'Вопросы к интервью

С. Бунтман Добрый день. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Мы здесь в эфире. Да, еще раз приглашаю вас в Хамовники, в район Москвы, в 15 часов 5 минут. И сегодня я очень прошу вас хвастаться Москвой и Хамовниками и приглашать всех, вплоть до Новой Зеландии моей любимой, приглашать, что именно вы бы предложили посмотреть в Хамовниках.

А пока мы переходим к программе «Будем наблюдать». И вчера мы наблюдали…я хотел сказать завершение «театрального дела», но это наверняка не завершение…во всяком случае, приговоры и обвинения по «театральному делу».

А. Венедиктов Ну да. Очевидно, что приговор несправедлив. Я, на самом деле, столько документов прочитал – не интервью, а документов – по этому делу. Я попереговаривался с разными, в том числе бывшими, министрами культуры по этому поводу. И блог одного из них, Александра Авдеева, ныне посла в Ватикане, бывшего министра культуры, вы можете прочитать на нашем сайте.

Приговор несправедливый. И в этом смысле особой радости я не испытываю. Я испытываю облегчение, что Кирилла Серебренникова и его подельников так называемых не заключили под стражу, не посадили в тюрьму, дали условные сроки. Это облегчение. Но и возмущение, потому что это, на самом деле, позор. Позор этому решению суда. Оно будет оспорено. Я понимаю недовольство Кирилла Серебренникова. Оно будет оспорено. Потому что он обвинен в уголовном преступлении, назван главой преступного сообщества.

Очевидно, что это дело очень мутное, Сереж. И его начало очень мутное. Мы здесь неоднократно об этом говорили, и то, как проходило следствие с массовыми нарушениями, о чем главные редактора 2,5 года назад говорили президенту Путину. Это правда, тоже говорили уже тогда. И мы понимали, и я понимаю, и, думаю, вы все понимаете, что за этим делом следили в Кремле, что бы в Кремле ни говорили. И я думаю, что решение по этому делу выносилось не в зале суда, не в судебной комнате, а в других кабинетах, учитывающих мнение и президента России.

Поэтому дело несправедливое, решение позорное. Но хоть люди не в тюрьме. Вот такой комментарий.

С. Бунтман Становится ли понятно или понятнее, кто за этим делом стоит, кому нужно это дело?

А. Венедиктов Мне не понятно. Мы видим расшифровки, отдельные переписки, которые появляются в Телеграм-канале «BlackMirror», мы видим, как бывший министр культуры (а тогда – министр культуры) Владимир Мединский и Тихон, епископ Псковский, это обсуждают в негативном плане – Серебренникова и то, что вокруг него. Это скрытая переписка. Насколько она полна, я не знаю. Но мы видим там, в самом начале они по этому делу переписывались, как я понимаю.

Поэтому история в том, кто стоит за этим делом на самом деле, сейчас выглядит достаточно странной. Такое ощущение, что это чья-то месть. Но это очень высокопоставленные люди, потому что когда к этому делу присоединилось Министерство культуры со своим иском… Собственно, оно и получило решением суда эти 129 млн рублей. Это тоже такая история непонятная. В приговоре суда и в экспертизе третьей так называемой, которую за основу взял суд, было сказано, что из 129 млн рублей 88 были потрачены, остальные – похищены. А почему тогда надо возвращать эти 88 внутри 129? Ну они же были потрачены на те цели, которые были объявлены.

А.Венедиктов: Что Серебренникова не посадили — это облегчение. Но и возмущение, потому что это, на самом деле, позор

В общем, дело мутное. Но понятно, что оно приобрело политический окрас, когда за Кирилла Серебренникова стали вступаться довольно известные люди и когда стало понятно, что люди выходят в том числе на улицу. И я думаю, как следствие имело политический привкус, так и приговор суда имел политический привкус.

С. Бунтман Скажи, пожалуйста, если это месть или какая-то заинтересованность, это самому Серебренникову или через него кому-то еще?

А. Венедиктов Я думаю, Серебренникову.

С. Бунтман Конкретно Серебренникову.

А. Венедиктов Такое ожесточение, особенно в начале было. Я напомню, что он был задержан в Петербурге. И его ночью везли в микроавтобусе в наручниках. Зачем? С отрядом людей, которые обычно ловят террористов. Это не были какие-то участковые или следователи обычные. Это была демонстрация силы и враждебности.

С. Бунтман Сможет ли Кирилл выезжать работать за рубеж?

А. Венедиктов Не знаю.

С. Бунтман Чтобы отдать эти чертовы 2 млн долларов.

А. Венедиктов Не знаю. 2 млн долларов – это сумма, которую должны заплатить 3 человека, а не Кирилл Серебренников. Как они между собой поделят – это на их усмотрение.

С. Бунтман Насколько я понимаю, он пока не может выезжать за рубеж. А его квартира в Берлине, насколько мы знаем, она арестована.

А. Венедиктов Ну да, до тех пор, пока не будут возвращены вот эти 129 млн – таково решение первой инстанции – то имущество, которое находится под арестом, остается под арестом.

С. Бунтман Спрашивает Михаил, заплатив за это 200 рублей: «Приговор несправедливый и слов нет, но обналичка то была. Что скажете?».

А. Венедиктов Да, была обналичка. И это признавали подсудимые в суде. Просто весь вопрос в том, что было доказано свидетельскими показаниями, экспертными заключениями, что обналичка шла на те цели, которые были заявлены при получении гранта «Платформы». То есть это не на яхты и не на самолеты. Это было доказано. И конечно, несовершенство системы, работа с госбюджетными грантами к этому привели. Да, обналичка была. Еще раз, но деньги были потрачены – и это, повторяю, было доказано в суде – на производство; на то, на что эти гранты выделялись. Это был другой путь. Ну за обналичку, наверное, можно было и штрафовать, я уж не знаю. Но это были не преступно похищенные деньги.

С. Бунтман В течение всего следствия, а также судебного разбирательства, не было ни одного следа похищенных денег среди личных доходов тех, кого осуждают.

А. Венедиктов Не доказано.

С. Бунтман Да. Просто этого не было.

А. Венедиктов Мы не видим это.

А.Венедиктов: Призываю руководство «Норникеля» отправить за ними самолет и перевезти журналистов и пробы в Москву

С. Бунтман Теперь перейдем к голосованию. Сегодня мы работаем в таком режиме. До половины второго сегодня Алексей Венедиктов. Дальше он срочно уезжает. И потом мы с вами в 13 часов 35 минут послушаем заявление Дмитрия Муратова и ответ «Норильского никеля». А потом мы доберем несколько тем, которые у нас останутся, и ваших вопросов.

Ну раз уж ты не досидишь ни до Муратова, ни до «Норникеля», пожалуйста, несколько слов об этой ситуации, которая сложилась с корреспондентами «Новой газеты».

А. Венедиктов Мы знаем пока со слов главного редактора «Новой газеты», что два замечательных репортера, я думаю, что Лену Костюченко наши слушатели знают, и последний ее репортаж из скорой помощи, которая работала с ковидными больными – конечно, это совершенно блистательно, вместе с Юрием Козловым, по-моему, фоторепортером, которые там на Таймыре занимались сбором информации (замечу, не доказательств) про ту экологическую катастрофу, которая там произошла, в том числе собирая образцы почвы, воды и так далее. Но нужно доказывать. Это настоящие журналисты. Нужно иметь доказательную базу.

Сегодня в аэропорту они прошли досмотр. Через специальные камеры было доказано, что те образцы, которые они взяли, они не несут угрозу пассажирам. Но, как сказал начальник службы безопасности аэропорта, был анонимный звонок, что там отравляющие или какие-то воспламеняющиеся вещества. И собственно говоря, им не дали это провезти. Там еще полетел туда депутат Митрохин, чтобы, пользуясь депутатской неприкосновенностью, это вывезти. Но и его тоже – посмотрели удостоверение, со всем уважением, но вывезти не дали.

Тому есть сопутствующая еще разная информация о том, что люди в штатском сливали бензин из их лодки, чтобы они не могли доплыть до какого-то озера; и их не пустили на много объектов, на которые пускали других журналистов. И в этом смысле журналисты «Новой газеты» выполняли свою журналистскую работу. Мы с ними абсолютно солидарны. Они остались в «Норильском никеле».

Вот у нас сейчас будет интервью с начальником службы безопасности «Норильского никеля» и авиационной безопасности. То есть мы вам предоставим обе стороны, как мы делаем обычно. Но на сегодняшний день это выглядит, как попытка скрыть улики. Вот, собственно, и все. Мы будем за этим следить. К 13-35 у нас будет уже вторая точка зрения. И вы целиком это послушаете. И мы дальше будем следить за этим. И если обычный рейс не выпускает журналистов, потому что у них что-то там якобы не то, я призываю руководство «Норникеля» отправить за ними самолет и доказать свою добрую волю тем, чтобы перевезти журналистов и взятые ими пробы в Москву.

С. Бунтман Да.

А. Венедиктов Был бы у меня самолет, я бы уже отправил.

С. Бунтман Ну тогда тебе надо было бы быть «Норникелем».

А. Венедиктов По-разному бывает.

С. Бунтман Пишет Павел Павел: «Вы сказали, что ЦИК не будет считать явку бумажную, а на сайте ЦИК она есть. Я вас не так понял?».

А. Венедиктов Нет, вы меня поняли абсолютно верно. Но, видимо, перерешили. Там у нас вообще ЦИК такой ветреный стал – то одно решение принимает, то другое решение принимает. Например, знаете ли вы о том, что в Москве почти 23 участков закрыты КОИБами? Более того, когда в Приморье в 17-м году были попытки взлома КОИБов, когда там злоумышленники заходили между КОИБом и принтером – КОИБ считает по-одному, а принтер печатает другое. Красиво, да? Это так называемые КОИБы-17.

Мы тогда на Общественной палате уговорили Собянина, чтоб были выделены деньги и были взяты новые КОИБы-19, где это программно невозможно. Так вот идет голосование третий день, а КОИБы бездействуют на этих же участках. Почему? Потому что было сказано, что КОИБы будут работать только в последний день – 1 июля. А сейчас все это руками, в урны, вот этими сейф-пакетами и хранить в сейфе.

А.Венедиктов: Это не ЦИК решил. Это решение Кремля, Управления внутренней политики или кто там придумал такую феньку

Я себе представляю, как 1 июля в 20 часов, когда все это закончится, как будет действовать. Знаешь, как будет, Сережа? По картинке отлично. Вот те тысячи бюллетеней, которые были собраны за 6 дней, они будут скармливаться КОИБам по одному. Это когда посчитают? В 5 утра что ли? Это КОИБы, которые немедленно выдают результат. И будут вот кормить эти КОИБы.

И вот такой ветреный ЦИК, который принял это решение незадолго до начала голосования. А мы-то были уверены, что будут КОИБы, и мы их будем контролировать.

С. Бунтман Нам же сказали, что они заряжены только на действие один день.

А. Венедиктов Батарейки кончатся что ли?

С. Бунтман Я не знаю. Я просто читал про это, что они могут работать только в день голосования.

А. Венедиктов Ну это такое странное объяснение. Я говорил с разработчиками. Они как-то не подтверждают. Еще раз, это голосование проводит Центральная избирательная комиссия. Она меняет правила. Поменяла правила. Так же, как с этими самыми придворовыми территориями – твои любимые шатры, беседки, пеньки, «Газели».

С. Бунтман Шапито.

А. Венедиктов Шапито еще ладно. «Газели». А с борта «Газели» не хочешь?

С. Бунтман «Газели», пеньки, да.

А. Венедиктов Багажники.

С. Бунтман Мусорные ящики очень хорошо.

А. Венедиктов Еще раз, в Москве этого нет ни одного. Никакого придомового. Вот это отбили. Я вам говорил, что отобьем. И отбили. В Москве стационарные участки, как обычно идет голосование. Ну а ЦИК решил – вот, пожалуйста. Это, конечно, не ЦИК решил. Мы же понимаем, что это решение Кремля, это решение Управления внутренней политики или кто там придумал такую феньку, фигню. Хорошо, не зима. Так что вот. Павлу Павлу.

С. Бунтман Да, Павлу Павлу. Про другого Павла. Антонина Милехина пишет в интернете: «Расскажите, пожалуйста, детали происшествия с бюллетенем Лобкова. Он уже был в урне, когда Лобков признал, что проголосовал дальше? Были ли в урне другие бюллетени? Их тоже аннулировали? Каким образом удалось идентифицировать бюллетень Лобкова в урне? Почему аннулировали именно бумажный бюллетень, а не электронный?».

А. Венедиктов Много вопросов. Если что-то забуду…

С. Бунтман Да, да.

А. Венедиктов Давайте расскажу про Лобкова и казус Лобкова, то что я называю. Там две истории. Первая история началась рано утром. Обозреватель от «Голоса» Василий Вайсенберг записался на электронное голосование. Он пришел на свой участок. В книге была отметка, что он на электронном голосовании. Ему не должны были выдавать бюллетень. И он уговорил председателя избирательной комиссии – я не знаю, что он там использовал, личное обаяние, наверное – выдать ему бюллетень. Он проголосовал. Но сразу опубликовал. Или он не проголосовал. Я не помню. Или он опустил, не опустил. Неважно.

В общем, он проголосует один раз. Он честно предупредил об этом, что у него бумажный бюллетень. Он нарушил. Нет, он не проголосовал, вру. Вру, не опустил бюллетень. И он остался в списке электронного голосования. Был разбор. Председатель комиссии был отстранен. Там просто прямое нарушение. Это первая попытка двойного голосования. Даже ее нельзя назвать попыткой двойного голосования.

Вторая история была с Павлом Лобковым. Он пришел на участок свой. Он тоже был записан в электронное голосование. В книге он не был вычеркнут или в книге не было отметки о том, что он должен в электронном голосовании. Поэтому комиссия ему выдала бюллетень. Нормально, в книге. Но там нет отметки. Ему выдали бюллетень. Он проголосовал и бросил его в урну.

После чего он, естественно, будучи в реестре электронного голосования взял бюллетень. Мы не видим, человек голосует или нет. Мы видим, когда он берет бюллетень, открывает. Как роспись. Человек взял бюллетень. Вот как вы в книге расписываетесь, так и в электронке видно. То есть это считает, что явка. Явка от тех, кто взял бюллетень, естественно. Поэтому это, конечно, факт двойного голосования.

Тут развилка. Первое. Какое было принято решение? Никто не знает, как Павел Лобков проголосовал. Тайное голосование остается. Когда это вскрылось, когда он сам об этом сказал, урна, в которую он бросил бюллетень, была опечатана. Там 9 бюллетеней было, считая его. И все бюллетени будут признаны недействительными решением Московской городской избирательной комиссии. Это старая практика.

А.Венедиктов: Был принято решение вручную сверить 1 млн электронных избирателей.Выявили 12 537 двойных учетных записей

Я вам напомню, что когда Навальный шел против Собянина в 13-м году – это первый раз мы это делали. По нашему представлению, тогда, когда мы видели, что человек бросает два бюллетеня, например, такое тоже бывало, и когда мы там один раз поймали переносную урну, что она была без наблюдателей отправлена на участок, вот эти урны тоже были аннулированы. Это решение Московской городской избирательной комиссии, но по представлению штаба по наблюдению. Это было в 13-м году. И это, кстати, в том числе было по требованию наблюдателя от Алексея Навального. Поскольку нельзя установить.

Павел был записан в регистре электронного голосования. Поэтому нет никакого смысла разбирать этот вопрос. Он вправе голосовал электронно. Он имел на это право.

Вот, собственно, история, которая привела к следующему. Когда выяснилось, что Павел в двух регистрах, и реально был в двух регистрах, и не вычеркнут в книгах или значок не стоял там, не актуализирован был, я поставил вопрос о том, а какое такое могло случиться. И мы дебатировали об этом с председателем Московской городской избирательной комиссии Юрием Ермоловым, и с представителями ЦИКа.

И в результате выяснилось, что на самом деле вот это соотнесение списков электронного голосования, когда выписывались, и книг делала машина, программа, которую делал ЦИК. И она почему-то пропустила Павла. И сразу возник вопрос: а одного ли Павла она пропустила? Кто еще сможет дважды проголосовать и об этом не объявлять? Павел объявил, а могли не объявлять.

И тогда после долгих и, должен сразу сказать, очень бурных обсуждений со словами разного рода лексики все-таки со мной согласились. Был принято решение в ночь после первого дня вручную сверить 1 051 155 электронных избирателей, то есть регистры, с книгами на каждом участке. Поскольку они уже на участке. То есть раньше комиссия этого не делала, потому что не было такой инструкции ЦИКа. Вот приходят к тебе, и ты вручную не сверяешь – машина все сделала ЦИКовская. Сиди и кури бамбук.

Мы приняли в Москве такое письмо в МГИК. МГИК распорядился – в ночь, соответственно, после первого на второй день 10 тысяч членов комиссий по 3 на каждом участке взяли электронный регистр на каждом участке и сверяли с этими книгами. Ну, например, на участке Павла Лобкова таких было 281, кто выписался с участка на электронку. В результате было выявлено 12 537 двойных учетных записей по всей Москве.

С. Бунтман Ну да.

А. Венедиктов Были участки, где, например, были комиссии, где они сами сверяли еще в первый день без инструкции и там все сами вычеркнули. Из этих 12 537, слава богу, никто не проголосовал, кроме Лобкова, письменно. Никто не приходил. Ни одной подписи нет. Поэтому были поставлены флажки на всех, кто в электронном реестре, но которые остались в книгах (вот эти 12 537). И если человек вдруг почему-то придет, там флажок, ему не имеют права давать бюллетень, у него электронка, он в реестре электронном, он сам подавал заявление.

Но повторяю, что на утро дня – закончили они считать где-то в 4 ночи, сводили к 6 – ни один человек, кроме Павла Лобкова, не воспользовался вот этой двойной историей. Но они и не знали, грубо говоря, что они в книгах. Они знали, что они электронные. И принято было дальше тоже решение, что каждый день вот этих людей с флажками отдельно председатель будет уже просматривать, чтобы нигде не появилось, что выдан бюллетень в книгах. И еще раз подобна сверка ночная на 1 051 155 будет проведена в ночь с 30-го на 1-е, потому что 30-го заканчивается электронное голосование.

С. Бунтман И те, кто записался, но не проголосовал…

А. Венедиктов Вернутся в книги. Будет специальные дополнительные. Могут проголосовать бумагой.

С. Бунтман Они не рассчитывали на такие объемы работы?

А. Венедиктов Кто?

С. Бунтман ЦИКи и все.

А. Венедиктов Но там же машина была. Нам было сказано: «Машина все за вас сделает». Ничего не сделала. То есть не ничего не сделала, а вот она… Теперь у меня следующий был вопрос. Я собирал программистов. Мне стало интересно, а как машина могла пропустить. Ну очевидно, да? И тогда стало понятно, что несовпадение учетный записей. И машина решала вопрос толерантненько.

С. Бунтман То есть она оставляла обе.

А. Венедиктов Она оставляла обе. Вот, например, у одного. Мы несколько прошли. В его адресе в книге написано: дом 15, квартира 45, строение 1, а в ГАС «Выборы» слова «строение» нет. И машина растерялась, как я понимаю, и ничего не сделала. Поставила какую-то невнятную пометку, но не вычеркнула ничего ниоткуда – ни из электронного регистра, занеся человека в электронный регистр, ни послав сигнал, что из книги надо его убрать. Это действие федеральной программы, которую надо доводить. Очевидно, что эта история выявила слабости этой машины.

С. Бунтман А еще одна вещь. Здесь очень многие пишут, что несправедливо, что Лобков проголосовал и обнаружил эту ситуацию, но 8 человек, которые были с ним в урне…

А.Венедиктов: Один из выводов – необходимость приведения в порядок баз ПФР, МВД, налоговой и ГАС «Выборы» с паспортом

А. Венедиктов Я еще раз вам говорю, другого варианта нет, поскольку это тайное голосование. И мы это делаем с 13-го года. Если даже в урну вкидывают два бюллетеня – у нас было такое – эта урна опечатывалась и решением МГИКа все бюллетени признавались недействительными, потому что установить результат по этой урне было невозможно.

С. Бунтман Мы сейчас прервемся на новости, а потом продолжим. Ваши вопросы я все время читаю и принимаю те, которые имеют отношение к делу.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

С. Бунтман Мы продолжаем. Алеш, здесь много спрашивают, а вообще зачем голосовать? Это совершенно незаконная процедура и никому не нужная, по Конституции существующей, по законам существующим. Путин говорит, что это не надо.

А. Венедиктов Нет, ерунда.

С. Бунтман Памфилова говорит, что это можно и не голосовать.

А. Венедиктов Ерунда. Потому что принятый закон про это голосование, если говорить о чисто юридической истории, закон, принятый Государственной Думой и Советом Федерации и подписанный президентом, определяет эту процедуру как необходимую. Это отдельный закон. А что касается не нужно… Ну и не голосуйте. Видите, явка не большая. Я вот сейчас посмотрел по Московской области – вот у меня под руками – за два дня 19% явка, 80% не проголосовало. И я имею в виду бумажное. В Москве в первый день бумажный было 5% (ну, 6%, может быть).

Нет сейчас отчетности по-прежнему, Павел Павел, говорю я. Но если мы смотрим цифры по каким-то участкам, которые публикуют, члены участковых комиссий публикуют, наблюдатели нам дают, то явка не большая. Но я думаю, что будет значительная. Ну не голосуйте. Слушайте, еще раз, мы не про выборы, мы про выбор. Выбор поведенческий у каждого свой. И вы вполне себе грамотные люди, чтобы свой выбор соотнести со своим представлением о прекрасном.

У меня легко. Вы знаете, я не голосую с 96-го года (или с 98-го). Поэтому мне и выбор делать не надо. Видите, я себе облегчил задачу.

С. Бунтман У меня выбор тоже простой – мне плевать на все то, что будет. Я примерно себе представляю, что это будет и какое будет там единодушие и единогласие.

А. Венедиктов Не будет там единодушия и единогласия, Сереж.

С. Бунтман Даже если.

А. Венедиктов А не будет, Сережа.

С. Бунтман А даже если.

А. Венедиктов А не будет.

С. Бунтман А так не будет, и не будет. Тем лучше.

А. Венедиктов Тем лучше.

С. Бунтман Я проголосовал, чтобы было понятно мое отношение, во-первых, мне самому, что оно сделано публично. И я вам 20 раз говорил, что я против всего этого безобразия. И мне кажется, и пусть электронный след останется, пусть меня вскроют, взломают, вопреки всему, что говорят.

А. Венедиктов Не взломают.

С. Бунтман И не взломают – тем лучше. Пусть это останется.

А. Венедиктов Вот сейчас не взломают.

С. Бунтман Скажи, пожалуйста, как обидели мою дочь.

А. Венедиктов Да. Эта история, кстати, вот опять…

С. Бунтман Одна из таких. Показательная.

А. Венедиктов Одна из таких, да. У Веры Сергеевны, у дочки Сергея Александровича, произошла смена паспорта в сентябре.

С. Бунтман Прошлого года.

А. Венедиктов Не этого, да. В сентябре. И в базе ГАС «Выборы» остался… Когда ей пришел отказ 24 июня, я, естественно, воспользовавшись служебным положением, проверил причину отказа по просьбе Сережи. И причина отказа была в том, что номер паспорта не совпадает. И выяснилось, что старый паспорт до сентября 19-го года остался в системе ГАС «Выборы», а заявление, естественно, подавалось с нового паспорта из личного кабинета.

С. Бунтман Конечно.

А. Венедиктов Машина увидела другой паспорт и отказала – иди ножками голосуй.

С. Бунтман А ты говоришь, что она толерантная машина.

А. Венедиктов Перепутанные цифры или целиком паспорт. Не, машина очень толерантная. Я бы сказал, слишком толерантная. И я думаю, что таких людей много. У нас отказов было 89 000. Ну, на два субъекта Федерации. Но в основном Москва, конечно же. Нижний Новгород много меньше. Но 89 000 отказов. Это много. 89 000 – это очень много, это 8%

С. Бунтман Почему ЦИК не обновляет свою базу?

А. Венедиктов Давай придет Элла Александровна и поговорите.

С. Бунтман А он как-то объясняет, почему он это не делает?

А. Венедиктов Он объясняет, что следующие выборы в Москве должны были состояться через два года, и поэтому они обновляли в первую очередь те базы, где должны были пройти выборы единого дня голосования в этом сентябре. Объяснение так себе, я бы сказал. Но с базами вообще плохая история. Мы с этим сталкиваемся.

Вот ради интереса я попросил показать мне (без персональных данных только), как в базе пишется фамилия Кара-Мурза. Этих Кара-Мурзов столько, как они прыгнут, их не сосчитать. В общем, 4 разными способами. И тогда у тебя возникает вопрос. Вот если Кара-Мурза напишет Кара-Мурза с большой буквы, а у него в базе Кара без черточки, значит машина либо задумается, либо отбросит, либо откажет. А если Кара с черточкой, но мурза с маленькой, сделает то же самое. А если Карамурза вместе, сделает то же самое.

Ну ребят, это история о несовершенстве баз. Один из выводов, который надо делать из этой истории, он очень полезный урок – это приведение в порядок баз Пенсионного фонда, МВД, налоговой и ГАС «Выборы» с паспортом. Потому что у человека паспорт. Он пишет, как в паспорте. Если у него в прописке стоит «строение 1», то и в базе должно стоять «строение 1».

С. Бунтман В регистрации в паспорте, да?

А. Венедиктов В регистрации, да. А если у вас в базе «строение» не влезло, ну так вы другой человек. Мы столкнулись с этим. Это бардак. Повторю фразу Березовского: «Мы думали, это заговор, а это просто банальный бардак». И таких штук много. Ну вот я вам рассказал про историю с книгами и с регистрами электронными. Двойного голосования не будет. Понимаете, пришел человек, уговорил, соблазнил члена комиссии. Так же, как приходили люди и говорили: «Знаете, мой дедушка не может прийти. Дайте мне бюллетень за него. Вот его паспорт». И так далее. Не защищено даже от двойного голосования бумажного. Уговорил членов комиссии. И здесь вступает человеческий фактор.

А.Венедиктов: Я считаю, что это очень полезный урок – все эти уязвимости, вот эти двойные голосования

А только в Москве членов избирательных комиссий порядка 40 000, так на секундочку. Можно найти слабину. Можно найти и провокатора. Все можно найти. Поэтому вот такой стопроцентной гарантии нет. Но вот сейчас после ручного пересчета и системы, построенной МГИКом, ежедневной сверки и ручного пересчета более миллионного регистра с 30-го на 1-е, я надеюсь, что двойного голосования не будет. Вот это по электронке. Ну и вот 70% уже у нас за два дня. Правда, это гораздо медленнее, чем наши тесты и чем наши предыдущие голосования. У нас там, где было два дня голосование, у нас первый день было уже 80% и остальные 17% добирались на второй день (в Троицке, например).

Но и объемы несравнимы. Сейчас в двух субъектах Федерации час тому назад проголосовало 823 000 человек. Движется медленно, но движется. И здесь, конечно, будем выявлять все уязвимости. И я считаю, что это очень полезный урок – все эти уязвимости, вот эти двойные голосования. Полезный урок.

С. Бунтман Тут пишут, что в Германии Конституционный суд отказался от электронного голосования ввиду незащищенности.

А. Венедиктов Ну, живите в Германии.

С. Бунтман Расскажите про дело солдата Дмитрия Вебера.

А. Венедиктов Значит, смотрите. Мы говорили с Димой Муратовым. «Новая» берет под контроль. У нее там хорошие связи, где солдатские матери и так далее. Мы это будем освещать. Пока это напоминает, помните, дело рядового Сычева.

С. Бунтман Да.

А. Венедиктов В результате которого был снят министр обороны Сергей Иванов. Вот пока это напоминает так. Это чудовищное преступление – гибель этого человека. Причем такая очень жестокая. Но давайте так, обвинять легко. С одной стороны – Следственный комитет, военная прокуратура, с другой стороны – журналисты, в том числе «Новой газеты» и «Эха», будут этим заниматься. Поэтому чего рассказывать про дело? Я думаю, что обстоятельства вы знаете, а причины и преступников – еще нет. Но мы это дело не отпустим. Мы все помним дело рядового Сычева.

С. Бунтман Друзья, у нас поменялась концепция ввиду изменившихся обстоятельств. Алексей Венедиктов останется до конца следующего часа. Но мы обязательно дадим вам послушать и заявление Дмитрия Муратова, и ответ «Норникеля». Но это будет чуть-чуть позже перед самом концом передачи.

А. Венедиктов Ну, типа через час.

С. Бунтман Да. Это будет примерно в 13:50.

А. Венедиктов По Москве.

С. Бунтман Почему не поднимался вопрос о несоответствии баз после выборов в Мосгордуму?

А. Венедиктов Как не поднимался? Здрасьте вам, пожалуйста. А почему вы задаете такой вопрос? Не просто он поднимался, в результате поднимания этого вопроса – его поднимали и политики оппозиционные, и его поднимал, и очень громко, Владимир Рыжков, который представлял нас в Мосгоризбиркоме, и Ольга Кириллова, генерал-майор ФМС, которая возглавляла когда-то ФМС – было подписано соглашение ЦИКом и МВД (и базой в данном случае МВД) о том, что в случае отказа будет указываться причина конкретная. Раньше просто: не совпадает – и до свидания. Несовпадение фамилии, несовпадение адреса, несовпадение даты рождения.

Это как раз было наше предложение и требование оппозиционных политиков, в том числе незарегистрированных. Это была такая история. Слушайте, но базы тоже не падают с неба. История с Верой Сергеевной Бунтман вот же она. У нее был такой паспорт, стал такой паспорт. Значит, здесь вопрос не несоответствия базы, а скорость приведения нового паспорта. Это общая проблема. Это не проблема Веры. С какой скоростью новые документы вносятся в базу ГАС «Выборы», а также в базы МВД, ПФР и так далее. История в этом.

Или вот история с Троицком, я вам рассказывал, когда порядка 30 000 человек, а суммарно 36 000 оказалось несовпадение по улицам. Улица Королева – несовпадение. И они все были отправлены в Троицк, потому что в Троицке нет улиц, там адрес: квартал Б. И машина их отправила без улицы. Не могла установить улицу и отправила туда. Слушайте, тут программу надо писать по-другому или контролировать по-другому.

С. Бунтман Надо Зеленоград проверить.

А. Венедиктов Зеленоград – то же самое. Крюково. Там 5 000 человек появилось.

С. Бунтман Там 8, 9 кварталы и другие.

А. Венедиктов 5 000 человек отовсюду. Но это были не люди, это были как бы уведомления. Туда были отправлены уведомления этих людей, которые жили у себя в Кунцево, в Хамовниках, а уведомления уходили там, где улицу не удалось установить. Ну бред. Согласился. Они все вручную были высчитаны, выявлены и все остались – имею в виду людей, которые выписывались из Кунцево, из Хамовников – в электронном регистре. Мы проверили их. Опять 36 000 вручную. Но мы успели это сделать раньше, когда Троицк вошел. Все остались в регистре, у всех осталось право голоса. Но вот программа оказалась такая. Если улицы, что делать?

С. Бунтман Здесь был вопрос чудесный совершенно. А почему…

А. Венедиктов Потому.

С. Бунтман Хорошо, ответ принят.

А. Венедиктов Засчитан.

С. Бунтман Засчитан. Услуга оказана. В услуге отказано.

А. Венедиктов Да, да, да.

С. Бунтман Вопрос такой. Почему нет нормальной единой базы?

А. Венедиктов Ребят, ну это точно к государству. История вообще с персональными данными – что считать персональными данными, что можно публиковать как персональные данные? Это глюки нашего законодательства. Это вообще должна быть большая общественная дискуссия по поводу персональных данных и баз – единой базы или разной базы. Надо ли сводить в одну все персональные данные? В базе, условно говоря, ПФР и налоговой СНИЛС нужен? А зачем в базе МВД СНИЛС? Или это все в одну яму, чтобы легче красть было, в один сейф? Это вопрос общественной дискуссии, общественного договора.

С. Бунтман Ну да.

А. Венедиктов Цифровая эпоха.

С. Бунтман Потому что очень многие и я с вами будем кричать, что это единая база…

А. Венедиктов Которая утекла.

С. Бунтман Которая утекла, да.

А. Венедиктов И все утекло.

С. Бунтман Да.

А. Венедиктов То есть это вопрос, еще раз повторю, общественного договора между разными слоями общества и между обществом и государством. Согласен, что вопрос должен стоять. У меня ответа нет, на самом деле.

С. Бунтман «Здравствуйте, Алексей Алексеевич. Сыну пришла СМСка, что якобы по его заявлению он выбрал для голосования УИК 3071 в Москве, чего на самом деле не было. Живем в Оренбурге. Звонил в Избирком. Сказали, ничего страшного. Я не верю». И подписано: Юрий Машков, а сын Евгений.

А. Венедиктов Смотрите, Юрий, это вопрос не электронного голосования, это вопрос «Мобильного избирателя». Готов взять на себя проверку. Если можно, куда-нибудь…не знаю куда. Мне нужен скан этой СМСки, персональные данные вашего сына и вот это все. Иным образом я не могу проверить. Но это «Мобильный избиратель» – это когда человек от своего участка по месту фактического нахождения пишет.

Ну у нас была тоже сумасшедшая история. У Евгении Альбац, которая, как вы знаете, находится в Мичигане, у нее не принимали заявление, потому что номер ее СНИЛСа был указан в другом заявлении от другого человека. И когда мы стали разбираться уже тут вручную, опять я начал растаскивать, чтобы Женя Альбац могла проголосовать «нет» электронным образом из Мичигана (и она проголосовала «нет», как она говорит, я просто ее цитирую), то выяснилось, что этот человек перепутал две цифры в своем СНИЛСе.

И этот СНИЛС оказался у него. Еще система его не проверила, но этот номер уже был, висел на проверке в очереди. И когда она второй раз пишет этот номер, ее система сразу отбрасывала. То есть вот вам история, которой я занимался практически.

Поэтому, Евгений, Юрий из Оренбурга каким-нибудь образом, я не знаю каким… Сереж, тут уже открытые персональные данные. Ну каким образом можно прислать? Ну пришлите на почту на «Эхо» echo@echo.msk.ru. Пришлите вот это все. Если вы сегодня пришлете, я обещаю вам, что в понедельник, наверное, может, и завтра я отдам это технарям, чтобы они проверили, действительно ли вы приписаны и каким образом.

Потому что это же след электронный «Мобильного избирателя». Это, значит, с гаджета вашего сына или с компьютера вашего сына ушло заявление. Или он ходил в МФЦ и писал бумагу. И остались следы. Для этого мне нужны ваши персданные, если вы мне доверяете.

С. Бунтман «Штрафы присылать – у них базы идеально работают», — пишет Алексей.

А. Венедиктов Ничего подобного.

С. Бунтман Я только хотел сказать, что он глубоко заблуждается.

А. Венедиктов Тупость, Алексей. Иметь такое имя и быть таким тупым, как Алексей… Среди Алексеев тупых нет. Что вы ерунду-то пишете? У нас было уже отменено десятки тысяч штрафов за 3 месяца.

С. Бунтман Это вот этих штрафов?

А. Венедиктов Да, этих штрафов.

С. Бунтман С автомобильными обычными там не больше.

А. Венедиктов И с этим самым, извини меня, «Социальным мониторингом».

С. Бунтман Да.

А. Венедиктов Десятки тысяч. Не придумывайте.

С. Бунтман А можно я отвечу про рабов? – «Рабы голосуют». Рабы не голосуют и не бойкотируют, если они это делают по собственной воле.

А. Венедиктов Подожди, это вы про свою маму что ли?

С. Бунтман Судя по всему. Рабы голосуют так, как им сказано, и трепещут, и поджимают хвост.

А. Венедиктов Это ваши соседи, это ваши друзья, это ваши сослуживцы, это ваши дедушки и бабушки. Вот сейчас вы оскорбили кого из них? Я такой гордый и не раб, а все вокруг меня рабы.

С. Бунтман Ну конечно.

А. Венедиктов Это у нас припевочка такая обычная.

С. Бунтман Тут был важный вопрос про куда пойдут. Будем ли мы знать, что увеличившиеся налоги с тех, кто больше 5 млн зарабатывает, что это пойдут именно на помощь детям?

А. Венедиктов Смотрите, не эта же деньга пойдет на помощь детям. Будет сумма. Я вам напомню, что налог на физических лиц идет в бюджет региона. И есть люди, которые живут в Москве, в Питере, в Екатеринбурге, в Тюмени, где большие доходы и где тоже есть дети эти больные. Но есть регионы, где есть больные дети, но нет таких богатых людей. И главный вопрос – администрирование. Я вот об этом разговариваю с людьми, которые занимаются администрированием налогов. Они сейчас решают, или это вопрос суммы, которую потом регионы выплачивают в федеральный фонд… Они сейчас решают, как администрировать. Пока такого решения нет.

Я напомню, что эти налоги начинают собираться с 1 января 2021 года. Значит, платить их надо будет в апреле 2022 года. Поэтому время есть. У детей нет времени. У детей времени нет. У людей нет времени. Я уже говорил о том, что по счету Фонда, в стране 553 ребенка до 2 лет с СМА, с этой болезнью, не только орфанные, и 100 взрослых. В Москве 123 таких ребенка, если мне не изменяет память. Напомню, первый укол – 1 млн долларов. Если до 2 лет. Они болеют сейчас и нуждаются сейчас в лекарстве.

Поэтому как это будет администрировано… Вот когда это будет принято решение, к нам придет, безусловно, человек либо законодатель, либо из правительства, который расскажет, каким образом эти деньги будут администрироваться. Пока установлена цифра в 60 млрд в год. Она ориентировочная. Как мне сказал один из высокопоставленных чиновников: «Не волнуйся, будет больше». Ну хорошо. Волноваться я буду. Но буду следить за этим. Мы следим за этим. И с Димой Муратовым тоже.

А.Венедиктов: Должна быть большая общественная дискуссия по поводу персональных данных и баз – единой базы или разных

С. Бунтман Оксана, если в вашей школе директор сказал, что он владеет информацией, и сказал, что всем надо проголосовать особенным образом, насколько я понимаю, пожалуйста, пришлите номер школы.

А. Венедиктов Да. Завтра направляю комиссию.

С. Бунтман Но это не в Москве. Это в Санкт-Петербурге.

А. Венедиктов Ну пришлите номер школы. Я министру Кравцову Сергею Сергеевичу передам.

С. Бунтман Удалось ли выяснить, почему на параде солдат напал на машину ФСБ?

А. Венедиктов Нет, не удалось. Идет следствие. Кадры все видели. А спекуляциями я не занимаюсь.

С. Бунтман «Хорошо бы со мной кто-нибудь понянчился, — Сергей из Москвы. – Мне было отказано в возможности сказать свое «нет» по непонятным причинам. И мне уже никто этого не объяснит».

А. Венедиктов Ничего не понял. Голосование идет. Оно будет идти до 1-го включительно. Если вы живете в Москве, вы приписаны к какой-то участковой избирательной комиссии. В чем вам может быть отказано? У вас есть все права пойти и голосовать или вызвать урну на дом, если вы электронно не записались, если вам не подтвердили. У вас остается право голосовать обычным образом. Поэтому я вашу жалобу не очень понимаю, честно говоря. И если вы, предположим, не передвигаетесь и надомно не вызвали урну, то вы вплоть, по-моему, до 2 часов дня 1-го числа можете вызвать на дом. То есть сегодня можете, завтра можете, послезавтра можете. Поэтому ваша жалоба какая-то не очень понятная, на самом деле, Сергей.

С. Бунтман Грамотей пишет: «Согласны ли вы с мнением главреда «КП» («Комсомольской правды») Сунгоркина, что Лукашенко может проиграть выборы?».

А. Венедиктов Нет, не согласен. Все мои общения с белорусами, включая резко оппозиционных, свидетельствуют о том, что Лукашенко выборы, скорее всего, выиграет и с разгромным счетом.

С. Бунтман Дима пишет: «Есть ли вероятность двойных голосований, о которых мы не знаем?».

А. Венедиктов Смотрите, двойные голосования. Есть вопрос системный, имею в виду в двух реестрах – в бумажном и в электронном. Ну, на сегодняшний день в Москве и Нижнем Новгороде исключено. У нас был смешной опять случай опять с близнецами. Пришел парень, проголосовал, потом вернулся на участок. Это был брат-близнец. Он оказался в электронном регистре. Ему помогли проголосовать электронно, то есть отправили. Троллинг такой был.

Если уговорить члена комиссии – уговорить, подкупить, сделать сообщником – то, наверное, да. Но, чтоб вы понимали, это преступление. А если это делается с целью дискредитации, то это не административка, а уголовка.

С. Бунтман Вот здесь написал нам человек Дмитрий Шабуркин: «У нас классный руководитель прислала сообщение о необходимости проголосовать всем учителям и родителям учеников. Родителям отчитаться в групповом чате класса».

А. Венедиктов Ну давайте сюда – школа и фамилия классного руководителя. Вернее, не фамилия, а класс какой. Проверим. Мы проверяем много. И есть штуки, которые подтверждаются. А есть штуки, которые не подтверждаются.

С. Бунтман Если вы пишете не только для того, чтобы прибедниться, например, а пишете для того, чтобы все было понятно и ясно…

А. Венедиктов Я себе представляю. Я классный руководитель, Сереж. Я говорю: «Ну-ка все…». Я себе представляю, что бы мне сказали родители. Пришлите мне эту СМСку со школой и номером класса. Вот Сергею пришлите сюда сейчас.

С. Бунтман Да-да, я же здесь все вижу. Пожалуйста, присылайте. Вы назвали свои имя и фамилию. Вот тогда назовите школу и класс.

А. Венедиктов Ну вот я могу сказать, что там история с забастовкой 6 избирательных комиссий в Москве оказалась фейком. Просто по каждой комиссии, индивидуально по каждому человеку Мосгоризбиркомом был получен отчет. Все комиссии работают. Но в интернете это распространялось, что вот комиссия приняла решение не проводить голосование, и таких 6 в Москве. Такого нет ни на одной точке, ни на одном месте. Мы проверяли. Потому что это могло быть правдой.

С. Бунтман Да. И вот можете повторить несколько раз с той же настойчивостью, как здесь всякие интересные заявления бывают, можете несколько раз в чат. Я думаю, что чатлане другие не обидятся, если вы настоящие номер школы и какой класс. Пожалуйста, присылайте.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

С. Бунтман Мы продолжаем. Алексей Венедиктов. Мы с вами до примерно без десяти два будем в эфире. А потом послушаем Дмитрия Муратова и ответ «Норникеля». О ситуации в Норильске. С тем, что не выпускают с пробами журналистов. Я хотел тебя спросить про болельщиков «Спартака». Ты письмо написал в защиту.

А. Венедиктов Просто письмо написал. Я как зампред Общественной палаты Москвы действительно направил официальное письмо главе полиции Москвы, главе ГУВД Москвы Олегу Анатольевичу Баранову. Я знаю, что он всегда внимательно, мы редко его беспокоим письмами. Но всегда прислушивается и у него на контроле наши письма с тем, чтобы, поскольку никому ущерб не был нанесен, угрозы не представляло, чтобы они возбуждали уголовные дела по истории с проводами команды. И дело не в болельщиках «Спартака», дело вообще в подходе, я вообще не болельщик, как известно и это придает моему письму особый вес. Я считаю. История заключается в том, что мне кажется, достаточно искусственно и нарочито раздувание уголовных дел там, где не нанесен ущерб. Это моя принципиальная позиция и у меня в палате общественной ребята посмотрели эту ситуацию, пришли ко мне и сказали, вот такая ситуация, не могли бы вы подписать письмо. Я им доверяю на самом деле. Я подписал письмо, оно ушло Олегу Анатольевичу. Надеюсь, что Олег Анатольевич приложит его в папочке, когда будут приниматься те или иные решения процессуальные.

С. Бунтман Инна спрашивает, есть ли что-нибудь новое в расследовании, в суде по поводу Боинга.

А. Венедиктов Нет. 3 июля возобновится суд.

С. Бунтман Дальше. Как вам такой вариант: «Гражданин подходит к нужному члену избирательной комиссии, расписывается за Венедиктова, который никогда не голосует и получает бюллетень».

А. Венедиктов Если он договорился с членом избирательной комиссии, и наблюдатели это пропустили – это возможно.

С. Бунтман «Скажите, пожалуйста, вас покоробило отсутствие европейских гостей на параде?»

А. Венедиктов Нет. Не покоробило.

С. Бунтман Скажи, пожалуйста, здесь спрашивают насчет республик, которые как бы вышли со многим, что принадлежит РФ. Я могу не точно цитировать Путина.

А. Венедиктов Мы знаем, что пресс-секретарь президента Дмитрий Песков разъяснил, что у РФ нет территориальных претензий ни к одному из своих соседей.

А.Венедиктов: Дело не в болельщиках «Спартака», а в подходе, я не болельщик и это придает моему письму особый вес

С. Бунтман А о чем это тогда было?

А. Венедиктов Музейные коллекции. Которые станут предметом, как во всем мире я бы сказал, и являются иногда предметом разбирательства. В том числе между Украиной и Россией.

С. Бунтман Я думаю исключительно между Украиной и Россией. Я других случаев не знаю.

А. Венедиктов Возникнут.

С. Бунтман А, возникнут. Интересно, особенно на выставках иностранных. Ни одной выставки я думаю, из стран СНГ и бывшего Советского Союза в России не будет. Я так думаю. Это мое предположение личное. «Почему полиция на УИКах спрашивает явку по пять раз в день?»

А. Венедиктов Не знаю. Нет у нее такой функции. Я не понимаю, что такое полиция на УИКах. В Москве 3600 УИКов, а в стране 96 тысяч. Полиция не должна спрашивать про явку, вообще не ее дело. Полиция на УИКах отвечает за безопасность. Я не знаю, где вы с этим столкнулись.

С. Бунтман Спрашивают: а был ли мэр Москвы на трибуне во время парада 24 июня? Татьяна спрашивает.

А. Венедиктов Не знаю. Я не хожу за мэром и не был на трибуне сам. Говорят, что по телевизору видели.

С. Бунтман Я не смотрел, поэтому не знаю. Дальше мы смотрим. Кстати говоря, товарищ дорогой, вы не прислали номер школы.

А. Венедиктов Бывает.

С. Бунтман Так и я могу сказать.

А. Венедиктов Я хотел бы обратить внимание, что очень много разговоров вокруг электронного голосования, я напомню, что электронных избирателей в России около 1%. Сейчас. Какое счастье, что вне электронных избирателей нет никаких жалоб. Там все идет чистенько. Все жалобы на электронные. Вся битва вокруг электронного. А то, что на пеньке люди расписываются где-то, что там двойные голосования, — это вообще не вопрос. Диспропорционально.

С. Бунтман «Поговорил ли Лукашенко с Путиным?»

А. Венедиктов Они поговорят, сегодня какое? 27-е. Они поговорят 30-го, президент Лукашенко ездит во Ржев на открытие памятника солдатам Ржевской битвы. И там запланирована встреча один на один Путин-Лукашенко.

С. Бунтман Дмитрий Шабуркин прислал: номер школы 82 в Тольятти.

А. Венедиктов Хорошо. Класс.

С. Бунтман Пожалуйста, класс. Потому что вы сказали не про директора, а про классного руководителя. Теперь класс, шаг вы сделали. Следующий шаг. «У нас два шатра около школы поставили, на ночь не убирают». Это где, интересно. «Внутри стулья и стол, как ни взгляну – сидит внутри одинокая тетенька и никто к ней не ходит». Хорошая зарисовка. Для школьного сочинения: как я провел эти выходные.

А. Венедиктов Как я провел это лето.

С. Бунтман Этим летом. Кстати, про этим летом. Что будет, если человек исправит вкравшуюся ошибку против русского языка в формулировке вопроса.

А. Венедиктов Бюллетеня. Я сегодня, поскольку Лена жена собирается идти голосовать, на нее мои эмбарго не распространяются, она меня спросила. Я задал вопрос Памфиловой Элле Александровне, задал вопрос МГИКу. Получил два идентичных ответа. Председателю МГИКа. Ничего не будет, важно, чтобы мнение избирателя было четко выражено, в этих квадратиках «да» и «нет». Дальше, то, что находится в шапке не влияет на качество бюллетеня. Не делает его не действительным. Хоть цветочек нарисуйте, хоть что-нибудь еще.

С. Бунтман То есть главное не в ячейке.

А. Венедиктов Главное, чтобы в ячейке было четко выражено, можно было установить волю избирателя. Если нельзя установить, если в двух стоит галочка или ни в одной не стоит, тогда недействительно.

С. Бунтман Почему-то только действительно за исключением каких-то случаев, все про электронку говорят. Почему?

А. Венедиктов Потому что это новация и огромный уровень недоверия, потому что даже при всех историях в Москве зарегистрировалось только 15%. От избирателей. Потому что это страшно и пугает. Потому что все подозревают, что это новый способ, это уровень недоверия к власти. Новый способ манипуляций. Хотя на самом деле, на мой взгляд, на этом голосовании возможность манипуляций гораздо больше с бумажными бюллетенями, которые ночью остаются без присмотра. Понимаешь, да. Семь ночей остаются без присмотра. Которые на пеньке или где-то еще. Надомное голосование, паспорт за полтора метра. Пугает новое. Это понятно. Но, тем не менее, мы видим, что уже 823 тысячи проголосовало из миллиона 120 по двум субъектам. Ну и хорошо. Каждый человек выбирает свой уровень доверия. Но это как яркая игрушка притягивает внимание, хотя ничего доказать в том, что это манипуляция, доказать невозможно. Они могут, и в бумаге могут, но вопрос, сделано преступление, мошенничество или не сделано. Вот в чем вопрос. Это абсолютно очевидно. И опять у нас люди говорят: давайте не ходить электронно. Ну голосуйте бумагой.

С. Бунтман Это замечательно. «Альбац и другие…

А. Венедиктов И другие.

С. Бунтман …говорили, что в электронном голосовании крупным планом выдвигается «да», чтобы «нет» — надо назад вернуться. Опять манипулирование. Объясняю.

А. Венедиктов Я поскольку не голосовал…

С. Бунтман Когда вы нажимаете первый раз на бюллетень – он укрупняется. Если вы не бабушка из деревни, которая впервые увидела компьютер, тогда вы легко находите себе нужную ячейку. И ставите в нее то, что хотите. Он укрупняется. А никуда не выдвигается. Я это проверил на себе, а также на своих родственниках. Это не помешало абсолютно никому. Я не знаю, почему она укрупняется, может быть, для того чтобы лучше было видно для тех, кто плохо видит.

А.Венедиктов: Вся битва вокруг электронного. А то, что на пеньке люди расписываются где-то — это вообще не вопрос

А. Венедиктов Там вообще много недоработок, я имею в виду в электронном голосовании, потому что на стационарном компьютере у тебя появляется как бы в зависимости от браузера, так и так искажается. Этому, конечно, уделялось не очень много внимания. Но мы упростили всячески электронную штуку, чтобы было как можно меньше кликов. В отличие, скажем, от выборов в Мосгордуму. И дальше будем упрощать. Но на маленьком экране, когда укрупняется бюллетень и остается только бюллетень, понятно, что первое, что бросается в глаза – это верхняя строчка. Вообще так читают сверху вниз. Поэтому «да/нет», можно было сделать «нет/да», тогда было вылезало «нет». И все равно бы укрупнялось.

С. Бунтман «Почему нет графы «воздержались»», — Людмила спрашивает. Потому что только два ответа.

А. Венедиктов Вы не приходите – вы воздержались. От принятия решения.

С. Бунтман «У меня несколько знакомых написали, что они, как ни пытались зарегистрироваться электронно, у них не получилось. Поэтому я схожу в последний день сама и проголосую против», — пишет Аня.

А. Венедиктов Можете проголосовать против, можете за, можете не ходить. Но действительно был вопрос, я посмотрел в перерыве о том, что он подал заявление, а ему не пришел ответ и он не знает, что делать. На электронку. Первое, можно все-таки дойти до комиссии, поскольку там наплыва нет и посмотреть, есть ли вы в книге. Вычеркнуты вы или нет. Если вы вычеркнуты – значит, вы в электронном регистре. Значит, вы можете голосовать. Это раз. Или позвонить председателю, сказать, что вот у меня не пришел ответ, что мне делать. Но я вам советую сходить и проверить. Если у вас не пришел ответ, и вас вычеркнули в книге, тогда просто вы заходите на 2020 и голосуете. У вас есть право. Можете попробовать сами так сделать.

С. Бунтман Ольга, вам кажется, что многие не смогли зарегистрироваться на электронное голосование как и вы, Ольга…

А. Венедиктов 89 тысяч.

С. Бунтман Не смогли. Те, кто пытался.

А. Венедиктов Нет, это кто пытался, кому был отказ. Там больше. Я вам рассказал про базы. Но у вас осталось право голосовать бумажно обычным путем. И все противники электронного голосования за вами радуются.

С. Бунтман Значит и внутри электронного голосования плохо и вне электронного голосования плохо.

А. Венедиктов Совершенных систем нет. Смотрите, что сейчас происходит. Тут нам про Германию. В Америке. Трамп сейчас пытается сделать так, чтобы невозможно было голосовать по почте. И обвиняют демократов в том, что они организуют законно голосование по почте. По-моему, в прошлом цикле по почте голосовало 30% избирателей американцев. Тоже плохо. Есть недоверие. Все плохо. Вообще жизнь несправедлива. И все кончится одним и тем же. Вот ваша жизнь, моя жизнь. Но весь вопрос в том, чтобы у вас был выбор: какую систему вы считаете эффективнее, надежнее. Так же как вы школу выбираете. Вы собираете сведения о школе, а потом выбираете. В любой школе идеального ничего нет. Та же самая система.

С. Бунтман Я благодарен Михаилу Петровичу за то, что он упоминает случай невозвращения. Но это немножко из другой истории. Вы нам пишете о выборгском музее, музее, который был эвакуирован при советско-финской войне. 39-40 года. Это немножко другая история.

А. Венедиктов Почему другая. А вот эти инсигнии эстонского, по-моему, президента находятся в РФ. По-моему, эстонского. Надо проверить.

С. Бунтман Их не отдали?

А. Венедиктов Не отдали. Сделали копии.

С. Бунтман Так это тоже история наоборот. Это же не про то, как подлая Эстония…

А.Венедиктов: Возможность манипуляций гораздо больше с бумажными бюллетенями, которые ночью остаются без присмотра

А. Венедиктов Так какая разница. Есть музейные претензии взаимные. Было единое государство, оно распалось. А претензии Италии к Лувру, Наполеон то, что вывозил. Это история понятная. И она может возникать в любой момент.

С. Бунтман Но просто контекст был очень интересный.

А. Венедиктов Согласен.

С. Бунтман У президента Путина.

А. Венедиктов Но Песков внес поправку о том, что речь идет не о территориальных претензиях. Ты же про это спросил. Я про это ответил.

С. Бунтман Да. Песков сказал. И все успокоились. Хорошо. Значит все нормально. Недоразумений больше нет. «Я хочу проверить, вычеркнули меня из списков на участки. Как это сделать, чтобы не приняли это за попытку двойного голосования, так как я записался на электронное».

А. Венедиктов Вы очень просто. Идите со своим паспортом на свой участок и проверяйте. Я хочу проверить, я вычеркнут или нет. И такое право у вас есть.

С. Бунтман Андрей Мартынов спрашивает: «Как вы относитесь к предложению допускать к электронному голосованию тех, кто верифицировал свою личность в МФЦ?»

А. Венедиктов Я знаю, о чем идет речь. Речь идет о создании новых кабинетов. Вы видели, что появились мошенники, которые крадут персональные данные и берут симки и создают, могут создать ложные кабинеты. Поэтому для верификации новых личных кабинетов я думаю, что это было бы правильно. Пока другого способа эту мошенническую схему остановить… Если у вас есть лучше, вы где-то завладели другими персональными данными. Другого лица. Физически существующего. И вы создаете ложный кабинет. Это, между прочим, уголовка, чтобы вы понимали. Как паспорт подделать. Это уголовное преступление. Создать за другого человека личный кабинет. Имейте просто это в виду. Тем не менее, люди же идут на уголовные преступления. И поскольку есть симка и есть персональные данные, система вам отказать не может. Так создавались личные кабинеты. Почему сейчас в Москве уже 7 миллионов 400 личных кабинетов, то есть основная масса создана. Можно создание новых кабинетов, поскольку схема выявлена, поставить как-то под контроль. Один из способов контроля – через МФЦ с паспортом.

С. Бунтман Здесь за деньги от Алексея Ефимова был вопрос. «Подскажите, где находится или кому принадлежат серверы, обслуживающие электронное голосование. Государству или независимой стороне?»

А. Венедиктов Государству. Их надо переносить на независимую сторону, но были бы вы сторонником того, чтобы эти серверы находились у Навального. В ФБК. Или были бы вы сторонником, чтобы эти серверы находились в Сбербанке. В Альфа-банке. В частных руках. Что такое независимые. Есть частные и государственные.

С. Бунтман Что ты на меня так смотришь. Я не буду принимать серверы.

А. Венедиктов Просто мы это обсуждаем и это плохо. Готовы ли вы отдать все эти с персональными данными в руки какого-нибудь банка или частной корпорации. Надо найти решение. Нынешнее решение неважное, надо найти лучше. Вся история.

С. Бунтман Мы сейчас с вами прервемся.

НОВОСТИ

С. Бунтман Мы продолжаем. Спасибо, Марк Бернс, что вы прочитали бумажный июльский «Дилетант», и что он вам понравился. Половцы с печенегами у нас. А как ты относишься к запрету до 23 лет ездить спортсменам…

А. Венедиктов Я вообще к запретам отношусь негативно. Чего ты меня спрашиваешь. Вода мокрая.

С. Бунтман Значит, к запретам негативно. Хорошо. «Как обеспечивается анонимность при электронном голосовании? Где можно почитать об этом?»

А. Венедиктов Почитать это можно на сайте «Эхо Москвы». Найдите фамилию Костырко, он несколько раз давал нам интервью. Артем Костырко, руководитель группы разработчиков. И я вот в блокчейне ничего не понимаю, я вообще слово «блокчейн» не очень понимаю. Я до сих пор не знаю, как радио без проводов работает. Что не мешает быть мне главным редактором успешного радио.

С. Бунтман Как керосин по проводам течет.

А. Венедиктов Я уже сравнивал себя и говорил, что если сравнить электронное голосование с манхэттенским проектом, то я в этом проекте генерал Гровс. Я обеспечиваю работу разработчиков и применение атомного оружия. Но я совершенно не знаю, из чего оно состоит. И не должен знать. И вообще вся эта история мне напоминает, как картофель насаждали на Руси. Собственно говоря, порядка 70 лет все это продолжалось. Картофель вообще при Петре был ввезен. Но в основном Екатерина пыталась его насадить. Я не Екатерина. Я генерал Гровс. Но крестьяне отказывались, сжигали картофельные поля. Избивали чиновников. Почему? – потому что незнакомый продукт, еще они травились, то ели зеленый картофель. И так далее. Известная история, одно из позитивных действий Николая Павловича императора нашего, после картофельных бунтов 34-40 года, против электронного голосования, поля стали картофельные охранять, а на ночь снимать охрану. Русский мужик быстро сообразил, значит, эта штука очень ценная. В Троицке, Сереж, русский мужик сообразил, что штука ценная. Потому что именно благодаря этой штуке было определено, где станция метро. Поэтому если в Москве 15% избирателей зарегистрировалось на электронное голосование, то в Троицке, если вычесть вторичные уведомления, 36 тысяч – 28%. Потому что люди поняли, что эта штука реально помогла им выбрать, где будет станция метро. Вот если электронное голосование применять в быту, в повседневной жизни – так оно и… И не будет картофельных бунтов. А сейчас картофельные бунты.

С. Бунтман Но, слава богу, никто не умирает, сеяв побеги электронного голосования.

А. Венедиктов Так бьются в кровь, что иногда кажется, что умирают.

С. Бунтман Выходит спор здесь. Философический. Тебе за пропаганду электронного голосования заплатил Кремль или Госдеп?

А. Венедиктов Моссад. Но я там на жаловании, поэтому отдельных выплат не было.

С. Бунтман То есть это в рамках твоих служебных обязанностей в Моссаде.

А. Венедиктов Да, да. А вы свои деньги сохраните, вам таблеточки по утрам надо пить для всего. Покупайте таблеточки.

С. Бунтман Тут возвращаясь к 75-рублевым аккаунтам. «А как можно быть уверенным, что не голосуют те 75-рублевые, которые были созданы до 5-го числа?»

А. Венедиктов А мы не знаем, что они были созданы до 5-го числа.

А.Венедиктов: Как паспорт подделать. Это уголовное преступление. Создать за другого человека личный кабинет

С. Бунтман И созданы ли.

А. Венедиктов Было вычищено меньше 2 тысяч аккаунтов, об этом вчера заявлял глава штаба по наблюдению Илья Массух. Еще раз повторю, как можно быть уверенным, что бюллетенями проголосовал каждый один и тот же человек. Надо уменьшать возможности мошенничества. И вот с 13-го года мы это делали по Москве с бумажными бюллетенями. Там были дырки. И мы знаем, как там председатели переписывали протоколы, и мы тогда ввели обязательство выдавать наблюдателям копии протоколов под подпись. Уменьшили мошенничество, остановили это мошенничество. Вбросы. Забили Москву видеокамерами. Еще, извините, в какой стране стопроцентно видеокамеры. В Москве сто процентов, кроме больниц и там, где голосуют военные, не отдельные участки, а общие участки. Таких участков порядка 160 из 3600. Где нет видеокамер. Но есть наблюдатели. То есть это просто уменьшает возможность мошенничества. И надо дальше это и делать. И шаг за шагом, выявляя уязвимости системы, бумажного голосования, вот Эстония, я на этом настаивал. Частично приняли, частично нет. В Эстонии все электронное голосование досрочное. Напомню, что на последних выборах в Эстонии в Европарламенте 48% избирателей выбрали электронку. Оно досрочное. Оно идет неделю. Можно отозвать свой голос. Проголосовав. И потом его вернуть. Но в день голосования можно голосовать только бумажно. И мы это сделали. В день голосования будет только бумага. Но, к сожалению, параллельно досрочно идет и бумага, и электронка. Ничего, сделаем. Долго спорили, прерывать электронное голосование или оставлять его на ночь. Пожалуйста, сегодня ночью 35 тысяч человек проголосовало. 3%. Людям удобно. Не в 20 заканчивать не бежать к участку. То есть на самом деле с помощью, в том числе и расследования про эти симки за 75, которые уже криминально идет, идет расследование полиции. И с казусом Лобкова – это позволяет латать дыры. Поэтому я считаю, что Антон Баев из «Дождя», когда вскрыл эту возможность мошенничества с симками и ложными кабинетами. Это уголовка, напомню. С одной стороны и Лобков, который привел к проверке миллиона записей вручную. И выявление этих 12 тысяч с другой стороны, это полезно для системы. И история с паспортом веры она полезна, потому что я вот возьму, я же не могу персональные данные без твоего разрешения. Ты мне дал разрешение. Я пойду и скажу: а-ну как объясните мне историю с паспортом, почему в ГАС-выборы не был внесен в течение 10 месяцев паспорт новый. И человек не смог проголосовать электронно. Почему. Что здесь не так. Если у вас на это не хватает системы, давайте стройте систему. Все должно работать на пользу, на результат. А уязвимости еще о-го-го. Была же история, что 40 миллионов личных аккаунтов и паролей из Telegram утекло. Сколько отписалось от мессенджера Telegram? А недавно было сообщение о том, что один из крупнейших российских банков потерял клиентскую базу. Часть ее. Ну, кто отказался от этого банка. Система — это щит и меч, мошенники всегда борются и используют уязвимости системы. Да. Ну правда. И задача каждого кризиса – улучшать систему.

С. Бунтман Вот я сравнил Эстонию и Россию. Андрей Терешков…

А. Венедиктов Люди всюду одинаковые, Андрей.

С. Бунтман Это, во-первых. А, во-вторых, я считаю, кто-то здесь написал, что в прекрасной России будущего очень нужно будет электронное голосование, и если мы в безобразной России настоящего проверим, как работает техника и выявим все, вытянем всю слабину…

А. Венедиктов Между прочим, в Эстонии проигравшие партии подают в суд с требованием отменить. Несмотря на то, что существует уже 13-14 лет.

С. Бунтман До чего же мы идиоты все.

А. Венедиктов Все?

С. Бунтман Каждый в своем роде. Потому что когда ты сказал замечательную фразу про паспорт веры, я вдруг вздрогнул и подумал, что это еще устраивает РПЦ. Что еще за паспорт веры.

А. Венедиктов Надо помнить имя своей дочери.

С. Бунтман Я помню имя своей дочери. Но это было неожиданно. Аня пишет: «Я читала, что ночью камеры не работают».

А. Венедиктов Что такое «я читала». Ночью камеры работают. Показывают урны.

С. Бунтман Да, Кэт Сантис, прекрасной России будущего нужны честные выборы. А честные выборы это процедура.

А. Венедиктов Это верно. Но нужны еще честные люди. Вот история, о которой я рассказывал. Когда избиратель уговорил члена избирательной комиссии и председателя нарушить процедуру. Вот вам и честные люди. Честные выборы без честных людей не бывают. Процедура, конечно, важна. Безусловно. Но она в руках людей. Потому что выборы без людей это какой-то оксюморон.

С. Бунтман Во Франции меня спросили, когда мы были на выборах президентских, смотрели всю процедуру, включая подсчеты. Я подошел и спросил, что это у вас такое все такой шаляй-валяй здесь, стоит урна, там конвертики всякие. Как-то это можно подмухлевать. Он смотрит на меня и так говорит: «Не знаю. Может на Корсике». Ну, вот так. Давайте мы с вами еще сейчас доберем. И потом перейдем, все очень благодарят, что они теперь все поняли. Про Моссад все поняли. Надо же, с Луны свалились ребята, мы же об этом говорим уже 30 лет. Конечно, нужны честные выборы и честные чиновники и честные власти. Но будет ли это когда-нибудь.

А. Венедиктов А честные избиратели. Вы же говорите, что ваши соседи рабы. Что все пенсионеры под диктовку соцслужб. Что все бюджетники, которым вы доверяете своих детей учить и врачей лечить, они все у вас лгут, считают неправильно. Их расстрелять? Люстрировать как тут предлагают. О чем выговорите? А честный избиратель? Вот вся история. Это ваши соседи. С себя начать надо. Тоже неплохо бы.

С. Бунтман Владимир спрашивает: «Как можно сжечь картофельное поле, да еще в 18 веке?»

А. Венедиктов Легко.

С. Бунтман Запросто. А что же нельзя. В 18-м века как раз… Я бы сказал, что в Европе в 14-15 веках было бы очень трудно сжечь картофельное поле. Потому что его еще не привезли. Так же как табачное поле.

А. Венедиктов Вы наберите в Интернете слова «картофельные бунты». Может мы в «Дилетанте» про это что-нибудь сделаем. Вас удивит много чего. Мы чумные бунты знаем. Про Николая. Картофельные бунты не знаем. А это реально бунты, которые охватывали много губерний.

С. Бунтман Давайте потихонечку будем переходить. Как по-твоему развивается ситуация. Потому что уже были в Норильске…

А. Венедиктов Откуда я знаю, я сижу здесь, Сереж.

С. Бунтман Были несколько сообщений.

А. Венедиктов Но я-то сижу здесь.

С. Бунтман Пока непонятно.

А. Венедиктов Пусть наши слушатели послушают. В любом случае задача журналисты собрали некий материал, который нужно исследовать в Москве. Корпорация не дает им этот материал вывозить, если я правильно понимаю. Может, неправильно понимаю. Этот материал и журналисты должны быть в Москве.

С. Бунтман А может не корпорация.

А. Венедиктов Там сказано, что корпорация. Сейчас послушаем, что говорит, в том числе начальник службы безопасности. Это же не просто так.

С. Бунтман Спасибо всем большое, кто принимал участие сегодня в этой передаче. Можете теперь отдохнуть, чатлане, которые задавали вопросы, не нашедшие здесь отражения. Некоторым из них, которые говорят, что только платное я читаю, я должен сказать, что нет таких у вас денег, например, два человека, за которые я мог бы прочесть ваш вопрос. У вас таких денег нет. Поэтому пишите, пожалуйста, не бесплатно. Итак, журналистам «Новой газеты» не дали покинуть Норильск с образцами воды и почвы из различных районов полуострова Таймыр. И об этом сегодня утром «Эху» рассказал главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире