. Так бывает. Но мы же не знали, где правда. Мы давали и то, и другое. Вот когда говорят: «Немецкие врачи заявили…», я всегда спрашиваю: «Кому?» Ничего они не заявляли никому. В этом вся история. Они никому не заявляли. Они не делали заявлений никому вообще.

С. Бунтман Спрашивает: «Самолет действительно не вылетал из-за отдыха немецких пилотов?»

А. Венедиктов Во всяком случае, такая история была. Это одна из причин. Конечно, если бы у пациента счет шел на минуты, наверное, этот отдых был бы как-то сильно нарушен. Но, в принципе, причина такая есть, такая норма существует. Кроме того, это надо коридор получать, как вы догадываетесь, при пересечении границ. Это же не рейс. Это тоже требует времени. Я думаю, что там целый набор был факторов. Важно, что Алексей уже в клинике «Шарите». Мне кажется, это не сильно много имеет значения. 48 часов прошло.

С. Бунтман Как, с точки зрения здравого смысла, можно объяснить круглосуточное наличие в больнице множества людей в штатском практически с первых минут?

А. Венедиктов Потому что когда такой человек, как Алексей Навальный, попадает в больницу, безусловно, она оцеплена. Ожидали прихода большого количества сторонников, как я понимаю, демонстраций и так далее и так далее. Но тут нет здравого смысла, здесь есть инструкции и приказы. Они не всегда совпадают со здравым смыслом.

А.Венедиктов: Крики «убийцы в синих халатах» – это несправедливо

С. Бунтман А почему в четверг якобы вопрос – в чате написано – о транспортировке был решен и нужно было слово Юлии Навальной, а в пятницу все стало ровно наоборот – Юлия настаивала на транспортировке, а омские врачи не разрешали?

А. Венедиктов Вот смотрите. Это важная история. Давайте ее разберем подробнее. Для того, чтобы самолет вылетел, был нанят, нужен диагноз предварительный. Ну, в принципе сам протокол требует предварительного диагноза. Какой-то диагноз был туда отправлен. Самолет получил разрешение, кстати, замечу, Федеральной погранслужбы, то есть ФСБ, МИДа, то есть врачей, прибыть в Россию.

Причем это рассматривалось, насколько я знаю, на высокой комиссии в правительстве, потому что в условиях пандемии просто так самолеты сюда не прилетают каждый отдельный рейс, кроме рейсовых. Он рассматривается отдельно. Все это было получено в течение нескольких часов. Посмотрите интервью главы вот этой компании, которая наняла этот самолет. Он там все подробно про это говорит. После того, как Песков заявил о том, что мы не возражаем (это в первый день), начали самолет готовить, получили все необходимые документы в рекордные сроки, и он прилетел.

Вот почему я спрашивал в Фейсбуке у себя… И я очень благодарен, в частности, Константину Катаняну, который объяснил мне позицию по закону. Вчера об этом говорил Пархоменко. Мнение родственников о транспортировке, в соответствии с законом, нуждается это мнение только после того, как будет консилиум. Короче, решение, по закону 232-му, принимает консилиум врачей, а не жена. Вот очень важно знать, что в законе. Очень важно знать. И поэтому и произошел этот конфуз в информационной сфере.

Я еще раз повторяю, в информационной сфере. Без разрешения консилиума, который в данном случае поддерживал Алексея, это было невозможно. И задача была – как раз получить это разрешение. Вот это была задача. Конечно, огромную роль сыграла именно Юля. И, собственно говоря, ей принадлежит заслуга первая (она же последняя) о том, что она билась за Алексея. Ее поведение заставило всех, кто принимал решение, включая медиков, с этим решением согласиться. Но не сразу, потому что нужно было преодолеть закон. Я говорю, информационного шума было много.

Мы реально не знали – только сейчас узнали – что, например, вы своего родственника транспортировать из больницы в больницу без решения консилиума не можете. Вы можете предложить, но консилиум может не согласиться. И это закон. Еще раз, это закон. Потому что, как мне сказал один врач московский: «А потом придет прокурор, если что-то случилось при транспортировке». И никто из врачей не хочет брать на себя ответственность. Потому что, по закону, ответственность и решение в первую очередь принимает лечащий врач, имеется в виду консилиум, который находится рядом с больным. Вот.

С. Бунтман Здесь почему-то спрашивают, будто не знают, поехала ли жена Юля?

А. Венедиктов Да, Юля с ним.

С. Бунтман Откуда вы знаете, что немецкие врачи после посещения больницы сообщали в Берлин? И что сообщил потом Берлин на вопросы родственников?

А. Венедиктов Я не понял вопросов.

С. Бунтман Да. И призыв: «Хватит отмазывать власть». Призыв от Ольги.

А. Венедиктов Таблетку Ольга забыла принять свою обычную. Бывает.

С. Бунтман К Белоруссии мы перейдем, перейдем, перейдем. Сейчас пока это. – «Двое суток держали, чтобы вышли яды».

А.Венедиктов: Это была борьба за получение разрешения на вывоз Алексея

А. Венедиктов Я уже отвечал на этот вопрос.

С. Бунтман Да. Виктория только подключилась, судя по всему. Какие могут быть политические последствия отравления Навального?

А. Венедиктов Смотрите, я уже говорил, Алексей Навальный является фигурой, частью политической реальности России, политической системы России как системный оппозиционер. И его выбивание из этой истории, безусловно, корежит это систему. Выборы 13 сентября – понятно, там где Алексей собирался применять «умное голосование». Я вам напомню, что его ячейки так и называются – штаб Навального. Не штаб ФБК, не штаб незарегистрированной «Партии прогресса» или чего-то еще. Это штабы Навального. И, конечно, то, что он сейчас пока недееспособен, это не усиливает, скажем так, вот эти оппонентские, оппозиционные настроения.

Тут важно, чтобы он вышел здоровым. Тут сейчас вторая история. Потому что вот Надя Толоконникова, которая «Пусси Райот», ей отдельное спасибо. Это она начала эту историю с самолетом медицинским. В час, по-моему, по Москве она сделала первый звонок позавчера главе фирмы, который арендовал самолет. Она говорила о том, что Петр Верзилов, помните эту историю 2-летней давности, который тоже был отравлен, «Шарите», он еще там неделю или месяц никого не узнавал и не понимал, где он, и так далее. То есть его довольно долго приводили в чувства. И нужен Алексей, но Алексей здоровый. И вот это тоже важная история. Об этом тоже нужно подумать.

Поэтому политическая структура Российской Федерации неизбежно в отсутствие одного из лидеров общественного мнения будет корректироваться.

С. Бунтман Дальше мы идем. – «А когда было, чтобы врачи ответили за пациента, который умер у них? Не доказать же, что другие врачи».

А. Венедиктов Смотрите, у нас умирает много людей и в больницах. И это вопрос совсем про другое вы мне задаете – про ответственность врача, на попечении которого умер пациент. Эта история тяжелая. Мы с вами знаем случаи, когда родственники подают в суды, возбуждаются уголовные дела, обвиняют врачей в неправильном лечении. В обществе нет консенсуса по этому вопросу, если говорить вот вообще.

С. Бунтман: «Дело не в законе. Все ждали решения Путина».

А. Венедиктов Ждать можно все что угодно. Первое решение Путина, если говорить вашими терминами, это было пустить самолет. А кто отдал команду Федеральной погранслужбе и ФСБ пустить самолет? Кто дал команду МИДу выдавать визы? Вот это было политическое решение. Вы можете считать, Путин или не Путин, но это было политическое решение в первый день. Оно было озвучено Песковым.

Не надо упрощать. Информация, насколько я знаю, она шла по трем линиям, поскольку я немножко в этой истории все-таки был замешан. Она шла по трем линиям. Она шла по линии медицинской (это была одна линия), я имею в виду, что врачи докладывали в Минздрав, Минздрав – правительству и так дальше. Она шла по линии правоохранительных органов, потому что надо помнить о том, что есть подозрения, что это криминальное отравление, что это покушение на убийство, грубо говоря. И поэтому правоохранители тоже отчитывались по верху по своей истории.

И она шла по информационной линии, когда вся информация или дезинформация, которая шла из Омска, докладывалась тоже по линии наверх. Докладывалась вам по средствам «Эха Москвы» и докладывалась в Администрацию по линии дайджестов и всех прочих вещей. И очень часто она, знаете, как волны как бы друг друга перекрывали… В общем, в итоге получалась информационная мутная картинка.

Ну вот минута есть. Попробую рассказать. Вот разговор у меня по медицинской линии. Я говорю: «Юлю не пускают к нему». Мне отвечает человек, который должен знать: «Нет, ты врешь. Пускают». Я говорю: «У меня сведения, что не пускают». «А у меня сведения, — говорит высокая чиновник, — что пускают». Я говорю: «Юля сейчас стоит на втором этаже между кабинетом 68 и 69, перед ней стоят два человека (один – из охранной полиции, другой – замначальника УВД Омской области) и не пускают». – «Секундочку. Я тебе перезвоню». Через 3 минуты: «Так, все. Пустили».

А.Венедиктов: Вот попал им в руки в бессознательности главный враг Путина

Ну вот понимаете, да, какой поток шел с одной и с другой стороны? И вот в этом информационном потоке нужно было решать одну задачу (во всяком случае, я принимал участие в ее решении) – получить разрешение на вылет. Других задач на эти два дня у меня не было.

С. Бунтман Мы сейчас прервемся и через несколько минут продолжим.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

С. Бунтман Продолжаем. И остаемся в теме. Доказательства той или иной теории могут ли быть? В смысле, отравление, насильственное отравление, случайно отравление, болезнь.

А. Венедиктов Это должны делать врачи и следователи. Еще раз повторю, у нас нет диагноза. И самое главное, что когда, повторяю, врачи говорят про падение сахара (гликемию), вопрос: а что случилось-то? Почему он так упал? Не падает он сам по себе, понимаете, не падает. И поэтому сейчас очень важно, прежде чем лечить, диагноз, который поставят немецкие врачи, совпадет ли он с диагнозом омской больницы. Там даже не столь омская больница. То есть и омская больница, конечно, тоже. Но это, конечно, и госпиталь Бурденко, и Пироговский центр московский. Там врачи с мировым именем, которые туда прилетели. Они тоже участвовали в этом всем.

Ну вот буквально вчера в середине дня, когда врачи сказали, что он нестабилен… И они об этом доложили наверх. И я получал же отсюда. Я же оттуда ничего практически не получал, кроме одного источника в больнице. Из вторых рук, я бы сказал. Врач, но не занимавшийся Алексеем. Медицинский работник, скажем так. Анализы чистые по яду. Это было доложено оттуда в Минздрав. И Минздрав это доложил дальше. А в это время уже московские врачи там были. Ну вот теперь очень важно третье мнение уже тогда немецких врачей сравнить. Врачи, они врачи и есть, что уж тут.

С. Бунтман: «Назовите фамилии врачей московских, которые туда прибыли».

А. Венедиктов Захотят – и назовут сами. Пусть это назовет центр Бурденко. Некоторых из них вы можете увидеть на кадрах.

С. Бунтман Так что можно определить.

А. Венедиктов Да. Они абсолютно не скрывались.

С. Бунтман Одна из животрепещущих тем здесь и в СМСках, и в чатах: а кто за все это платит – за лечение Навального, за самолет?

А. Венедиктов Подождите, ну вот это сейчас имеет какое значение? Мы знаем, что у Алексея Навального много сторонников, в том числе среди состоятельных людей. Некоторые из них находятся в эмиграции. И самолет, если мне не изменяет память, порядка 75 тысяч евро. Это двое суток. Ну еще обслуживание. Ну хорошо, 100 тысяч евро. Для тех людей, которые являются сторонниками Навального, это большие деньги, но они есть. И вообще, жизнь не имеет цены в данном случае. Если сторонники Алексея Анатольевича решили вложиться, слава им и почет.

С. Бунтман Нет, происходит нытье: «Вот Навальный. А если твоя фамилия не Навальный, Васю Пупкина бы не вывезли». И так далее.

А. Венедиктов Да, Васю Пупкина не вывезли. И родственники Васи Пупкина, и товарищи Васи Пупкина, и друзья Васи Пупкина скидывались бы, если бы надо было вывезти. Или бы считали, что его жизнь ничего не стоит.

С. Бунтман Никто бы не считал, что Васю Пупкина отравили, понимаете в чем дело еще.

А. Венедиктов Ну это я как-то…

С. Бунтман Это я говорю. Никто бы не считал.

А. Венедиктов Его вывезли не потому, что его отравили. Его вывезли потому, что его жизнь была под угрозой. А если бы его не отравили, если бы это действительно был несчастный случай?

С. Бунтман Все равно надо было везти.

А. Венедиктов Ну я же, конечно, про это.

А.Венедиктов: В этом информационном потоке нужно было решать одну задачу: получить разрешение на вылет

С. Бунтман Все равно.

А. Венедиктов Я про то, что вот это недоверие к Российскому государству (кстати, весьма обоснованное) и к медицине как части власти вот там тогда в этом случае оно неизбежно требовало организации вывоза Алексея в европейскую страну. Я знаю, здесь посольство немецкое и французское, и австрийское очень внимательно за этим следили, и были предложения. Да это все было публично.

И действительно, вчера в 12:50 позвонила Меркель. Она позвонила в связи с Беларусью, но она затронула вопрос про Алексея. Она позвонила в 12:50. Не секрет совсем. На сайте президента этот звонок отфиксирован. В 14:40 звонил президент Франции Макрон – тоже тема была Беларусь, но была и тема затронута. И в 17 позвонил глава Еврокомиссии Мишель. И там он точно затрагивал эту тему. А между ними… Мне говорят: «Вот видишь». Я говорю: «Что видишь?» И между ними зашел Сечин в 14:05. Ну что я должен видеть. Я бы обратил внимание на то, что Алексей Кудрин зашел в 18. Вот на это бы я ваше внимание обратил. Ни на что не намекаю.

Но то, что эта часть тоже существенно была, и внимание западноевропейских лидеров было к этой истории… Они говорят: «Если Алексей действительно был отравлен криминальным образом, должно быть расследование и наказание». Они аккуратно говорят (так же, как пишет вся западная пресса): «Если сторонники Навального утверждают, что он отравлен, необходимо расследование. И если это подтвердится, должно быть наказание». Вот идет о чем речь. Но это вторая линия.

А первая линия – это вытащить Алексея, с тем чтобы он был здоров и дееспособен. Это тяжелая история, потому что, видимо, его состояние – и немцы говорят – тяжелое. Стабильное, но тяжелое.

С. Бунтман Когда будут новости из Германии, вы об этом узнаете первыми.

А. Венедиктов Конечно.

С. Бунтман Не забудем упомянуть Сергея Шаргунова.

А. Венедиктов Да. Я должен сказать, что, вообще, если не говорить о фантазиях многих, то несколько человек очень упорно занимались как раз вот этой довольно узкой задачей – организацией вылета. То есть, грубо говоря, по силовой линии довольно быстро удалось достичь решения, даже без вмешательства извне. Федеральная погранслужба, ФСБ, Следственный комитет, самолет сюда, МИД, виза, сюда. Все было сделано за несколько часов в первый же день позавчера. Это был четверг, по-моему. У меня уже все спуталось в сознании. И самолет прилетел ночью в пятницу утром, то есть вчера утром. То есть самолет стоял сутки, грубо говоря.

И физическое разрешение на вылет и самолета, и, сразу отмечу, Алексея Навального довольно быстро было получено, несмотря на то что в Следственном комитете говорили: «Мы напоминаем, что он находится в процессе». Он должен был, по-моему, в понедельник прийти давать показания по обвинению в клевете и еще какие-то дела. Еще идет условный срок, я напомню, за какое-то липовое дело очередное. Именно липовое. Но оно идет. И поэтому требовались разрешения правоохранительных органов. Они были получены вчера утром. Вот все было получено утром. То есть по силовой части было все.

Естественно, семья – Юля в данном случае и брат Олег – они дали свое добро (или потребовали, как угодно) на вывоз. То есть имели право по закону.

Дальше мы уперлись в медицину. И здесь я хотел бы отметить депутата Государственной Думы от КПРФ Сергея Шаргунова. Он сам мне позвонил. Он понимал, что есть люди, которые этим занимаются – звонят, ходят и так далее. И спросил, чем помочь? И вот через Минздрав довольно быстро решился вопрос про допуск не только жены, но и брата к Алексею. Да, казалось, что долго. На самом деле, по нашей бюрократии, достаточно быстро. Это Сергей Шаргунов.

С. Бунтман Да.

А. Венедиктов Это вот чтобы было понятно.

С. Бунтман Он всегда так поступает.

А. Венедиктов Ну вот я говорю про вчера.

С. Бунтман Да. А я от себя добавляю.

А. Венедиктов Да. Это раз. Ну он такой.

С. Бунтман Да.

А. Венедиктов Вторая история, в которой он принял участие – это проталкивание немецких врачей, с тем чтобы им дали осмотреть Алексея Навального. Сначала это не получалось, а получалось только организовать встречу с российскими врачами. «У этой клиники нет права на работу на территории Российской Федерации, — говорили мне. Нет договора между омской больницей и клиникой «Шарите»». Понимаешь, да?

И вот Сергей Шаргунов, размахивая корочкой депутата, ну, он – своей корочкой, а я – своей шевелюрой, с двух сторон: «Какая, — с применением разного рода слов, — вам разница? Видите, уже силовики дали разрешение. А вы ж не силовые. Вам-то какая… Что вы скрываетесь?» Вот этим «что вы скрываетесь?» он их там потрясал. Знаешь, он такой. Вот я хотел отметить его работу.

Я хотел бы отметить, естественно, работу Димы Муратова, который по своим контактам пробивал эту историю. Как говорит Кобаладзе, еще не пришло время про это рассказать. Я бы сказал, что Муратов внес большой вклад. Повторяю, это была борьба за получение разрешения на вывоз Алексея. И повторяю, что силовая составляющая была там не главной. Повторяю, она решилась очень быстро. И можно сказать части руководства правительства Российской Федерации, скажем так, которые слышали…

Разговор такой: «Что скрывают?» Это у меня неправильный обмен веществ в этот момент случился, это не у Навального. Что скрывать-то? Чего от вас скрывают? Ладно, от меня. От вас-то чего скрывают? Вы же можете по своей линии медицинской получить результаты. Ну посылайте людей, если это сомнительно идет. Ну, в общем, какая-то такая сомнительная хрень.

С. Бунтман Тут упоминают заявление транспортной полиции.

А. Венедиктов Заявление транспортной полиции – это такая опять мутная история. То есть тогда была мутной. Потому что заявление транспортной полиции мы получили только от господина Жданова (ФБК). Собственно заявление транспортной полиции, само по себе коммюнике, оно появилось гораздо позже. Он сказал о том, что были обнаружены химические вещества, которые могли служить чего-то…

Кира Ярмыш в своем Твиттере написала, что эти химические вещества ошибочны. Нельзя предъявить ей претензии, потому что она была в таком состоянии… Она вообще боец. Ну, понятно. Что они были обнаружены в организме Навального. Каким образом транспортная полиция …?

С. Бунтман Как они влезли в организм?

А. Венедиктов То есть это сразу в Москве вызвало… Вот мне говорили: «Ну смотри, они все врут». Вот как транспортная полиция может в организме Навального что-то обнаружить? Это была оговорка. И пока в этом мы разобрались, уже все медиа… Было же сказано: «Ссылайтесь только на Киру Ярмыш». Нам ФБК говорил. Все – «Deutsche Welle», «Голос Америки», «РБК», «Форбс», «Лента», «Газета», «Эхо Москвы»: «В организме транспортная полиция…»

Я сижу и мне звонят и говорят: «Ну Леш, ну ты видишь, они врут все». Я говорю: «Слушайте, ну это нонсенс какой-то. Сейчас мы выясним у транспортной полиции, где она обнаружила это». То есть они что-то обнаружили. Кстати, немцам передали этот протокол. Это некое вещество химическое, которое тоже употребляется при производстве, как нам объяснили, пластиковых стаканчиков. Пусть химики смотрят. Не готов.

Но я вам сейчас с информационно точки показываю. Это была такая чума… Вот знаете, строишь, строишь, строишь, строишь какой-то из палочек домик. Потом бабах – кто-то щелкнул снизу, случайно задел. И все это «брымп!» – «Все, что они говорят – неправда. Этого не может быть». Ну конечно не может быть. Но это оговорка. Но это надо узнать, что это оговорка. А что имелось в виду? А где транспортная полиция? Где у нас транспортная полиция?

А.Венедиктов: Вы можете предложить, но консилиум может не согласиться. И это закон

Понимаешь в чем дело, транспортная полиция обязана была там осмотреть самолет, багаж (не только Алексея). То есть это можно было найти где угодно. Но трактовать это, когда это передают все мировые медиа, в разговоре с людьми, принимающими решения про вылет, было просто невозможно. Там руки стали опускаться, потому что ну просто какая-то стена перед тобой. И главное, что на это возразишь-то? Это же не я придумал.

С. Бунтман Жданов выложил две аудиозаписи с этими разговорами.

А. Венедиктов Да. И что? Выложил. Кто смотрит аудиозаписи? Вот Кира Ярмыш написал, что, как сказал Жданов, – твит посмотрите, – в организме Навального обнаружено химическое вещество. Послушайте, ну вот. Я тут же начал смотреть, только мы накосячили? Нет. Повторяю, все медиа, в том числе иностранные, ссылаясь на Киру… Еще раз повторяю, это ошибка, она не фатальная, она была поправлена. Но таких историй было много. А поскольку ты информационно здесь в Москве с федеральными службами работаешь над вывозом, а они говорят: «А откуда у тебя информация? Ты видишь, они же вот…». Ну, в общем, вот эта вот фигня. Фигня это все. Но сложновато, конечно.

И когда вчера в середине дня, я тебе честно скажу, Серега, вдруг, когда уже все достроено уже, ну все уже, и вдруг врачи принимают решение… Все приняли решение – пусть летит. То есть все готово. Только дайте медицинскую карту. И все. И вдруг вот это «бубух!». У меня давно так руки не опускались. Знаешь, вяжешь, вяжешь, вяжешь, а потом ножницами «хап!» и не понятно кто, и не понятно почему. Я же не готов придумывать, что там Путин позвонил Мураховскому, главврачу, и сказал: «Ты смотри у меня». Ну это просто не знать, как устроено наше государство. Это можно фантазировать где угодно.

И это уже было после звонка Меркель и после звонка (или во время звонка) Макрона. То есть не вяжется. По времени не вяжется. И так руки «пум». И уже все. И я уже Пархоменко – тогда мы с ним базарили – говорю: «Знаешь, раз не выпускают, наверное, нужно сейчас будет просить Москву вот Проценко и его бригаду направлять туда». Потому что, я напомню, именно Денис Проценко и его врач Андрей Быстров вытащили тогда Володю Кара-Мурзу. И мне это подтвердили Володя Кара-Мурза и Вадим Прохоров. Я говорю: «Все, я пошел этим заниматься, потому что все, это не пробьешь. Ну вот не пробьешь и все».

И я вот сижу уже вечером. И тут мне звонят: «Через 15 минут будет объявлено, что все, врачи решили. Погоди пока». Я говорю: «Ну ладно, будем держать пальцы». – «Но ты только никуда сейчас не звони, ничего не делай. Вот 15 минут подожди. А дальше – как получится».

Думаю, что там была еще такая местная история. Не знаю. Все, что я сейчас говорил – это я знаю. А вот в область фантазии сейчас вступлю. Думаю, что там, конечно, очень сильно местных врачей давили местные силовые. Помимо того, что они там охраняли все, думаю, что все перепугались. Вот попал им в руки в бессознательности главный враг Путина.

С. Бунтман Ну да.

А. Венедиктов: «Что с этим делать-то? Что у нас-то? Ты почему в Новосибирске, сука, не сидел?! Почему ты в Омске сел?»

С. Бунтман Да, вот здесь говоря, Тюмень ближе. Ну да.

А. Венедиктов Слушайте, в какой точке это было – мы не знаем, какой аэропорт был готов – не знаем. Но я себе просто представляю, вот сидит там начальник чего-то там в Омской области (ГУВД, ФСБ, СК, не знаю чего): «За что мне это?!» Одно неловкое движение – и ты уже не полковник, а лейтенант. И вот это все. А сверху что? Ну вот я знаю, что когда Песков первый раз вышел и сказал, что все, пусть улетают, мы не против, только пусть врача дадут, вот они там выдохнули. Все, кроме врачей. Потому что Песков-то переложил это на врачей. То есть Песков как бы обозначил позицию Путина: «Эй, силовые, вы там не туды?»

И вот эта история мутная абсолютно. Ну да, такая конструкция нашего государства абсолютно отвратительная, я бы сказал.

С. Бунтман Скажи, пожалуйста, все-таки как ты относишься к версии отравления?

А. Венедиктов Я на сегодняшний день вижу, что то, что я знаю – сейчас скажу, чтобы пару дизлайков тебе – болезнь Алексея Навального носит криминальный характер, вызванный искусственным путем. Вот то, что я знаю. Понимаешь, одно дело – когда испуг и врачи никуда не пускают. И так бывает. Но другое дело – когда вокруг этого вдруг возникают какие-то личности и какие-то решения… Ну если у него действительно случился приступ болезни, вот для чего вот это все вы накрутили с семьей, не пускать, тащить? Да господи ты боже мой!

Я сейчас не имею в виду врачей. Вот врачи – они по протоколу. Я имею в виду органы государственной власти и средства массовой информации государственные. И это усиливает подозрения в том, что эта штука вполне себе искусственная.

И сегодня, поскольку нет других доказательств, вот моя личная версия, что это отравление носит криминальный характер, что оно искусственное. Другое дело – кто за ним стоит конкретно, как организовывали конкретно, кто какие команды давал. Это можно будет порассуждать еще. Но вот из того, что я знаю сегодня, я сегодня принадлежу к большинству тех, кто у меня проголосовал в моей ленте, что это криминальный характер.

С. Бунтман То есть 80%.

А. Венедиктов Я со своими 80%. Есть возможность несчастного случая? Ну, наверное, есть. Ну вот они 3%, как у меня есть 3%.

С. Бунтман Всегда есть, но не…

А. Венедиктов Важно, что скажут немцы. Потому что немцам что Навальный, что не Навальный. Им, собственно, все равно. Он клиент. Не простой клиент, но он клиент. Поэтому это важно. И мне, конечно, важно мнение московских врачей вот этих самых, которые не сильно зависят от омских правоохранителей. Это тоже важный фактор.

С. Бунтман Знаете, что слово «отравление» просто – оно может быть какое угодно.

А. Венедиктов Сам может отравиться.

С. Бунтман Можно отравиться чем угодно. А вот криминальное – это другое.

А. Венедиктов Смотрите, я понимаю, что это слово вызывает. Криминальный – это преступный характер. Вот причины, вызвавшие отравление, болезнь Алексея Навального, на сегодняшний день, мне кажется, носят преступный характер. Так устраивает?

С. Бунтман Кого устраивает, кого – нет.

А. Венедиктов На всех не начихаешься.

С. Бунтман Здесь одних не устраивает: «А что это его везли, как канцлера?» Человек в коме.

А.Венедиктов: Под прицелом наше здоровье и наши жизни

А. Венедиктов Нет, не как канцлера. Ребят, это протокол. Когда человека с самолета везут, который находится третий день в коме, его надо очень быстро… Его сразу положили на условный стол. Сразу вот вам сказали. От аэропорта до «Шарите» там счет идет на минуты. Так относятся к медицине там. Полиция, которая перекрывает. Вот не дай бог, если вас так повезут. Его везут так. Ну и хорошо. Выиграли несколько минут. 5 минут из 20 выиграли. Ну и хорошо. Что плохо-то?

С. Бунтман Да. Я вам завидую, друзья.

А. Венедиктов Какой ты завистливый.

С. Бунтман Я завистливый сегодня.

А. Венедиктов Зависть – бесовское чувство.

С. Бунтман Я черно завидую, потому что в основном все всё знают уже.

А. Венедиктов Нет, я все понимаю. Это история представлений. Оно имеет место быть. И вот когда там я ходил и тряс этими 80% (или в Телеграме – 77%), я говорил: «Смотрите, может быть, это несчастный случай. Но смотрите, как люди думают». Вот час прошел с момента объявления. Это вопрос доверия. Люди имеют право себе представлять из того, что они представляют о Навальном, о Путине, о состоянии медицины, о том, как к нему относятся. Вот ребят, вы этого не можете не учитывать. Это реальная цифра.

Вот это, кстати, сильно помогло, что я тряс этой бумагой. Ведь никто не провел никакого опроса, кроме меня. Ну проводите. Мне говорят: «А вы неправильно задали вопрос». Задайте правильно. И знаешь, что мне отвечают? – «А нам и так все понятно. Нам нечего вопросы задавать».

С. Бунтман Конечно.

А. Венедиктов Ну не задавайте. Потому что ваша задача – понаписать, а наша задача – вас проинформировать и обеспечить вылет. И мы в этом участвовали. Да, мы маленькие, мы не были решающими, конечно, в этом вопросе. Но там, где нужно было подстелить соломки, я вас уверяю, соломка была подстелена.

С. Бунтман Мы сейчас с вами расстанемся на некоторое время.

А. Венедиктов Ну слава богу. А вы пока лайки поставьте за наши муки.

С. Бунтман Нет, я вас призываю ставить дизлайки.

А. Венедиктов Вот дизлайки – Бунтману, лайки – мне. Договорились.

С. Бунтман Дизлайки. Потому что дизлайки, которые вот я тут все читаю, я буду считать не хуже, чем вот этот значок замечательный, который мы Лене вручили.

А. Венедиктов Переходи на СМС.

С. Бунтман: Смс то же самое.

А. Венедиктов То же самое, да?

С. Бунтман То же самое. И там еще бывает гаже, потому что СМСников другие не видят, и поэтому они там могут что-нибудь показать, знаешь, как Соловьеву показали. Примерно так же.

А. Венедиктов Идите к Соловьеву.

С. Бунтман Поговорим о Беларуси и поговорим о Башкирии.

А. Венедиктов Смотри, вот знающие люди должны идти к Соловьеву. Там все знает.

С. Бунтман Там все знает.

А. Венедиктов Вот к Рудольфычу, туда.

НОВОСТИ

С. Бунтман Нет, Светлана…

А. Венедиктов Я люблю, когда программа начинается со слова «нет». Что нет…

С. Бунтман Я хочу сегодня очень дизлайков, то я вам скажу, нет, пока мы говорим о Навальном, батьке никто не даст отдохнуть. И про батьку мы сейчас… В общем, сейчас какой-то наступил другой этап Белоруссии, когда поменял тактику Лукашенко.

А. Венедиктов Да.

С. Бунтман И давит уже очень адресно. Тебе не показалось?

А. Венедиктов Совсем про другое, Сереж. Он давит адресно, но это минималка. Потому что на самом деле сейчас реально эти два дня — суббота-воскресенье будут решающими. Потому что там ожидаются массовые акции, насколько оппозиция сможет мобилизовать своих сторонников. Еще раз повторю, что демобилизация идет с моей точки зрения, здесь я могу немножко, не принимая в этом участия, единственное, что надо Виталия Шклярова попытаться вытащить. Пока не получается. Там очень смешно было: давайте Венедиктов прилетит и заберет Шклярова. Не надо Венедиктов чтобы прилетал, батьке нажаловался. История заключается в том, что все поменяли тактику. И батька поменял тактику, Александр Григорьевич Лукашенко поменял тактику. И оппозиция поменяла тактику, если это можно назвать тактикой. Я, честно говоря, не очень понимаю, потому что у оппозиции нет публичного лидера. Если говорить о том, что Алексей Навальный — это не только символ, но и лидер. Боевая единица. То у белорусской оппозиции нет единства. И если мы их там…

С. Бунтман Что свидетельствует о том, что у них нет единства?

А. Венедиктов Противоречивые заявления разных людей, которые входят в координационный совет за передачу власти, скажем так. Так длинное название. Собственно говоря, чего дальше-то. Очевидно, что забастовочное движение локализовано. Следующий этап был, конечно, забастовочное движение и Лукашенко делает абсолютно правильный ход, с его точки зрения, с точки зрения урегулирования ситуации, говорит: ха, я буду разговаривать только с трудовыми коллективами. Ни с каким координационным советом, а с трудовыми коллективами.

С. Бунтман Он попытался говорить с трудовыми коллективами.

А. Венедиктов Где-то успешно, где-то нет. Но где-то успешно.

С. Бунтман А где успешно?

А. Венедиктов Вчера на агрокомплекс он летал, огромный агрокомплекс. Там, где бастует 30 человек. Хорошо, говорит, хотите бастовать – бастуйте. У меня огромное число безработных в Европе, в Украине. Я их сюда приглашу. Я им дам работу, буду платить.

С. Бунтман То есть стали лучше выбирать трудовые коллективы, с которыми разговаривает Лукашенко.

А.Венедиктов: Было понятно, что адвокат делает из Ефремова клоуна. И из процесса клоунаду

А. Венедиктов Трудовые коллективы, забастовка это неправда все, мы не знаем информации полной. Потому что да, бастуют предприятия, а долго ли бастуют, насколько есть ресурсов. А все ли цеха остановились. Остановилось ли производство. Мы читаем заголовки. Твиты. А на самом деле-то что. И мне кажется, что то, что нет политического руководства у забастовочного движения, которое возникло, скажем так, достаточно стихийно. Я напомню, что забастовочное движение возникло не после фальсификаций, а после того как стали бить массово. Перестали бить. Массово перестали быть. Выпустили. Не могут найти, по-моему, 40 человек.

С. Бунтман Адресно стали с него задерживать.

А. Венедиктов И будут.

С. Бунтман И снова допрашивать, снова увольнять.

А. Венедиктов Сереж, мы говорим сейчас о забастовочном движении. Которое было вызвано массовыми жестокостями.

С. Бунтман Это правда.

А. Венедиктов Массовой жестокости нет. Соответственно начинается расправа с руководством стачкомов. Допрашивают руководство стачкомов. Другая тактика. Конечно, ты ее жестокостью не назовешь. Вызвано это жестокостью, а не насилием. Насилие, всегда государство осуществляет насилие. Знаем по Ленину, поэтому история в том, что опять, ребята, вы Лукашенко что противопоставляете. Не что, а кого? Посмотрите на ЕС. Как он себя ведет. Саммит собрали. Не абы что. Не министров иностранных дел. Руководство. Чем он занимался. Предупреждением Путину, чтобы не вмешивалась. Посредник в лице ОБСЕ. Где Россия внутри, но и Беларусь внутри, но и Франция внутри, и Люксембург внутри. И Финляндия внутри. Мало кто заметил, вчера президент Финляндии звонил Путину по поводу Белоруссии. Давайте в Хельсинки собирать чего-то. И все что говорит. Давайте переговоры. Президента Лукашенко, еще раз — президента Лукашенко с гражданским обществом. И дальше начинается. Лукашенко — он президент? Он президент? Мне тут кто-то написал: почему радио «Эхо Москвы» называет Лукашенко президентом. Он должен называться самопровозглашенным президентом. Ну хотя бы чухню не говорите. Президентский мандат Лукашенко как минимум до 5-го ноября. Предыдущий. А дальше — как он договорится. Новые выборы, новая Конституция. Круглый стол. Но до 5 ноября Лукашенко – президент.

С. Бунтман Хорошо. Пусть он президент.

А. Венедиктов Пусть президент.

С. Бунтман Пусть он президент. Результаты выборов не признал ЕС.

А. Венедиктов Нет, непризнание результатов выборов означает, что после 5 ноября у Белоруссии нет президента. Потому что ЕС не признал Тихановскую. Ни одна сторона внутри ЕС не признала Тихановскую. Если мы сравниваем с Венесуэлой, мы знаем, что ЕС признал Гуайдо, многие латиноамериканские страны признали Гуайдо в качестве законного президента. А некоторые страны – Россия, Китай признают Мадуро. То есть, есть признанные президенты разными странами. Здесь часть стран признала Лукашенко, поздравив его с выборами. Опять Китай, Россия и так далее. Армения, Азербайджан. Полтора десятка стран. Но никто не признал Тихановскую. Нет лидера. Еще раз. Кто-то сидит в тюрьме как Бабарико, кто-то в эмиграции, как Цепкало. Кто-то внутри Белоруссии…

С. Бунтман Это выгодная ситуация для Лукашенко.

А. Венедиктов Конечно. Рассыпанная история. И он сейчас, опомнившись, видимо, по совету Владимира Путина начинает это запутывать.

С. Бунтман Российские технологии там действуют?

А. Венедиктов Да никаких российских особых технологий особо нет.

С. Бунтман Но советники есть, нашептыватели есть.

А. Венедиктов Думаю, что да, наш посол например. Дмитрий Мезенцев. Но так, чтобы российские советники – ну хорошо, советники с российским гражданством или союзным государством. Это не имеет никакого значения. Самое важное, что имеет значение – в свое время, когда после майдана Путин говорил всем лидерам стран СНГ, вот Янукович – трус. Он сбежал. Он законно избранный президент, он сбежал и не дал отпор тем, кто совершил государственный переворот. И все это запомнили. Это позиция Путина известная.

С. Бунтман То есть делай, что хочешь, только не будь как Янукович.

А. Венедиктов Конечно. Поэтому это не вопрос технологий, это вопрос подхода. А сначала использовали технологию, которую называют технологией внутренней войск. Эту массово неизбирательную жесткость. Вызвало обратную реакцию. Хорошо, поменяем технологии. Как справляться с забастовками – хорошо, позовем людей из Украины, из России. Из Польши, из Литвы. Дадим им работу. Будем платить. Плохо ли? Другая технология. А руководителей организаторов госпереворота в лице координационного комитета будем запугивать. Некоторые члены уже вышли из координационного комитета. Некоторые уехали. Вот что происходит на самом деле. Это я понимаю, что все так особенно на фоне того, что случилось с Алексеем Навальным, проскочило последние два дня.

С. Бунтман По заявлениям Лукашенко, есть ощущение, что он сейчас по всем направлениям врет. По всей противоречивой дискредитации, любым предлогом. Про войска НАТО, которые стоят по границе. Про кукловодов мы уже наелись. То есть все сейчас просто такой залповый огонь. По площадям сейчас.

А. Венедиктов Нет, по площадям, тогда он опять выводит внутренние войска и КГБ на улицу и дубинками мутузит. Нет, в этом направлении он этого не делает. Это, видимо, признано было ошибкой. В его окружении или им самим. Но, конечно, он бьется за сохранение своей власти. А чего ты хочешь, чтобы он сидел и ждал, пока его сковырнут что ли.

А.Венедиктов: Договориться с прагматиками и циниками можно, а с романтиками нельзя

С. Бунтман Мало ли что я хочу. Да, я бы хотел, чтобы он устроил честные выборы.

А. Венедиктов Вот. И поэтому все, что сейчас говорит оппозиция и европейские коллеги американские, может быть будет говорить ОБСЕ, скорее всего, все-таки побольше стран в ОБСЕ, 35, по-моему. Это организация новых выборов. И вот уже оппозиция говорит, уже не Лукашенко в тюрьму и на кол, а он сможет принимать участие в новых выборах. Говорит оппозиция. Часть оппозиции говорит. Вот же история. То есть все находится в динамичном движении.

С. Бунтман Ты сказал, что будет иметь большое значение, сколько и как сегодня-завтра в этот уикенд оппозиция сможет вывести людей…

А. Венедиктов Организовать. Потому что я вижу, что происходит определенная демобилизация. Как в Хабаровске.

С. Бунтман В Хабаровске происходит демобилизация.

А. Венедиктов Меньше людей, очевидно. Я смотрел сегодня кадры прохождения колонны. Я не скажу абсолютное число, но эта колонна проходит за меньшее время, она более разрежена. Там очевидно меньше людей. 42-й день.

С. Бунтман Так вопрос мой состоял в том, как это может повлиять, что Лукашенко прекратит свою тактику, дискредитацию.

А. Венедиктов Ты черно-белое…

С. Бунтман Нет, давай в серенький. 40 оттенков серого. Если выйдут по 200 тысяч, полмиллиона.

А. Венедиктов Это же не просто вопрос количества. Это вопрос выхода и трудовых коллективов. Это вопрос выхода забастовщиков. Для него еще раз повторю, это мое мнение, очень болезненно то, что заставило его сменить тактику – было забастовочное движение и выход трудовых коллективов. Это было неожиданно, это было массово. И это его электорат. Это измена ему его электората. И пока он разобрался, почему эта измена произошла, еще раз повторю – из-за неизбирательной жестокости, репрессий. С моей точки зрения. Он поменял тактику. Для того чтобы людей как бы расколоть, протестное движение на городскую интеллигенцию, молодежь и так далее. И работяг, которые выходили. Они и выходили тоже. Они не только бастовали. Они выходили. Вот выйдут ли они, основные предприятия сегодня-завтра – это большой вопрос. Это надо смотреть и ждать, выйдут или нет. И сколько выйдет. Там все считают. На предприятии 12 тысяч человек – вышло 2 тысячи, а 10 тысяч работают. Отлично. На предприятии 12 тысяч человек, вышло 8 – предприятие встало. Ой. Это все по факту, нельзя фантазиями заниматься в этой истории. И там в Белоруссии за этим смотрит очень внимательно окружение Лукашенко. А по дороге создается такой как сказать, флер внешней угрозы со стороны НАТО, каких-то узкоглазых, желторотых, я уж не помню. Белобрысых. И так далее. Это всегда внешний враг. Я думаю, что это ошибочная история, потому что люди вышли не из-за этого. Они вышли не в защиту белорусского суверенитета от стран НАТО или от России. Или от Китая. Они вышли по другим причинам. Когда он понимает причину, он бьет в эти причины. Он их уничтожает. Вот в чем дело. И кто кого переиграет – это противостояние, да. В том числе политическое. В том числе с ресурсами. Лукашенко с российским ресурсом, протестное движение – с ресурсом ЕС. Это факт.

С. Бунтман Виктор говорит, что завтра в Минске целый день ливень. Тем более. Остановит или не остановит ливень выходящих людей.

А. Венедиктов Это правда.

С. Бунтман Еще важный фактор. Как мне говорили коллеги с Би-би-си, у нас такой ливень, мы не приедем на совещание. Люди изобрели зонтик – мне сказали. И всё. И чтобы все были. Еще такая вещь. Попытка забастовки работников телевидения. Некоторые ведущие уволились, технический состав телевидения государственного объявлял о забастовке. Лукашенко подтвердил наличие российских штрейкбрехеров.

А. Венедиктов В чем вопрос?

С. Бунтман Действительно там работают российские…

А. Венедиктов Мы же доверяем Александру Григорьевичу.

С. Бунтман Всецело?

А. Венедиктов Значит, там работают с неизвестных каналов, как сказал Лукашенко, если я правильно понимаю, 2-3 группы российских журналистов, которые там работают на основе договоренностей. Так я про это и говорю. Шахтеры, возможно с Украины, телевизионщики, возможно, из России. Еще откуда-то возможно. Он борется за сохранение власти. Он понимает роль телевидения, не допускает, чтобы телевидение перестало производить то, что оно производит. Проправительственную агитацию и пропаганду. Я не понимаю, что вас удивляет? Эта история, я должен сказать, что я был совершенно изумлен тем, что Андрей Илларионов у себя опубликовал большое расследование из Цензору.нет украинского, где рассказывает о том, что действительно вот эти вагнеровцы была спецоперация СБУ, которая готовилась год. Это было выманивание Украиной вагнеровцев в Беларусь. Вдруг откуда ни возьмись прилетело. Мы разместим это, безусловно, на нашем сайте. Я сегодня утром, пролистывая, готовясь к эфиру, — ничего себе, однако. Очень интересно. И мы поставим это, и вы с этим ознакомитесь.

С. Бунтман А никто никуда не спешит, дорогие христовы коммунары, которые пишут, что от начала майдана до бегства Януковича прошло три месяца. А у нас с 9 августа прошло только 12 дней. Маловеры, все только начинается.

А. Венедиктов Хорошо. Мы сегодня обсуждаем то, что мы видим сегодня.

С. Бунтман На сегодняшний день.

А. Венедиктов И вот эта любовь обсуждать, что чего еще не случилось — это к Соловьеву.

С. Бунтман Дальше. Собак сказала, что даже ее знакомые из технического персонала предлагали ехать в Минск на БТ. Кто-то поехал.

А. Венедиктов На заработки. Охотники.

С. Бунтман Ваше предположение насчет того, что с Украиной не могут, потому что с 1 сентября безвиз прекращается с Украиной. У Белоруссии. А где шахтерские места, скажите с двух раз, в Украине. Где они.

А. Венедиктов Донбасс. Луганск.

С. Бунтман И какие там могут быть формально считающиеся украинцами штрейкбрехеры. Дорогие друзья, кто хочет, тот на гору вскочит. Давайте мы сейчас, а кто не хочет – тот с горы не съедет. Так что там возможны любые манипуляции. Послушаем Лену с новостями, а потом продолжим.

НОВОСТИ

С. Бунтман Тут сильно возбудились, упоминание в перерыве, но было слышно в Ютубе Ройзмана. К чему ты упомянул всуе Ройзмана?

А. Венедиктов Это когда у нас история с самолетом зависла, с вылетом в середине дня вчера. И чего-то было гнусное настроение и непонятно было, как заходить дальше. Уж ткнулся сюда, и Дима Муратов и еще пара людей ткнулось всюду. В несколько рук это выстраивали. И вдруг Женя Ройзман в твиттере, он знал, что был я в Оренбурге, естественно, Пушкин велик, Пушкин — наше все. Написал, что не упрямься, злодею-то ручку поцелуй. Это вызвало у меня такой нервный смех. Вот целовать ручку-то не пришлось на самом деле, потому что там как бы системная история. Я уже рассказывал, что история с вылетом самолета, с разрешением, вот как раз силовые все дали много раньше и сразу.

С. Бунтман Как получили отмашку.

А. Венедиктов И пройти врачебное, только не надо мне говорить о том, что а вот силовые вошли, а врачи. Им специально сказали. достаточно было федеральной погранслужбе сказать, что нет, Навальный под судом и нет вылета. И ничего не надо было придумывать. И я когда «поцелуй злодею ручку», я думаю, нет, все-таки там что же из этого следует. Следует жить. Следует шить. И надо продолжать. И не опускать ладони со лба. И мы с несколькими товарищами перезвонились. Поэтому Женя Ройзман такой адреналинчик мне вколол. Мне — и адреналинчик. И сахар у меня не упал.

С. Бунтман Расскажи, в Башкирии ситуация завершилась?

А. Венедиктов Нет, конечно. Не завершилась ситуация, потому что протест в Башкирии он же тоже очень многоплановый. То интервью, которое я взял, это один из лидеров радикального протеста. Протест состоял из разных людей, из разных групп интересов. Из разных пониманий. Большинство. как правильно сказал глава Башкирии Радий Хабиров, это романтики. И я ему тогда сказал, ну с романтиками же нельзя договориться. Это правда. Договориться с прагматиками и циниками можно, а с романтиками нельзя. Это патриоты Башкирии, люди, которые хотят сохранить кто-то гнездовье орлов, а кто-то ландшафта. А кто-то просто эту гору. И на сегодняшний день, вчера встречался с протестующими, в том числе с радикальными. Он сказал, что нет, не будет. Соды много, гора одна. Это такое довольно…

А.Венедиктов: Ситуация в Башкирии не завершилась, потому что протест очень многоплановый

С. Бунтман Это же хорошо.

А. Венедиктов Да. Но теперь важно, чтобы это было отлито в граните, как Дмитрий Анатольевич говорит. Надо, как объявил глава республики выкупить контрольный пакет у кампании. Надо найти новые источники рабочих мест. Потому что это реально рабочие, работающие на содовую компанию, получающие неплохие деньги, кстати говоря. И на это живущие. То есть, грубо говоря, содовая компания – это градообразующая история там. И много сопутствующих последствий. И главное – как раз сопутствующие последствия. Но я должен сказать, что меня как раз очень порадовало, что мы тряхнули стариной и что «Эхо» предоставило слово всем трем сторонам. Компании, протестующим и главе республики.

С. Бунтман Хотя не все хотели.

А. Венедиктов Я тебя умоляю. Сначала вообще никто не хотел. Это же «Эхо Москвы». Это же нельзя написать вопросы. Но потом как-то да, с применением разного рода способов, удалось. Главное, что наши слушатели получили ответ для себя. Дальше можете фантазировать. У вас есть три позиции, дальше можете фантазировать. Кто, что, чего и как. Но, не имея информации, фантазировать тоже мне кажется неправильно.

С. Бунтман Да. Но пока это история, были ли такие истории, чтобы достаточно так оперативно…

А. Венедиктов Нет, я не помню. Но, как правило власти, и компании они, у меня была такая дискуссия с местными, видимо, левыми. Я не знаю, не спрашивал, если ли у вас партбилет компартии. Они говорят, вот смотрите, проклятые капиталисты жадные… Я говорю, секундочку, проклятые капиталисты жадные, я все понимаю. Там какая история. Там содовая компания, там три горы, это четвертая Куштау. Три холма, миллионы лет. Я говорю, секундочку, а в каком году началась разработка одной из гор, которая сейчас срыта. Потому что она ушла на содовую. В каком году, помните? В 1949. Говорю, Коммунистическая партия РФ. Где тут жадные капиталисты, ребята. Давайте без пафоса со мной разговаривать. Действительно компания хочет получить сверхдоходы. Это правда. Одновременно с этим большие выплаты, миллиарды в бюджеты республики. Большая благотворительная деятельность и создание десятков тысяч рабочих мест. Вот дальше надо искать компромисс и компромисс это не обмен ультиматумами. Красная книга, то, се, пятое, десятое. Новые источники. Конкуренция. Рынок соды. Вот эта сода, которой вы пользуетесь. Сода оттуда. Которой вы моете посуду. Все оттуда. 90%, по-моему, рынка оттуда. Башкирская сода. То есть надо находить разумный компромисс при сохранении и, учитывая требования значительной части населения. Хабиров на это пошел. Ну хорошо. Это политика. Это не силовая история. Это политика. С другой стороны там действительно двум омоновцам пробили голову. Одному пробили, другой в больнице. Это не допустят никак. Это вам не пластиковый стаканчик.

С. Бунтман Здесь пишут о зарплатах на соде. 15-25 тысяч, не больше.

А. Венедиктов А вокруг какие зарплаты?

С. Бунтман В смысле вокруг.

А. Венедиктов Те люди, которые…

С. Бунтман Вокруг которые. Во всяком случае, можно высчитывать проценты и зарплаты, но это действительно важное экономическое дело и решение принимать было надо. Но я, честно говоря, очень рад.

А. Венедиктов А я удивлен, что так быстро, очень быстро было принято решение, во-первых, Хабиров сказал, что это будет природной зоной. То есть это гора срыта не будет. Содовая компания на этой горе работать не будет. Хотя есть решение правительства РФ. Разрешение правительства РФ, подписанное вице-премьером Козаком тогда от 10 октября, дающее право содовой компании это разрабатывать.

С. Бунтман А могут дезавуировать решение Хабирова?

А. Венедиктов Кто?

С. Бунтман Центр. Москва.

А. Венедиктов Я думаю, что будут вести переговоры, переговоры ведутся не только с протестующими и компанией, но и с федералами. Глава региона в такой тяжелой ситуации, это правда. Но он уже свое решение озвучил.

С. Бунтман И он его не отзовет.

А. Венедиктов Не вижу пока такой возможности. Я говорил с ним, естественно, мы сидели. А куда ему деться. Он в Башкирии.

С. Бунтман Ну дай бог. Так почему была оцеплена клиника Шарите?

А. Венедиктов Она была оцеплена, потому что огромное число журналистов хотело туда пройти. И полиция поступила так, что эта клиника, это врачебная тайна, это место высокой стерильности. И она оцепила клинику. А сейчас сняли. Народ рассосался — сняли. Но охрана там внутри стоит. Если вам интересно. На всякий случай.

С. Бунтман Я понимаю то, что вы говорите. Вы тоже ломитесь в открытые двери. Я понимаю, дело в том, что как важна эта гора для башкир, но это вообще действительно…Почему я очень рад этому решению. Потому что действительно все-таки люди заработают, соду добудут, произведут. Изведут потом. А уже как грустная шутка была, что такое Уральские горы – это большой котлован между Европой и Азией. Чтобы такого не было, все-таки мы ответственны за землю и извините меня, если я похож на девочку эколога.

А. Венедиктов Похож.

С. Бунтман Но в этом отношении я абсолютно…

А. Венедиктов Шесть орлов. Три гнездовья на горе. Миллион 200 тысяч тюльпанов.

С. Бунтман Ну вот, еще ко всему. Так что все, спасибо, ты уже все 146% моей убежденности ты уже сделал. Друзья мои, мы в этом году не устраиваем праздники. Так что про эфир, все в рабочем порядке. В этом году, причем впервые за 29 лет, что отмечалась годовщина «Эха», нет день в день праздника. И мы не считаем, что это неправильно. Что не стоит сейчас, ничего не кончилось. Вот был вопрос в Интернете от Никиты Смирнова: готова ли Москва ко второй волне пандемии?

А.Венедиктов: Вызвано это жестокостью, а не насилием

А. Венедиктов Я как раз опять в Уфе об этом говорил с Радием Хабировым, глава региона, как они готовятся. У них та же, он мне говорил, часть интервью сделана, еще за рамками интервью, мы видим, что в Европе в августе относительно июля подъем смертности. От ковида. Заболевания, но и смертности. Уже начинает подниматься. Не помню, где были графики. Недавно где-то видел графики. Именно август относительно июля. И я уже говорил, что, по мнению мэра Собянина, это не вторая волна, это продолжение первой. Недолеченная первая. Грубо говоря, беспечное отношение людей, все, беда прошла, война закончилась. Понимаете, да. И поэтому такое дергание, я просто читаю каждый день французские газеты, и вдруг там вчера опять решение в Париже еще пара кварталов в ношении обязательно масок. Поквартально. То есть в этом квартале надо носить, в этом не надо на улице. То есть если взять какие-то города, я думаю, что те, кто из вас читает англоязычную прессу, может посмотреть. Лондон. Про Америку не говорю. Про Европу. В Испании подъем опять, в Англии, Франции опять. В Бельгии опять.

И мы видим, как власти дергаются. Честно скажем: дергаются. И применяют и отменяют разные решения. Поэтому, возвращаясь к Москве и России. Конечно, не готовы. В том смысле, что готовность Москвы складывается: а) из готовности власти, б) из готовности властей и в) из готовности населения принять ограничения. Ну вот по третьему пункту скажу сразу – нет. Очень интересный был опрос ВЦИОМ, я не знаю, пропустил ты. Левады. Москва заказала Леваде, по-моему. И там есть много удивлений, это как раз я был в Башкирии. Там Левада – 69% поддерживают озеленение, бордюры, благоустройство, плитку и так далее. 28 – не поддерживают. Ладно, это история любопытная, не более. Но ограничения бизнеса по пандемии поддерживают в Москве 39 против 54. Единственное, где Собянин набрал минус. Где минус вернее превалирует над плюсом. Потому что электронные пропуска – это 55 на 45 и так далее. В плюсе. Но вот ограничения именно экономические – 39% москвичей поддерживает, 54 – нет. Большой вопрос. В Краснодарском крае в Сочах и Крыму отдыхало 4 миллиона граждан России. Вчерашние цифры. Они сейчас вернутся.

С. Бунтман Ой-ой.

А. Венедиктов Москвичей там миллион суммарно. Москва – огромный хаб. Открытые аэропорты. Я сейчас летал, аэропорты открыты. Да, в масках в аэропорту всюду гель. Тем не менее, движение людей. Да, в Москве десяток тысяч коек, 12, по-моему, стоит и ждет ковидных пациентов. Недавно один наш, сегодня прочитал, один наш бывший сотрудник, у него папа с мамой 17-го августа оказались в Коммунарке. Ребята, ничего не закончилось. И конечно, власти так, медицина сяк, а граждане – сяк. Борьба бесконечная с масками и перчатками, с электронными пропусками, с социальным мониторингом. Вы боретесь за что? В данном случае. Да, надо улучшать, надо администрировать лучше и власть должна знать, что она у нас под прицелом. Но под прицелом наше здоровье и наши жизни.

С. Бунтман Это к вопросу, кто готов, кто не готов.

А. Венедиктов Я вчера вечером, параллельно вылету по Москве, я рассказывал, вписался, чтобы просить бригаду московских врачей улетать в Омск, имея в виду Дениса Проценко и его команду. Я параллельно говорил, послушайте, я не понимаю, самоизоляция 65+ вы не задали вопрос, как люди относятся к тому, что пожилые родственники сидят дома. А что делать с учителями. Сколько в Москве учителей 65+. Действующих работающих.

С. Бунтман Немало.

А. Венедиктов Много очень. 60+ вообще огромное число. И чего? То есть когда вы спрашиваете, готова, вот я вам честно говорю, я не понимаю, что такое готова. Думаю, что не готова. Мы кодифицировано слово «готова» не можем выжать.

С. Бунтман И вот что пишет Игорь Коровников в чате: только что из Анапы, в аэропорту 90% без масок, самолеты как автобусы прилетают, улетают с частотой невероятной. Мария Хана писала из Германии, что сейчас вспышка была, когда началась школа. В Германии всегда раньше начинается. И вернулись люди из отпусков. И тут же вспышка заболеваемости. Не в школьниках дело, а в возвращении с каникул. Из отпусков. И то же самое очень многие отмечают. И то, что сейчас Саша Горный писал весь июль и август из Крыма. И как там все происходит и как отдыхающие в каких условиях, тесноте. И конечно, грозит в центре новая вспышка. Вполне предполагаемо это. Мне кажется, что надо, прежде всего, себя спросить. Потому что надоели странные взгляды людей, которые смотрят, написано на здании «ходите в маске», когда я надеваю перед входом маску и вхожу, люди даже в лифте смотрят как-то странно. И опасливо. И некоторые осуждающе. Вот это какое-то сбрасывание придуманных оков, что наша свобода в том, что не ношу маску там, где полагается. Это неправильно. Вопрос про другое. Про Ефремова. Почему на ваш взгляд он отказался от адвокатов.

А. Венедиктов Потому что я думаю, что было понятно, что адвокат делает из него клоуна. И из процесса клоунаду. А ведь погиб человек и за всей этой клоунадой мы видим погибшего человека и его семью. Да, несчастный случай. Да, преступление. Скорее всего, оно сделано по пьяни. Но превращать в клоунаду гибель человека, ну для Михаила оказалось недопустимым. И когда он понял, что это так – он меняет адвоката. Мне кажется это правильно.

С. Бунтман Мне кажется по разуму напрашивалось это.

А. Венедиктов Не хотелось бы быть на его месте…

С. Бунтман Ни в коем случае.

А. Венедиктов …поэтому не даю никаких советов, но считаю, что он сделал правильно.

С. Бунтман Как ты думаешь, процесс этот будет затягиваться?

А. Венедиктов Ну какая разница. Ну что такое затягиваться. Неделя, две. Новый адвокат войдет в дело. Хорошо. Я очень боюсь, когда идет судебный процесс, слова «очевидно». Иногда то, что очевидно – совсем не очевидно. Хотя кажется, что очевидно. Да, вот адвокат Пашаев попытался сделать все не очевидным и преуспел в обратном, по-моему. И даже те люди, которые сочувствовали Михаилу, несчастье случилось не только с погибшим с его семьей, но и с Михаилом. Жизнь поломана. Они перестали это делать, тем не менее, это должен быть открытый подробный подготовленный процесс.

С. Бунтман Несомненно. Это несомненно. Ну вот, говорят, что на Хабирове клеймо негде ставить, а вы ему поверили, разве можно верить такому человеку.

А. Венедиктов Ему поверили башкиры. Я с Хабировым, извините меня, я не живу в Башкирии. Что значит поверили. Вот он людям в Башкирии объявил, что гора не будет разрабатываться. И они ему верят. А клеймить — это дело не журналистов, а политических противников. Вот они пусть с клеймами ходят и клеймят. Политик, он принимает правильное решение, с вашей точки зрения и неправильное решение. Хорошие решения для вас и плохие решения. Вот Хабиров принял правильное решение или неправильное. С вашей точки зрения. Вот и всё. А я могу сказать, что на каждом из вас… Я скажу другую историю. На каждом из нас клейма ставить негде по мнению разных людей.

С. Бунтман И потом есть конкретное решение.

А. Венедиктов Мы обсуждаем конкретное решение.

С. Бунтман И мне с моим абсолютно экологическим и историческим удобрением даже все равно, почему он принял такое решение.

А. Венедиктов Нас — рать.

А.Венедиктов: Да не носите маску. Крематорий работает 247

С. Бунтман А! Нас…

А. Венедиктов Рать. Да, нас – целая рать.

С. Бунтман Вскричал Мамай. Это мы все знаем. Когда мне здесь пишут, что носите маску, подавляющее большинство пишет, что да, действительно все правильно. Я ничего не передергивал, Михаил, все та суть, которую вы подразумевали – она вся или я разучился считать – вся она здесь есть. В вопросах про Хабирова. Когда пишет, что да, носите маску и еще колокольчик в нос вставьте и говорите «ку».

А. Венедиктов Да не носите маску. Крематорий работает 24/7.

С. Бунтман Я завидую, вот я сегодня целые два часа завидую мучительно, как говорил Сальери, завидую людям, для которых гражданский подвиг в том, чтобы не носить маску, не предохраняться от вируса, не выполнять буквально я бы сказал такие нормы взаимоуважения.

А. Венедиктов Вот. Ношение маски сейчас в местах общественных, имеется в виду общественный транспорт и магазин помимо того, что она может предохранять окружающих от вас, это норма уважения. И спокойненько мы входим в аэропорт вот сейчас. Напяливаем маску и до того, как я сел в свое кресло в самолете, я эту маску не снимаю. Потому что это норма еще уважения помимо всего прочего.

С. Бунтман Да.

А. Венедиктов Вот Навальный был в маске в аэропорту.

С. Бунтман И прежде всего это уважение, мне кажется.

А. Венедиктов Люди же не обязаны уважать других, они и себя-то не уважают часто. Чего уж про других-то говорить.

С. Бунтман Замечательно: не плеваться, не сморкаться обязуюсь и в носу не ковыряться. Андрей Малинин, я очень рад, что вы для того чтобы сказать глупость, причем глупость абсолютно не смешную, вы потратили 379 рублей. Спасибо. Я очень люблю людей, которые даже сами платят за то, чтобы сказать глупость или сделать.

А. Венедиктов Так обычно и бывает.

С. Бунтман Может быть налог ввести на глупость.

А. Венедиктов Я думаю, что тогда мы станем миллиардерами просто.

С. Бунтман Мы – страна.

А. Венедиктов И мы здесь и страна.

С. Бунтман Почему же Мария, вы считаете, что неслучайно «Эхо» образовалось именно в августе. Все события августа стали происходить…

А. Венедиктов Потому что у Госдепа заканчивались деньги и финансовый год.

С. Бунтман А у них в сентябре финансовый год?

А. Венедиктов Я не знаю, я слышал одну такую версию.

С. Бунтман Я думаю на самом деле…

А. Венедиктов Да нет, у нас там круглогодичное.

С. Бунтман Ну хорошо. Дорогие друзья, еще раз большое спасибо всем, кто нас поздравлял и поздравляет. Через час я вас жду в Западном и Восточном Дегунино.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире