'Вопросы к интервью

7 декабря 2019 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы».

Эфир ведут Сергей Бунтман, Егор Жуков.

С. Бунтман Ну что ж, продолжаем разговор. И уже втроем. Здесь Егор Жуков, Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Сергей Кузнецов – звукорежиссер.

А. Венедиктов Это вчетвером.

Е. Жуков Вчетвером.

С. Бунтман Да. Разговариваем втроем, а четвертый направляет. Вот направляет, показывает, куда идти. Вправо, да?

А.Венедиктов: Насколько я знаю Путина, он человек, который любит соблюдать формально легалистское обрамление
Е. Жуков Идем вправо. Поворот вправо.

С. Бунтман Ну да, поворот вправо. Давайте, пока мы не начали наш, выясним вопросы, которые вы задавали в чате здесь. Чей Крым, Егор?

Е. Жуков На самом деле, я на этот счет уже несколько раз высказывался. И мой блог, по сути, начался во многом как раз с видео про Крым. Фактически, это нельзя отрицать, Крым был присоединен к России незаконными способами. Однако, сейчас это фактически территория России. И насколько я знаю, жители Крыма совсем не против находиться в составе России. Поэтому тут, по-моему, позиция уже настолько очевидна и она столько раз сказана.

Е.Жуков:Крым был присоединен к России незаконными способами.Однако, сейчас это фактически территория России
С. Бунтман Что с этим делать в прекрасной России будущего?

Е. Жуков Я сказал об этом тоже в своем ролике…

А. Венедиктов Вот он любит ссылаться на себя.

Е. Жуков На себя, да.

А. Венедиктов Как Белковский.

Е. Жуков Смотрите раннего Жукова, пожалуйста. Нет, очень просто. Я считаю, что нужно проводить второй референдум. Я считаю, что это нужно делать. Это моя позиция. При этом я понятия не имею, какой будет результат. Меня это не совсем волнует. Меня волнует, чтобы, с одной стороны, Украина и международное сообщество, с другой стороны, Россия и российские граждане были удовлетворены. Может быть, это сложная цель. Но я думаю, что ее можно достичь.

А. Венедиктов Дизлайки ему за это ставьте, а то все лайки, лайки. Дизлайки ему ставьте.

С. Бунтман Ну, тут уже есть. И дизлайки прибавляются.

Е. Жуков Пускай.

А.Венедиктов: Для популистов – всегда лучше избираться народом
А. Венедиктов Хорошо.

С. Бунтман Далее. Теперь давайте-ка про ящик с крестом.

А. Венедиктов Я только сначала скажу, в каком качестве все-таки Егор и почему, и что он будет делать. Когда мы с Дмитрием Муратовым, ныне главным редактором «Новой газеты», писали поручительство за Егора, мы написали в бумаге суду, а не Егору, о том, что в случае, если Егор будет на свободе, мы готовы предоставить ему работу, рабочее место, заключить контракт.

И, собственно говоря, вчера мы выполнили свои обязательства августовские перед судом. И мы как раз с Егором находимся в стадии обсуждения, в каких формах, потому что существуют ограничения, наложенные судом, в каких формах Егор сможет работать на «Эхо Москвы». В этой передаче он выступает в роли интервьюера, ведущего, соведущего Сергея Бунтмана.

Про ящик, про «яшик», про Лукашенко. Чей Минск-то, собственно говоря? Сегодня должны состояться встречи. Я еще раз перепроверился. Существует 31 секретный протокол. Слово «секретный» в ироническом смысле, благородные доны. Это 31 «дорожная карта» по глубокой интеграции, связанной исключительно с экономикой. Ну, с такой полуэкономикой, потому что там, скажем, кодификация Налогового, Таможенного и Административного кодексов, сведение их в единый – это не совсем не экономика. То есть это экономика, но понятно, к чему она ведет. Но никаких пока политических в этом 31-м протоколе, 31-й «дорожной карте» нет.

На вчерашний день, насколько мне известно, 21 протокол согласован, 10 не согласовано. Сегодня президенты должны дать поджопники, видимо, комиссиям, чтобы к 20-му декабря, к юбилею, когда будут торжественные в Петербурге, может быть, и подписания… Потому что это пакет. Нельзя подписать 30 и не подписать 1. Это все пакет. И понятно, и мне кажется, что это очевидно, что… Да, и важно понять, что все эти протоколы, если они будут подписаны, вступают в действие с 21-го года. Не с 20-го. Через год.

А.Венедиктов: Существует 31 секретный протокол. Слово «секретный» в ироническом смысле
И очевидно, хотя про это не говорится, что дальше пойдет политическая интеграция, потому что когда у вас есть единые вот эти штуки, должны расти единые суды. Единые суды требуют принятия единого законодательства, значит единый парламент. Ну и дальше, дальше, дальше. Поэтому опция 24-го года о не вхождении Белоруссии в состав России, о чем элегантно сказал президент Лукашенко…

С. Бунтман Но сурово.

А. Венедиктов …А об объединении или надстройке. И тогда никакого обмана нет. Оно приближается. Вот так вот.

С. Бунтман Что непонятно, Егор?

Е. Жуков Какие политические последствия будут этой самой надстройки для Владимира Владимировича?

А. Венедиктов Если говорить только о Путине, то для Путина открывается возможность остаться первым лицом в государстве на белорусско-российском…

С. Бунтман В новом государстве.

А. Венедиктов В новом. Возглавив некий наднациональный орган, став Верховным главнокомандующим союза России и Беларуси. И так далее. Если говорить только о Путине.

Е. Жуков Но если это будет интеграция не самая глубокая, то будет ли он действительно так же влиять на политику России, если он будет этим самым верховным?

А. Венедиктов Ну, я вам могу сказать, что когда он был премьер-министром, безусловно, его возможности сократились. То есть у президента Медведева были президентские возможности. И вот мы как раз обсуждали, что несмотря на некое сопротивление премьер-министра Путина, президенту Медведеву удалось как минимум провести две реформы. Одна вот эта политическая реформа касалась выборов губернатора, регистрации партий и так далее. И вторая реформа – это Уголовно-процессуального кодекса. Когда Медведев пришел, было в России 900 тысяч заключенных, когда он ушел – 700 тысяч заключенных.

А.Венедиктов: Единые суды требуют принятия единого законодательства, значит единый парламент
Вот эти домашние аресты, отложенные, условные – это была реформа Медведева. Она осталась. Она не опрокинута. Поэтому Путин, можно сказать, добровольно или недобровольно, но уступил, поделился верховной властью. Я думаю, что ему тоже придется здесь поделиться. Но он все равно остается первым лицом, Егор. У меня нет никаких сомнений.

С. Бунтман Будет ли? Предположим, в этом надстроечном государстве Лукашенко руководить своей Белоруссией. Условный Лукашенко, но безусловно Белоруссией.

А. Венедиктов Я не могу тебе сказать. Я не могу фантазировать, Сереж.

С. Бунтман Да. Но тогда просто неизбежно будет, что в России тоже будет некий руководитель или глава правительства, или что-то такое с достаточными полномочиями.

А. Венедиктов Ну, может, да. Ну, пусть. И будет это Дмитрий Анатольевич Медведев, скорее всего.

Е. Жуков Хорошо, то есть это не будет, по сути, называться единой страной, но фактически это будет единая страна.

А. Венедиктов Будет некий набор компетенций, переданных – Верховный главнокомандующий, руководство всеми силовыми структурами, руководство внешней политикой, руководство финансами. Я думаю, вот такая вот история. Я думаю, что, имея перед глазами Евросоюз, они большую часть компетенций политических отдадут туда.

Е. Жуков Выборы. Будет ли избираться этот человек?

А. Венедиктов А это вопрос новой Конституции или Конституции вот этой части. Может быть, он будет избираться Конституционным совещанием или совместным заседанием палат парламентов, или всем народом. А у вас есть сомнения, что он изберется что ли?

А.Венедиктов: Вот эти все коррупционеры. Всех посадим. А кого не посадим, того приблизи
Е. Жуков Нет. Есть, просто, интерес относительно того, каким способом он это сделает.

А. Венедиктов А способ важен?

Е. Жуков Важен.

А. Венедиктов Почему?

Е. Жуков Мне кажется, важен.

А. Венедиктов Почему?

Е. Жуков С точки зрения того, какой из этих способов легче реализовать и какой способ будет все-таки хотя бы производить впечатление подотчетного, а какой будет меньше производить. Это важно.

А. Венедиктов Смотрите, насколько я знаю Путина, он человек, который любит соблюдать некое формально легалистское обрамление. Какой там новый конституционный акт или договор предусмотрен, такой и будет. На самом деле, я даже не знаю, где больше риска: избираться элитой или избираться народом для него. Для популистов – всегда лучше избираться народом. Понимаешь, да?

С. Бунтман Указывая перстом.

А. Венедиктов Да. А вот эти все коррупционеры. Всех посадим. А кого не посадим, того приблизим.

С. Бунтман О коррупционерах, пожалуйста, и о коррупционерских самолетах.

А. Венедиктов Это очень интересная история, потому что она только началась. Но дело в том, что вчера, может быть, кто-то пропустил, «ВТБ Банк» (или «ВТБ Лизинг») заявил о том, что они эту компанию, на которую эти самолеты были записаны тогда, продали в 2017-м году. Значит, остается вопрос тогда, кому продали? Что это за компания, которая, если верить фактологии, обслуживает патриарха, что важно, жену премьер-министра, что важно, и телеведущую «ВГТРК», что неважно, на мой взгляд, в этой истории?

То есть это некая компания, расположенная на офшорах, которая предоставляет людям, охраняемым Федеральной службой охраны, самолеты. Значит, если это продано, хотелось бы увидеть документ, что это продано. А во-вторых, кому это продано? Почему офшорная компания? Почему это не авиакомпания «Победа» или «Аэрофлот», или что-то еще?

С. Бунтман «Россия».

А. Венедиктов «Россия», да. Неважно, российская компания. Это важная история. Но это не связано с коррупцией. Я не понимаю, почему и вы, Егор, называли это коррупцией и поддержали это слово. Причем тут коррупция? Растрата, может быть. Но коррупция-то причем? Коррупция – это все-таки скорее взятка.

С. Бунтман Это входят в коррупцию такие вещи, Егор?

Е. Жуков Коррупция в плане передачи такого рода компаний?

А. Венедиктов Не, самолетов. Коррупция в отношении патриарха – это, конечно… А что взамен? Благословение?

А.Венедиктов: Ну, у меня нет вклада в «ВТБ Банке». Я население.
Е. Жуков Ну, на самом деле, под коррупцией можно брать, просто, более общее определение. Если, условно, население заинтересовано в том, чтоб его деньги тратились на это, то это не коррупция. А если население не заинтересовано?

А. Венедиктов Ну, у меня нет вклада в «ВТБ Банке». Я население.

Е. Жуков Ну, так или иначе, своими налогами мы все-таки помогаем «ВТБ Банку», правильно?

А. Венедиктов Ну это конечно.

Е. Жуков Ну вот об этом и речь.

А. Венедиктов Ну, мне кажется, это какой-то длинный путь, на самом деле.

Е. Жуков Ну, как только мы осознаем, что все это существует на наши налоги, то совсем иначе…

А. Венедиктов А мы осознаем?

Е. Жуков Я очень на это надеюсь, очень этого хочу и будут работать.

А. Венедиктов А ты чувствуешь себя налогоплательщиком?

С. Бунтман Ты понимаешь в чем дело, у меня автокредит в «ВТБ».

А. Венедиктов Все, можешь не комментировать. Конфликт интересов, называется.

С. Бунтман И я его исправно плачу. Не знаю, какие самолеты я этим финансирую.

А. Венедиктов Я надеюсь, дизлайки поднялись.

С. Бунтман Дизлайки плохо поднимаются.

Е. Жуков Эх!

С. Бунтман Очень плохо поднимаются дизлайки. Прошу обратить на это внимание ваше пристальное. Теперь, так как Егор, собственно, и участник – я тоже терпеть не могу слово «фигурант» – московских процессов, вот Алеш…

А. Венедиктов Фигурянт московских процессов.

С. Бунтман Да. Алеш, пожалуйста, вот общий взгляд. Вчера был очень важный день во всех московских процессах.

А. Венедиктов Ну, давайте без пафоса.

С. Бунтман Ну, важно без пафоса.

А. Венедиктов Во-первых, это все еще не закончилось. Важно, в смысле не последний. Хотя я понимаю, может, это неприятно Егору слышать, но ничего не закончилось.

Е. Жуков Я с этим согласен.

А.Венедиктов: В этом деле Егора все фальсифицировано
А. Венедиктов Да. Второе. Мы видим, что перед встречей президента с Советом по правам человека в его обновленной версии было принято решение закрыть тему так называемых московских беспорядков поставлением точки или точки с запятой.

Е. Жуков Перевернуть страницу.

А. Венедиктов Да. Собрать все и быстренько это сделать. Ну, кто-то сел, кто-то ушел на условку, кто-то отделался штрафом. Но, в любом случае, быстренько этот скандал… Ну, хватить скандалить уже. Что, его спросят, а он ответит. Я теперь знаю, что он ответит. «Ну вот же», — ответит он на длинную речь нашего друга Николая Сванидзе. Это раз. Второе. Надо понять, что, скажем, в деле Егора, поскольку я поручитель в этом деле был и наблюдал за ним очень пристально, в этом деле Егора все фальсифицировано.

Вот особенность этого дела, что там фальсифицировано все от начала, на мой взгляд, от работы следователя, прокуратуры и судьи, все фальшак. Ну, эксперта, свидетелей и так далее. Поэтому, на самом деле, это такой на моей памяти впервые химически чистый фальсифицированный процесс. Процесс в смысле не суд. И это указание всем остальным, что это тоже возможно. Еще два году тому назад, на мой взгляд и на взгляд Ильи Новикова, который был одним из адвокатов Егора, и спасибо ему…

С. Бунтман «Егор согласен? Как оценивает работу своих адвокатов?», — очень многие спрашивают.

Е. Жуков Я полностью согласен. Конечно, работа адвокатов была блестящей. И мне очень понравилось, что с точки зрения стилистики и с точки зрения деятельности между всеми тремя моими адвокатами было некое разделение труда: каждый занимался своим делом. И все выступили блестяще. Я только могу повторить то, что я сказал в зале суда. Хочу поблагодарить этих трех блестящих мужчин за их защиту.

А. Венедиктов Так вот и то, что Илья сказал. Он сказал о том, что 2 года тому назад ему как адвокату представить в страшном сне, что в Москве от и до все будет химически фальшак, было невозможно, а сейчас – возможно. И вот это тоже важная история, помимо того. И, наконец, третье. Не надо забывать в первую очередь о тех, кто находится в узилище, начиная с Котова, с истории с Конституционным судом. Мы за этим тоже будем наблюдать и не только наблюдать. Я направил запрос теперь Генеральному прокурору. И, видимо, следующий ход – это обращение в Конституционный суд. Ребята, вы приняли закон. Вам тут что, плюют что ли? Толкование. На мой взгляд, это спускать нельзя. Ну, чистое издевательство.

А.Венедиктов: Максим Курников пойдет на пресс-конференцию Владимира Путина
С. Бунтман А как можно не спускать?

А. Венедиктов Кто? Подсудимые, потерпевшие – это их борьба в дальнейших судах. А наше дело журналистское – освещать, не забывать про это, как мы забываем про многие вещи. Мы ж забываем про многие вещи? Информационные потоки такие, что… Они дискретны. Наваливается новая тема, произошло землетрясение в Бурунди, погибли люди в автокатастрофе в Маниле – и у нас это все уходит. Вот это вот забывать не будем. Во всяком случае, «Эхо Москвы» забывать это не будет. И я думаю, что Егор этому споспешествует, чтоб мы не забывали.

Е. Жуков Конечно.

А. Венедиктов Как живой укор. Будет ходить тут по коридору как живой укор.

Е. Жуков При всем страхе, который, я думаю, большое количество людей испытывает, когда каждый приговор оглашается, то, что было сделано с Костей Котовым, меня лично до самой глубины души тронуло. То есть именно тронуло в плохом смысле. Это просто отвратительно. Вот все, что происходило в «московском деле» — это, конечно, глубочайшее ощущение несправедливости. Но когда я услышал приговор Котову, я физически ощутил эту несправедливость. Стало не то что страшно, а такое желание бороться появилось, что я, конечно, все силы потрачу на то, чтобы Костю вытащить. То, что я смогу сделать.

А. Венедиктов Имея за собой решение Конституционного суда.

Е. Жуков Тем более.

А. Венедиктов Я хочу на один вопрос ответить из первого часа. Я понимаю, у нас есть слушатели, которые пытаются превзойти меня в троллинге. Но это сомнительная история. Они предложили, поскольку Егор теперь сотрудник, отправить Егора в качестве журналиста на большую пресс-конференцию Владимира Путина.

Е. Жуков (смеется).

А.Венедиктов: Решение суда должно быть справедливым, а не сбалансированными
А. Венедиктов Было бы можно, за одним исключением. Дело в том, что когда вы подаете списки, люди с действующей судимостью не пропускаются Федеральной службой охраны.

Е. Жуков Эх!

А. Венедиктов Два года подождем?

Е. Жуков Ну, три.

А. Венедиктов Три, да? Ну, пойдем на УДО.

Е. Жуков Я надеюсь на это.

А. Венедиктов Да-да. Подождем. Как только будет возможность, я вас безусловно отправлю на пресс-конференцию.

Е. Жуков Оказавшись перед Путиным, что вы ему скажете, да?

А. Венедиктов О чем вы его спросите. Скажете вы ему одно: «Дайте интервью». А вот о чем спросите? Это другой вопрос. Максим Курников пойдет на пресс-конференцию.

С. Бунтман Максим Курников пойдет.

А. Венедиктов Он уже аккредитован.

С. Бунтман Я про другое. Я все-таки хотел бы вернуться к приговорам. Вчера меня передернуло страшно насчет фадеевской сбалансированности.

А. Венедиктов Нет, ну, слушайте, давайте вы сначала, Егор, про слово «сбалансированность», потому что я как бы да.

Е. Жуков Нет, ну, тут самое банальное – людоеды заботятся о сбалансированном питании.

А. Венедиктов Нет, смотрите, сбалансированность решения суда – на самом деле, это нонсенс. Решение суда должно быть справедливым, а не сбалансированными. Балансировка между кем и кем, между чем и чем? Можно говорить юридически, что между показаниями, сомнениями и так далее. Но это все ерунда. Имелось в виду другое. Фадеев имел в виду, что это сбалансированность между репрессивным аппаратом и желанием части общества увидеть, что этот аппарат не людоедский. Никакой сбалансированности в решении суда в этом смысле не надо. Оно должно быть законным и справедливым. Сбалансированность между законностью и справедливостью – вот это я понимаю.

А.Венедиктов: Сбалансированность между законностью и справедливостью – вот это я понимаю
Е. Жуков Сбалансированность здесь указывает на компромисс. В том смысле, чтоб был достигнут условный компромисс между одними и другими. Но это странно, когда мы пытаемся достигнуть компромисса в настолько очевидных ситуациях.

А. Венедиктов В решениях суда, вообще, достигнуть компромисс – мне кажется, это негативная характеристика суда.

С. Бунтман Я вчера думал: вот если говорить сбалансированные приговоры, то нужно смотреть всю статистику по Российской Федерации, чтоб у нас были понятные и сбалансированные проценты по всем уголовным делам, которые существуют. Но это какая-то…

А. Венедиктов Но мы увидим, что эти господа будут говорить на встрече с президентом перед большой пресс-конференцией.

С. Бунтман Ну да. Непременнейшим образом. Здесь вопрос был: «Есть ли возможность снять судимость до выборов 21-го года?».

А. Венедиктов Ну, если его оправдают на апелляционном процессе.

С. Бунтман Ну да, вот только в этом случае.

А. Венедиктов Но это юридический вопрос.

С. Бунтман Да. Это к адвокатам. Очень хорошо бы. Давайте мы сейчас послушаем новости, во время которых нельзя говорить в студии всем остальным, даже для Ютюба. И потом продолжим.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

С. Бунтман Мы продолжаем. Егор Жуков, Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Руководит всем технически Сергей Кузнецов. Здесь уже пришли крики, просто, потому что вот там капслоком, вот такими уже написано: «СКАЖИТЕ, ЧТО ПРИГОВОР НЕ ВСТУПИЛ В СИЛУ!».

А. Венедиктов Не вступил.

Е. Жуков Не вступил.

А.Венедиктов: По Москве очень удачно оппоненты мэрии поймали на то, что «единороссы» пошли самовыдвиженцами
С. Бунтман Не вступил. Все.

А. Венедиктов Но домашний арест снял.

Е. Жуков Да. То есть ликвидирована вообще любая мера пресечения. И даже подписки.

С. Бунтман Да, все. Так что с этим мы вроде бы разобрались. Здесь мы говорили, когда мы с Егором говорили в прошлом часе, как он видит продолжение политической деятельности. Кто хочет ознакомиться подробно, пусть почитает или переслушает, или пересмотрит прошлый час. Вот сейчас я хотел бы… Алеш, ты предполагаешь большую активность общества или меньшую?

А. Венедиктов Активность же общества, на мой взгляд, выражается в разных.

С. Бунтман Вот, вот, вот. В разных.

А. Венедиктов Есть вот митинговая активность, есть создание политических структур и организаций, есть заговорщицкая активность, есть профсоюзная активность. Вы что имеете в виду? История заключается в том, что поскольку очевидно, что ситуация нагнетается, то различные слои общества будут продолжать самоорганизацию, извините за умное слово, в разных формах. И поэтому нас ждут непростые годы. Я имею в виду и экономическую ситуацию. Мы видим, как растет левая повестка дня. Запрос на ненависть к богатым, вообще к богатству, неважно, каким образом богатство получено, важнее сейчас, чем вопрос, каким образом это богатство получено.

Е. Жуков Потому что большая часть этого богатства все-таки получена неправильно.

А. Венедиктов На чем меряем?

С. Бунтман И с какого времени?

Е.Жуков: Мы будем спасать лягушек, несмотря на то, что Мирон Федоров (Оксимирон) помог восстановить лягушек
Е. Жуков Ну, с точки зрения того, какие люди сейчас в стране являются наиболее богатыми, мне кажется, мы видим, что в большинстве своем это люди близкие к президенту. Тут можно сделать два плюс два.

А. Венедиктов Нет, речь идет о том, что есть объективная ситуация. И понятно, что политики (левого толка уж точно) на этом будут играть и разыгрывать. Я ж не говорю, с каким знаком. Я сейчас говорю о том, что это будет. Да, и очень важно, что подготовка к выборам в парламент (в Государственную Думу) началась, потому что именно следующий состав парламента будет принимать (или не принимать) те конституционные изменения, которые позволят Владимиру Владимировичу Путину продлить свой мандат.

И проговорился генеральный секретарь партии «Единая Россия» господин Турчак, что «нам нужно 301 место». Сигнал такой бубух-бубух. И тот же лидер партии Дмитрий Медведев сказал, что никаких больше самовыдвиженцев, только те, кто партийцы, под контролем партии и так далее. Поэтому понятно, что политическая борьба (даже псевдополитическая псевдоборьба) будет нарастать как внутри бюрократии, так и вовне ее. И Егор станет частью этой борьбы. По-моему, очевидно. Или нет?

Е. Жуков Да, совершенно точно.

А. Венедиктов Несмотря на ограничение пассивного права пока.

Е. Жуков Конечно. Я, просто, хотел бы вернуться к этому моменту, который Медведев сказал о том, что нет, ребята, никаких самовыдвиженцев. Если «Единая Россия» правда планирует победить и набрать 301 мандат и при этом не играться, то ей действительно потребуется очень большие ресурсы административного характера.

А. Венедиктов Нет.

С. Бунтман Нет?

А. Венедиктов Не-а. Ну посмотрите, лозунг такой лайт «Единой России» сейчас: 32-34. Ну, показывают все опросы и внутренние ФСО-шные. Значит, при голосовании с учетом отсечения мелких партий до 5% по списку она получит половину, больше – 55. Я прогнозирую. Если бы выборы были завтра, она бы получила 55% кресел. 55% кресел от списочного состава – это не хватат, верно? Значит, вопрос уйдет в округа. Переделка округов и количества округов – это вопрос уже технический.

Е. Жуков Он планируется?

Е.Жуков: Когда я услышал приговор Котову, я физически ощутил несправедливость
А. Венедиктов Он обсуждается, Егор. То есть соотношение пропорциональной и мажоритарной системы сейчас 1 к 1, то есть пополам (225 на 225). Ну, может остаться, когда посчитают. Но если они пойдут 34 по округам и 14 по этой самой истории – ради бога. Но есть более интересная история. В Конституции существует Конституционное совещание. Для того, чтобы Конституционное совещание собрать, нужно 60% депутатов Совета Федерации плюс Государственная Дума.

Весь Совет Федерации – считай, всё, 100%. И собирается Конституционное совещание. И дальше читай по тексту. Поэтому, на самом деле, я не думаю, что там какие-то крики «шеф, все пропало!», «рвем когти». Ничего подобного. Есть технологические способы, которые, наверное, будут включены. То есть они будут включены. Мы не знаем какие.

Е. Жуков Но если «единороссы» не пойдут самовыдвиженцами, в округах им будет труднее.

А. Венедиктов Я не уверен. Я считаю, что по Москве как раз очень удачно оппоненты мэрии поймали на то, что «единороссы» пошли самовыдвиженцами. Это был упрек в лицемерии. И это отняло голоса. Если Владимир Владимирович отдаст свое личико «Единой России», то есть свой электоральный вес, то я думаю, что это… Он сейчас не давал. Ни он не давал на выборах в Мосгордуму, ни Собянин не давал.

С. Бунтман Ты считаешь, кого-то обманула?

А. Венедиктов Это не обманула, это не дало мобилизовать сторонников Путина. Потому что в этой компании не было ни Путина, ни Собянина. Вот же в чем была история. Кстати, и Путин, и Собянин самовыдвиженцы. Надо напомнить и эту историю.

Е. Жуков Я очень хотел бы, чтобы Владимир Владимирович вписался бы за «Единую Россию». С моей точки зрения, это уменьшит его собственный электорат.

А. Венедиктов Его – да. Но повысит «Единой России». И задача-то – избрание парламента.

С. Бунтман Значит, в 21-м нужно, чтобы его вес…

А. Венедиктов Передался партии.

С. Бунтман Передался.

Е. Жуков Он готов это сделать?

А. Венедиктов Пока не знаю.

Е. Жуков Вот я тоже не знаю. И я думаю, что для персоналистского режима все-таки опасней потеря рейтинга лидером, чем партией.

А. Венедиктов Ему нужно в условиях транзита… Мы с вами сидим, как два человека, которые завтра дают совету Путину.

С. Бунтман Ну да.

А. Венедиктов Ему нужно в условиях транзита обеспечить законодательный орган. А после этого еще 3 года. Там можно присоединить какую-нибудь Балтику, Киев какой-нибудь.

Е. Жуков Но я бы не стал давать такой совет Владимиру Владимировичу.

А. Венедиктов Обсуждаемо.

С. Бунтман Советники.

А.Венедиктов: Став Верховным главнокомандующим союза России и Беларуси. Если говорить только о Путине
А. Венедиктов Программа «Советники».

С. Бунтман Друзья мои, кто, просто, не в курсе, у нас была большая передача, весь предыдущий час мы говорили с Егором Жуковым. Я же задам еще вопрос такой. Здесь было несколько сравнений: «Жуков – это наша Грета Тунберг».

Е. Жуков О, Господи. Не надо, пожалуйста.

С. Бунтман На надо?

Е. Жуков Пожалуйста, не надо.

А. Венедиктов Похож.

С. Бунтман Это ранит?

Е. Жуков Это ранит.

С. Бунтман А почему ранит? Хорошая девочка.

А. Венедиктов Я тебя умоляю. С Латыниной поговори.

Е. Жуков Тут есть разные категории. Я все-таки сейчас могу с идеологической точки зрения смотреть. С моей точки зрения, она занимается таким явным алармизмом. Во-первых, она говорит просто научно неправильные вещи. Во-вторых, она пытается привлечь к себе внимание таким образом, веря, может быть, реально, искренне веря в свою повестку. Но эта повестка не стоит действительно и выеденного яйца.

С. Бунтман Значит, все это неважно? Или как?

Е. Жуков Нет, во-первых, в целом, конечно же, повестка природы как таковой, защиты природы – это важная повестка. Но, во-первых, давным-давно известно, что все вот эти восклицания относительно того, что у 97% ученых есть консенсус относительно того, что человек… Это бред полный. Ну вот простите за такое выражение. Уже давным-давно это изучено, что все подобного рода выборки были выстроены на ученых с идеологическим базисом. Поэтому я даже не хочу это обсуждать, правда.

А. Венедиктов Ну, спрашивают. Надо же отвечать.

С. Бунтман Нет, просто это другая история.

Е. Жуков Это другая история. Она абсолютно блаженный человек, который верит в то, что делает, и при этом является… Ну, ошибается она.

А. Венедиктов Ну, вообще, тогда уже, если сравнивать, как мы час тому назад с одним товарищем говорили вашим, что дилемма перед Егором, как у Гарри Поттера: либо спасать мир, либо закончить институт.

Е. Жуков Простите, мир важнее.

А. Венедиктов Да. На это мы слышали ответ.

С. Бунтман Нас могут убить или, хуже того, выгнать из школы, да? Как говорила Гермиона Грейнджер.

А.Венедиктов: Когда Медведев пришел, было в России 900 тыс заключенных, когда он ушел – 700 тыс заключенных
А. Венедиктов Да, да, да.

Е. Жуков Да.

С. Бунтман Что еще страшнее. Еще один такой вопрос. Вот говорят, что Егор Жуков очень наивно смотрит в будущее; все равно никакие мирные протесты ни к каким изменениям не приведут никогда.

Е. Жуков Ой, вот об этом, собственно, столько роликов на моем канале!

С. Бунтман Нет, ну включаем пластинку. Ну что же делать?

Е. Жуков Пожалуйста. Нет, я буду рекламировать здесь свой канал.

С. Бунтман Ну, музыкальный автомат. На что нажимают, мы ту пластинку в ответах на вопросы и ставим.

Е. Жуков Здесь вот повторю опять же. Люди, которые считают, что насильственные способы протеста эффективнее ненасильственных – это не их мнение. Они просто ошибаются. То есть они фактически ошибаются. Существует серьезный перечень эмпирических доказательства, показывающих, что ненасильственные способы эффективнее. Чтобы не давать никакого повода нашим властям, я не буду все-таки перечислять эти 198 способов, но вы, пожалуйста, все-таки – никого не призываю – ознакомьтесь с этим списком. И вы поймете, что ненасильственная борьба подчас требует не только большей активности, большего мужества, чем насилие, но еще и большего интеллектуального усилия.

А. Венедиктов Что многим нашим слушателям неведомо.

Е. Жуков Да.

А. Венедиктов Я имею в виду интеллектуальные усилия.

Е. Жуков Ну, я не знаю. Я думаю, что нет.

С. Бунтман Говорят: «Как мы ждем вот это, когда нас назовут дебилами! Как мы ждем! Сейчас поставим все дизлайки!».

Е. Жуков Я официально отказываюсь называть аудиторию «Эха Москвы» дебилами.

С. Бунтман Вот, хорошо. Официально.

Е. Жуков Будучи сотрудником «Эха Москвы», я отказываюсь.

А. Венедиктов Да, да, да. У нас сотрудники «Эха Москвы» имеют полную свободу как называть, так и не называть.

С. Бунтман Здесь спрашивают: «Можно ли спасти лягушек?».

Е. Жуков Мы вот этим точно будем заниматься. Мы будем спасать лягушек, несмотря на то, что Мирон Федоров (Оксимирон) помог восстановить лягушек. Тем не менее мы будем бороться за истинных лягушек, за первоначальных лягушек.

С. Бунтман Теперь я как искусствовед задам их вопрос. А в чем идейный смысл лягушек?

Е. Жуков Дело в том, что в то время, когда я записывал первые ролики…

А. Венедиктов История в том, что мне мама Егора рассказала всю эту дивную историю, откуда они взялись.

Е. Жуков Это другая история. Может быть, вы даже ее сейчас расскажете, потому что я не совсем с ней знаком, к слову. Но я могу рассказать, в чем смысл лягушек. Дело в том, что первые ролики, которые я снимал для своего канала, они были сделаны мною совершенно на бюджетном оборудовании. То есть это была какая-то старенькая камера, и у меня банально даже не было петлички-микрофона. Он только вот недавно у меня появился, собственно. И дело в том, что я клал на стол свой телефон и он с диктофона записывал звук. И для того, чтобы просто чем-то прикрыть тот телефон, я поставил лягушек, стоящих под рукой. А теперь вот так все сложилось.

С. Бунтман Они тоже не участвовали в ваших…

А. Венедиктов Они будут расстреляны. Выведены на площадь и расстреляны.

Е. Жуков Они будут уничтожены, если мы не защитим лягушек.

С. Бунтман Они еще хуже попали. Они вообще тут не при чем. Они совершенно не знали, как человек, вышедший на пробежку.

Е.Жуков: Я могу обтекаемо сказать, что на факультете политологии мне никогда не приходилось скрывать свои взгляды
Е. Жуков Помимо этого, прошу заметить, что также будет уничтожен либертарианский флаг, что весьма для людей, знающих, что такое либертарианство, иронично. Государство, которое уничтожает либертарианский флаг – это символ.

С. Бунтман Да, это, конечно, тема для скульптурной группы на площади.

А. Венедиктов Это тема для психиатра, мне кажется.

С. Бунтман Кстати, Егор, и на всех процессах здесь это было, и вот особенно 4-го числа вы, вообще, за все это время услышали очень и очень много разных слов, вообще, завязанную в какую-то странную такую словесную вязь от обвинения, от свидетелей, от экспертов. Вы человек, который получает высшее образование. У вас какие ощущения от этого языка? Не то же ли это самое, о чем, в общем-то, Гасан Гусейнов и говорил?

Е. Жуков Я не видел у людей, которые непосредственно участвовали в том, чтобы вынести мне обвинительный приговор, я не видел у них собственной мысли вообще. То есть она была, конечно, у эксперта Коршикова. Мысль совершенно неверная, но хотя бы там были проблески собственной позиции. Судья и прокуроры зачитывали то, что было ими (а, может быть, даже скорее и не ими) подготовлено где-то. Поэтому я не могу оценивать их русский язык, потому что это был не их русский язык. Это просто не был язык. Вот и все.

С. Бунтман То есть это не функция, скажем, что-то кому-то рассказать, а просто…

Е. Жуков Просто зачитать, просто отбыть свое место. Оба прокурора, мне кажется, совершенно не понимали, какой деятельностью они там на самом деле занимаются. Они просто выполняли приказ, что, конечно, их не оправдывает.

С. Бунтман Мне кажется, что мы вообще к чертовой бабушке потеряли всякое вкладывание смысла. И мы не угадываем, что говорят.

А. Венедиктов А надо?

С. Бунтман Нет, надо как-то так: ты сказал, я сказал, все поняли, как сказано. Хотя по чату этого не слышно.

Е. Жуков Но вот просто послушайте, какие слова, какую речь использовали три моих адвоката, какие были ими использованы сравнения, какие были воззвания, сказанные ими, и какие совершенно, с моей точки зрения, стыдные были сказаны слова им в ответ.

А. Венедиктов А мне понравилось. Есть что обсуждать.

Е. Жуков Понравились слова прокурора?

А. Венедиктов Да, слова прокурора, которые переехали в приговор. Особенно то, что обучение на политологическом факультете есть… А кто у вас декан, кто у вас глава политологического факультета?

Е. Жуков Я, на самом деле, не до конца сейчас знаком с непосредственной судьбой непосредственной политологии, потому что, по-моему, там произошло слияние недавно. Ну, конечно, это Мельвиль в первую очередь.

А. Венедиктов А выше – Касамара.

Е. Жуков Касамара – проректор.

С. Бунтман Проректор, да.

А. Венедиктов А почему она не сидит до сих пор?

Е. Жуков Где?

А. Венедиктов Там, откуда вы вышли.

С. Бунтман Но это следующий этап.

А. Венедиктов У нее уж точно это отягчающее тогда. Если у вас это отягчающее на 5 пальцев, у нее – на 10.

С. Бунтман Нет, опять же вот Андрей Юрьевич Мелвиль не был рад тому, что произошло со мной.

А. Венедиктов Нет, теперь это установлено же следствием и судом.

Е. Жуков Ну, я опять же хочу сказать, я…

А. Венедиктов Как это называлось у Дудинцева в «Белых халатах»? Чат, обращаюсь к вам редко. Если среди вас есть еще люди, которые читали Дудинцева «Белые халаты» или слышали хотя бы фамилию Дудинцев, в чем я сомневаюсь (он же Дудинцев). Как называлось вот это кубло, гнездо?

С. Бунтман Ну да.

А. Венедиктов Там, где вот: «Что такое сейчас факультет политологии?». Кубло? Напомните, пожалуйста. Сергей, если придет, скажешь.

С. Бунтман Ну, вчера было: «Высшая школа экстремизма».

Е. Жуков Я могу обтекаемо сказать, что на факультете политологии мне никогда не приходилось скрывать свои взгляды. Никогда.

А. Венедиктов А где приходилось?

Е. Жуков На самом деле, вот в этом, наверное, одна из причин, почему я так люблю обо всем открыто говорить, о том, во что я верю. Мне никогда в жизни не приходилось скрывать свои взгляды.

А. Венедиктов О, мы его научим. Важное умение.

С. Бунтман Ну, извините, может быть, это непристойно, но я напоминаю, что Егор 98-го года рождения.

А. Венедиктов Это непристойно абсолютно.

С. Бунтман Да. Скажите, пожалуйста, есть ли все-таки… Вот мы говорили уже про Навального.

А. Венедиктов А вы говорили про Навального?

С. Бунтман Да, мы говорили в прошлом часе.

Е. Жуков Немножко.

А. Венедиктов Ну, значит, мы можем не говорить.

С. Бунтман Скажите, все-таки есть для вас какой-то конфликт поколений?

А. Венедиктов Политический?

С. Бунтман Да, идейный, политический.

Е. Жуков Вообще, с точки зрения того, как сейчас развивается ситуация в России, мне кажется, что конфликт поколений больше проявляется не внутри все-таки оппозиционной тусовки, а именно в отношениях власти и молодежи. И я, наверное, даже так скажу. Я думаю, что поколенческий конфликт есть даже между непосредственно Алексеем Анатольевичем и людьми, которых он обличает, потому что это действительно два разных совершенно типа мышления. Не говоря уже о том, что у меня с этими людьми совершенно другой тип мышления.

Владимир Владимирович не пользуется интернетом. Не пользуется совершенно. Он не понимает… А потом мне задают вопрос: «Как вы, вообще, появились в путинской России?». Вот непосредственно я и мое поколение. Интернет. Банальнейший совершенно ответ. Но это так и есть. Если бы не интернет, мы бы не бы не знали мировую повестку, мы не знали бы, что, вообще, существуют такие вещи, как действительно свободный способ высказывания, свободный способ мысли, отсутствие самоцензуры. Все это характеризовало интернет, в который не вмешивался, кстати, Владимир Владимирович первые, насколько я знаю, лет 15.

А. Венедиктов Да, это правда.

С. Бунтман Можно, конечно, сказать: да у Владимира Владимировича вообще не было скоростного интернета. И смартфонов не было. Все появилось только при…

А. Венедиктов При Владимире Владимировиче, конечно.

Е. Жуков И при Путине и умрет.

С. Бунтман Но мы так говорим хорошо, вот мышление одного поколения, другого поколения, советское, досоветское, постсоветское. А что, в одном поколении вот среди тех людей, которым 20-21, что, нет всех абсолютно разных совершенно людей?

А. Венедиктов Ну как, огромное число карьеристов, приспособленцев, мракобесов.

С. Бунтман Да. Вот интернет и открытость возможностей. Сколько мы вот говорим здесь: ребята, все опубликовано, все напечатано, смотрите. Задают одни и те же вопросы, одни и те же вопросы. Причем молодые люди. Вот в вашем же поколении тоже полно всяких.

Е. Жуков Конечно, в любом поколении полно людей. И я, в принципе, не очень люблю коллективной идентичности, типа, все молодые – вот они такие-то, все белые люди – такие, а все мужчины – они такие.

С. Бунтман В наше время мы жили проще. Ну да.

Е. Жуков Я это, конечно, очень не люблю. Но, просто, наверное, когда мы употребляем понятие «конфликт поколений», мы как раз имеем в виду отличия в каких-то самых-самых базовых вещах. И вот с моей точки зрения, тоже самое активное использование интернета – это базовая вещь. Ну правда, президент страны понятия не имеет, что такое, по сути, интернет, не пользуется им. И с моей точки зрения, это всё уже. Это уже всё.

С. Бунтман Это уже нельзя сейчас.

Е. Жуков Это уже нельзя.

А. Венедиктов Можно, как мы видим.

С. Бунтман Ну, видим, что можно.

Е. Жуков Скоро все закончится.

С. Бунтман Как говорили, цитируя Блока, коллеги наши: «Есть такой рекламный слоган – «И невозможное возможно»», забыв, что это написал Александр Александрович Блок.

А. Венедиктов Не сказали там про Дудинцева? Не помогли?

С. Бунтман «Белые одежды»? А что именно там? Во-первых, «Белые одежды».

А. Венедиктов «Белые одежды».

С. Бунтман Да. А что там именно было… Нет, здесь с такой скоростью всё идет.

А. Венедиктов По-моему, кубло. Вот у вас факультет теперь будет кубло.

С. Бунтман Ну, кубло, кубло. Здесь подтверждают.

А. Венедиктов Кубло. Спасибо, несколько нормальных людей в чате.

С. Бунтман Их много.

Е. Жуков Их много.

А. Венедиктов А кубло – одно.

С. Бунтман Я наивно верю в чат.

А. Венедиктов Вы слишком наивны.

С. Бунтман Вот говорят, что Жуков наивный.

Е. Жуков Наивно верит в людей.

А. Венедиктов Был вопрос. Маршал Жуков – родственник?

Е. Жуков Нет.

С. Бунтман А Фидель Кастро нам написал: «Он достоин своего замечательного отца».

А. Венедиктов Прадеда!

С. Бунтман Перепутать все поколения… Ну, Фидель Кастро тоже старенький.

А. Венедиктов Тоже оттуда, да.

С. Бунтман Да. «Егор, а вы мне понятней моих ровесников», — пишет человек и говорит, что ему 54 года.

Е. Жуков Это очередное подтверждение того, что любая коллективная идентичность – это очень плохо. Есть полным-полно разных людей среди разных возрастов. Просто опять же есть, как мы можем это заметить, некие базовые вещи, которые чаще проявляются у одного поколения; есть некоторые другие базовые вещи, которые чаще проявляются у другого.

С. Бунтман Ну, бывает так. И плюс еще некоторый возраст. Я уверен, что с возрастом несколько изменится…

А. Венедиктов Ты про себя.

С. Бунтман …И разброс внутри поколения, и бывает, что меняются собственные представления.

А. Венедиктов Очень философски.

Е. Жуков А бывает, нет.

С. Бунтман Ну а что, Алексей Алексеевич, мы сегодня в прошлом часе Канта цитировали.

А. Венедиктов Да ладно!

С. Бунтман Сказал я, примазавшись к Егору Жукову.

Е. Жуков Было дело.

А. Венедиктов Первый раз за 30 лет «Эхо Москвы» вспомнило, что был Кант. Бывает, да.

С. Бунтман Вот смотрите, вот здесь: «Будете ли вы выпускать новые видео?». С этим большая сложность.

А. Венедиктов Ну пусть сам скажет.

Е. Жуков Это исключительно легального толка вопрос. То есть скорее вопрос даже звучит: не буду ли я выпускать новые видео, а буду ли я выпускать новые видео непосредственно на своем собственном канале.

А. Венедиктов А какая разница в нынешнюю эпоху?

Е. Жуков Собственно, об этом примерно и речь.

А. Венедиктов Значит, самое главное… Извините, что… Я, просто, хочу объяснить для слушающих товарищей майоров, что блоги Егора будут на сайте «Эха Москвы». Но он не будет иметь отношение и не будет иметь право, как, впрочем, любой наш автор, к их администрированию никаким образом. Прислал текст, а дальше главный редактор сайта размещает, модерирует и так далее, и так далее. Никакого вообще доступа не будет.

С. Бунтман Они будут ровно такой же функцией, как интервью.

Е. Жуков Да, да.

С. Бунтман Поскольку интервью Егора. Мы же помещаем текст интервью.

А. Венедиктов Конечно. Не, а у нас разве может интервьюер как-то администрировать интервью? Да никак.

С. Бунтман Пытались говорить: «Вы знаете, я таким дураком был. Там вот у меня уберите, пожалуйста, 15 фраз из 16».

Е.Жуков: Поколенческий конфликт есть даже между непосредственно Алексеем Анатольевичем и людьми, которых он обличает
А. Венедиктов У меня нет доступа. У меня нет административного доступа. Я не админ, главный редактор. Поэтому извините.

С. Бунтман Я думаю, для бравурного окончания я процитирую чат. – «Сталин тоже не посмел посадить Жукова».

А. Венедиктов Я передам это.

С. Бунтман Парабабам. Ну что же, мы потихоньку… Да, Рядно фамилия академика из романа Дудинцева. Ну и так далее. Все вспоминают. Спасибо вам большое, друзья, что вы слушали, смотрели. Егор Жуков был у нас в гостях. Сегодня вот такая была наша программа «Будем наблюдать». Два вполне разных часа. Всем всего доброго. До свидания!

Е. Жуков До свидания!

А. Венедиктов До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире