'Вопросы к интервью

О.Журавлева: 2106. Меня зовут Ольга Журавлева. И сегодня вместо «Невзоровских сред» по отдельной просьбе Александра Глебовича, который вынужден был оставить наш эфир из-за дел чрезвычайной важности, сегодня Алексей Алексеевич Венедиктов согласился милостиво заменить Александра Глебовича.

А.Венедиктов Его невозможно заменить на самом деле.

О.Журавлева Конечно.

А.Венедиктов Хочу сказать всем почитателям Александра Глебовича, что даже близко не подойду, поэтому будьте снисходительны. А в чате ставьте лайки, чтобы я не плакал.

О.Журавлева Да, уже сейчас можно зайти в чат YouTube, можно открыть наш канал «Эхо Москвы», и там прямо уже 127 человек, которые поставили, молодцы. Спасибо вам. Остальные тоже приступайте.

Говорили тут про Конституцию, о том, что с международным правом надо расплеваться и всё такое, а не говорили никогда о том, зачем населению, нам с вами этот самый был примат народного… международного права.

А.Венедиктов «Народного права» – это хорошо. Народное право на самом деле, если подумать, это что? Это суд Линча. Ольга, к чему вы призываете?

О.Журавлева Оговорилась.

А.Венедиктов Оговорилась. Вот так всегда. Один президент оговорился – и война началась. Трамп что-нибудь не то в Твиттере написал – и рынки упали. Ты как Трамп, честное слово.

О.Журавлева Я лучше.

А.Венедиктов Это, безусловно. Даже стыдно совсем. Давайте мы вот на что посмотрим. Я специально подготовился. Не буду скрывать, что я готовлюсь. И приведу пример недельной давности, зачем нам, вам всем нужен был и нужен по-прежнему примат международного права и скажем, верховенство международных судебных решений над верховенством российских решений. Мне кажется, что принципиально важно этот пример, который случился неделю назад, а на самом деле 12 лет назад.

Естественно, ЕСПЧ. И разговор будет отнюдь не про миллиарды Ходорковского и не про миллионы Навального, или там даже про побитых людей. А вот такая история.

12 лет назад в городе Чита – у нас есть кто-нибудь из Читы? Если есть, напишите, пожалуйста, в чате – в самом центре России случилось трагическое происшествие. Два мальчишки 13 и 7 лет играли на стройке. Нашли металлический предмет, бросили его, он взорвался. Это была граната. И они и еще 3 человека попали в больницу. Некоторые из них были тяжело ранены.

И, таким образом, один из них – Сергей Вовк – прекратил играть в хоккей. Он был хорошим хоккеистом 13-летий. 7-летний Артем долго лежал в больнице. И родители – мамы, папы – стали обращаться в суды. Граната на стройке. Вы чего? Боевая граната.

О.Журавлева На детской площадке.

А.Венедиктов: Смена Суркова – это смена политики на юго-востоке Украины. Давайте не будем придумывать и лицемерить

А.Венедиктов Это стройка была, не детская площадка. Оля, не надо. Это была граната ВОГ-17 из гранатомета АГС-17. Это установлено было. Начались уголовные дела, поиски. Неустановленные люди… в неустановленном месте… Какие-то может быть, расследования.

Все дела закрыли, «ничего не знаем». Нет ответственных. Вот нет ответственных.

Эти несчастные мамы с несчастными мальчишками израненными – одному из них четыре раза делали операцию, – они пошли по всем кругам ада. Они обращались в военный суд, потому что это военная граната из военного гранатомета, который находится только в частях – это было установлено – военных, то есть государственных. Как граната попала-то? Там допрашивали водителей, которые возили песок… Все дела закрыли.

Они шли, шли… И через 12 лет неделю тому назад Европейский суд вынес решение: каждой семье, каждому заявителю, а это уже 20-летний выросший Сережа и 14-летний выросший Артем – по 40 тысяч евро выплатить Российской Федерации, потому что Российская Федерация отказалась полностью от своей ответственности. Потому что государство в лице судов, прокуратуры, Следственного комитета, Министерства обороны, Министерства финансов – я вам скажу, что проходили эти мамы – просто говорили: «А мы тут при чем? Почему государство должно за какую-то там гранату?» Поэтому еще раз повторю: граната, соответственно, находится только в военном ведомстве. И службы даже не хотели знать, как она туда попала и вообще, что за спецификация.

И вот прошло 12 лет, и эти семьи, которые потратились, кстати, очень сильно на лечение, которые прошли с нашими бюрократами всё вот это… мальчишки выросли, слава богу все живы. Именно международное право сказало: «Нет, ребята, эта граната – вот ее спецификация, – она находится только у военных. Военные ответственны за хранение боеприпасов и охрану гражданского населения. И если эта граната неизвестным образом… и вы не нашли виновных, привела к тому, что гражданские люди пострадали, мы накажем государство. Министерство финансов, будьте любезны, по 40 тысяч евро каждой маме (ну, там каждой семье) из этих налогов».

Вот вам решение, вот оно у меня, я вам показываю это решение на русском языке, такое большое, со всеми описаниями всех дел, как отписывались участковые, что отвечало Министерство обороны, что отвечало Министерство финансов. Со словами типа идите… сами знаете, куда – в Страсбург. И они пошли в Страсбург, и они выиграли там это дело. И они получали компенсацию и за моральный ущерб, и физический. Это очень интересное дело. Я вам рекомендую. Поищите в интернете. Оно называется: Дело №15613/10. Вовк и Богданов – это мальчики – против России.

Начинали дело мамы. Да, долго, да 12 лет. Но я просто вам показываю, почему международное право сыграло не в пользу там… Ходорковского, Навального – известных людей, а в пользу конкретных людей из Читы. Если читинцы нас…

О.Журавлева Пока не вижу.

А.Венедиктов Но чтобы вы знали: у вас есть люди, которые добились правды, добились компенсации там, где государство проявило халатность как минимум. Сначала оно проявило халатность, а потом оно не захотело признать эту халатность.

Вот вам история с приоритетом международного права. Поэтому тут же приходят на ум 50 миллиардов…

О.Журавлева Кстати, вас тут спрашивают, кто конкретно должен получить?

А.Венедиктов Это три компании являются акционерами ЮКОСа – это не Ходорковский, он не является акционером ЮКОСа – должны получить эти 50 миллиардов. Я посмотрел правила. Самое интересное, что это, соответственно, третье решение. Первое решение было Гаагского арбитража – выплатить, потом окружного суда в Гааге – не выплачивать. И сейчас решение уже Гаагского суда – выплатить. Судя по всему, это не окончательное, может быть, решение, потому что еще есть Верховный суд Российской Федерации.

Но вот я разговаривал с юристами, которые занимались этим делом со стороны Российской Федерации, они реально готовят апелляцию, потому что в случае отказа – они понимают, что Российская Федерация, Минфин не будет это из бюджета платить, ссылаясь на те правила, которые уже существуют (для этого не нужны поправки в Конституцию), – тогда начнутся аресты: парусники, выставки, торговые суда…

О.Журавлева Имущество за границей.

А.Венедиктов Имущество за границей. Причем в каждой стране свои правила: в Бельгии свои, во Франции свои, в Штатах свои, в Испании свои, и в общем, начнем метаться, я думаю. Поэтому они хотят оспорить это решение и не согласны с теми юристами в виде Клишаса, которые говорят: «Да нам наплевать. Мы просто не будем платить». Вы не будете платить, но будут аресты там каких-нибудь государственных корпораций, – я бы сказал вот так.

О.Журавлева Алексей Алексеевич, а возвращаясь к истории частного дела с гранатой, скажите, а если этим семьям государство не выплатит деньги, тоже будут арестовывать имущество за рубежом?

А.Венедиктов Смотрите, это может пойти в Большую палату. Да, и начинают начисляться проценты. Там очень интересно написано. С такого-то момент, когда вступило в силу и в течение 3 месяцев, в случае, если государство не выплачивает по решению, то начисляются проценты на уровне ставки Центрального Европейского банка в евро плюс 3 процентных пункта каждый день.

О.Журавлева Ничего так.

А.Венедиктов То есть если там ставка Центрального банка 2, – то 5 каждый день. Сейчас по ЮКОСу уже набежали проценты типа там 5 миллиардов, чтобы вы понимали. Но, вообще, государство выплачивает. Надо сказать, что российское государство – у меня сейчас нет статистики под рукой, – но там, где вот такие дела, там где были дела чернобыльцев, например…

О.Журавлева Бесланские матери…

А.Венедиктов Это политические. Я тебе говорю частные вещи. Это вот государство выплачивает. Государство здесь не упирается. Удивительно, что оно вместо того, чтобы признать свою ответственность и тогда заплатить…. А первая просьба была, когда дети были в больнице, это был 8-й год, они просили выплатить миллион рублей… начать лечение. Миллион рублей – это 12 тысяч евро. Но нет.

А.Венедиктов: Если возможно в одном деле, и это не наказано, и это не расследовано – ты начинаешь уже подозревать

О.Журавлева Скупой платит дважды. Здесь мы делаем небольшой перерыв на рекламу и возвращаемся в эту студию.

РЕКЛАМА

О.Журавлева: 2117. Ольга Журавлева у одного микрофона, а у другого – Алексей Венедиктов. Мы сегодня заменяем «Невзоровские среды» программой «Будем наблюдать». кстати, по поводу истории, которую вы рассказали про то, как нам полезен примат международного права, как гражданам может быть полезен. Первое же сообщение, которое поступило: «А что дети делали на стройке? Это родители виноваты». А что граната делала на стройке, ни у кого вопросов нет.

А.Венедиктов Ну, собственно, они были не на стройке, где стоят сваи. Это была куча песка, сваленная во дворе. Все есть в деле. Вы возьмите, что дети делали, и почитайте. И все дети в этой куче песка играли. И потом выяснилось, что эта куча песка была привезена с полигона для стройки. Его брали там, где был раньше этот полигон. И там забыли эту гранату. Там же это все было расследовано.

Причем, знаете, что самое ужасное? Что все было расследовано и судебное расследование ЕСПЧ, оно все данные брало из расследований российских. Все расследовали, нашли. Водителя нашли, откуда было. Выяснили, что там были эти военные маневры. Часть нашли. Ответственных не нашли. Поэтому закрыли дело. 4 раза закрывали. Честно, 4 раза прокуратура открывала.

Тут я могу сказать. Я просто прочитал все эти 36 страниц и ахнул: прокуратура открывала – участковый закрывает. И так далее. Нет ответственных. И тогда Европейский суд сказал: «Секундочку! Государство отвечает за безопасность гражданских, в случае если военные эти маневры или тренировки, там граната должна быть учтена. Она только у военных, эта система. Она должна быть найдена, разряжена или что-то…». Она вылетела из гранатомета, даже выяснили это, но тогда не взорвалась. Ну, ребята…

О.Журавлева Кто-то не учел этот момент.

А.Венедиктов Кто-то не учел. Дело не в том, чтобы наказать. А как его накажешь? Ну, из капитанов разжаловать в лейтенанты, предположим. Но возмущение ущерба и морального – а тут очевидный моральный ущерб – и физического, конечно, нужно было делать. Не доводить до ЕСПЧ – в этом же история.

Международное право, международные суды, к ним надо относиться как к элементу сдерживания. Не надо до них доводить, особенно когда такие случаи. Ну, понятно. Вот почитайте без решения суда и скажете: «Да блин, всё понятно. Ну да, халатность какого-то офицера. Но отвечает государство, потому что с офицера возьмешь. Ну, найдите, разжалуйте.

Причем, все это было в 8-м, 9-м году, по свежим следам. Потом всё заглохло. Потом они ходили, ходили, просили… Говорят: «Чего вы ноете?» Что-то такое.

Еще раз: Дело №15613/10. Вовк и Богданов против России. Найдите, пожалуйста, текст решения. Не надо там всякие комментарии типа меня. Просто почитайте документы. Мы их вывесим сейчас просто у нас на сайте. Так же, как мы по делу Литвиненко вывесили в свое время решение английского суда, переведя 300 страниц для вас, чтобы вы сами сделали свой вывод. Вот вы сами и сделайте свой вывод.

Вот, мне кажется, это важно на таких историях, не на историях ЮКОС, что тоже важно, потому что если у вас отняли ваш большой бизнес или маленький бизнес, а вы считаете, что это несправедливо, но если российские суды не удовлетворяют ваш запрос, не хотят вас слушать, не понимают вас… Я не же говорю, что в этом деле суды были подкуплены, были интересанты, ходил там Игорь Иванович Сечин какой-нибудь страшный или не знаю кто – нет, это просто такое отношение: Да и хрен с ним, еще нарожаем.

О.Журавлева Слушайте, если не ошибаюсь, ЕСПЧ выносил решение по поводу женщин, которых государство не смогло защитить от преследователей.

А.Венедиктов Да, было такое.

О.Журавлева От сексуальных преследований, которые годами заставляли женщин переезжать в другой город, лечиться и так далее.

А.Венедиктов Недаром это всё называется, Оля, «такой-то против России». Имеется в виду, не против страны, а против государственного института. И когда я с этим апеллирую по каким-то делам к президенту, мне говорят: «А при чем тут президент?», я говорю: «А президент – гарант Конституции, так написано в Конституции». В Конституции записано право на жизнь, например. В Конституции записаны права государства по отношению к гражданину. Это не просто слова. Вы имеете на это право, имеете право на внимание со стороны государства. Не добились так – добились эдак. Ну, хорошо.

Вот не заплатил тогда – не помню, кто был министром финансов – Кудрин 12 тысяч евро одной семье, сейчас заплатит Силуанов 40 тысяч евро. Ну, хорошо. Пошли дальше.

О.Журавлева Пошли дальше. Кстати, про женщин и сексуальные домогательства. Бесплатные проститутки, которые, как уверяет Владимир Легойда, это был троллинг от Дмитрия Смирнова.

А.Венедиктов: Человеческая психика очень гибкая. Но пока не принимать решения – никаких пыток. Базово – никаких пыток

А.Венедиктов Ему виднее, он специалист, видимо, в троллинге.

О.Журавлева «Неудачный троллинг», – сказал Легойда.

А.Венедиктов Это не троллинг. Дмитрий Смирнов не умеет троллить. Это такой монах-фанатик, священник-фанатик. Он фанатик со средневековыми взглядами. То есть с позиций современного мира он дурак. Это мое оценочное суждение. Он просто дурак, он просто остался там. Такие монахи и такие священники были где-нибудь там, в округ Савонаролы, например и проповедовали такие отношения. Это вот его вера, которая, так же, как вера Савонаролы, отталкивала от христианской церкви огромное число верующих.

Он дурак. Я уж не говорю о том, что он даже слова употребляет неправильно. Что такое гражданский брак? Гражданский брак – внецерковный брак.

Я задался вопросом, какой процент церковных браков у нас от всех браков. Ну, я посмотрел по некоторым крупным городам – не больше 2%. В что, 98% женщин объявляете бесплатными проститутками, господин Смирнов? Он даже не понимает, чего он говорит просто. Гражданский брак – это внецерковный брак. Ну, и потом есть еще одна цифра. Я просто специально ее посмотрел, у демографов спросил: у нас приблизительно треть младенцев сейчас рождается вне брака. Они, как сказать… ублюдки, как говорили раньше, в средневековье? Их надо на помойку.

О.Журавлева Бастарды.

А.Венедиктов Бастарды – это для благородного сословия. Ублюдки. В русском языке было другое слово, но здесь запикать придется. Вот соображает, чего говорит? Ну, такие люди есть среди нас. И мы видим, что его стали защищать сразу. Я бы на месте некоторых не защищал. Мало ли что может в жизни открыться.

Но на самом деле просто надо понимать, что рядом с вами живут люди со средневековым мышлением. Вам придется с ними жить рядом. Они ваши соседи.

О.Журавлева С ними надо бороться?

А.Венедиктов В публичном поле, конечно. Бороться не в смысле угрозы распространять, а объяснять: вы понимаете сами, чего вы говорите? Но дело в том, что Дмитрий Смирнов, о котором господин Легойда начал говорить, что это мнение одного из священников, – он не один из священников, – внимание! – он председатель Патриаршей комиссии по вопросам семьи. То есть грубо говоря, он министр правительства Кирилла. Он там такая… если не Голикова, то во всяком случае, наверное, типа Мурашко… министра здравоохранения. Министр здравоохранения сказал, что это вот полезно, а это бесполезно. И мы говорим: «Ой, это один из людей сказал».

Ничего подобного. Это человек, который в РПЦ назначен патриархом – немножко поповодедния, отдадим должное Александру Глебовичу отсутствующему, – которые отвечает и вырабатывает политику РПЦ – мы слышим, что это за политика теперь – в отношении внецерковных браков. Ну, можно 98% страны истребить тоже или оскорбить тоже можно.

О.Журавлева Скажите, пожалуйста, вот оскорбление – понятно: кто-то принял как оскорбление, кто-то сказал, что он дурак, мы не обижаемся…

А.Венедиктов Для кого-то похвала. Почему? На дурака тоже можно обижаться, а чего не обижаться?

О.Журавлева Маргарита Симоньян, например, написала, что его это, в общем, совершенно…

А.Венедиктов Он ее называл. Она живет в нецерковном браке.

О.Журавлева И я тоже в нецерковном.

А.Венедиктов Ну, вот он и тебя завал. Может быть, есть люди, которые сильно привыкают, им все равно, что их так публично называют. Пока их публично, персонально не назовут. Я не знаю, понравится ли Маргарите, если к ней всегда теперь будут обращаться так? С этим согласна? Ну, будем говорить. Маргарита, ты думаешь, о чем ты говоришь тогда?

О.Журавлева А что? А как надо реагировать тогда? Написать письмо патриарху Кириллу?

А.Венедиктов Почему надо писать письмо? Нет. слушайте, мы медийные люди. Мы можем сказать: «Патриарх, а чего у вас председатель Патриаршей комиссии говорит, вы согласны, патриарх?» Потому что то, что говорит о несогласии Илларион митрополит, который отвечает за внешние сношения, – так он на внешний контур работает. Или Владимир Легойда, пресс-секретарь – это одно. А это председатель не комиссии Иллариона, не комиссии Легойды. Это председатель – называется с большой буквы – Патриаршей комиссии по семье и семейным ценностям. Вот же, в чем история. И пусть патриарх поставит его на место. Не мне же поставить Смирнова на место.

О.Журавлева Но надо поставить на место.

А.Венедиктов: Вопрос не только к тем, кто пытал, но и к тем, кто отказался это расследовать

А.Венедиктов Патриарх пусть это делает.

О.Журавлева Выступила целая группа умствующих блогеров, которые говорят, что человек работает просто на потерю статуса церкви, унижает церковь тем самым, отвращает.

А.Венедиктов Он же этого не хочет. Фанатики так не считают. Они считают, что все они делают на благо церкви. Может быть, он считает, что церковь надо очистить от таких, как Кирилл и других – или Илларион или Легойда, потому что церковь должна быть такая же, как в XI веке.

О.Журавлева Воинствующая.

А.Венедиктов Да, воинствующая, хорошее слово. Поэтому на самом деле надо понимать, что это мракобес. И в церкви есть целое течение священников. Он пока самый высокопоставленный мракобесный представитель ПРЦ, особенно в вопросах семьи. И при этом он дурак ровно потому, что, конечно, не внутри церкви, естественно, но он наносит ущерб церкви гораздо больше, чем воинствующие безбожники, я бы сказал так.

О.Журавлева Группа воинствующих безбожников: Алексей Венедиктов и Ольга Журавлева сейчас находятся в студии. Скоро совсем новости. Я только напомню вам, что ваши реплики принимаются не только в чате YouTube. Так и быть я почитают эсэмэски, WhatsApp и так далее: +7 985 970 45 45. Лайков вижу мало, это я считаю, мало. Обидно нам с Алексеем Алексеевичем.

А.Венедиктов Мало – это сколько?

О.Журавлева Ну, 911.

А.Венедиктов Отлично! За полчаса почти 1000. Ты чего? Это же лайки, а не просмотры.

О.Журавлева Извините, я, видимо, зажралась.

А.Венедиктов Ты зажралась, да. Нам полторы к концу программы… На ужин хватит.

О.Журавлева Если мы будем хорошо стараться. У нас впереди еще немало интересных вопросов. Так что никуда не уходите.

НОВОСТИ

О.Журавлева: 2133. В студии Ольга Журавлева и Алексей Венедиктов. Продолжаем наблюдать. Одно из типовых дел ЕСПЧ: насилие со стороны полицейских, физическое или сексуальное, потому как в РФ эти дела идут критически тяжело и это точно не политика. А насилие со стороны полиции – действительно, не политика?

А.Венедиктов Нет, конечно. У нас сегодня в «Дай Дудя» был Сергей Смирнов. Банальность зла, если поднять чуть выше. Вот человек торопиться домой к жене и детям. Он рассказывал. Ему надо получить побыстрее результат работы. «Сын там двойку принес или пятерку, день рождения у жены. Ну, давай быстро… Это что, политика, что ли? Подписывай давай, у меня день рождения у сына. Я ему цветы купил». Смирнов Сергей из «Медиазоны», он это знает лучше, конечно, чем я. Внимательней, пристальней «Медиазона» смотрит за такими событиями. И вот эта банальность зла.

Вот чего во время гитлеровского режима… Там была история,.. Криминальная полиция, уголовка, которая до того, как она не вошла в систему нацистских институтов, она не практиковала насилия. Естественно, была разные люди, но этого не было в правилах. Как только оно попало в систему, где насилие стало обыденным – они же вместе вели расследования и с военной контрразведкой, с гестапо, и потом они вошли внутрь этой системы, внутренней безопасности, гестапо – так другие правила. Ну, и чего там люди? Какая политика? О чем вы? Это просто банальность зла, самое ужасное. Нет внутреннего ограничения.

Когда Геббельс говорил: «Человек – это зверь, покрытый тонким слоем лака», подразумевая, что лак надо сдирать, он знал, что он говорил для той ситуации. Они и сдирали лак. Помните, фраза фюрера была же: «Солдаты я освобождаю вас от химеры, которая называется совесть». Вот и всё, и это стало банальным. Он же всех освободил. Он же не освободил лейтенантов или оберштурмбанфюреров. Он всех освободил.

Вот я тебе хочу сказать, самое интересное – и мы, кстати, будем делать номер «Дилетанта» про это – так называемые малые Нюрнбергские процессы. О них мало кто знает в России… Ну, так, кто-то чего-то знает. Фильм «Нюрнберг» кто-то видел. Это процессы над нацистскими чиновниками, не верховными – обычными. Это процессы над нацистскими генералами абвера, военными. Это процессы над нацистскими медиками, не теми, которые практиковали в концлагерях, а теми, которые, скажем, стерилизовали по решение рейхстага и фюрера отдельные страты населения. Это процесс над судьями, которые говорили: «Подождите, мы только выполняли законы. Какие законы рейхстаг принял, такие мы и выполняли. Мы же не можем применить другие законы?»

Это безумно важная история, что разные категории чиновников Третьего рейха проходили такое судебное испытание.

О.Журавлева Журналисты. кстати, проходили.

А.Венедиктов: Какая политика? О чем вы? Это просто банальность зла, самое ужасное

А.Венедиктов Да. И ты читаешь с ужасом, что это банальные… Вот если человек домой пошел там кормить свою овчарку Блонди после того, как он перебил массу народа…. Сам не перебил – приказы отдавал. Вообще, был вегетарианцем. Банально… Боже мой! Это же не 100 тысяч человек. Это миллионы, страна!

А сколько у нас правоохранителей? А почему никто из правоохранителей не вступился за этих мальчишек, которых обвиняли в том, что они причиняли их коллегам, бросая пластиковые стаканчики? Это же унизительно для Росгвардии. Это унизительно для любого офицера, которому сказали: «Пойдешь и скажешь, что то, что в тебя кинули пластиковым стаканчиком, принесло тебе тяжелые моральные…». Вы чего, ребята? Нельзя унижать офицеров. Они под пули где-нибудь когда-нибудь в Сирии или на Кавказе…. Вы чего делаете?

И вот вчера на деле Андрея Баршая, там повел себя на фоне всего прилично омоновец, пострадавший так называемый, который сказал: «Нет, мне не причиняли…». При этом Андрей, действительно, признал, что прыгнул, толкнул. Но он не говорил ни о моральной, ни о физической боли – да нет, конечно. И вот эта банальность зла… То есть у него отсутствие банальности зала, а во всех этих процессах – банальность зла.

О.Журавлева Еще про пытки. Вопрос от Магус-78: «Если бы в процессуальном законодательстве показания обвиняемых и подозреваемых были исключены из числа доказательств, тогда и пытать бы перестали».

А.Венедиктов Слушайте, это невозможно. Такого нет нигде в мире, чтобы показания были исключены. Вот показания, полученные незаконным путем, они во многих странах – в России тоже за незаконные… я не помню точно, надо проверить, – но свидетельства, добытые незаконным путем точно, если говорить о том, что показания – это свидетельства, то тоже они не должны учитываться в суде.

Но тут уже все переходит в руки судьи. Надо доказать судье, что эти доказательства добыты незаконным путем. И вот тут судья, скажем, по делу «Сети», запрещенному в Российской Федерации, отказался проверять… отказались (их трое) военные судьи. То есть они не выполнили свои обязанности. Поэтому это вопрос не только к тем, кто пытал, но и к тем, кто отказался это расследовать.

О.Журавлева По поводу показаний террористов.

А.Венедиктов Что такое «террористы»?

О.Журавлева Предполагается – ну, как бы Владимир Владимирович Путин считает, – что эта запрещенная в Российской Федерации организация – это террористы, которые планировали теракты.

А.Венедиктов Которые не планировали. Которые обсуждали. И там нет терактов, Оля. Они планировали насильственное изменение государственного строя. Им не вменяется терроризм в вину. То что ты сказала – планирование терактов – там этого нет. История в другом. Я это неоднократно обсуждал с нашими слушателями, но у нас есть новые слушатели. Я это обсуждал с людьми, которые имели отношения – с депутатами и конгрессменами – к расследованию секретных тюрем ЦРУ в Европе и не в Европе. Знаешь, в чем была логика секретных тюрем?

О.Журавлева В чем?

А.Венедиктов Вы никогда не догадаетесь. Логика секретных тюрем ЦРУ США в Европе и не в Европе была следующая: на территории США пытки запрещены. Они просто запрещены законом. Если, не дай бог следствие, адвокаты, судья выяснят, что вы пытали заключенного, в принципе, вам мало не покажется. Но не на территории США – секретная тюрьма в Польша, секретная тюрьма на Кубе…

О.Журавлева Гуантанамо.

А.Венедиктов Вот там – серая зона. И мне говорили люди, законодатели, не военные: «А вот представь себе ситуацию, Алексей: мы точно знаем, что этот человек был на совещании, где планируется теракт через 20 дней в США. Мы это точно знаем, это доказано. Вот есть видеозапись. Он был там. А там принято такое решение. И он не говорит, где и когда и какой будет теракт. Вот что прикажешь с ним делать? Как нам узнать? И как нам спасти невинные жизни в Сан-Франциско, Бостоне или Москве – не важно?»

Причем еще раз хочу вам сказать, это не офицеры. Это конгрессмены, которые задаются себе этим вопросом. Они задают нее мне этот вопрос. Это внутренняя дискуссия, как вы догадываетесь. Им плевать на мою точку зрения и на вашу. Но они каждый раз решают для себя: Чего делать-то? Как спасти невинных? И с этим человеком, про которого доказано, что он там был, и он негодяй, принимал решение о теракте против гражданского населения – это я вам рассказываю конкретный случай – чего прикажешь делать? Как вынимать из него информацию? Мы начинаем говорить о пытках.

Я говорю слово «пытки» немедленно, поскольку с переводчиком. Мне говорят: «Хорошо. Что сейчас считать пыткой?» Вот физическое воздействие. Понимаем, физическое воздействие – нельзя там бить, ломать, поливать водой… Хотя это всё делалось, мы понимаем, было целое пособие. А вот моральные пытки? Вот они говорят: «Наши военные. Им поставили в вину в одном из дел, – говорят они, – что они на глазах этих начинали рвать Коран или мочиться на Коран. И это была пытка для истинно верующих людей. Нельзя? А, с другой стороны на кону – сотни жизней».

А тут вот эта история. На самом деле занять позицию: Нет, нельзя, и пусть погибнут эти сотни невинных – вы так не займете, если вам принимать решение. Если вам не принимать решение, – конечно, никаких пыток. Сидеть в теплой студии, с тобой разговаривать – Никаких пыток Оля, ты что? Категорически против.

О.Журавлева Лукавство.

А.Венедиктов Нет, это все виртуально. А когда ты даешь команда на… команду даешь или разрешение. Там же есть эвфемизмы: применить чего-то там…

О.Журавлева Психологическое давление.

А.Венедиктов Начальники как говорят? «Принеси мне результат». Так же как товарищ Сталин. Я им отвечаю: «Вот товарищ Сталин. Была директива от 39-го года, это она была повторная, о том, что, «несмотря эксцессы, – когда Берия сменил Ежова, – применять к нераскаявшимся врагам народа и тем, кто подозревается… методы физического воздействия». Дословно. Ну была. Он же собирался спасать людей. Он же не людоед же, не людоед.

А.Венедиктов: Просто надо понимать, что рядом с вами живут люди со средневековым мышлением

О.Журавлева Алексей Алексеевич, объясните мне, я не понимаю. Когда человека пытают – неважно, мучая Коран на его глазах или его самого…

А.Венедиктов Нет, это важно.

О.Журавлева Ему самому рассказывая какие-то ужасы…

А.Венедиктов Это важно. Это градация.

О.Журавлева Хорошо, допустим, над человеком совершают какое-то насилие. Почему он должен после этого сказать правду? Где гарантия, что он скажет правду?

А.Венедиктов А так он вообще ничего не скажет. Тогда будет теракт. Это был вопрос. Хуже не будет. Мы же и так не знаем, где. Это же нужно добыть не вообще какие-то сведения. Не «назови сообщников», а «скажи, где и когда». Нет, детский сад, Оля. Такие штуки у них не проходят. Они это проходили несколько раз.

Я еще раз порекомендую фильм, который на этой неделе вышел на Netflix, называется «Доклад» о том, как США проходит следствие по поводу этих незаконных тюрем и пыток там. И как элита не хочет, чтобы это стало известно, как власти США не хотят, чтобы это стало известно. И, естественно, только сенатская оппозиция публикует этот доклад, в конце концов. Но просто какие аргументы? «Вы предаете Родину. Вы предали», – говорят тем ребятам, которые расследуют. Им запрещают смотреть секретные документы, их компрометируют, их ведут под суд. И эти цээрушники говорят: «Послушайте, мы предотвратили 3 теракта. Мы вам покажем. Мы спасаем сотни людей. А вы хотите опубликовать про это, чтобы мы больше не могли спасать, что ли? Вы что, не патриоты?»

О.Журавлева А у вас есть свой правильный ответ?

А.Венедиктов Конечно. Пока мне не принимать решение на эту тему – никаких пыток.

О.Журавлева Вообще никаких?

А.Венедиктов Пока мне не принимать решение на эту тему – никаких пыток.

О.Журавлева Послушайте, но вы как гражданин…

А.Венедиктов Как гражданин – никаких пыток.

О.Журавлева Обвинили бы человека, который спас вас от теракта таким способом.

А.Венедиктов Если я окажусь в такой ситуации, моя семья окажется в такой ситуации, если ваши семьи окажутся в такой ситуации, у вас будет другая точка зрения. Очевидно же, что человеческая психика очень гибкая. Но пока не принимать решения – никаких пыток. То есть базово – никаких пыток. И уж точно в суде доказательства, добытые незаконно с помощью пыток. Не должны принимать, это точно. Вот в суде они не должны приниматься, вот не должны и всё. Ну, потому что они незаконно добытые.

О.Журавлева А если есть наука, сыворотка правды, какие-то там сложные воздействия?

А.Венедиктов Оля, назовут пытками, медицинским воздействием. Это уже вопрос терминологии, я в эти игры не играю. Плюнуть на Коран – это пытка для некоторых. Для остальных что такое? Ну, плюнь на Библию в ответ. Ну, подумаешь.

Вот эти вещи, они не кодифицируются. Физическое насилие кодифицируется абсолютно. Так сыворотка правды – медицинское насилие.

О.Журавлева Ну, хорошо, ладно.

А.Венедиктов Это химическое воздействие на организм.

О.Журавлева Ну да.

А.Венедиктов Я просто показываю, что вопрос-то тяжелый. Но еще раз повторяю: все сведения для суда, добытые под пыткой, не должны иметь значения, они должны обнулить все дело. Вот это важно понять.

О.Журавлева То есть это надо потом доказать, что это было правдой, что они узнали каким-то таинственным путем.

А.Венедиктов С помощью других методов. Других доказательств. Если они доходят до суда.

О.Журавлева А в России ведь существуют тоже секретные тюрьмы?

А.Венедиктов Ну, наверное. Во время чеченской войны мы точно знали – Чернокозово была. Мы знали это.

О.Журавлева Она уже просто была не такой секретной.

А.Венедиктов А я не думаю, что в России нужны секретные тюрьмы. А для чего? У нас нет запрета такого.

О.Журавлева Для того, чтобы следить как раз за настоящими террористами.

А.Венедиктов Нет, Оля, ну прекрати. Вот тебе настоящие террористы сидели в Крестах в петербургских. Это взрыв в метро. Ну, люди подозреваемые, они сидели на определенных этажах в определенных камерах с повышенной защитой. Ну да, а чего тут секретного? Поймали террориста. Секретно для того, чтобы его освободили. Для этого охрана нужна, а не секретность.

А.Венедиктов: Дмитрий Смирнов не умеет троллить. Это такой монах-фанатик, священник-фанатик

О.Журавлева Скажите, пожалуйста, а настоящих террористов у нас продолжают успешно выслеживать, предотвращать теракты?

А.Венедиктов Оля, ты задаешь вопросы слушателям, наверное?

О.Журавлева Нет, я вам задаю вопрос.

А.Венедиктов Да, продолжают. Да, ловят. Если кто-то думает, что война на Кавказе прекратилась, – нет. Война на Кавказе не прекратилась. И наверняка специальные подразделения ловят…

Настоящий террорист… Вот есть террористы, которые хотят взорвать высокопоставленных чиновников. Это одна история. Есть другая история, когда они взрывают массовые коммуникации или транспорт. Это другая история. А есть молодежь… Да, это, конечно, терроризм – давайте не будем здесь придуриваться и притворяться, – которые берут охотничью берданку или автомат папы, идут в школу и всё сносят. Это тоже терроризм в этом смысле. Это уничтожение невинных людей ради каких-то идей, взглядов, обид, неважно. Конечно, это существует, мы это видим.

Вот сейчас в Керчи задержали двух подростков… ну, не подростков, конечно. – 17 и 21 год, по-моему, – которые готовили… А теперь уже не веришь… История с пытками какая? Ты теперь не веришь, они признались потому что… Нет, нам показывают, что там всё с отпечатками есть, всё в порядке (если можно сказать, что это порядок), там и запись есть – оперативно-розыскная деятельность, – а ты уже начинаешь не верить.

Сегодня полицейский признался, например, что он действовал по приказу начальника, подложив Голунову наркотики. А ты думаешь: может, его заставили, чтобы прикрыть кого-то более высокопоставленного. Ты уже не веришь. Потому что если возможно в одном деле, и это не наказано, и это не расследовано, и это ничего не дало, – ты начинаешь уже подозревать. Вы скажете, это паранойя. Нет, не паранойя. Это логика, что и все признания, они получены незаконным способом или образом.

О.Журавлева Кстати, вы говорите, что война на Кавказе не закончилась.

А.Венедиктов Нет, не закончилась.

О.Журавлева А история с угрозами и нападением на Елену Милашину…

А.Венедиктов Оля, вот что я должен здесь комментировать?

О.Журавлева Мне казалось, что это безобразие должно было уже закончиться.

А.Венедиктов Почему?

О.Журавлева По прошлой истории с микроавтобусом правозащитников.

А.Венедиктов Ничего не заканчивается. И вообще, мы прекрасно знаем, что профессия журналистов, вторая мирная профессия, именно мирная, по жертвам среди мирных профессий после шахтеров, где больше всего убитых, искалеченных, пропавших без вести и так далее. Нет, ничего не закончилось. И Чеченская республика в этом смысле не исключение. И мы посмотрим, как будут развиваться события.

Я полностью поддерживаю то, что Муратов написал Татьяне Москальковой. И нужно, действительно, по этим угрозам идти по судам, и главное надо всё публично и еще раз публично. Больше здесь комментировать нечего.

О.Журавлева Понятно. Хорошо. Публичность, кстати, мы видим, как многим людям последнее время помогала.

А.Венедиктов Я могу сказать, что давайте все-таки здесь не играть в политику и лицемерие. Помогала, безусловно, публичность и массовая поддержка, но, и непубличные действия. И то же самое будет с Милашиной. Я вас уверяю, что кроме публичных мер до Рамзана Ахматовича донесем непублично и для Владимира Владимировича донесем непублично позицию, которая будет только развиваться.

О.Журавлева А то, что нужно эти вопросы решать непублично, это нормально?

А.Венедиктов Не нужно решать непублично. Еще раз: публичность – это очень важно. Без публичности, я знаю, неэффективно. Поэтому массовая поддержка – петиция, пикеты, приход в суд, поддержка такая – очень важны. Без них непубличные разговоры… Вот мы, условно говоря, встречаемся, где-то пересекаемся с людьми, принимающими решение. Как про это не сказать, про что тогда говорить – про зайчиков?

А.Венедиктов: Международное право, международные суды, к ним надо относиться как к элементу сдерживания

О.Журавлева Про зайчиков тоже можно поговорить. Дело хорошее. Вам в чате YouTube уже давно пишут, что скоро Сурков придет к власти и назначит Голубева нашим главным редактором.

А.Венедиктов Вы о чем? Я не понял.

О.Журавлева Я как раз про Суркова вас хотела спросить.

А.Венедиктов Смена Суркова – это означает смена политики на юго-востоке Украины. Давайте мы тут не будем придумывать и лицемерить. У Владислава Юрьевича Суркова была своя концепция, которую с 14-го он проводил как помощник президента. И президент его слушался. То есть он присоединялся к этой концепции. Назовем эту концепцию «Новороссия» – это независимая большая территория юго-востока Украины, которая может присоединиться к Российской Федерации, а может, не присоединиться, как Осетия. Не важно. Новороссия, самостоятельная, отдельная от Украины.

Не получилось. И по прошествии 5–6 лет президенту была предложена другая модель. Это модель, которую Дмитрий Николаевич Козак вместе с Евросоюзом и США осуществил в Приднестровье. То есть он показал свою эффективность.

Концепция заключается в том, что при сохранении интересов России на территории юго-востока Украины, российских бизнес, российские граждане, русский язык, российские деньги, российское оружие, впендюрить эту часть в Украину как отравленную пилюлю, как мне сказал один очень информированный дипломат. И пусть она там будет. И мы тогда выполним Минские соглашения: Да заберите этот отравленный пирожок, который будет вас изнутри… И тогда снимите санкции.

Вот назначение Козака, – который, между прочим, посажен в кабинет Леонида Ильича Брежнева на Старой площади на 5-м этаже, где сидел Генеральный секретарь, тоже важно для бюрократии, для понимания – это смена концепции. Она, может быть, тоже не сработает.

О.Журавлева А почему предыдущая не сработала?

А.Венедиктов: Чтобы вы знали: есть люди, которые добились правды там, где государство проявило халатность как минимум

А.Венедиктов Очевидно, потому что она была ущербна, недооценила волю украинского народа к сопротивлению, недооценила, что правительство Порошенко, а затем и Зеленского, они как бы не оказались бессильными и слабыми. Она недооценила, что местное население не так как в Крыму, не поддерживает этого новоросский проект. Трудно сказать, почему. Я не могу сказать, будет ли успешен проект Козака, но то, что президент Путин – это он решил, в этом смысле нет никакого Суркова, нет никакого Козака, и уж, тем более, никакого Венедиктова, – это решил президент Путин, что мы меняем стратегию, и наша задача не присоединить Новороссию, а снять санкции.

Другая задача, другие средства, другие люди. И поэтому, я считаю, что как раз Сурков, при всем нашем – наши слушатели знают – личном тяжелом отношении, он выполнял ту задачу, которую ему ставил президент Путин. Эта задача оказалась нереализуема на том этапе. То есть это не Сурков проиграл, это Путин проиграл сам себе.

Но Путин как человек неглупый, вовремя сменил, увидел, что есть возможность поменять и сменил задачу. Важна не Украина, а важна Европа. Бог с ней с Украиной, нам санкции снять надо. Вот, мне кажется, что в этом история с отставкой Суркова, который не захотел работать под Козаком не потому, что он такой большой – Сурков, – а потому что Слава прекрасно понимает, что это изменение той позиции, которую он защищал последние 6 лет, публично, в том числе, это damage, унижение. А Сурков на унижение не согласен.

О.Журавлева Но мы его увидим еще в большой политике?

А.Венедиктов Я надеюсь. С ним весело.

О.Журавлева Я надеюсь, что и с нами было весело или, во всяком случае, интересно и не стыдно совершенно.

А.Венедиктов Привет Александру Глебовичу, хочу сказать. Он через неделю будет с вами.

О.Журавлева А с вами был Алексей Венедиктов. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире