'Вопросы к интервью

А. Нарышкин 12 часов и 6 минут. Приветствую всех. Это «Эхо Москвы». Прямой эфир. «Будем наблюдать». Алексей Нарышкин и Алексей Венедиктов. Здравствуйте.

А. Венедиктов Добрый день, Алексей.

А. Нарышкин Заменяю Сергея Бунтмана – он приболел. Но это не то, о чем вы подумали. Никакого карантина не будет. Поэтому желаем ему здоровья. А с Венедиктовым мы сейчас разберемся. Я вам хочу напомнить сразу, что есть видеотрансляция на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе. Присоединяйтесь. Лайки поставьте. Зайдите сейчас в интернет, посмотрите – я ради встречи с Венедиктовым сегодня в субботу даже побрился. На что готовы вы ради Венедиктова, который будет в течение 2 часов? Лайк хотя бы поставьте и подпишитесь на наш канал. Ну и СМСки: +7 985 970 45 45.

Почему так жестоко с Ильей Азаром обошлись?

А. Венедиктов Я думаю, что Илья Азар несет на себе два проклятия в этой истории. А может быть, даже три. Одно проклятье – это, безусловно, его участие во время истории с Иваном Голуновым. Конечно, никакое МВД ему это не простило, потому что Илья был одним из организаторов протестов, уличных протестов в том числе, массовых протестов. Это раз. И раз, что называется.

Вторая история связана с тем, что Илья Азар – журналист «Новой газеты», которую не сильно любят, скажем мягко, наши правоохранительные органы. И третья, на мой взгляд, не менее важная – это то, что как раз он вступился за человека, которого в среде высших эшелонов МВД считают корпоративным предателем. Я имею в виду «омбудсмена полиции» Воронцова. То есть на нем сошлись вот это бешенство и ярость руководства МВД.

А. Нарышкин А вот сразу. Смотрите, это только МВД или, может, это куда-то идет в мэрию, наверх, в Кремль?

А. Венедиктов В мэрию, наверх, на Марс… Нет, конечно, когда возникает улица, то немедленно к ней прибегают разные бенефициарии. То есть когда что-то происходит вообще, нормальный политик думает: «Как это использовать мне во благо?». Даже если он это не организовывал и вообще не знал, кто такой Азар, и не знал, что вообще существуют такие проблемы.

Вчера история развивалась, безусловно, это я знаю, уже с политическим привкусом. Она и позавчера развивалась с политическим привкусом, но вчера этот привкус стал очевиден. И поэтому мы видим, как разные политические силы в окружении президента эту ситуацию будут использовать. В этой истории, в этой части Азар не становится субъектом истории, а становится объектом. Это называется #казусАзара.

А. Нарышкин То Азар, его задержание, его выход – это повод мочить как кого?

А. Венедиктов Нет, это повод им сражаться друг с другом.

А. Нарышкин Подождите. Я наивный человек. Я-то думал, что они там во власти монолит, вместе.

А. Венедиктов Очень наивный.

А. Нарышкин Ну, какой есть, Алексей Алексеевич. Другого нету.

А. Венедиктов Другого нету, это точно. Какой есть.

А. Нарышкин Тем более в коронавирус. Неужели даже там какая-то продолжается возня, грызня?

А. Венедиктов Мы видим противостояние именно в коронавирус, где обостряются противоречия и где возникает мутная вода. И половить рыбку в мутной воде – это просто к гадалке не ходи. Мы видим, как разные концепции – выход из коронавируса, проведение Парада Победы, проведение конституционных поправок – сшибаются между собой, откладываются, переносятся, назначаются. Это же все борьба влияния, борьба за место у уха императора.

А.Венедиктов: Это оскорбление Колокольцеву, что люди ходят в одинаковых жетонах

Но еще раз повторю, возвращаясь к самому началу, что казус Азара сначала возник как претензии именно к Илье Азару, к журналисту Илье Азару, к депутату Илье Азару, к общественному деятелю и гражданскому активисту Илье Азару генеральских руководителей МВД за все то хорошее и все то плохое. А дальше уже… Ну а почему бы сейчас не ударить по Собянину, что он город не контролирует? Вот вам ваша самоизоляция. У вас митинги проходят.

А. Нарышкин Но это не митинг. Это маленькая история.

А. Венедиктов Почему? Это как мы доложим. Если маленькая история, о чем мы тут говорим вообще? О чем «Эхо Москвы», первое радио в Москве, так долго говорит, если это маленькая история? О чем пишут все влиятельные медиа – «Форбс», «Сноб», «Лента»? Влиятельные по количеству подписчиков.

А. Нарышкин Ну вам на это скажут, что просто и у нас, и у других коллег сбит фокус; на самом деле, проблемы сейчас другие в стране.

А. Венедиктов Кому скажут-то? Путину? Это у них фокус сбит? Наоборот, они поставят кому надо к этому увеличительное стекло, чтобы показать вот эти страшные беспорядки, как это было с Москвой. Это же все уже было ровно год назад с Москвой. Докладывали, что чуть ли не заговор, люди вышли, сейчас Кремль брать будут. Вы чего? И поставят увеличительное стекло. Но мы остановили, ваше высокопревосходительство, это все. Остановили. Вот он не смог, а мы смогли. Это же вот. Или он смог, а мы не смогли. Это же вот так происходит, если говорить о политической части.

А. Нарышкин Но Путин же не дурак. Он может сам, наверное, зайти в интернет, посмотреть.

А. Венедиктов Да, может. Но не зайдет. Потому что интернет – это зона «манипуляций и дезинформации». Закончил цитирование президента. Это он мне сказал.

А. Нарышкин Ну, на всякий случай, Владимир Путин полагается исключительно на то, что ему приносят. Он об этом много раз говорил.

А. Венедиктов Владимир Путин, да, полагается на те папочки, которые ему приносят, потому что папочки подписаны, и он сможет спросить «за то, что ты мне в папочке положил», и наказать, «если ты мне не то положил» (неправду).

А. Нарышкин Прецеденты уже были?

А. Венедиктов Ну, были. Он не очень охотно наказывает. Но мы что, про Путина сегодня опять будем говорить целый день? И история, повторяю, с Азаром сама по себе возникла отдельно. Вот не было никакого заговора против Колокольцева или Собянина, или Вайно, или кого-то еще, не знаю кого. Но когда эта ситуация вышла в публичное пространство, ну дурак был бы тот оппонент вышеназванных персон, который бы не воспользовался этой ситуацией, дабы показать, что ситуация в столице мало контролируется. И это вторичная история. Но это уже не Азар, это уже казус Азара.

А. Нарышкин А кто этот человек, который это использует?

А. Венедиктов Их много.

А. Нарышкин Ну несколько фамилий, пожалуйста. Кому не нравится Колокольцев с его стилем управления и кому не нравится Собянин с его борьбой с коронавирусом?

А. Венедиктов Да ради бога. Николай Платонович Патрушев, который давно хочет видеть на месте Владимира Колокольцева его первого зама. Вячеслав Викторович Володин, который давно хочет, чтобы Москва была под ним, а не под Собяниным. Юрий Валентинович Ковальчук, который считает, что вокруг президента слишком много развелось мягкотелых, которые не принимают решительные меры. Да много кто.

Я еще раз тебе говорю, возникает ситуация, в которой эти люди пытаются поднять свою капитализацию. Ну просто они собираются это поднять. И это видно по некоторым движениям публичным. Ты начинаешь видеть, как, скажем, анонимные Телеграм-каналы, которые всегда поддерживают вышеназванных лиц, как они обрушились на Собянина за беспорядки. Что вы обрушились? При чем тут Собянин вообще? Действительно, пикет какой-то, 20 журналистов какие-то. Мелочевка какая-то. Что вы! – «Нет, что ты! Не контролирует! Во время эпидемии! Катастрофа!».

Еще раз повторяю, мы эту историю должны делить – собственно жизнь журналиста Азара, о которой еще можно говорить и собственно политические танцы вокруг этого предлога, как история вокруг Азара, которая не закончилась. В понедельник будет апелляция в Мосгорсуде.

А. Нарышкин По Азару, по 15 суткам.

А. Венедиктов По Азару, по 15 суткам, да. И мы там посмотрим. История же даже не в пикете. История в том, что его абсолютно неправовым образом закатали на 15 суток. Неправовым образом с нарушением всего, что могло быть. То есть там нормальный юрист вот то, что принесли, те рапорты, он бы сказал: «Вы что? Идите перепишите. Вы что мне принесли?». Но, видимо, судья Тверского суда прочитала иначе.

А. Нарышкин А в указе что написано Собянина? Насколько я помню, ссылаются именно на указ.

А. Венедиктов Да, это очень интересная история. Давайте тогда от Азара к правилам проведения пикета.

А. Нарышкин Там, поправьте меня, две статьи – 20.2, это вот привычная, за несанкционированные акции обычно дают различным участникам и нарушение карантина.

А. Венедиктов Смотрите, на самом деле, он депутат. Он можем передвигаться как хочет. У него служебный пропуск. Ему ничего не надо.

А. Нарышкин Значит ли это, что он может в пикет встать?

А. Венедиктов Нет, секундочку. Про самоизоляцию сначала. Это ерунда, что он там без документов. Теперь что касается пикета. Очень многие комментаторы говорят: «А вот КоАП Москвы, там запрет пикетов». Там нет запрета пикета. Вот смотрите, что написано. Это указ. Запретить до 14 июня 2020 года (включительно) – ну, продленный – проведение на территории города Москвы спортивных, зрелищных, публичных и иных массовых мероприятий.

А. Нарышкин Так, смотрите, я открыл Федеральный закон №54, в котором…

А. Венедиктов Нет, секундочку, не об этом. Когда вы ссылаетесь на указ Собянина, вы здесь не найдете ничего о пикете. Потому что здесь те люди, которые не закончили изучать русский язык в 3-м классе, видят, что слово «иные массовые» относится к предыдущим перечислениям – спортивные, зрелищные, публичные и иные массовые. То есть массовые. «Массовые» – это объединяющее слово. Одиночный пикет не может быть массовым мероприятием. Его здесь нет.

А. Нарышкин Да, просто, смотрите, Федеральный закон №54, где как раз объясняется…

А. Венедиктов Они ссылаются на указ. В указе этого нет.

А. Нарышкин А в Федеральном законе говорится, что публичные мероприятия – это в том числе и пикеты.

А. Венедиктов Да, но не массовые. Опять не слышишь. Ты в 3-м классе закончил русский язык учить, видимо.

А. Нарышкин Ну я вообще не был.

А.Венедиктов: Ждем в понедельник выступление Путина, который объявит: 1 июля

А. Венедиктов А, ну вот и хорошо. Еще раз, запретить проведение на территории Москвы спортивных, зрелищных, публичных и иных массовых. Слово «массовых» относится ко всему.

А. Нарышкин Значит, публичные должны быть массовыми, спортивные…

А. Венедиктов Спортивные, зрелищные, публичные и иные.

А. Нарышкин Все они должны быть массовыми.

А. Венедиктов «Массовое» – объединительное. Тебе любой юрист скажет. То есть пикета здесь нет.

А. Нарышкин Собянин не запрещал своим указом пикеты.

А. Венедиктов Да. И собственно говоря, когда вчера задержали Татьяну Фельгенгауэр и Александра Плющева – ну, это отдельная история – мне начали говорить: «А что это вы нам пишете?». Ну, я поставил в известность. Я говорю: «Потому что это нарушение указа мэра. Потому что мэр не запрещал пикеты с точки зрения наших юристов. И ссылаться на мэра, как это делает полиция… Вы должны знать, что полиция ссылается на указ мэра, которого нет, позицию, которой нет. Это вы должны знать. Я вас ни о чем не прошу. Я вас информирую. Задержали моих журналистов за нарушение указа мэра, которого нет. Вы должны это знать».

А. Нарышкин Кто-то кого-то подставил здесь, мне кажется.

А. Венедиктов Не-не. Ну вот я вам читаю еще раз. Смотрели юристы, ковырялись с карандашом. Пикеты вот этим знаменитым указом Собянина от 5-го марта не запрещены. Это тебе скажет любой юрист. Поэтому и Азару незаконно это вменили, поэтому и другим, кто задерживался за пикеты это вменили незаконно. А поскольку у наших журналистов было журналистское удостоверение, которое есть в указе мэра, которое дает право им работать и передвигаться по городу… Еще раз, вот оно-то и есть и больше ничего не требуется.

Но они предъявили и журналистское удостоверение, подписанное мной, главным редактором, и электронный пропуск – как ты знаешь, редакция всем сделала, на всякий случай, пусть будет – по передвижению профессиональный, и паспорт. Все есть.

А. Нарышкин Смотрите, полицейские в пятницу требовали от Саши и от Тани, и от других журналистов редакционное некое задание.

А. Венедиктов Не существует такого документа ни в одном документе. Его нет в законе о СМИ, во-первых, и не существует его в указе. Еще раз, мэр написал о том, что профессиональное удостоверение дает возможность работать. Все. Именно поэтому я мэрию и поставил в известность. Просто нарушают указ мэра полицейские, на самом деле, а не журналисты.

А. Нарышкин Зафиксируем, полицейские – может быть, только московские, а может быть, несколько человек…

А. Венедиктов Второй полк.

А. Нарышкин …Плохо читают указы, плохо знают русский язык и фантазируют.

А. Венедиктов Да.

А. Нарышкин Окей. Хорошо.

А. Венедиктов Их начальники, естественно, которые их на это сподвигли. Не может сержант придумать редакционное задание. Это бред и чушь. Еще раз, это берд и чушь. Когда ты направляешь человека в город на мероприятие, ты не знаешь, чем оно окончится. «Разгон демонстрации» я не могу написать. Может, разгона не будет. Да, мы направляем, когда действительно на массовые мероприятия «Эхо Москвы» приняло решение, я как главный редактор принял решение. Но только на массовые мероприятия я пишу дополнительную бумагу.

А. Нарышкин Это как подстраховка.

А. Венедиктов Как подстраховка. Когда человека на премьеру кинофильма, я не пишу редакционное задание. То есть там, где возможны столкновения, там, где нужно усилить безопасность, там, где журналистам надо работать так же, как полицейским. То есть полицейские посланы своим начальником, и журналисты посланы своим начальником, и скорая помощь послана своими начальниками, которая там дежурит. Там я подстраховываюсь.

Почему я на одиночный пикет буду отправлять журналистов с редакционным заданием? Вообще, это не дело полиции говорить, какие бумаги я должен подписывать. Они регламентируются законами Российской Федерации, а в условиях повышенной опасности – указом мэра, где просто сказано – редакционное удостоверение, профессиональная карта, пресс-карта, как хотите. Это просто так сказано. Поэтому наши журналисты не только не нарушили указ мэра, а те, кто их задержал, нарушили указ мэра, помимо других нарушений.

А. Нарышкин Это мы про пятницу. Да, Алексей Венедиктов в программе «Будем наблюдать». Тут продолжают спрашивать, где же Сергей Бунтман? Сергей Бунтман приболел. Все будет с ним хорошо. Ему лучи поддержки и здоровья. Он не на карантине. Вот про пятницу вы сказали про Таню и Сашу. Там да, наезд на журналистов. В четверг Таня и Саша выходили не как журналисты.

А. Венедиктов Да.

А. Нарышкин Во-первых, скажите, пожалуйста, как вы отнеслись к тому, что они в принципе вышли?

А. Венедиктов Они вышли поддержать своего коллегу журналиста Илью Азара. И это вполне допустимо нашими правилами – поддержка журналистов. Более того, мы требуем эту поддержку журналистов. Ровно поэтому, как правильно сказал Плющев, еще их только вели в автозак, когда уже мне доложили мои коллеги, которые читают соцсети, о том, что их задержали. Немедленно включилась редакция, мы отправили туда своих юристов, адвокатов. Я поставил в известность генерального директора, только его.

Вот в этом случае я не ставил в известность ни Кремль, ни мэрию, никого. Здесь было некое задержание. Эта история юридическая, потому что они не предъявляли пресс-карты свои. Они просто не предъявляли, они не захотели это сделать. И в данном случае редакция окажет им всегда юридическую и иную помощь. В чем отличие четверга от пятницы? В пятницу были предъявлены карты, подписанные мной. Тут уже вопрос затронул меня. И я включился по полной.

А. Нарышкин Азар – хороший парень. Мы знаем его лично. А он точно журналист в этой истории?

А.Венедиктов: Это называется #казусАзара

А. Венедиктов Он журналист «Новой газеты».

А. Нарышкин Это одна из его ипостасей.

А. Венедиктов Да, это одна из его ипостасей. Я принял решение поддержать Таню и Сашу как могли. После чего я состыковался с главным редактором «Новой газеты» Дмитрием Муратовым. Он рассматривает Азара как своего журналиста. Естественно, я так же его рассматриваю. В этой истории я его так же рассматриваю.

Хотя, еще раз повторю, на мой взгляд, профессии журналист и гражданский активист должны быть разведены. Может быть, я старомоден. То есть я точно старомоден. Но там, где начинается журналист и заканчивается гражданский активист… Журналист начинается там, где он освещает, он высказывает свою точку зрения. Для этого у него есть микрофон, газета, телекамера, блог, не знаю что. Вот это у него есть. Гражданский активист – это другая история.

А. Нарышкин Я просто запутался. Если бы Азар не работал в «Новой газете», был бы исключительно муниципальным депутатом и он бы оставался хорошим парнем, и журналисты, в том числе «Эха Москвы», выходят в его поддержку в одиночный пикет.

А. Венедиктов Это спорный момент для меня был бы, потому что журналисты «Эха Москвы» не участвуют в поддержке политических акций или политических деятелей. Вернее так, они могут это делать только с разрешения главного редактора. Вот если хотите поддержать пойти на митинг Жириновского или выступить на политическом митинге Зюганова, Навального или Путина, для этого нужно мое разрешение. Я напомню, что когда Татьяна вела митинг по политзаключенным, она пришла ко мне, запросила у меня разрешение, получила у меня разрешение, я посмотрел, какие лозунги, получила у меня разрешение и вела этот митинг. Это такое правило, да.

А. Нарышкин Год назад.

А. Венедиктов Да, год назад. И оно функционирует. В данном случае Азар – журналист. И он воспринимается своей редакцией как журналист. Да и мной он воспринимается как журналист. Но я тебе честно скажу, если бы журналист «Эха Москвы» попытался баллотироваться куда-нибудь, он бы ушел в бессрочный отпуск.

У нас была история, когда у нас в исполнительную власть ушел Андрей Черкизов, наш комментатор. И в ту же секунду Сергей Корзун, главный редактор, прекратил с ним договорные отношения. Он ушел в бессрочный отпуск, он перестал быть обозревателем «Эха Москвы». Это то же самое. Человек решил заняться политикой – нет вопросов. Но если он этим занимается профессиональным образом – тогда извини.

А. Нарышкин На всякий случай, а если журналист «Эха Москвы» выходит поддерживать того же Воронцова, который вроде как и не про политику?

А. Венедиктов Он должен был бы прийти ко мне.

А. Нарышкин Тоже.

А. Венедиктов Воронцов – не журналист.

А. Нарышкин Владислав Синица, блогер, которого на 5 лет упекли.

А. Венедиктов У меня спрашивали разрешение.

А. Нарышкин Тоже. Хорошо. Вопрос вам из Ютюба от Максимуса: «Задержание участников одиночных пикетов в поддержку Воронцова похоже на спланированную провокацию московского МВД с целью реанимации общественного интереса к протестным акциям». Как вам такая версия? Покачать.

А. Венедиктов Воронцов – это не московское МВД, это федеральное МВД. Ну это так, для точности. Слова «провокация» нет. Вы знаете, Максимус, я думаю, что это месть, потому что Воронцов же из своих, он же служил в Центре «Э» и, с точки зрения многих руководителей МВД, переметнулся на другую сторону. То есть он предатель. И никакой пощады. Поэтому вряд ли они так считают – провокация… Они его наказывают. Мы видим, они подбирают под него уголовные дела. Они вообще не думали о том, что какой-то Азар выйдет куда-то, его заберут и дадут 15 суток, а за это выйдут другие журналисты и так далее, и так далее.

Есть такая видимость дела Голунов-2. Это правда. И когда я говорил, если вы слышали, в начале о вот этом казусе Азара, то одна из причин, почему такая жестокость – сразу 15 суток муниципальному депутату, который не нанес никакого ущерба, замечу я, даже если бы он что-то нарушил, а он ничего не нарушал, с моей точки зрения и с точки зрения юристов, с которыми я говорил – так вот это дело Голунова, когда Азар был организатором массовых протестов уличных. И это месть, конечно. Ну ребят, вы что. Это вы сами даже без моих инсайдов можете так посчитать, на мой взгляд

А. Нарышкин У Азара политическое будущее есть?

А. Венедиктов Да, я думаю, что эта история отдельная добавит Азару возможности заниматься дальше больше политической, правозащитной и иной деятельности, которая является прикладной к журналистике, с моей точки зрения.

А. Нарышкин А так, чтобы в перспективе Алексея Анатольевича Навального потеснить с олимпа?

А.Венедиктов: Журналисты «Эха Москвы» не участвуют в поддержке политических акций

А. Венедиктов Ну, сначала надо слиться с ним в экстазе, чтобы его потеснить.

А. Нарышкин А это так обычно?

А. Венедиктов Ну да.

А. Нарышкин Хорошо. Инструкция от Алексея Венедиктова. Запоминайте.

А. Венедиктов Нет, это наблюдение. Я думаю, что Азар может стать одним из членов команды Навального. Политически я имею в виду. Не вижу никаких противоречий. Но для этого они оба должны это захотеть, безусловно.

А. Нарышкин Навальный должен выйти?

А. Венедиктов Ну это дело Навального. Конечно, было удивительно, что там, скажем, может быть, не сам Алексей Анатольевич, но членов его команды, которые позиционируют себя как политические, мы их не видели в защиту Воронкова, в защиту Азара.

А. Нарышкин Ну это вы на улице их не видели. Я вот, например…

А. Венедиктов Нет, там. Выйти – это выйти на улицу. Выйти – это не выйти в Твиттер. Выйти в Твиттер – да, Алексей там поддерживает, конечно.

А. Нарышкин Они ролики снимают, я видел, Соболь, Навальный.

А. Венедиктов Да, да, да. Но я тебе говорю о том, что в пикетах был задержан один, по-моему, депутат Мосгордумы – Митрохин. Может быть, еще Тимонов.

А. Нарышкин Тимонов, по-моему, нет.

А. Венедиктов Не знаю. Но Митрохин – точно. Меня просто удивило: а где еще три члена Мосгордумы? Они депутаты. У них все равно есть некая возможность отбиться. Что они встали-то за Митрохина члены Мосгордумы от «Яблока»? В этом история. Но это их право. Мне просто интересно: почему Митрохин встал, а Беседина не встала, например?

А. Нарышкин Может, она посчитала, что Азар слишком мелковат для нее. Она все-таки политик такой.

А. Венедиктов А, ты пресс-секретарь Бесединой уже? Я что-то пропустил.

А. Нарышкин Я попытался. Мы перерыв сделаем. Программа «Будем наблюдать». Алексей Венедиктов и Алексей Нарышкин здесь. Новости, реклама. Через 4 минуты вернемся.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

А. Нарышкин: 1234. Алексей Нарышкин и Алексей Венедиктов здесь. «Будем наблюдать». Трансляция в Ютюбе идет. Больше лайков, пожалуйста. Нам будет приятно. И СМСки нам пишите с вопросами.

А. Венедиктов С тобой разве лайки заработаешь? С тобой только дизлайки зарабатывают.

А. Нарышкин Здесь, знаете, ваша тоже ответственность есть. Я смотрю на соотношение. Так что вы давайте-ка, Алексей Алексеевич.

А. Венедиктов Нет никакой моей ответственности.

А. Нарышкин +7 985 970 45 45 – СМС с вашими вопросами. Хочется про московскую тему, может быть, чуть шире – карантин, коронавирус. Вот вышел Собянин. Он общался с Путиным. И было объявлено нам про прогулки, про то, что будут эти прогулки в зависимости от домов, есть специальная карта. И я смотрю на свою ленту в Фейсбуке, и все ржут.

А. Венедиктов И я ржу.

А. Нарышкин И вы ржете. Ну а зачем тогда это надо? Это нельзя было предположить?

А.Венедиктов: На Воронцове сошлись бешенство и ярость руководства МВД

А. Венедиктов Я же не пресс-секретарь Собянина. То есть я представляю, почему, как любой наблюдатель, но считаю, что эта мера неудачная. В этом указе есть удачные меры – открыть парки, скверы, прогулки для 65+. Там была грандиозная борьба. Там Роспотребнадзор просто не хотел выпускать 65+ из домов. Просто насмерть стояли московские и федеральные. Вот просто насмерть. И это решение продавил Собянин. Я считаю, это положительно. Открываются книжные магазины. Я прям 1-го пойду в книжный магазин. Это положительно.

А прогулки – это отрицательно. Во-первых, мне кажется, что это администрировать невозможно. То есть это неэффективно. Вот неэффективно, Леш, понимаешь. В условиях эпидемии принимать неэффективные меры, декларативные меры… Они понятно для чего – они для сдерживания. Вот когда спрашиваешь: «Ребят, сколько вы взяли штрафов с людей, которые без пропусков ходили за 2 месяца», десятками штрафов, не тысяч, исчисляется на 15-миллионную Москву.

А. Нарышкин Просто все соблюдали, наверное.

А. Венедиктов Ну конечно. Потому что испугались – кто-то испугался вируса, а кто-то испугался полиции. И именно поэтому они так сделали. Здесь понятна задача была: как сделать так, чтоб все не поперли? Никак, отвечаю. Вот в Аргентине, например, сделали по паспорту. У людей, у которых паспорт заканчивается на четное число, выходят – понедельник, среда, пятница, а на нечетное… Значит, можно и так. Ну вот это все неэффективно опять же. Ну, люди хитрят. Вот эта замечательная сказка про Петю, Машу и Федю, а у Феди еще велосипед. Что делать несчастному полицейскому сержанту?

А. Нарышкин Росгвардейцу, да.

А. Венедиктов Мы видели. Подождите, этот живет в этом доме, этот – живет в этом…

А. Нарышкин Эти живут вместе.

А. Венедиктов Да. А Велосипед? А самокат где? Да, о собачке еще не будем забывать. Поэтому я считаю, что это неэффективная штука, напрасная. Но, видимо, другого, как сделать так, чтобы люди сразу не вылезли в одночасье ну улицу, придумать не смогли. Придумали неэффективную, а значит смешную меру. На две недели. Только давай вспомним, что через две недели ее отменят. Но тем не менее, она на две недели в виде эксперимента. Ну все равно смешно и глупо.

А. Нарышкин А через две недели будем гулять спокойно уже?

А. Венедиктов Судя по тому, как идет статистика, там дальше будут смягчения. Но если оно так будет идти. Сегодня – 2 300 вновь выявленных, из них половина – бессимптомные. То есть выявлено 1 100 с симптомами, из них человек 300 положили всего на койки. А с коек ушло человек 800, по-моему. Приблизительно.

А. Нарышкин Галкина пародию смотрели?

А. Венедиктов Да. А что смотреть? На сайте стоит. Конечно смотрел. Ну, где-то – смеялся, где-то – не очень. Концовка особенно смешная, да. А так, все ничего.

А. Нарышкин Есть еще проблемы с этим гулянием. Я просто могу судить даже по своим знакомым. Люди-то гуляют уже давно.

А. Венедиктов Гуляют.

А. Нарышкин Я не знаю, смотрели ли вы социальные сети…

А. Венедиктов Да. Смотрю, конечно.

А. Нарышкин Пишут же, что Собянин вслед за Путиным просто оторвался от реальности, где они живут.

А. Венедиктов Нет, смотри, я не готов оценивать чужие оценки. У меня свои оценки. У меня есть цифры. Я человек в этом смысле очень внимательный. Да, наверное, гуляют многие. Но есть цифры контрольные: число поездок в метро и в МЦК. Вот сумма, сколько людей вышло из дома, село в метро. Поездки.

А. Нарышкин То есть не праздно шатаются, а по делу куда-то.

А. Венедиктов Нет, они, может, праздно шатаются. Куда-то поехали. Так вот 27-го мая прошлого года было – 8 700 000 поездок, а 27-го мая этого года – 2 000 000. То есть когда говорят, все вылезли… В 4 раза меньше. Еще раз, больше чем в 4 раза меньше, 22%. Это вот цифры, которые сняты со счетчиков. Поэтому все вылезли и все гуляют… Я не знаю, кто такие все. 65+ в основном сидели – это 1 800 000 человек. Ладно, давайте их вычтем, что они не ездят, у них льготы закончились, льготные не работают. Тогда в 3 раза. Поэтому насчет все гуляют…

Слушайте, я живу на Покровке. У меня всегда Покровка улица просто забита народом. Там люди идут по мостовой, потому что тротуары узкие. Вот я езжу в те же дни, и там нет такой толпы. Не все гуляют. – «А мне кажется, что у меня там в Бирюлево все гуляют». Ну, кажется – перекрестись.

А.Венедиктов: Когда у меня спросили, я сразу сказал, что этот эксперимент у вас ёкнется

А. Нарышкин А вы чуть выше сказали, что это будет сложно администрировать.

А. Венедиктов Это невозможно администрировать.

А. Нарышкин Нет, подождите, у нас 2 с лишним месяца, еще даже раньше, до коронавируса пугали цифровым государством, установили 170 тысяч камер по всей Москве.

А. Венедиктов Смотри, я просто тебе могу сказать, что «пугали» – это очень точно слово. Это называлось – сдерживание. То есть надо попугать народ, чтобы он там не общался на улицах или в транспорте. Каким образом пугали? С одной стороны, у льготников отняли бесплатный проезд – это не только пенсионеры, но это и школьники, и студенты, и прокурорские, и все. То есть не ездите лишний раз.

А. Нарышкин Пенсионерам пригрозили 2 000 не заплатить.

А. Венедиктов Не, подожди, мы же серьезно. Хотя те деньги, которые пришли… Скажу, моей теще и тестю пришли эти 4 000. Хорошо. Что плохого-то? Это раз. Пугали штрафами, чтоб не ходили. Пугали болезнью страшной – не хватит коек, не хватит ИВЛ и все такое. И люди думали прежде всего о себе любимых, а не о власти. Они думали о своем здоровье или о своем финансовом благополучии, и о нежелании сталкиваться с полицией. И пугание это было, да, действительно, одной из мер.

Но мы же видели… Какой цифровой ГУЛАГ? Это просто оскорбление для жертв ГУЛАГа. Вот если бы люди, которые жили в ГУЛАГах и в концлагерях, сейчас слышали, как люди, попивая пивко и вино, говорят, что мы живем в цифровом ГУЛАГе… Лучше не надо. Мы видим, что эти штуки в дырках, мы видим этот «Социальный мониторинг», который на коленке был сделан. Понятно, для чего, но он в дырках. И вот эти камеры в дырках. И ошибок много. Тем не менее главное – это сознательность людей.

Я вот когда по «Социальному мониторингу» разбирался… И вот мы читаем об этих леденящих душу штрафах, которые приходят. И тут выяснилось, что 95,63% людей, которые установили «Социальный мониторинг», они не соблюдают. Мы говорим о 4-5%. Тоже важно. Но просто ты говоришь, пугали. Да, пугали.

Представляешь себе, ты мэр маленького города, у тебя такая беда – чума средневековая. И ты посчитал, что для того, чтобы была социальная дистанция – а это единственный доказанный способ непередачи вируса – чтобы у тебя выходила одновременно половина города, а вторая – не выходила. Ты как сделаешь? Какой будет у тебя алгоритм? Никакого нет хорошего алгоритма. Вообще его нет. А задача есть.

А. Нарышкин Так вам сейчас напишут, что вы оправдываете чиновников, у которых руки из задницы растут.

А. Венедиктов Я только что сказал, что я эту меру не оправдываю, она мне не нравится, она смешная, глупая и неэффективная. Кто не услышал, кому я могу помочь? Алгоритм – по полгорода. Ну расскажите мне про этот алгоритм вот кто-нибудь.

А. Нарышкин Правильные ответы мы принимаем до конца следующего часа.

А. Венедиктов Нет правильных ответов. Я смотрю по другим странам – нет правильных ответов. Все на ощупь идут. Все современные страны, крупные мегаполисы в первую очередь столкнулись со средневековой чумой. Испанку никто не помнит, как это было, потому что это уже было и прошло. Вот средневековая чума. И люди не знают, как себя там вести.

А. Нарышкин Мы с вами до эфира говорили, это же та же история сейчас с лечением и попыткой найти какое-то…

А. Венедиктов Конечно, это та же история – как лечить. Все сначала кинулись: «Нам не хватит ИВЛ. Всех на ИВЛ».

А. Нарышкин Пробуют все, да, и потом – что выстрелит.

А. Венедиктов Потому выяснилось, что с ИВЛ выходит 25% живых, остальные погибают. А, черт! Давайте не будем. Давайте пробовать вот это вот лекарство от малярии. А, черт! А потом выяснилось, что это вызывает тромбоз. А, черт! И это нормально. Это такой кем-то поставленный грандиозный эксперимент для врачей. Врачи обмениваются и постепенно вырабатывают. То же самое в цифровой истории, то же самое в управленческой истории – что Нью-Йорк, что Париж, что Лондон, что Москва. Я знаю, что они тоже обмениваются управленческими идеями.

Но повторяю, вот прогулки по домам – это нонсенс. На мой взгляд, нонсенс. На мой взгляд. Ну вот он на две недели этот эксперимент. Когда у меня спросили, я сразу сказал, что этот эксперимент у вас ёкнется. Ну, эксперимент. Ну, хорошо. Ну, давайте.

А. Нарышкин Я продолжаю слышать разные возмущенные какие-то и гневные речи по поводу того, что нас обманывают со статистикой. Здесь есть какой-то универсальный ответ, чтобы ты что-то произнес – и сразу человек сел в лужу?

А. Венедиктов Смотри, я не знаю про статистику, скажем, которая идет из Дагестана, но я знаю про статистику в Москве. Она опубликована полностью, разложена по полочкам. И имею в виду смертности. Про болезнь не знаю. Но я тебе могу сказать, что, скажем, в Нью-Йорке и в Барселоне по-разному считали. То же самое – как считать. Вот как считать? В «Коммерсанте», по-моему, сегодня было очень интересное интервью с патологоанатомом, как они считают.

А.Венедиктов: Путин черпает свою легитимность в Победе во Второй мировой войне

Например, для меня было удивление, что, скажем, он говорит – забыл фамилию, если кто-то напомнит, Леш, тебе, ты скажи, чтобы не анонимно был – в Москве проводится 80% вскрытий, в европейских странах – 2% или 4%. Это он говорит. Во, правильное выражение лица. У меня такое же было. Ну, это говорит патологоанатом. То есть дополнительно помимо каких-то признаков еще у нас обязательная вот эта история. А в Дагестане, например, и вообще на Кавказе Северном, кто-то мне рассказывал приехавший, там очень часто хоронят без справки из ЗАГСа. Вот в Москве нельзя похоронить человека без бумажки. Нельзя. Нужно получить справку о смерти из ЗАГСа. А в Дагестане – нет.

А. Нарышкин Но там же религиозные все эти истории.

А. Венедиктов Религиозные. Или там ЗАГСы так работают. Вчера должны были быть опубликованы цифры смертности за апрель в Российской Федерации полные. Что говорит Голикова, вице-премьер? Она говорит: «Вы знаете, были же нерабочие дни там с 28-го марта по 11-е мая. Поэтому некоторые ЗАГСы не работали, и мы не собрали всю статистику. Поэтому статистика будет опубликована 15-го июня». То есть ЗАГСы не работали. А как вы хоронили? Какая может быть статистика?

И проблема, на самом деле, на мой взгляд, не в том любопытстве наших слушателей и наших журналистов о том, сколько умерло на самом деле, а в том, что надо властям и врачам принимать решения на основе статистики – раскрывать, не раскрывать город, так лечили, не так лечили. Это для них статистика, это не для нас статистика. Для нас – это любопытство и какой-то измеритель эффективности работы власти.

А. Нарышкин Смотрите, я правильно понимаю, нас можно со статистикой, в принципе, и дурить, но главное, чтобы настоящая статистика там в кабинетах передавалась?

А. Венедиктов Нет, дурить, вообще, нельзя. У нас это, в общем, для любопытства и для оценки деятельности врачей и для оценки деятельности властей. А как, если у тебя столько умирает?

А. Нарышкин Смотрите, я почему-то в компетенциях врачей не сомневаюсь. Я сомневаюсь в компетенциях властей и в том, что они в свое время правильно распределили средства.

А. Венедиктов А поскольку я читаю врачей, сказать, что я сомневаюсь в компетенции врачей, было бы неправильно. Но вначале по этой болезни у них не было никакой компетенции.

А. Нарышкин Да.

А. Венедиктов И поэтому люди умирали. В том числе и поэтому. И поэтому нужна статистика, правильно ли вы их лечили. Это им нужна. Еще раз, не нам, это им нужна статистика. А нам – для оценки действий. Ну вот когда люди умирают – это все-таки вторично. Но тем не менее, как раз если вы не хотите давать статистику, вы уж ее не пытайтесь прятать, мы ее все равно найдем. Просто найдем и все. И находим.

И когда Москва это поняла, она раскрыла все практически. Вот в последнем исследовании Депздрава открыли статистику всем. Все те демографы и социологи, которые писали: «Где статистика?», оппонировали власти и говорили: «Вот Москва раскрыла. Вот мы понимаем. Вот здесь мы понимаем. Теперь мы понимаем, как считалось. Теперь мы понимаем, каким образом складывалось».

Поэтому дурят не нас. Еще раз, адрес статистических справок – не Нарышкин и не Венедиктов, и не каждый наш слушатель, а Путин Владимир Владимирович, потому что статистика входит в эффективность работы губернатора.

А. Нарышкин KPI, да.

А. Венедиктов Да, KPI губернатора. И мы видели липецкую историю, где исполняющий обязанности липецкого губернатора Игорь Артамонов говорит: «Ну цифра… Какие 100? Ну 70. Ну что, трудно что ли?». При этом там найдут основания. Ну, не от коронавируса, а от воспаления легких двухстороннего при коронавирусе. Мы это видим. Они боятся за свои места. Поэтому дурят они в основном не нас, дурят они Путина.

А. Нарышкин Так ложь-то потом вылезет на поверхность. И Владимир Путин покарает вообще кого-то?

А. Венедиктов Знаешь, насчет карает. Он очень замедлительно карает. Вот была история. Был такой замдиректора ФСБ Проничев, Герой России за Дубровку, Герой России за Беслан. А потом, когда комиссия по Беслану поработала, Путину доложили все, что хотели другие товарищи, и вдруг Проничев с поста первого зама и директора Погранслужбы становится во главе общества «Динамо».

А. Нарышкин Почетно.

А. Венедиктов А теперь и с него снят. На пенсии. То есть он карает вот так – долго, длинно. Ну, ошибся. Ну, бывает.

А. Нарышкин Да нет, просто хочется понимать, вот когда у нас наказывают чиновников, снимают губернаторов… Игнатьев – та же самая история, который обратился в Верховный суд.

А.Венедиктов: Нарушают указ мэра полицейские, а не журналисты

А. Венедиктов Она стала совсем публичной.

А. Нарышкин Но там, подождите, разница, скажем так, вреда и неполезности конкретного человека. Кто-то глумится и издевается над пожарными, а кто-то манипулирует статистикой – это же разные вещи.

А. Венедиктов Конечно. Надо понять, что пожарные, мчсовцы, армейцы, правоохранители – это любимые дети Путина. Если бы так Игнатьев заставил прыгать врача до эпидемии за ключами от машины, от квартиры…

А. Нарышкин Ну и нормально.

А. Венедиктов Ну, пожурили бы. Если бы он так заставил прыгать учителя – нехорошо. А пожарные, МЧС…

А. Нарышкин Как личную обиду.

А. Венедиктов Нет, это просто личная гвардия вот эти военнослужащие все. Во главе МЧС – я думаю, что это было так – стоит очень близкий и преданный человек Путину (Зиничев), который долгое время был его «личником», то есть это был личный охранник, телохранитель, которым своим телом должен был… Ну, уровень понимаешь, да. Человек, который не отстреливаться был, а своим телом закрыть от пули. Вот телохранитель – это тот, кто закрывает. Долгое время был у Путина таким телохранителем.

А. Нарышкин Как Дюмин.

А. Венедиктов Как Дюмин, да. Ну вот Зиничев был. Более того, когда Зиничева направили губернатором в Калининград, он там, как известно, отслужил две недели, потом сказал Путину, как мне рассказывали: «Я не могу быть губернатором. Мне придется вас обманывать». «Понятно», — сказал Путин. Он вернулся на должность первого зама, по-моему, в ФСБ, а потом ушел в МЧС.

Я думаю, что когда Зиничев вот это все увидел, а он такой здоровый, он такой военный, он такой правильный, военный в смысле правильный, он пожаловался Путину и сказал: «Ну что ж такое? Они там нас спасают, они там все вытаскивают. Сейчас это все посмотрели. Посмотрели все пожарные, все мчсовцы, все военные. И вот это что, вы их не защитите?». И Путин, увольняя Игнатьева, защитил…

А. Нарышкин Корпорацию.

А. Венедиктов Корпорацию и себя в том числе. Корпорацию военнослужащих. Я думаю, что это было с такой позиции Зиничева.

А. Нарышкин Это универсальное такое объяснение, почему у нас всегда, если ты прикасаешься к полицейскому, ты кидаешь рядом с ним бумажный стаканчик, почему это все по жести идет?

А. Венедиктов Да. Ну так Путин всегда один и тот же. Это его видение. И когда была история с московскими протестами, как раз про стаканчики и главные редактора с ним говорили, он отвечал; он и Андрею Ванденко про стаканчик отвечал публично так же, как отвечал нам: «Не трогать. Руки оторвет». Дословно. Цитата. Конец цитаты.

Поэтому, на самом деле, про наказание. Да, для него статистика – ну, они не так посчитали. А вот заставил прыгать пожарного, унизил при всех офицера – ну это за рамками добра и зла. Моя трактовка такая.

А. Нарышкин У Игнатьева какие перспективы с иском? Игнатьев, я напомню, в тяжелом состоянии с пневмонией.

А. Венедиктов Да. Желаем ему выздороветь и довести. Я считаю, что это полезный иск, потому что Верховный суд впервые принял иск на президента и дал ему статус административного ответчика. То есть президент получил статус административного ответчика. И для меня всегда было загадкой увольнение по утрате доверия.

А. Нарышкин Тем более, когда тебя выбирали.

А. Венедиктов Это в законе.

А. Нарышкин Ну да. Ну просто согласитесь, это странно, когда тебя выбирают избиратели…

А. Венедиктов Но это в законе. Ну, тем не менее. И очень интересно, как Верховный суд оттрактует утрату доверия, как он ее кодифицирует. Оно до сих пор не кодифицировано. – «Я перестал тебе доверять. Пошел вон». Это же процесс в Верховном суде, который принят к рассмотрению. Игнатьев же сказал: «А что утрата доверия? Объясните, как это?». Вот Верховный суд будет это разбирать. Мне кажется, что это очень интересно.

А. Нарышкин Верховный суд не побоялся даже взять эту историю.

А. Венедиктов Нет, это публичное рассмотрение. Там не важен результат. Результат, по-моему, понятен. Поскольку закон разрешает по утрате доверия увольнять, то это законное увольнение. Но он должен оттрактовать, или Пленум Верховного суда должен трактовать, что такое утрата доверия, как кодифицировать утрату доверия.

А. Нарышкин Что ты должен сделать, чтобы утратить доверие.

А.Венедиктов: Сначала надо слиться с Навальным в экстазе, чтобы его потеснить

А. Венедиктов Конечно. И это безумно интересно. Поэтому в этом смысле Игнатьев доставит нам, я надеюсь, массу интересных минут.

А. Нарышкин Ну и будет, кстати, удобно для будущих чиновников и губернаторов, у которых будет конкретный такой мануал, как себя правильно вести, чтобы не утратить доверие президента.

А. Венедиктов Это тоже правда, да.

А. Нарышкин: 24го июня Парад Победы.

А. Венедиктов Да. Я люблю Парады.

А. Нарышкин Ну и вы не один в этом. И Путин любит Парады.

А. Венедиктов Он любит принимать Парады, а я люблю смотреть на Парады – это разные истории.

А. Нарышкин Но он смотреть тоже, мне кажется, любит. Вы, по-моему, в Телеграме написали, что надо было на 2-е сентября переносить. Почему?

А. Венедиктов Я же слежу за эпидемиологической обстановкой реально, я слежу за цифрами.

А. Нарышкин Так, стоп! Вы что, лучше Путина следите?

А. Венедиктов Нет, секундочку. Просто у нас разная цена таких решений. Парады будут в 28 городах. 177 тысяч военнослужащих. В разных городах разная эпидемиологическая обстановка. В городах-героях, можно отдельно посмотреть, их 9, города боевой славы – их 19. Вот там совсем разная. Я смотрю. Осталось меньше месяца. Я не думаю, что с учетом того, что кризис идет через три недели, имею в виду, что люди там втяжелую могут до трех недель лежать, я не думаю, что это возможно.

Тем более, что одна из главных историй с Парадами – это то, чтобы увидели ветераны. Где? По телевизору? Если по телевизору – ладно. А трибуны? А солдаты, которые будут принимать участие, военнослужащие, суворовцы, нахимовцы, ребята молодые? Они же по приказу идут, а не потому, что хотят.

А. Нарышкин Я запутался. Эта история про то, что для Путина Парад важнее, чем люди?

А. Венедиктов Для Путина 75-летие Победы… Еще раз попробую. Сначала. Шаг назад.

А. Нарышкин Если можно.

А. Венедиктов Да, конечно. С моей точки зрения, Путин черпает свою легитимность не в голосовании конституционном, не в Конституции Российской Федерации, не в выборах, а в Победе во Второй мировой войне. Поэтому все, что касается Второй мировой войны и Великой Отечественной войны, для него священно с точки зрения вот этой священной чаши Грааля, где он черпает свою легитимность и легитимность страны как великой страны. Чем мы велики? Мы велики своей Победой. И так считают многие.

А. Нарышкин Так, хорошо. А чего 9-го мая тогда не провели?

А. Венедиктов Подожди секундочку. При этом Путин же слушает, у него советники. В данном случае эпидемиологи были, которые давали ему, кстати, по 9-му мая абсолютно разные советы. Это было еще в апреле. Я прекрасно помню, в начале апреля уже часть эпидемиологов говорили: «Мы не вылезем к 9-му мая. Нельзя даже репетиции проводить». Но были другие, которые тоже эпидемиологи. Это же не спор Шойгу с Мурашко, с министром здравоохранения. Дают разные советы. Вот он взвесил, отложил. Взвесил последствия политические, отложил. Сейчас ему говорят: «Мы выходим на плато».

Посмотрите. Следите за тем, что говорит Попова Анна Юрьевна, Роспотребнадзор, Татьяна Голикова. Два федеральных, скажем, человека, которые реально работают с врачами и отвечают. Что они говорят обе? Выровнялись, вышли на плато, сокращается количество вновь выявленных. А смертность увеличившаяся – это потому, что те, которые раньше заразились, теперь умирают. Поэтому это не считается.

Теперь нужно придумать такой протокол, чтобы… Вот уже главком сухопутных войск, по-моему, говорил, репетиции все будут в масках, у них у всех будут брать ПЦРы, в смысле мазки, тесты каждые не помню сколько, они все будут чистые.

И вот, с одной стороны, у тебя вот эта священная роща Великой Победы, – я говорю без иронии, – к которой абсолютное большинство Российской Федерации относится с трепетом, включая и меня (не к Параду, а к Победе), а с другой стороны – конкретная обстановка. С точки зрения Путина на сегодняшний день конкретная обстановка к 24-му позволит.

С моей точки зрения – как вот есть эпидемиологи рангом меньше, но у которого нет никаких политических интересов – не позволит.

А. Нарышкин Там просто странно получилось. Путин на неделе объявил, что у нас 24-го Парад. А потом – в вот так совпало, окей, я допускаю – на следующий день выходит Собянин, общается с Путины и говорит: «Вот мы будем смягчать». Как будто вот именно под 24-е мы сейчас будем это делать.

А. Венедиктов Конечно.

А. Нарышкин Так наоборот же должно быть.

А. Венедиктов Должно быть, да. Но ты Собянин – у тебя город, а у меня – страна. У тебя, Собянин – больницы, а у меня – священная война. Разное. Понимаешь, да? Мы можем вернуться к этому.

А. Нарышкин Вернемся.

А. Венедиктов Я напомню, что мы продолжим в следующем часе нашу программу.

А. Нарышкин Алексей Венедиктов и Алексей Нарышкин. «Будем наблюдать». Вопросы, пожалуйста, свои задавайте на СМС: +7 985 970 45 45. У нас продолжается трансляция в Ютюбе на канале «Эхо Москвы». Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

А. Нарышкин Наш эфир продолжается. Алексей Венедиктов здесь. Добрый день еще раз.

А. Венедиктов Добрый день. Надо напомнить, что Сергей Александрович приболел. Но это не связано с карантином. Я думаю, что на следующей неделе он уже будет у нас в студии. Может даже в начале недели.

А. Нарышкин Хотя пишут, что нормально у нас получается. Так что я бы на месте…

А. Венедиктов Не знаю, это похвальба или наезд.

А. Нарышкин Не знаю.

А. Венедиктов Можно поставить лайки.

А. Нарышкин Да, напишите нам в чате.

А. Венедиктов Я хочу сказать одну вещь. Я забыл про Таню с Сашей. Мы говорили в первом чате. Может быть, наши слушатели не знают, что начальник ОВД Хамовников Сергей Владимирович Артемов, полковник извинился перед Таней и Сашей. Они проверили у них пресс-карты. Не он арестовывал, грубо говоря. Не он задерживал. Задерживал Второй оперативный полк. К нему привезли. Он проверил пресс-карты и они были отпущены без протокола с извинениями от начальника ОВД Хамовники. Сделал это достаточно быстро. Я даже не успел вмешаться.

А. Нарышкин А здесь получается синхрон. Мы с самого начала говорили о том, что возможно эта история сверху идет.

А. Венедиктов Она сверху идет и Второй оперполк, который занимался задержаниями и продолжает это делать сегодня на Петровке. Это люди, которые задерживают, отправляют по разным, вчера по 4-м ОВД.

А. Нарышкин Получается, начальник ОВД Хамовники не командный игрок.

А. Венедиктов А что он должен делать, он же понимает, что они имели законное право там находиться. И никакие редакционные задания им не нужны. А второй оперполк не его подчиненные.

А. Нарышкин Вы так говорите, а что он должен был делать. А что должны всегда делать полицейские, а потом судьи…

А. Венедиктов Проверить правильность задержания и принять решение. Что он и сделал. И еще извинился. Я хочу, чтобы наши слушатели знали, что эта история многослойная. Я просто объяснял это в первом часе. Есть служаки, которые выполняют строго то, что им предписано. И я уверен, что эти сержанты или кто они были из Второго оперполка выполняли то, что им предписано. Они не могут нанять юристов, чтобы объяснили, что указ мэра не запрещает пикетов. Как объясняют мне. Я могу. Они не могут. Другой вопрос, что люди, позавчера задерживающие Александра Плющева и Сергея Смирнова, у них были одинаковые номера на бляхах. Я помню, как вводились бляхи, я тогда был член Общественного совета. И мы обсуждали с В. А. Колокольцевым. Сейчас я не член Общественного совета МВД. И как он был воодушевлен. И если мы видим двух полицейских с одинаковыми номерами, я хоть и не член Общественного совета, я посоветуюсь с членом Общественного совета Муратовым, но мы точно, либо я, либо он либо мы оба направим письмо в МВД. Не в ГУВД, потому что бляхи выдаются министерством внутренних дел. С приложением скрина. Потому что тогда эти люди самозванцы. Тогда они самозванно носят форму.

А.Венедиктов: Когда пришла свобода, которую нам дал Горбачев, мы этой свободой неправильно распорядились

А. Нарышкин Я поддерживаю эту историю…

А. Венедиктов Мы направим письмо, я точно подпишу это письмо. На имя руководства МВД. Потому что это их бланки строгой отчетности. Я бы так сказал. Это предмет строгой отчетности. Если кто-то как самозванец надел чужой предмет, это предмет для внутреннего расследования. Очевидно.

А. Нарышкин Я поддерживаю вас в той части, что вы хотите…

А. Венедиктов Какое счастье. Что бы я делал без…

А. Нарышкин …докопаться до правды. Ну получите через месяц отписку. Вы знаете, полицейские…

А. Венедиктов Я? Отписку?

А. Нарышкин Ну ладно. Вы не всесильны. Алексей Алексеевич. При всем уважении. Напишет вам сам Колокольцев: Алексей Алексеевич, полицейские Второго оперполка заступили на смену, так получилось случайно у них два одинаковых жетона. Обознались.

А. Венедиктов Я говорил о том, что ты пресс-секретарь одного – не получилось. Теперь ты пресс-секретарь Колокольцева?

А. Нарышкин Второй час у нас…

А. Венедиктов Я думаю, Ирина Волк тебе этого не простит. Давайте каждый будет делать свое дело. Я привлекаю внимание общественности, о том, что задержавшие Плющева полицейские в четверг носили бляхи с одинаковыми номерами, что недопустимо и нарушает приказ министра внутренних дел. Это не мой приказ нарушен. Это его подчиненные нарушают его приказ.

А. Нарышкин Дурят его. Путина дурят, Колокольцева дурят. Везде ложь.

А. Венедиктов Это называется: соблюдайте вашу Конституцию. Как говорили диссиденты в 70-е годы. Соблюдайте ваши собственные приказы. Уважайте своего начальника. Вы меня не уважаете, уважайте генерала Колокольцева, который подписал приказ. Не можете уважать? – расскажем генералу Колокольцеву, что вы его не уважаете. Пусть он разберется.

А. Нарышкин Вы можете хоть один случай вспомнить, когда действительно…

А. Венедиктов Да, и не один.

А. Нарышкин Полицейского с номером хватали за что-то. Потом судили.

А. Венедиктов Я не знаю, хватали, судили. Номера очень сильно помогают установить, кто что-то нарушил из них. Для этого они были введены. Для этого они существуют во многих европейских странах. И Америке.

А. Нарышкин В европейских и Америке. У нас это работало?

А. Венедиктов У нас это работает. Посмотрим. Леш.

А. Нарышкин Я помню, с прошлого года на фоне протестов девушку били, вели в автозак. Тоже искали.

А. Венедиктов Секундочку. Совершенно справедливо искали и после этого было внутреннее решение о том, что под бронежилетами номера не носят. А носят сверху. Они прошлым летом скрывали номера, сверху надевая бронежилеты. Вернули этот вопрос. Кстати, Муратов его и поднял на совете и было распоряжение: носить на видном месте.

А. Нарышкин Глобально проблема не решается.

А. Венедиктов Ты любишь решать проблемы глобально…

А. Нарышкин Все равно полицейский будет выполнять приказ и бить людей. Если надо.

А. Венедиктов Секундочку. Если хочешь решать глобальные вопросы, тебе в программу к Латыниной. Любите про климатическое потепление решать вопрос. Вот туда, если можно. Есть конкретное нарушение. Полицейского. Как сейчас в Миннеаполисе убил человека реально. Он арестован. Он идентифицирован. И арестован. И он был идентифицирован ровно потому, что люди снимали его на гаджеты. Он был без маски, кстати. Но идентификация человека, полицейского. Если я хочу вынести благодарность, я должен знать. Если я хочу сказать, что он нарушил мои права, я должен знать. Как ты его идентифицируешь. По жетону. И для этого они и введены.

А. Нарышкин Я хочу как в США, не чтобы полицейские негров убили или кого-то еще. Я хочу, чтобы эта система идентификации работала. У нас есть жетоны, дальше жетона ничего никогда не доходит.

А.Венедиктов: Москва была вычищена от фальсификаций за те 13 лет, пока я возглавлял штаб

А. Венедиктов Поэтому мы напишем руководству МВД с просьбой установить истину, кто из них, я тебе напомню, там были люди, которые писали протокол о задержании. И там есть их фамилии в протоколе. И адвокаты в суде, который будет 17 июня, эти фамилии соотнесут с этими жетонами. Ты не волнуйся. Вот это оскорбление Колокольцеву, что люди ходят в одинаковых жетонах. Не мне. И не Тане с Сашей.

А. Нарышкин Вы в чудеса верите.

А. Венедиктов Я не верю в чудеса. Я их делаю.

А. Нарышкин Это другой вопрос. Значит вы волшебник.

А. Венедиктов Я только учусь.

А. Нарышкин Прекрасно, наблюдая не первый год, не первое десятилетие за судебной практикой знаете, чем все закончится в судах.

А. Венедиктов Я никогда не знаю, я даже не знаю, чем закончится суд по Азару в понедельник. Потому что очень видные юристы, которые входят в органы при президенте РФ, разные, изучив обвинение по поводу нарушения указа мэра – не нашли. Это не какие-то там люди, которые стоят на улице с точки зрения власти или суда и кричат. Это очень солидные люди. Мэр своим указом не запрещал пикеты. Поэтому ссылки на нарушение указа мэра не действуют. Поэтому апелляция в Мосгорсуде, посмотрим, как будет работать. Как адвокаты будут работать. А можно не апеллировать ничего, вы же знаете, чем в суде закончится. Да пусть сидит. Пусть они все сидят тогда. Не надо ничего делать. Нет, надо восстанавливать справедливость, законность и порядок. Это дело каждого гражданина. А уж медиа – самое святое.

А. Нарышкин Вы бы на месте Собянина перед Плющевым и Фельгенгауэр извинились?

А. Венедиктов На месте Собянина – нет. Он их не задерживал. В указе, что пикет запрещен – нет. За что?

А. Нарышкин Ну полиция ассоциируется с властью.

А. Венедиктов Полиция ассоциируется с властью, для людей, которые знают, как работает полиция, они даже знают, что это все не ОВД, а отделы МВД.

А. Нарышкин Это вы знаете, потому что вы гурман. В представлении мне кажется большинства людей Сашу, Таню, Азара на улицах задерживает…

А. Венедиктов Московская полиция.

А. Нарышкин Нет. Кровавый режим.

А. Венедиктов Но кровавый режим кто?

А. Нарышкин А дальше начинаются оттенки: Собянин, Колокольцев.

А. Венедиктов Губернатор Калининградской области? Нет. Перед ними извинился представитель той власти, которая задержала.

А. Нарышкин Губернатор Миннесоты извинятся за убитого темнокожего.

А. Венедиктов Совершенно верно. Но он извинялся не за убитого. Он извинялся за журналиста, который задержан полицией. Но там полиция подчинена губернатору. Она не федеральная. Он командует ею.

А. Нарышкин Хорошо. Все. Отбились, Алексей Венедиктов. Если вам понравилось, как он это сделал – поставьте нам лайк.

А. Венедиктов Вот так вот. С одного раза.

А. Нарышкин Чудо просто.

А. Венедиктов Вот так надо к главному редактору относиться. Все поняли? Чудо.

А. Нарышкин Вам написали много про парад. Удивляются, что вы восхищаетесь бряцанием.

А. Венедиктов Я люблю парады.

А. Нарышкин Бряцание. Машины, деньги тратятся.

А. Венедиктов Что такое деньги тратятся. Я люблю парады. Я был на параде 14 июля по Франции. Я был на параде 4 июля в одном маленьком американском городе, когда весь город высыпает на парад.

А. Нарышкин Деньги налогоплательщиков, Алексей Алексеевич.

А. Венедиктов А что деньги они сжигаются что ли? Эти же деньги идут в оборот.

А. Нарышкин Танки могли бы стоять спокойно…

А. Венедиктов Или быть проданы в Ливию. Это верно. И за это можно было заработать.

А. Нарышкин Грош цена этим парадам, если инвалид ВОВ умирает в общежитии.

А. Венедиктов Это понятно. Грош цена всем, если инвалид ВОВ умирает в общежитии. Грош цена всему.

А. Нарышкин То есть упрек же понимаете.

А. Венедиктов Нет. Не понимаю. Вот эти визги я не понимаю. Не надо снимать кино, не надо ставить балет. Зачем балеты ставим какие-то. Вот Большой театр огромные деньги бюджетные жрет. Грош цена ему за то, что инвалид умирает в общежитии. Неправильное распределение денег — согласен абсолютно.

А.Венедиктов: Не надо беспокоиться за мой имидж. У меня все в порядке

А. Нарышкин А кино очень часто паршивое снимают при поддержке Минкульта.

А. Венедиктов Да.

А. Нарышкин …Потом снимают обзоры и стыдно, и грустно и смешно.

А. Венедиктов Да. Так вот, неправильное распределение денег — согласен абсолютно. Неправильное распределение бюджета — согласен абсолютно. По-другому можно распределять бюджет. Безусловно. Избирайте своих представителей в органы законодательной власти и делите бюджет.

А. Нарышкин Это говорит Алексей Венедиктов, который на выборы не ходит, потому что вы в них не верите.

А. Венедиктов Нет. Я не хожу на выборы, потому что как главный редактор политической радиостанции я не собираюсь ангажировать ни свою редакцию своим выбором, ни своих слушателей.

А. Нарышкин А если вы не ходите…

А. Венедиктов Есть люди, которые меня уважают. И которые прислушиваются к тому, что я советую. Я стараюсь политически никак не советовать. А голосование — это совет. Демонстрация своего голосования — это совет. За кого вы голосовали? – а не скажу – мне кажется это ребячество. Я не ходил и не голосовал.

А. Нарышкин Чтобы не отвечать на вопрос «за кого вы голосовали?» вы не ходите.

А. Венедиктов В том числе да.

А. Нарышкин Мне кажется, вы как раз убиваете в людях веру в голосование. Несмотря на то, что вы занимались мониторингом в Москве.

А. Венедиктов Наоборот я считаю, что Москва была вычищена от фальсификаций за те 13 лет, пока я возглавлял штаб. Я считаю, не я считаю, математики считают, что фальсификации в Москве, конечно, были, они были минимальные, не повлиявшие ни разу ни на какие выборы.

А. Нарышкин Все равно утопичное предложение: идите и выбирайте себе в законодательный орган…

А. Венедиктов Муниципальные депутаты есть же несколько районов в Москве.

А. Нарышкин Они много могут сделать?

А. Венедиктов Они много могут сделать. Если ты хочешь покинуть «Эхо Москвы». Изберись муниципальным депутатом, ты увидишь, как ты много можешь сделать.

А. Нарышкин Угроза.

А. Венедиктов Они много могут сделать. И, к сожалению, ни один совет не делает столько, сколько ему положено по закону. Они ссорятся между собой. Я же читаю протоколы муниципальных советов, где большинство выбрано оппонентами, не могут договориться. К сожалению, это новая политическая каденция, которая еще должна вырасти. Должны были политические партии, где они объединяются в эти партии, тогда уже партии договариваются, а не каждый человек сам по себе. Печальная история с этими муниципальными выборами. Хорошо, что были выбраны оппозиционные депутаты. Плохо, что советы не работают. Муниципальные советы. Что-то они делают, они очень стараются. Но они не выбирают всего того, что могли бы выбрать.

А. Нарышкин Конституция почему не 24-го числа, или все-таки 24-го.

А. Венедиктов Нет, 24-го не будет. В моем представлении, если бы я был он, а он был бы я, я думаю, что это будет через неделю после парада, 1 июля. В администрации, видимо, считают, что парад поднимет патриотический, может быть правильно…

А. Нарышкин Угасший после…

А. Венедиктов Коронавирус загнал людей в депрессию. А тут как раз все закончится. Люди выйдут на улицы. И тогда, если я прав, мы ждем в понедельник выступление Владимира Владимировича, который объявит: 1 июля. Если я прав.

А. Нарышкин Понедельник.

А. Венедиктов — 1го, за месяц. И я думаю, что так будет, 1-го, скорее всего. Мне так кажется. Потому что они воспользуются те, кто организует, те же самые организуют администрация президента парад для того, чтобы люди, парад, освобождение от домашнего сидения. И вот…

А. Нарышкин Мне кажется кроме нас троих: Путина, Венедиктова и Нарышкина уже все забыли про Конституцию.

А. Венедиктов Он напомнит. Да и мы сейчас напоминаем.

А. Нарышкин Еще месяц есть. Про Лукашенко, который парад провел. В чем фишка Лукашенко, почему он такой крутой он, есть Швеция, которая странные дела проводила с своими ограничениями и есть Лукашенко…

А.Венедиктов: Твиттер — это градусник. Градусник, который там, где болит

А. Венедиктов Тебе надо поговорить с пресс-секретарем его, почему он такой. Мне кажется, что он пытается показать, что не сателлит Путина, что Белоруссия отдельное государство с отдельной политикой. И в тот момент, когда начался российско-украинский кризис, это декабрь, выполз на поверхность. Тут упал коронавирус. Он себя отмаркирует от всего. И от политики России в области коронавируса он тоже себя отделяет. Тем более что неизвестно, что эффективнее. На тот момент неизвестно, шведская модель или американская модель или немецкая. И просто как политическое, очень тонко чувствующее животное, как политическое животное он почувствовал, что здесь он может выиграть. Вот все отменили парад, а на самом деле победа важнее.

А. Нарышкин Он выигрывает в игре, где какие участники.

А. Венедиктов Во-первых, своих. Он же идет на выборы опять. В августе. Выборы президента. Он опять выставил свою кандидатуру.

А. Нарышкин А вы считаете, это ему в плюс сыграет?

А. Венедиктов Конечно. Еще раз повторяю, история с войной частично уже мифологическая, потому что ветеранов осталось мало. И люди знают это по рассказам, по книгам, фильмам художественным в первую очередь. Это история всегда священная. Что у нас, что у белорусов. Я думаю, что то, что он сказал, а я вот не побоялся, как наши предки не боялись, и я не побоялся, какие-то жертвы были, на войне были жертвы. А все побоялись, в чем маркировка: все побоялись, а я не побоялся. Ну, чего там умерло в России 4 с половиной тысячи человек. Ну тьфу.

А. Нарышкин Внутренняя исключительно…

А. Венедиктов Это первая история важная. Россия это же не внутренняя история Беларуси.

А. Нарышкин В контексте выборов. Вот он провел парад…

А. Венедиктов Такие тонкости, которые я, честно говоря, не готов обсуждать. Тем более что я представляю себе, что главное для него было так же как для Путина – легитимизация в победе Великой Отечественной войны. И здесь он переиграл Путина. Путин не провел парад, а я провел.

А. Нарышкин Путин обидится потом. Отомстит.

А. Венедиктов Обиделся уже.

А. Нарышкин А как вы это чувствуете, что он обиделся.

А. Венедиктов Я это знаю просто. Я вижу, какую экономическую политику по отношению к Белоруссии принимает РФ даже эти два месяца. Зажать.

А. Нарышкин Шандарахнет потом Путин как-нибудь…

А. Венедиктов Слушай, ты уже Песков. Ты сегодня просто…

А. Нарышкин Разные маски.

А. Венедиктов От пресс-секретаря Любови Соболь до пресс-секретаря президента Путина. Тебе это нравится, мне — нет. Можно пытаться объяснить, но не надо говорить за них. Вот объяснить, как ты понимаешь, почему они так делают – можно. А говорить за них не надо.

А. Нарышкин Мы сделаем сейчас перерыв. Вернемся скоро. Не забывайте, у нас трансляция в Ютубе идет, ставьте нам лайки, подписывайтесь на наш канал.

НОВОСТИ

А. Нарышкин Наш эфир продолжается. Вопросы ваши на +7-985-970-45-45. И трансляция у нас продолжается в Ютубе. Канал «Эхо Москвы». Ставьте лайки. Вас много, это отрадно. Появилась в Интернете инструкция для полицейских, не знаю, насколько достоверна, но вы репостили в том числе, по тому, как надо обрабатывать москвичей, которые буду гулять.

А. Венедиктов Я взял это в Telegram-канале, по-моему, Постовой, который имеет доступ, я видел много раз, что они публиковали правильную информацию. Поэтому я это репостнул, потому что мне кажется, что они знают, поскольку каждый полицейский получил инструкцию, получит подобную, конечно, она утечет немедленно. Она должна была утечь. Патрулям роздано. Но это некое объяснение для полицейских, мы там видим некое смягчение.

А. Нарышкин Довольно гуманно, как будто не для полиции. Общий вывод: не жестить.

А. Венедиктов Да. Еще раз повторю, несмотря на то, что на все крики и вопли, которые полиция издает, она не жестила со штрафами и протоколами людей, которые как ты говоришь, гуляли. Мы же не знаем никаких массовых историй. Потому что она получила команду не жестить. И сейчас мы видим один из таких вариантов инструкций. Не жестить. Понятно, вот последний указ, это две недели всего экспериментальные. Поэтому я понимаю, что говорит Анастасия Ракова. Ну потерпите еще две недели. Ну хорошо, потерпим.

А.Венедиктов: Я не верю в чудеса. Я их делаю

А. Нарышкин Про голосование вспомнил вопрос. Наконец-то по Конституции. Хорошо, 1 июля, допустим, будет. И что? Давайте освежим в памяти эту тему. И что делать, идти, не идти.

А. Венедиктов Ты меня спрашиваешь, человек, который как ты сказал, не ходит.

А. Нарышкин В любом случае эта тема сейчас будет возбуждаться.

А. Венедиктов Мы поднимем все политические партии, которые есть в думе, которых нет в думе и системную, и несистемную оппозицию. И пусть они здесь в этой студии отвечают, почему они так призывают и мотивируют для вас, внимательных слушателей, ваш выбор. Идти или бойкотировать. Идти и как голосовать за или против. Или испортить бюллетень. Или вообще не ходить. Даже не потому, что бойкотировать, а потому что коронавирус.

А. Нарышкин Несмотря на то, что мы сейчас это вспомнили, это вообще та тема, которую стоит обсуждать широко? Я понимаю, есть государственные СМИ и Путин, которым это важно.

А. Венедиктов Секундочку. Если говорить том, что оказывает ли изменение Конституции то, которое предлагается на жизнь людей, на какое-то время. Да, оказывает. Система управления РФ будет изменена. Если поправки пройдут, а они пройдут. Скорее всего. Дело не только в обнулении сроков Путина, да, конечно, но и в создании другой системы сдержек и противовесов. Госсовет, права правительства, право Совета Федерации и так далее. Это важно с точки зрения какую страну вы хотите видеть через 5 лет. Как она должна управляться. Схема. И те люди, которые считают, что они могут повлиять на это утверждение схемы, они пойдут и проголосуют за или против. Я думаю, что очень важно будет соотношение голосов, где их можно будет проконтролировать, имея в виду пронаблюдать, что они правильно посчитаны, в смысле как проголосованы. Потому что это огромный социологический опрос, который ты не скроешь. Есть контрольная цифра. Мы все понимаем, что это плебисцит за Путина или нет. Если упростить. Президент Путин, будучи кандидатом в президенты в Москве, на последних выборах в 2018 году получил 3,5 миллиона голосов. Вот это и есть та планка, которую покажет в Москве, я не знаю, как будет сейчас идти наблюдение, мы не видим решение ЦИК о том, где и как в Москве будет голосоваться. Но вот это и будет та планка, потерял он эти голоса. Сейчас спорят о рейтинге, было 31, стало 27. Рейтинге доверия. То есть на самом деле потеряли 12%. Потеряет он 12% от явки или нет.

А. Нарышкин А потеряет и что?

А. Венедиктов Для него важно.

А. Нарышкин А для нас?

А. Венедиктов А для нас…

А. Нарышкин Это же просто как с цифрами статистики.

А. Венедиктов Нет. Смотри, для избрания президента нужно 50% плюс один голос. То есть набрал ты 99 или 51 – результат тот же. Но с точки зрения этого человека, вот этого человека, который принимает решение, он будет считать, насколько я его знаю, где я потерял. На чем я потерял и где мне вернуть. Вот это важная история, связанная лично с Путиным. Потому что я уже неоднократно говорил, но мне представляется, что он уже считает не избирательные голоса, а народную любовь. После Крыма вот у него ощущение, что он любим, что ему благодарны за возвращение Крыма. Это другое качество. И у него Крым это был пик и у него рост был и, кстати, в Москве он впервые получил больше 50% голосов в 18-м году. Это эффект Крыма. И когда народ удивлялся разный и пропутинский, и антипутинский. Я говорил, чего вы удивляетесь, вы говорили, что эффект Крыма исчез к 18-му году, я говорю, что не исчез. Вот Москва – 3,5 миллиона голосов отдала ему. А до этого он собирал две пятьсот, две семьсот. При этом, поскольку я считал, команда считала и пересчитывала – да, эта цифра правильная. Вот интересно, сколько здесь в Москве. Мы же Чечню не считаем. Как было 99, там и есть 99. 102 может быть, ну хорошо. В султанатах как принято говорить.

А. Нарышкин Подождите. Вот выяснится после поправок, что Москва, может быть другие регионы Путина любят гораздо меньше, чем два года назад.

А. Венедиктов Это для него будет удар. Лично для него это будет удар.

А. Нарышкин А следующее действие какое?

А. Венедиктов Опять не могу ничего, я же не шаман бить в бубен и говорить, как будет. Но если я его правильно понимаю, для него это история будет о том, чего не так я сделал. Понятно, что есть люди, которые всегда против меня. В Москве, условно говоря, 700 тысяч, миллион, два миллиона. Но они всегда были и будут. Но если вдруг эти два миллиона превратятся в четыре – ой-ля-ля.

А. Нарышкин Так с Собянина спросят.

А.Венедиктов: Когда я понял, что моего ресурса не хватает, я взял и ушел со штаба

А. Венедиктов Это понятно. С Собянина тоже спросят, и может быть его уговорят в том, что это не против вас, ваше высокопревосходительство, а это вот Собянин. Но это другая история. Я тебе говорю о восприятии. Поэтому мне кажется, что это голосование будет значимое, но конечно, вопрос фальсификаций очень серьезный. Потому что пока те документы, проекты документов и документы, которые исходят из ЦИК, они открывают возможность или так: сокращают возможность наблюдения. Еще раз повторю, почему я соскочил со штаба по наблюдению. Потому что то, что предложил ЦИК, именно ЦИК – это не дает возможности мне сказать людям, что нет, здесь посчитано, как проголосовано. Я не увижу этого. Я не хочу в этом принимать участие. Сейчас что будет. Если Путин подписывает указ на 1-е, в течение трех дней ЦИК должен определить правила голосования и подсчета, и наблюдения. Инструкцию. Тогда 4-го я смогу сказать, я там готов за этим смотреть в Москве или не готов.

А. Нарышкин Вам часть слушателей сразу скажет, что вы мараетесь, Алексей Алексеевич.

А. Венедиктов Мне плевать, что думает эта часть слушателей. Я знаю, что было в 11-м году с голосованием в Москве, и что было в 18-м году. И вот эти 6 или 7 лет, сколько я над этим работал, я эти конюшни вместе, конечно, с командой и, кстати, при поддержке в большинстве случае мэрии и ЦИК, я вычистил.

А. Нарышкин И вам часть слушателей скажут, что вы способствуете…

А. Венедиктов Ручки грязные, конечно.

А. Нарышкин А зачем вы пачкаетесь?

А. Венедиктов А я не собираюсь с вами за столом сидеть.

А. Нарышкин Вам же эти ручки не выкручивают.

А. Венедиктов Нет, не выкручивают. Я просто считаю, что для страны важно построить систему честного голосования и подсчета. И надо ее строить на каждых нечестных выборах. Каждый раз, каждый шаг за каждым движением. Еще раз напомню, мы ликвидировали воинские участки закрытые. В Москве больше нет воинских участков. Военные голосуют на общих участках. Не был удален, что было раньше ни один журналист, ни один наблюдатель ни от одной партии. Был введен обратно голос, который получил от нас мандант наблюдения, извините, это что, шуточки вам что ли. Это вам шуточки что ли. Как вы думаете, каким образом треть московской гордумы могла быть избрана, если бы не было этих систем. Ни при каком «умном голосовании», просто написали бы и всё.

А. Нарышкин Независимых кандидатов не пустили.

А. Венедиктов Бы.

А. Нарышкин Не пустили. Соболь не пустили.

А. Венедиктов Соболь не пустили. Но Соболь это не Мосгордума.

А. Нарышкин А вы про честную систему говорите. А Соболь не пустили. О чем может идти речь?

А. Венедиктов Значит, ни о чем не может идти речь, не идите голосовать. И что я вам могу сказать. Этим людям. Ну не пустили и вообще ничего с неба не падает. Все достается в борьбе. И за честные выборы надо бороться. Замечу я, что Соболь выдвигалась на эти нечестные выборы. И многие другие кандидаты оппозиционные выдвигались. Некоторые избраны. На эти нечестные выборы. Ровно потому что построенная система не дала возможности украсть голоса, которые за них были отданы.

А. Нарышкин Это их ответственность. Я за ваш имидж беспокоюсь.

А. Венедиктов Не надо беспокоиться за мой имидж. У меня все в порядке. Я никуда не избираюсь, кроме главного редактора «Эхо Москвы». Мне, честно говоря, все равно, чего вы думаете. Я вижу результат, я знаю, что я делаю.

А. Нарышкин Фильтры остаются.

А. Венедиктов Фильтры остаются. Возникают новые. А какие-то фильтры мы уничтожаем. Вот вам, пожалуйста, история с МВД. Когда в результате этой московской истории…

А. Нарышкин Подписи.

А. Венедиктов Нет. Владимир Рыжков сцепился тогда с ЦИК и со МВД. Потому что МВД не говорило, что недостоверно. Недостоверный лист и все, сразу 20 подписей улетало. И буквально месяц назад Элла Памфилова, я называю это поправка Рыжкова, Элла Памфилова и генерал Колокольцев подписали соглашение о том, что теперь МВД будет указано, что недостоверно. Фамилии недостоверны…

А. Нарышкин Расшифровывать будут.

А. Венедиктов Конечно. Это поправка Рыжкова. Есть еще одна поправка. Яшина. Илья Яшин предлагал, чтобы можно было, раз есть электронное голосование, сказал он мне публично, почему бы электронно ни собирать подписи. Ну как, протащили же. Половина только, но половину можно собирать. Это поправка Яшина. Она прошла. Это результат московской этой истории. Результат московских протестов. Результат того, что да, мы сидели, обсуждали, это логично. Это Яшин. Ну и что, что Яшин. Да хоть Машин. Какая вам разница. Это правильно и логично. Если есть электронное голосование. Надо дать возможность людям электронно собирать подписи. Двинули? – двинули. И шаг за шагом, ничего с неба не упадет и сразу не будет. У нас, к сожалению, так случилось, когда пришла свобода, которую нам дал Горбачев, мы этой свободой неправильно распорядились, надо признать. Потому что она упала с неба, за нее воевало не так много народу. Совсем немного. Все остальные получили права, упавшие с неба.

А. Нарышкин А теперь надо бороться?

А.Венедиктов: Я люблю парады

А. Венедиктов Да, оказывается, что это не прижилось. Что люди легко отдают свободу, потому что они ее легко получили. Бороться надо всегда. Каждый на своем месте, каждый со своим ресурсом. Алексей Навальный борется так. Григорий Явлинский борется эдак. Геннадий Зюганов борется разэтак. Пресса борется таким образом, что она изъяны системы, вот действия «Эхо Москвы» во время кризиса. Идеальные. Вообще на вас не могу нахвалиться. Каждый изъян был публичен, подробно разбирался. Доводился до аудитории. Среди аудитории представители властей. И кое-где власти правили эти изъяны. Потому что мы до них доводили и объясняли, можно было не доводить, можно просто хвалить или просто ругать. Говорить, вы идиоты, вы ничего не понимаете. Все, до свидания. Чего идиоты, чего не понимаете. Вы людоеды. Хорошая дискуссия: вы людоеды и мерзавцы. Ну, есть и такие медиа, которые так, ну вот они пусть так делают. Наше дело добиться для наших слушателей, естественно, для всех остальных, но мы в интересах слушателей. Чтобы те изъяны, которые есть, исправлялись. Вот я этим и занимаюсь. Я лично этим занимаюсь. Когда я понял, что моего ресурса не хватает, я взял и ушел со штаба. Когда я понял, что движение в обратную сторону – я взял и ушел со штаба. Если движение вернется – я вернусь. Я даже глазом не моргну. Если у меня будут те полномочия, которые у меня в свое время не мне конечно, а Общественной палате делегировала московская власть. Я напомню, что мы отменили открепительные талоны, которые во всей стране были. И Конституционный суд потом нас наказал. Но по моему предложению это было. Я напомню про надомное голосование, куда не пускали наблюдателей, мы это сделали и выстроили. И жалобы на надомное голосование есть, конечно, но они сократились. Ну слушайте, за свободу, за правду, за справедливость надо бороться. И пикетами бороться и в законодательных органах надо бороться. И уличными протестами надо бороться. Без борьбы не будет ничего.

А. Нарышкин Задержание Азара и пикетчиков напоминают некоторым товарищам, которые я читаю в соцсетях о прошлом лете.

А. Венедиктов Наблюдательные товарищи.

А. Нарышкин Голунов…

А. Венедиктов Это наши слушатели. Наблюдательные товарищи. Да, конечно.

А. Нарышкин Какие-то прогнозы, я понимаю, что вы не любите прогнозы.

А. Венедиктов Я не любою прогнозы.

А. Нарышкин Вы любите конструкции создавать. Протестное лето. Перспективы. Вот вопрос в чем.

А. Венедиктов Нет, здесь, конечно, эпидемия играет на руку власти. Ограничения реально существуют. Они существуют в соответствии с федеральным законом о санэпидемиологической чего-то там. И с указами глав субъектов федерации. Не только у нас на самом деле. В Санкт-Петербурге, в Кирове и где угодно. И нет предвыборной кампании, таких возможностей нет. Кандидаты в депутаты тоже обладают определенным ресурсом и иммунитетом. Если история с Азаром будет продолжаться и цепочка выступающих будет расширяться, если к протестам и пикетам присоединятся депутаты Мосгордумы, депутаты ГД, коммунисты например, которые поддерживали. Приезжал же коммунист Ступин и поддерживал Азара и журналистов. Вот если это будет расширяться, это возможно вызовет реакцию личную, и в этом смысле я не очень понимаю, то есть я понимаю подтекст, но я не очень представляю, зачем нужно это. Потому что там нет никакой юридической зацепки. Еще раз: Азар ничего не нарушил. Существует отдельная история с Воронцовым. Процесс над ним или обвинение должно быть публичное и внятное. А не то, как сейчас полиция через Интернет ищет в чем бы его еще обвинить. Понимаю, что он вам неприятен, уважаемые господа в погонах, придется жить с неприятностями. Но еще из этого делать протесты всего гражданского общества мне кажется неправильным. Дело тех, кто это делает.

А. Нарышкин Из-за Конституции бурление какое-то может быть?

А. Венедиктов Не знаю, честно говоря, думаю, что Конституция для такой массовой протестной активности, что как раз те, кто против, они раскололись на бойкот, грубо говоря, и партию «нет», и поэтому им собраться будет трудновато.

А. Нарышкин Будет обнищавших оставшихся без работы людей.

А. Венедиктов Не вижу пока. На самом деле все главное в больших мегаполисах. Мы видим, как московские власти пытаются смягчить обнищание. Если все подобрать серьезно…

А. Нарышкин Сейчас вас запишут в адвокаты Собянина. Имейте в виду, Алексей Алексеевич.

А. Венедиктов В адвокаты Собянина хорошо было бы, если бы как-то «Эху» помог. Или СМИ. А так как-то пока не получается. У нас со СМИ. Вообще СМИ. Медиа. Как бизнесу. Но на самом деле видно же, чего делается. Взять цифры, таблицы, зайти на сайт посмотреть.

А. Нарышкин Москва, по крайней мере, вы имеете в виду по поддержке людей, она смотрится гораздо лучше…

А. Венедиктов Она добрасывается к федералам. Условно говоря, федералы говорят, что вот безработных 12 тысяч, Собянин говорит: и еще 7 московских. Это уже 19.

А. Нарышкин Москва может себе позволить. Здесь денег…

А. Венедиктов Тем не менее, а может не позволить, а потратить на бриллианты. А вот еще. Ну ты же спросил про протест. А вот еще. А вот 7, а вот еще.

А. Нарышкин А вот это еще с расчетом на то, что люди не будут ходить?

А. Венедиктов Конечно.

А. Нарышкин Прагматичный подход.

А. Венедиктов В том числе политический подход. Безусловно. Чтобы сдерживать неудовольствие людей, которые обнищали. Это правда.

А. Нарышкин Пишут на sms из Пензенской области: «После парада и голосования будет подъем заражения. СМИ объявят вторую волну заболевания. Путин со своими прихотями будет ни при чем».

А. Венедиктов Я думаю, что про вторую волну уже все говорят и до парада и до Конституции. И эта вторая волна будет все равно. И вторая волна и вакцина идут наперегонки. Изобретение вакцины. И я знаю, что сегодня утром читал французские газеты, поскольку знаю французский, не знаю английский. Сейчас у них уже тема не как они выходят, а вторая волна осенью. Поэтому это не связано с парадом и с Конституцией. Давайте честно говорить. Это связано с эпидемией. Но, конечно, на мой взгляд, парад несвоевременен. Поправки несвоевременны. Не надо, ну давайте на осень. Ну что вы, если не будет второй волны. Чего торопить, куда бежать-то. И я в отличие от Сергея Пархоменко не объясняю это капризом Путина. Он человек в этом смысле как раз не капризный. Он очень прагматичный. Чего они там считают, я не очень понимаю. То есть я представляю, но я не знаю, что волна такая, 75-летие победы, связанная с поправками в Конституцию. Ну рядом. И если парад был бы перенесен на 3-е, на 2-е сентября, я думал бы, что тогда бы они Конституцию голосовали бы 13 сентября, одновременно с голосованием по 13 губернаторам, чего-то такое. То есть они связаны. Вот подъем некий, счастье некое и вот это. Поэтому я не согласен, я согласен, что будет вторая волна, но так напрямую не записываю это на парад или голосование.

А. Нарышкин Трамп бодается с социальными сетями, с твиттером. Следите ли.

А. Венедиктов Слежу. Смеюсь.

А. Нарышкин На чьей вы стороне?

А. Венедиктов Социальных сетей. Несмотря на то, что меня там тоже оскорбляют как могут. Я на стороне свободы слова всегда.

А. Нарышкин Ваши сообщения никто не маркирует тем, что это «фейк ньюс» и идите, прочитайте настоящую информацию.

А. Венедиктов Если будут маркировать, значит, я должен более тщательно писать. Если возникают сомнения…

А. Нарышкин А где свобода слова здесь?

А. Венедиктов Они же не закрытые. Просто ставят под сомнение. У них такая же свобода слова. Я не вижу в этом ничего особенно. Я не фейсбучный, поэтому не знаю, как устроен фейсбук. Но в твиттере пусть маркируют. Я человек с галочкой, что называется, в твиттере. Я аутентичен. Но если возникают сомнения в той информации в твиттера, в том, что я даю или занимаюсь рекламой – пусть пишут об этом. Ничего не вижу, но меня же ругают люди, я ничего с ними не делаю. Я же не закрываю чаты. Ну ругают, ну оскорбляют. Ну вот свобода слова важнее, чем мое настроение.

А. Нарышкин Какой-то дисциплины хочется больше в социальных сетях.

А. Венедиктов Нет, ну хочется летать.

А. Нарышкин И это тоже хочется.

А. Венедиктов Да. Но как раз соцсети, изобретение соцсети или создание соцсетей, оно выявило и огромный прогресс и огромный регресс. Регресс заключается в том, что сильно повысилась безответственность за слово. Можно говорить все, что хочешь, можно лгать, оскорблять. И так далее. Но это цена, которую мы платим за прогресс, за возможность каждому человеку вне зависимости от СМИ, от принадлежности политической, высказаться. Это цена, которую мы платим. Вот эти оскорбления. Ну значит, такова цена. Значит, мы ее будем платить.

А. Нарышкин Насколько картину, которую мы наблюдаем в соцсетях, в том же твиттере соответствует картине и настроениям в обществе. Потому что есть, мне кажется у меня, даже у моих коллег такое ощущение, что если это написано в фейсбуке, обязательно значит…

А. Венедиктов Я про фейсбук не могу сказать. Я не знаю. Твиттер — это самая демократичная и простая соцсеть, где стоит огромная толпа и каждый кричит свое. На площади. Насколько это соответствует? Чему это соответствует? В твиттер приходят люди, во многом обиженные и раздраженные, потому что некуда вылить свою обиженность и раздраженность. Поэтому уровень шума выше и криков больше, потому что там больнее. Но это часть нашей жизни. Повторяю. Я бы не стал по твиттеру замерять или по соцсетям в целом температуру общества, безусловно. Потому что активные люди приходят, но это подъем температуры. Почему-то поднимается температура, непонятно чего болит. Поднимается и поднимается. Значит надо исследовать организм, чего болит. То есть твиттер — это такой градусник в этом смысле. Соцсети. Градусник, который там, где болит. На мой взгляд.

А. Нарышкин Сообщения приходят: Путин предложил Совбезу обсудить открытие ряда стран для туризма.

А. Венедиктов Хорошо.

А. Нарышкин А какова вероятность, что на Совбезе будут обсуждать то, что вы сказали по голосованию. Объявление даты голосования.

А. Венедиктов Конечно, обсуждают. Они сегодня обсудят, а в понедельник если договорятся, то есть если Путин примет решение. Что значит договорятся. Ха. Если Путин примет решение, то он объявит 1-го числа про 1-е число. Если не примет решение, дальше начинаем двигаться на 8-е.

А. Нарышкин А что будет происходить в ряде стран, Лавров выступает: еще 25 тысяч россиян еще вынуждены оставаться за границей из-за ограничений, связанных с пандемией. По-моему, не кончается количество россиян, которых хотят вывезти.

А. Венедиктов Правильного ответа нет. Условно говоря, некоторые страны открывают свои границы, даже внутри Шенгена, а некоторые не открывают. Всегда есть вопросы эпидемопасности. С Ирландией откроем рейсы, а с Исландией. И это решение будет приниматься так. А с Исландией. А мы оставляем двухнедельный карантин или не оставляем. А с Исландией оставляем, а с Ирландией не оставляем или наоборот. Это будет вот так. Поэтому эта история довольно сложная и длительная. Придется потерпеть.

А. Нарышкин Наш время вышло. Будем терпеть, будем наблюдать. Алексей Венедиктов, Алексей Нарышкин. Спасибо большое. Лайки ваши ждем по-прежнему в нашей трансляции на канале «Эхо Москвы» в Ютубе. Счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире