'Вопросы к интервью

С.Бунтман Добрый день! 12 часов, скоро 7 минут. Алексей Венедиктов здесь. Добрый день, Алеша.

А.Венедиктов Добрый день, Сергей.

С.Бунтман Илья Крылов у нас звукорежиссер. Вы существуете как зрители YouTube и участники чата, некоторые из вас, И еще как посылальщики эсэмэсок: +7 985 970 45 45. Я это особо подчеркиваю, потому что мы сегодня очень серьезно будем рассматривать ваши вопросы, когда вы отвлечетесь от наших причесок и одежды, несколько. В перерывах можете задавать сущностные вопросы на интересующие вас темы. Это в чате и эсэмэсками тоже.

Начнем мы вот с чего. Тебе удалось прояснить несколько обстановку Шиеса.

А.Венедиктов Ну, не прояснить обстановку. Чего там неясного? Там, действительно, когда я был сейчас в Сыктывкаре, я встретился с активистами. Нельзя сказать с руководителями — с активистами известными, которые в Шиесе участвуют в протестных акциях.

И мне нужно было там понять, чего понимают они. И, как обычно, выясняется, что когда нет коммуникации между тремя составляющими этой проблемы — это между властями, бизнесом и протестующими, жителями, скажем так, — то каждый трактует сложившуюся ситуацию так, как он подозревает. И вот эти подозрения, они, конечно, как всегда, свидетельствуют о том, что люди говорят на разных языках и про разное.

Например, я услышал от них такое выражение как «колониальная политика». Они рассматривает то, что происходит вокруг Шиеса как колониальную политику. Я давно не слышал таких выражений.

С.Бунтман Хорошее выражение.

А.Венедиктов Хорошее выражение. И я абсолютно уверен, что Москва не понимает такое восприятие.

Вторая история очень важная уже не с активистами, я уже с жителями разговаривал. Напомню, что там по прямой 90 километров до Шиеса. По-другому если туда ехать, то 4 часа надо ехать. Там болота, там… болотоход. И просто мне нужно было потратить весь день, поэтому я сказал, что давайте, поскольку ребята все равно здесь, то давайте здесь, чтобы был один день там.

И вторая вещь важная: они рассматривают губернаторов, то есть власть как варягов, назначенных колониальными властями, которые не понимают, как они понимают. Ну, например, вот тут у нас недавно президент Путин рассказал историю, по-моему, позавчера про бельков. Слышал её, нет? Если нет, я расскажу.

С.Бунтман Я не слышал.

А.Венедиктов Он, встречаясь с общественностью Калининграда, там объяснял, как из федералов вытягивают деньги. Это сейчас не важно. Он рассказал историю в Калининграде про бельков, что был промысел бельков. Там этих животных убивали палками, жестоко.

И когда к нему пришли, предложили запретить, выяснилось, что это промысел, на котором эти люди зарабатывают. Он спросил, сколько это стоит. Ему сказали — 30 миллионов в год. Он говорит: «А что Россия обеднеет за 30 миллионов в год». Он говорит, в результате 300 пришлось заплатить, но заплатили. Но никто не рассматривал этот бельковый промысел как образ жизни в течение многих столетий. Понимаешь, да? Это был не только промысел, но образ жизни.

Вот в Сыктывкаре несколько человек случайно, кстати, говорили: «Вот вы приехали из Москвы. А вы по поводе Шиеса?» Я говорю: «Нет, я не по поводу Шиеса, но я готов вас послушать. Там водитель, официантка, обычные люди, с кем сталкиваешься. Они сказали: «Вы не понимаете, как мы относимся к лесу здесь, в Коми. Лес для нас — это среда обитания». Это люди говорят. Это не профессура говорит и не студенты.

С.Бунтман И не восторженные интеллигенты.

А.Венедиктов Не восторженные вообще. «Лес для нас — это что-то сакральное, святое, привычное, часть дома». То есть вторая часть, кроме колониальной политики — это не экология, собственно, это не чистый воздух и не отравление речек — это отдельная история, это как раз было понятно, — а вот часть о том, что «это среда обитания, это наш дом. Мы даже, кто живет в городе Сыктывкаре, — а город немаленький, там четверть миллиона человек, чтобы было понятно, — вот для нас понятие леса — это вот с ним надо бережно». Это вторая история.

Варяг, назначенный губернатор этого не понимает. Он не здесь родился. Можно сказать, это смешная такая штука. Она, может быть, смешная с точки зрения высоколобого меня, но она существует в головах. А раз она существует в головах, это реальность. И бороться с тем, что существует в головах людей… вернее, не бороться — пренебрегать тем, что существует в головах людей, Наверное.

Меня, кстати, сразу стали атаковать, активисты же они такие: «А ваша позиция?» Я говорю: «Никакой позиции у меня нет, я ее даже высказывать не буду. Я приехал вас послушать. Но вы можете не сомневаться, «Эхо Москвы» будет освещать вашу деятельность в полом объеме и благожелательно, потому что у вас ненасильственный законный протест. Не важно, что я думаю по вашему поводу, важно, как будет работать радиостанция».

Я просто набираю: колониальная политика; лес как среда обитания, как честь семьи; губернатор — варяг — это вот сущностные вещи. Потому что я не беру вещи: разложится, отравит Вычегду… Это все технически обсуждаемо.

Вот эти вещи, они не технические, на них нельзя возразить: «Нет, там 20 будет слоев пленки или 25, и эта штука не будет разлагаться». На эти вещи нет возражения, понимаешь? Просто нет аргументов. И, мне кажется, что в Москве это не понимают и в Москве к этому относятся как к сделке: «Ребята, мы вам платим. Вы нам оказываете услугу». А с кем разговаривать — это вторая проблема, Сережа.

А.Венедиктов: Это сейчас у чиновников модно — такой лапотный патриотизм

Вот у вас есть легитимно избранный губернатор вами. Кто хозяин, с кем разговаривать? А вот вы кто? А кто ваш представитель? Это же сетевая история. Она горизонтальная. Там же нет представителя. «Желтые жилеты» как раз наоборот.

И это вторая история: они же не разговаривают ни с кем. И в Москве, я думаю — я не знаю, — я думаю, что в Москве эти вещи не понимают. Я имею в виду Москву как субъект Федерации, потому что, а чего? Проблема с мусором в Архангельской области, я вам скажу, более серьезная, чем в Москве.

Я запросил справку. Там 316 незаконных свалок в Архангельской области, и одна огромная свалка уже сползает в Белое море, в залив. Это собственный мусор, архангельский. А это можно? Значит, с этим надо что-то делать. Но это технический вопрос, финансовый. Это архангельский губернатор должен придумать, что делать с архангельским мусором. Вот мы, северные территории, вот так понимаем. Сползает все равно. Оно сползает.

И в Коми та же проблема. Мы говорили, сколько мусора производит Сыктывкар. Я говорю: «А вы как будете собственный мусор? Про Москву понятно, а собственный?..»

С.Бунтман Московский мусор стал катализатором просто.

А.Венедиктов Сережа, дело в том, что его очень много. Москва производит в год, извините за это слово, 8,5 миллионов тон мусора. И утилизирует мусоросжигательными заводами порядка 1,5 миллионов. Вот московскими — то, что требуют закрыть — это мусоросжигательные. Мы отдельно про это поговорим. Все-таки в Москве, а я был там все-таки.

И одна сторона говорит посредникам: «Вы у меня покупаете мусор, вывозите его». Посредники говорят: «Мы покупаем право хоронить или утилизировать, или рекультивировать, не важно — там-то». Сделка, ну, слушайте. Товар — купец.

А там на все эти разговоры говорят про другое. И, собственно, не пересекается. Это вот когда я был на Украине (или в Украине), помнишь, я рассказывал? Не пересекается. Люди о разном говорят. Вы нам про войну, а мы вам про газ, и оно не совмещается.

Это самая большая проблема. Потому что она у людей в головах. Потому что технические проблемы, проблемы безопасности можно решить, инвестируя больше, находят другие способы. А это как решишь? И я думаю, это главная, серьезная история.

Например, инвестиции для собственной переработки мусора на северных территориях. Что говорят руководители там: «Народ не готов к раздельному сбору, поэтому деньги вкладывать в это не буду».

С.Бунтман А как он может быть готов, когда этим никто никогда не занимался.

А.Венедиктов Активисты занимались. Мусор-то производится, Сережа, сегодня. И накапливаются свалки сегодня. И мне одна из активисток Людмила говорит: «У нас 80% теперь мусор раздельный». У меня сразу два вопроса: Сколько на это потребовалось времени, чтобы люди так стали соблюдать это? А второе: «А насколько это улучшает ситуации в переработке и культивации? На сколько? Вот если на первый вопрос она сказала — 8 лет (а это небольшой город), то на второй вопрос она не могла мне сказать, цифры нет.

То есть наверняка это решает проблемы, но все равно ты производишь 6 миллионов, 8 миллионов — я про Москву — мусора. И да, раздельно — хорошо. Даже уже не обсуждается. Знаешь ты или нет, что решение принято и в бюджете заложено и на большую кампанию по раздельному сбору мусора. И к концу декабря в Москве, м, во дворах должны быть установлены первые раздельные штуки.

С.Бунтман Ну, дай бог.

А.Венедиктов Не-не, что дай бог? Это решение, это бюджет, это не бог дай, это надо исполнять. Петр Павлович Бирюков дай, пожалуйста, поскольку решение принято.

Но еще раз: количество мусора, который мы производим с тобой от этого не изменится.

Такая история. В продолжение разговора с активистами. Я же готовился, я же понимал, каким образом это будет. 60 лет тому назад, когда начали производить пластиковые пакеты в огромном количестве, ты помнишь, почему их производили? Их производили, чтобы спасти леса.

С.Бунтман Ну да.

А.Венедиктов Это огромное количество пластика — это «Спаси дерево». Я помню, остались даже плакаты по всему миру. Прошло 60 лет, и это стало главной угрозой мировому океану. Главной угрозой.

С.Бунтман Абсолютно.

А.Венедиктов И британский парламент в прошлом году объявил это национальной угрозой. Выделил деньги, теперь они чистят. Во-первых, океан надо чистить, никуда не денется пластик. Во-вторых, многие страны отказываются от пластиковых пакетов.

То есть то, что 60 лет тому назад казалось экологическим спасением, сейчас экологическое преступление.

С.Бунтман Нам, кстати, тоже никто не мешает отказаться от пластиковых пакетов каждому человеку.

А.Венедиктов Тут история с каждым человеком.

Но я возвращаюсь к проблеме Шиеса. Понятно, что там люди будет стоять просто… Но проблема все равно… Дело не в Шиесе. Если не Шиес, то Миес, еси не Миес, то Киес. А мусор никуда не исчезнет, не их мусор в Сыктывкаре и в Архангельске, ни мусор наш, московский. Поэтому это разные проблемы.

Самое главное — это полное отсутствие понимания между тремя сторонами: жителями, властями и бизнесом, который зарабатывает на вывозе, утилизации, рекультивации и так далее мусора.

С.Бунтман Я Кирше отвечу, который говорит — а мне почему-то «ты» говоришь; Керш, я с тобой не знаком, — что мусором никто никогда не занимался. Я этого не говорил.

А.Венедиктов Это, конечно, неправда, ты этого не сказал.

С.Бунтман Это хрень какая-то, которую ты, Керш, сам придумал.

А.Венедиктов Нет, ты говорил, что разделением мусора никто системно не занимался.

С.Бунтман Когда системно не занимался у нас… Я говорю это потому, что это начать только. И никогда никто не научится, если не начинать.

А.Венедиктов И Москва начинает. И будут программы…

С.Бунтман Как на велосипеде ездить: пока не сядешь, не научишься.

А.Венедиктов Вижу проблему в отсутствии коммуникации, в отсутствии разговоров, в отсутствии признания проблем, какими видит их другая сторона. Вот 15 мая было совещание у Вайно, у главы администрации. На самом деле, это федеральная проблема.

И, мне кажется, теперь — я долго документы смотрел, справки заказывал у своих знакомых в правительстве и федеральном и московском, — что основа мусорной проблемы не техническая, Сережа. Не техническая. И это нормально, что жители со своей кочки, а бизнес со своей кочки. Мне говорят активисты: «95% против того, чтобы…». Я говорю: «Нет, против того — 95%. Я вхожу в эти 95%. Делать-то что? Вам — с вашим с сыктывкарским мусором…».

С.Бунтман А почему ты говоришь, что это не техническая проблема?

А.Венедиктов Не техническая проблема.

С.Бунтман Можно технологии разработать…

А.Венедиктов: Если провести экспертизу Конституции, то вполне себе набор экстремистских лозунгов

А.Венедиктов Не-не, ничего на можно разработать…

С.Бунтман Ну, конечно! А когда сказали, под Москвой здоровая свалка — давайте уберем. Давайте уберем — отвезем на Север, и отлично будет.

А.Венедиктов Так вот я тебе говорю, технически этот вопрос не решается.

С.Бунтман Технически, если тупо — не решается. Если просто взять отсюда и перевести туда.

А.Венедиктов Нет, Сережа, не решается, потому что люди не верят, они говорят, надо ставить эти самые заводы мусоросжигательные. Сразу другие кричат: «Никаких заводов! Это будет отравлять воздух, даже если анализы будут показывать, что воздух не отравлен. У вас купленные ученые, инженеры и так далее». — «Нет, давайте будем в брикеты закатывать, это будет 300 лет лежать». — «Нет, это будет разлагаться…».

Не работает это. Любое техническое предложение, оно, действительно, не без изъянов. Тем более, что оно надолго. Вот там, в центре России есть несколько полигонов, где сейчас 46 лет… А что случится на 47-м? А люди об этом думают, и это замечательно.

Технически идеального решения нет. Вот Япония. Говорят: «Нет, не будем японские заводы». Слушай, я непублично этим не то что занимался — интересовался…

С.Бунтман Значит, это не решается с помощью громкого базара.

А.Венедиктов Это всё был тихий базар. Все равно не решается.

С.Бунтман Это не решается референдумом и голосованием. Это решается разработанным планом убедительной, умной политики, в которой надо убеждать.

А.Венедиктов Разговаривать. А я тебе и сказал: это не техническая история, а история коммуникации. А я тебе про что? И я тебе про то же.

С.Бунтман Здесь пишут, что в Вильнюсе с 84-го года раздельный сбор мусора. При Матвиенко в Петербурге попытались это сделать.

А.Венедиктов И что? Мы же говорим о переработке и захоронении, а не о том, как собирать. Не подменяйте проблему.

С.Бунтман Конечно. Но и о том, как собирать, это наше дело. И мы научимся запросто, если поставить. А говорить, что у нас жители не готовы и ничего не делать…

А.Венедиктов Не готовы.

С.Бунтман И не будут готовы, пока не сделают. Пока не предложат. Поэтому здесь должна быть умная стратегия.

А.Венедиктов Две разные проблемы. Подменяется проблема раздельного сбора мусора с проблемой переработки и захоронения. Она облегчает. Но я все-таки задаю вопрос: Как облегчает, расскажите мне? О’кей, мне говорят: «А вот в Мюнхене в центре города стоит завод». Я говорю: «Есть предложение: давайте купим завод, поставим в центре Москвы. Что скажут жители? Вот этот мюнхенский завод. Они разрешат поставить?

С.Бунтман Но мюнхенский завод не нацисты поставили. Это обсуждалось всё, знаешь как.

А.Венедиктов Ты на мой-то вопрос не отвечаешь. Не было тогда такой мусорной проблемы. Вообще не обсуждалось, как.

С.Бунтман У нас что, мало место кроме центра?

А.Венедиктов Извини меня, а разве у нас мусорные заводы в центре? У нас, извини меня, было предложение поставить мусорный завод современный, новый, купленный, по-моему, в Швеции в Новой Москве. Жители встали на дыбы. Стройка заморожена. Новая Москва, не центр. Полно места. Та же самая история.

Нет, Сережа, 95% будет всегда против любого завода, любой рекультивации, любой свалки рядом с собой.

С.Бунтман Поэтому я говорю, что базаром ничего не добьешься. А диалогом добьешься.

А.Венедиктов Я тебе рассказываю просто.

С.Бунтман Хорошо. Чтобы не зацикливаться нам… Потому что вы просили эту проблему.

А.Венедиктов Я не про проблему, я про свои встречи. И я считаю, что главная проблема — в отсутствии диалога, понимания.

С.Бунтман НРЗБ замечательно пишет: «Почему нельзя создать некие группы, преимущественно инженерные, кстати, и общественников, которые официально поедут в Финляндию, что там недалеко, Австрию или Японию и детально изучат?»

А.Венедиктов Изучат. Приедут. Скажут: «Вы их купили — и те и другие».

С.Бунтман Нет, скажут всегда: «Ты знаешь, там вещание надо закрывать, если думать о том, кто что скажет.

А.Венедиктов Вот так и происходит сейчас.

С.Бунтман Что, закрываем вещание?

А.Венедиктов Сейчас ни один мусоросжигательный завод ни в одном месте, ни одну рекультивацию не проведешь в стране. Просто нет и всё, потому что местные жители скажут — нет. 95% — в любом месте с любой технологии. Поэтому начинать надо не с изучения опыта — он достаточно хорошо изучен, — а с разговора, повторяю, между жителями, бизнесом и властью.

С.Бунтман Чтобы было понятно, что у власти…

А.Венедиктов Нет, сначала — уровень проблемы.

С.Бунтман Уровень проблемы. И это должно решаться не на основе: «А нам все равно…». Варяг. Хорошо. Я пойду и буду разговаривать. Я пойду и буду убеждать, если у меня есть план, а не просто: «Вы тут не бузите, потому что не полагается».

А.Венедиктов Ваш план — фуфло.

С.Бунтман Отлично. В чем фуфло, давайте разбираться.

А.Венедиктов Потому что вы говорите, что оно не будет разлагаться через 300 лет, а я вам говорю, что оно через 5 лет будет разлагаться. Вот у меня экспертиза Санкт-Петербургского университета. Закрыли тему.

С.Бунтман Ты сейчас зарываешь.

А.Венедиктов Нет, так разговор и был. Я рассказываю, как есть. Не как хочется, а как есть.

С.Бунтман Значит, надо разговаривать по-другому и разговаривать дальше.

А.Венедиктов: Дело Егора Жукова — это часть общего тренда по подавлению молодежного протеста

Тут перемежаются ваши вопросы про общее, про частное и про радиостанцию тоже. Тогда после новостей решим. Ты легко ответишь: «За что закрыли программу «Отцы»?

А.Венедиктов Программа «Отцы» себя изжила. Ни за что. Она себя изжила.

С.Бунтман У Голубева будет новая программа, судя по всему, если он будет, захочет ее делать. Вот и всё. Это очень просто. Программы, как и люди, рождаются, живут и умирают.

Так что давайте мы сейчас прервемся и вперед, к вопросам на любые темы, которые вас интересуют. Мы их ждем. Сейчас прервемся, через несколько минут продолжим.

НОВОСТИ

С.Бунтман Мы продолжаем сеанс наблюдений. И мы наблюдаем какой-то болезненный приступ острого патриотизма у Министерства культуры, которое рекомендует не показывать иноземные фильмы в День народного единства.

А.Венедиктов Басурманские.

С.Бунтман Ну да. Мне нравилась история. Предлагали в свое время, когда не знали, как отмечать единство, знаешь, как День благодарения: приводить двух поляков президенту. Одно он прощает, а другого зарежет и подаст к столу. Потому что никто не знает…

Однажды наш друг Сергей Александрович Марков: «Ну, сядем всеми народами — и выпьем». Такое мрачное молчание (конференция была по этому поводу), и говорят: «Особенно мусульмане» — такой тихий голос из задних рядов был.

Вот, что это такое: идиотический приступ или что это?

А.Венедиктов Нет, Сережа, идиотический приступ — это вещь не кодифицируемая. Это сейчас у чиновников модно — такой лапотный патриотизм. Нужно выслужиться перед президентом. Президент правильно поймет. Потому что нужно это сделать, нужно направить телеграмму: «Здесь я! Здесь ваше высокопревосходительство. Посмотрите, вот он, какой я».

С.Бунтман Какой я старательный.

А.Венедиктов А поскольку этот праздник возник как раз при Владимире Путине, имени Владислава Суркова, то вот да, старательно показать, что «не забывайте меня».

Я бы на месте Министерства культуры и кинофильмов проблемы лучше бы озаботился заключением Счетной палаты о том, что деньги, предназначенные для создания кинофильмов, выводились на оффшоры. Уголовкой запахло. Я вот думаю, что это такая быстренькая ответка: уголовку прикрывают патриотизмом.

Помнишь, это кто же говорил? — может быть, наши слушатели подскажут нам в чате или СМС. — По-моему, это Салтыков-Щедрин, что «что-то громко заговорил о патриотизме, значит, где-то проворовался». Я бы вот так вот ответ Счетной палате и Алексею Кудрину на то, что «Ребята, деньги куда дели, выделенные на российское кино?» В оффшоры.

Вот, поэтому никакой болезненной… Там сидят хитрые, расчетливые, циничные люди. Загорелась шапка — подожжем в другом месте, пусть туда смотрят. Я считаю, что это очень похоже на такую историю.

С.Бунтман Продолжается вакханалия по поводу пакта.

А.Венедиктов Я не знаю, что она вакханалия. Напомню вам, что все те, которые вах канают, они еще полгода назад кричали, что никаких секретных протоколов нет, что это все фальсификация и мутация.

И когда 31 мая 2019 года Министерство иностранных дел Российской Федерации — читай: Лавров — член совета Безопасности в ведомственном журнале опубликовали сканы подлинников, которые хранятся здесь, в Москве. Впервые…

С.Бунтман С тисненным гербом даже.

А.Венедиктов Впервые. Напомню, что Госдеп США опубликовал это в 46-м год. Не прошло и 73 лет, как МИД опубликовал. Но опубликовал и подтвердил именно аутентичность именно секретность протоколов. Они заткнулись.

Ну, а теперь, соответственно, как-то надо же свою поротую задницу куда-то пристроить. Вот они вах канают.

Но уже никуда не денешься. Доказано: они были. МИД Российской Федерации доказал. Всё. Всё, ребята, документ есть. Дальше можете подавиться собственными языками. Поэтому канайте — не канайте, вахте — не вахте.

С.Бунтман Это мне очень напоминает истерику, знаешь, Наташи из «На дне»: «Не было, не было! Ничего не было! И карет не было!» — Барону она кричит.

А.Венедиктов Какой ты културный.

С.Бунтман Я в школе это проходил, ты знаешь? Не одни мы проходили в школе.

А.Венедиктов Не знаю, первый раз слышу.

С.Бунтман Да ты что?! В 10-м классе…

А.Венедиктов Я, видимо, болел. Так что на самом деле просто случился факт. Можно было раньше сомневаться…

Я, кстати, пересмотрел странички Нюрнбергского процесса, как американский судья затыкал защитника Риббентропа, который пытался сказать: «Подождите, секундочку, а про Польшу вы тут говорите, а мы же вместе с Советским Союзом-то…». «Снимаю вопрос», — говорил американский судья. Нюрнбергский процесс — это был политический процесс, и там были внутри договоренности, об этом тоже расскажем.

Но американский судья в 46-м году в Нюрнберге снимал этот вопрос, а Российский МИД сейчас его вернул. Ну, хорошо, мы не верили Госдепу, потому что ЦРУ… Мы еще кому-то не верили, и не верили Риббентропу в его предсмертных записках, когда он сидел и ждал — решение уже было вынесено, — должен быть казнен. Он писал такой, я бы сказал, мемуар. Но не верили. Но Лаврову-то поверьте. Поэтому вах канайте, не вах канайте…

С.Бунтман Вот это из-за геморроидального, я бы сказал, арсенала доводов…

А.Венедиктов Какой ты велеречивый.

С.Бунтман СССР была единственная страна, которая не приехала к Гитлеру на Олимпиаду, а все заключали с Германией пакты раньше, чем СССР.

А.Венедиктов Пакты — да, а секретные протоколы — нет. Пакты — да, а Европу не делили, нет. Пакты — да, но те, кто заключал с ним пакты о ненападении, никакой территории себе не прирезал. Единственная страна была Советский Союз.

С.Бунтман Польша, Польша! Тешинская Силезия!

А.Венедиктов Не было секретного протокола. И Польша, кстати, и польских президент три раза извинился уже и признал, что это была мерзость.

С.Бунтман Он сказал: «Нет нам прощения».

А.Венедиктов Сказал польский президент Чехам.

С.Бунтман Те, кто считает, что были протоколы, как мадам Нарочницкая говорит, например, у нее спросили: «А где они?» Она говорит: «Поверьте мне, они есть». Вот и хорошо.

Нет, я еще не смотрел «Джокер». «Как вам реакция Мединского?» Реакция этого уважаемого человека меня совершенно не интересует в особенности в области кинематографа. Так называемый министр так называемой культуры. Чего он там понимает-то? Он в истории-то ничего не понимает, а вы говорите — в «Джокере». Может, он играет в покер? Тогда джокер его интересует совершенно по-другому.

А.Венедиктов А вот это может быть.

С.Бунтман Может быть вполне.

Дальше. Господи! «Польша не пропустила Красную армию на помощь чехам».

А.Венедиктов Вы карту себе представляете?

С.Бунтман Это потрясающе. Эта байка, которую рассказывали в школе, что собирался Советский Союз помочь чехам в 38-м году, а Польша не пропустила Красную армию — это чудесная совершенно история. Оставьте её в том учебнике, пожалуйста.

А.Венедиктов Да, у нас с аптеками плохо в Москве, видимо. А может, не Москва…

С.Бунтман Вот я когда смотрю и считаю… «36 и 6», «Ригла»… полно всяких аптек. Но как-то ими совершенно… Захожу, думаю, полно народу будет вот как здесь. Нет, два человека стоят и покупают аспирин. Ну что же такое.

Мы продолжаем ваши вопросы. «Зачем Венедиктов ходил на могилы родителей Абрамовича?»

А.Венедиктов Во-первых, я не вас буду спрашивать, куда мне ходить. С вашего позволения я буду сам распоряжаться своей жизнью. Это первое.

Во-вторых, когда мне сказали… Я говорю: «А чего в городе?.. — «А вы знаете, что у нас здесь Роман Абрамович жил до определенного возраста. Но его родители погибли, умерли. Отец погиб, когда Роману было 4 годы, а матери — 1 год. И они похоронены здесь». Я говорю: «Не может быть». — «А пойдемте мы вам покажем».

Я взял и пошел. Могилы убираются. Вроде бы зима уже. Но там то точно всё под снегом — цветы. Вы видели, фотографию в Инстаграме выложил. Действительно, посмотрел. Впервые узнал, что мама Романа Аркадьевича умерла, когда ей было 29 лет, а отец — 32 года. Мне рассказывали там много, начали рассказывать. Он, как сказать… известный житель этого города, и они про него рассказывают.

С.Бунтман Ну, конечно.

А.Венедиктов И хорошо, и чего? Почему это не сделать, почему не посмотреть? Почему не получить документальное подтверждение, что это не байка, что это не фантазия, что это факт. Вот за тем и сходил.

С.Бунтман Спасибо, Ольга. Конечно, это Настя, а не Наташа говорила.

А.Венедиктов А он не Барон, а Граф.

С.Бунтман Барон, Барон, нет…

А.Венедиктов Ну, хорошо.

С.Бунтман В этом-то меня никто не собьет, даже Ольга, которая лучше меня гораздо помнит.

«Совпадение ли, что от «Эха» до Кремля идти 30 минут всего?» Во-первых, 30 минут — это не идти, а если лечь и поползти по-пластунски. А, во-вторых, 25 лет назад мы были в 3 минутах, в старом здании.

А.Венедиктов Да, 500 метров.

С.Бунтман 250, мы говорили.

А.Венедиктов До Спасской башни 500, извини. Никольская была закрыта. Поэтому да, до Спасской — 500, до стены — 250, это правда. Так что никакого совпадения?

С.Бунтман Ну, мы наверстали. Нас при Ельцине отправили в далекий Новый Арбат от самого Кремля, но, видите, вот тут и живем.

А.Венедиктов Паранойя не лечится.

С.Бунтман Абсолютно, нет, абсолютно не лечится. Здесь говорят, есть список лекарств, которые можно было бы порекомендовать, но их не дают без рецепта.

А.Венедиктов Мы возможно впишем.

С.Бунтман Скажи, пожалуйста, «Московское дело» продолжается и развивается. И есть несколько новых. Мне говорят: «Вы с Муратовым опекаете Егора Жукова».

А.Венедиктов Мы поручители его, во-первых, а, во-вторых, мы его работодатели.

С.Бунтман Что там нового?

А.Венедиктов: Всё, ребята, документ есть. Дальше можете подавиться собственными языками

А.Венедиктов Что нового… Вы новости слушаете? Я вам что, новости буду читать?

С.Бунтман Нет. Но как ты на это смотришь?

А.Венедиктов Я на это смотрю очень просто. Дело Егора Жукова — это часть общего тренда по подавлению молодежного протеста. В один момент Егор Жуков стал знаменем или символом этого протеста, потому что он был абсолютно безнаказанно и безосновательно обвинен в том, что он формировал боевую группу для прорыва полицейской цепи.

Когда выяснилось, что то, что показывали полицейские, то, что было положено на стол администрации президента, потому что многие ходатаи были за Егора Жукова: «Вот смотрите, что он делает», — выяснилось, что это не Егор Жуков, это другой джентльмен».

Крокодил так просто пасть не раскрывает. Потому что если бы Егор был рядовым, я думаю, что тихо бы закрыли и всё. Он стал символом вранья и обмана правоохранительных органов. И надо доказать, что он не просто так стал символом. Поэтому придумано дело по распространению экстремизма.

Гениально, конечно, что для ознакомления с 5 томами дела дали 1 день. Ну, понятно, что это будет кассировано через несколько лет в ЕСПЧ. Но какой наглостью надо обладать… Это судебное решение, Сережа, это не следователь. Еще раз: это не следователь. Следователь потребовал. Судья понимает, что существует Уголовно-процессуальный кодекс. Да, можно ограничить ознакомление. 5 томов за один день. Почему не за 1 час? Можно было бы и 1 час.

Поэтому напрасно Ольга Александровна Егорова, глава Мосгорсуда, вы обижаетесь, когда вы говорите, что «Эхо Москвы» дискредитирует ваших судей. Невозможно дискредитировать ваших судей больше, чем этот судья, который дал на ознакомление с делом 1 день — 5 томов. Документы, фото, видео, экспертизы. 1 день. Поэтому Ольга Александровна, в зеркало, пожалуйста, и обратите на это внимание.

Почему это происходит? По двум причинам. Первое: улица кричит: «Мы здесь власть», им отвечают: «Нет, власть здесь мы. Что хотим, то и воротим» — это первое. Там УПК — не УПК… Как правильно кто-то сказал, что Конституция будет набором экстремистских лозунгов. В общем, если провести экспертизу Конституции, то вполне себе набор экстремистских лозунгов. Это раз.

А, во-вторых, те люди, которые удивились тем, что удалось вырывать из лап в такой ситуации Ивана Голунова, они берут реванш. Они испугались: «Что случилось?» А теперь мстят за испуг. Такая простая, немудрящая поведенческая линия.

Но в любом случае это надо освещать, за этим надо наблюдать. За справедливость надо бороться. Как говорит Титов, омбудсмен: «А кто обещал, что легко будет?»

С.Бунтман Вчера мне показалось убедительный, когда Сережа Пархоменко говорил, что вот эти сроки, конечно, это еще ко всему попытка не дать адвокатам разобраться. Они стали разбираться достаточно…

А.Венедиктов Возможно, такое есть. Я не думаю, что это основное. То есть это, конечно, присутствует. Но, я думаю, что здесь демонстрация вседозволенности, именно демонстрация. Ведь надо признать, что во многом все это носит демонстративный характер: «Ах вы так! А мы — так!». Понимаешь, да? «А мы вот эффективней, чем вы». Вот и всё.

Но, конечно, это часть с тем, чтобы защита не смогла подготовиться хорошо к процессу, хотя, с другой стороны, видишь ли, решение предрешено. Готовится адвокатура, не готовится — им, вообще, глубоко плевать на адвокатуру в этом смысле.

Поэтому это, конечно, да, но это не главное. Главное — демонстрация. Главное — не посадить Егора Жукова. Главное — напугать других посадкой Егора Жукова. Мне кажется, что эта штука лежит в основе. Мотивация в этом. А посадить… Ну, посадят. Или не посадят.

С.Бунтман Здесь спрашивают… Мы перескакиваем. Перескакивали и будем перескакивать, как Кержаков: «Бил, бью и буду бить». Тут пишет слушатель из Свердловской области, что он не может найти поздравление, как они пишет, Молотова Гитлеру. Те поздравления, которые мы поместили, и в журнале, опубликованы и в «Правде» и в «Известиях». Это декабрь. НРЗБ поздравление Сталина.

А.Венедиктов Сейчас я скажу. 19 декабря Сталину исполнилось 60 лет. И Гитлер, Риббентроп поздравляют Сталина с 60-летием. Я вам напомню, финская война началась, все воюют. И дальше Сталин отдельно отвечает Гитлеру и отдельно отвечает Риббентропу благодарностью.

И вот в телеграмме Риббентропу он пишет, что «я надеюсь, что дружба между народами, скрепленная кровью…». К меня сразу вопрос: чьей кровью? Вы же, понимаете, что просто так такие телеграммы не пишутся. Я просто знаю, как пишутся такие телеграммы, общаясь с протокольщиками, с мидовцами. Это каждое слово выписывается. А в случае Сталина телеграмма была подписана им физически. То есть мы знаем огромное число автографов Сталина, где он правил запятые, что называется. Здесь — нет.

Поэтому «дружба, скрепленная кровью» — это цитата из телеграммы. Декабрь… я могу во время перерыва даже посмотреть дату…

С.Бунтман: 25го.

А.Венедиктов: 25го декабря, через неделю после дня рождения пришла телеграмма. Она опубликована. У меня вся подшивка газеты «Известия» за 39-й год лежит, собственно, в кабинете. И там эта телеграмма напечатана. Поэтому вы можете набрать, если вы ищите в Гугле: «Дружба, скрепленная кровью» и затем набрать слово «картинка».

С.Бунтман И сразу вылезет скан. Это в ответе Сталина Риббентропу как раз. Есть там Гитлеру сверху и Риббентропу.

Что у нас, спрашивают, с «Дилетантскими чтениями».

А.Венедиктов «Дилетантские чтения». Я как раз вчера в Сыктывкаре проводил «Дилетантские чтения», поскольку мы планировали давно. И запросили Полтаву. Я проводил «Дилетантские чтения» по нашему предыдущем номеру — по Полтавской битве. Много молодежи, хорошие вопросы.

Мы же как делаем. У нас есть тема номера, и мы в разных городах — в Москве и в Петербурге точно, — которые хотят, которые предоставляют залы, дают возможность нам провести, мы, соответственно, с нашими авторами и друзьями проводим «Дилетантские чтения».

Из-за того, что Исторический музей по этическим причинам отменил нам «Дилетантские чтения» по теме очередного номера… Я вам напомню, что мы каждый месяц проводили там чтения. Каждый месяц. И собирались и дальше это делать.

Так вот, в Москве они пройдут. Спасибо, кто спросил. Нам сделано несколько предложений залов. Одному я сразу хочу сказать публично, называть, сказать спасибо: нам партия «Яблоко» предложила офис «Яблока». Николай Рыбаков направил письмо Виталию Дымарскому. Виталий мне дал копию. И я очень благодарен и признателен за это предложение.

Нам предлагают разные музеи. И, без обид, нам предпочтительней музей, связанный с историей как более такая площадка для, я бы сказал, для разнообразных людей… Не каждый пойдет. Но мы, конечно, благодарны партии и фракции «Яблоко», Николаю Рыбакову. И в случае необходимости с благодарностью примем это решение.

Сейчас мы принимаем решение, где мы будем проводить. И сразу хочу вам сказать, что, поскольку это потребует некоторых организационных проблем, что площадка практически выбрана. И через неделю мы проведем «Дилетантские чтения» по пакту Молотова — Риббентропа в Москве.

В Петербурге в «Гельвеции» по этому пакту у нас спикер Познер Владимир Владимирович. Мы, безусловно, проведем чтения и с Олегом Будницким и с Владимиром Рыжковым, который в «Цене победы». То есть есть авторы. Есть замечательный питерский историк Кирилл Александров, которые писал по пакту и написал нам статью в номер. С ним тоже будет проводить чтения в разных городах. Потому что спрос очень большой.

Страшная история. Продажи такие, что потребовалась допечатка тиража.

С.Бунтман Уже.

А.Венедиктов Уже на 15% подняли тираж, потому что приходят запросы. Распространители продали то, что у них было. Так не бывает. Спасибо всем тем добровольным рекламодателям на федеральных каналах, которые тщательно показывали нашу обложку.

И поэтому тут мне одна киоскерша недалеко от дома говорит: «Приходят люди говорят: «Нам нужен журнал, не помню, как называние, но там вот я видел, на втором канале — там Сталин в свадебном платье».

С.Бунтман Коллеги, спасибо большое! Это было здорово.

А.Венедиктов Она нашла не у себя. Она сказала, что всё продано — что есть там киоск… Собственно, вы спрашивайте. В киосках как бы… Но в центре два крупнейших книжным магазина: магазин «Москва» и «Дом книги» на Новом Арбате напротив нас — там остатки тиража есть еще. Мы, конечно, добросим, когда напечатаем, но там, действительно, немного, но есть.

В общем, номер мемориальный. Я вчера в Сыктывкаре… я привез Полтаву, и народ так обижено говорил: «А чего ж вы Полтаву? А вот мы всё по телевизору видим про этот номер». Там нет «Эха» в Сыктывкаре. Я говорю: «Добросим. Разберемся. Сейчас допечатаем тираж».

Дело в том, что в этом, что в этом номере, ребята, правда. Вы можете писать всё, что угодно. Там нет ни слова лжи. Там всё правда.

С.Бунтман И всё по документам.

А.Венедиктов И всё по документам. И эта история как раз болезненная для нас, потому что наша страна совершила… Почему польский президент говорит, что «моя страна совершила подлость?» Почему во Франции героем является не Деладье, который подписал Мюнхенское соглашение, а де Голль, который выступил лидером сопротивления?

А в Великобритании — не Чемберлен, который подписал Мюнхенское соглашение, а Черчилль, который один из немногих выступил против Мюнхенского соглашения. Да, эти государства тоже творили подлости, исходя из собственного представления о прекрасном. Так же, как и Сталин. Но их потомки признали, что это подлость.

С.Бунтман «Выбирали между войной и бесчестием, — писал Черчилль, — а получили и бесчестие и войну».

А.Венедиктов «Выбрали бесчестие — а получили и бесчестие и войну». Ну, хорошо, собственно, будут «Дилетантские чтения». Мы оповестим, безусловно.

С.Бунтман «Чья была идея коллажа Гитлера со Сталиным?» Какой коллаж? Это старая карикатура.

А.Венедиктов Это карикатура октября 1939 года в США, Washington Post или Times.

С.Бунтман Спасибо!

НОВОСТИ

С. Бунтман Еще раз добрый день. Мы продолжаем. У нас два часа.

А. Венедиктов Сейчас час еще.

С. Бунтман Второй час. Ты открыл, да?

А.Венедиктов: В каждой стране строительный бизнес несет оттенок мафиозности

А. Венедиктов Нет, я хочу показать, как это выглядит.

С. Бунтман А пока я напомню, что у нас работает и Ютуб, который мы сейчас будем показывать в подшивке «Известий». Библия для неверующих.

А. Венедиктов У меня таких много.

С. Бунтман Емельян Ярославский. Есть такая штука. Мы 25 декабря, во всяком случае, в «Правде» было, я не думаю, что в «Известиях» было в какой-то другой день.

А. Венедиктов 25 декабря. То, что вы видите сейчас на Ютубе, это подшивка газеты «Известия» с октября по декабрь 1939 года. Все газеты подлинники, это не копии, не сканы. Это настоящие подлинники в каждом году 4 такие подшивки по кварталам. Есть вся война у меня и с 35-го что ли года. Сейчас я найду и покажу вам телеграмму. А пока Сережа будет вас развлекать.

С. Бунтман Чуть отвлекитесь от своих геополитических разборок. Товарищи в чате. И, пожалуйста, sms присылайте, поменьше геополитических разборок насчет прекрасных и давно известных и доказанных вещей. Как бы вы кроваво…

А. Венедиктов …Финляндия перед концом. Я читаю.

С. Бунтман Правильно.

А. Венедиктов Декабрь 1939 года.

С. Бунтман Там есть правительство новой Финляндии с товарищем Куусиненом.

А. Венедиктов Все у меня есть. Доку́мент. О награждении строителей большого Ферганского канала имени товарища Сталина. Три разворота страниц.

С. Бунтман Это обычно занимает массу всего времени. Ну что же, +7-985-970-45-45. Ответим на ваши сущностные вопросы.

А. Венедиктов Ты уверен, что 25-го декабря?

С. Бунтман Во всяком случае, так было написано. Дата, под которой стояла телеграмма.

А. Венедиктов 25 декабря это понедельник. Газеты не выходили.

С. Бунтман Но там было так написано газеты «Правда». Ну где-нибудь там поближе должно быть, во всяком случае. Обмен телеграммами.

А. Венедиктов Илюш, можно тебе попросить помочь показать. Сейчас Илья нам поможет. Вот вы видите газету, как она есть. Вот Иоахим фон Риббентроп, телеграммка. Дружба, скрепленная кровью. Мы вас не обманули. Вот он документ. Все должно быть видно. Да, Илья? Спасибо большое. Так что, ребяты, иногда документы, извините, даже с собой полезно. Никому не оставлю.

С. Бунтман Пока Ежен Горюнов предлагает переименовать праздник 4 ноября в день народного единства.

А. Венедиктов За что я их так люблю.

С. Бунтман 20 копеек вам… По старым деньгам…

А. Венедиктов Хочу сказать, можно, Сереж. Про «Дилетантские чтения» и про все. Вышел спецномер тиражом всего 2 тысячи вместе с «Норильским никелем» спецвыпуск про истории Гипербореи. Он абсолютно изумительный. Поскольку он такая краса неземная, чтобы вы понимали. В некоторых книжных магазинах, но точно в магазине «Москва» он продается. Но всего 2 тысячи экземпляров, из них мы отдали ребятам из «Норникеля». Там, например, такой разворот – змей как объект культуры. Получилась красота. Неожиданно получилась красота. Это, извините, сегодня увидел, в субботу вышел, сегодня принесли. Точно в магазине «Москва» есть и Сталин пока есть и это есть. Я готов, когда уже папку…

С. Бунтман Теперь следующее. Тут вышло у твоего подопечного арестанта бывшего товарища Вышинского, вышло интервью с Цемахом. Где он отрицает наличие Буков в Снежном и говорит, что у нас были одни макеты и вообще меня никто не подозревает.

А. Венедиктов Я интервью не видел, естественно, еще. Не до того было. Потому что в поездке у тебя каждые два часа новое мероприятие. Конечно, я посмотрю. Но то, что люди говорят в интервью, хорошо бы рядом положить его показания, которые он давал украинским следователям и голландским тоже. Потому что на самом деле я вообще не понимал, к чему такое внимание господину Цемаху. Потому что в отличие от российского суда, где приходят полицейские, говорит, нет, а вот все было так и судья говорит, казалось бы, слово против слова. А у меня нет оснований не верить полицейскому. В западном судопроизводстве нужны еще материальные доказательства. Следы. Цифровые следы. Вот они есть. Поэтому, что я могу сказать, люди, когда приходят в суд свидетелями с какой-то стороны – это одно дело. А когда человек был подозреваемым — другое дело. Давайте мы дождемся скоро-скоро, забыл дату, 19 марта что ли или февраля. Начнется суд. По поводу Бука. В Гааге. По-моему. Да, я завтра еду в Гаагу. Там и начнется. Это не Гаагский трибунал, это суд. Или в Амстердаме. Не помню. В Голландии начнется суд, я разузнаю, вам расскажу. Встречусь и расскажу. Но это уже февраль-март. И мы послушаем, в том числе показания господина Цемаха, данные им до того. А то у нас как с Бутиной будет – русские не сдаются, но при этом, когда говорят, она пошла на сделку со следствием. В чем сделка? Сделка-то в чем?

С. Бунтман Буду себя хорошо вести.

А. Венедиктов Ладно вам. Мы это тоже узнаем, потому что пока есть конфиденция, но если она будет говорить, что этого ничего не было, потому что это договор со следствием… с прокуратурой, приходит конец.

С. Бунтман А Цемах присутствовал на интервью или это мелочи.

А. Венедиктов Ребят, я не видел, вы меня извините.

С. Бунтман Просто прошло интервью, которое взял один арестант у другого. Бывшие арестанты. Ну и хорошо. Одно дело факты, улики…

А. Венедиктов Это же не просто все говорят, нужны подтверждения. А то у нас тоже по электронному голосованию был же суд. Приходит свидетель и говорит, что я пытался зайти во столько-то, мне не удалось, я не смог проголосовать. А система показывает, что он зашел совсем в другое время и получил бюллетень. Цифровой след остался, ребята. И тогда чего? А я считаю, что лжесвидетельство не надо наказывать.

С. Бунтман Под присягой сказал?

А. Венедиктов Конечно. Ну свидетель в суде если он дает неверные данные, есть статья.

С. Бунтман Кстати, появились таинственные свидетели по делу «Нового величия». Их все-таки вывели в суд.

А. Венедиктов Я не в курсе совсем. Не успел. То есть я в курсе. Я не читал, у меня отложено в Медиазоне Руслан Д., но я должен прочитать сначала, я не могу фантазировать, я не умею фантазировать на эту тему нужно смотреть документы. То есть выступление. Ну посмотрим.

С. Бунтман Да. Тут замечательно, мне нравятся ваши геополитические споры про историю 39-го года и некоторые из вас…

А. Венедиктов Сначала купили журнал, потом продолжаете спорить. Будет так: не прочитал журнал – вон отсюда.

С. Бунтман Мне больше всего нравится пена у рта, был такой чудесный момент в фильме «Ватерлоо» нашем любимом. Английский капрал, проходит Веллингтон по лагерю, у него раздается хрюкание из ранца. И он начинает объяснять Веллингтону, что это маленькая свинка потерялась, осталась без родителей. Я не мог ее не приютить. Веллингтон все это слушает и говорит, что производит его в сержанты за защиту безнадежной позиции. Вот про маленькую свинку мне нравятся эти рассуждения. И что нашего МИДа, что нашего государства. А скажи мне, пожалуйста, почему произошел такой квантовый скачок в сознании президента России с девятого года до нынешнего времени.

А. Венедиктов Ничего не изменилось.

С. Бунтман В девятом он говорил, что это все аморально и плохо, а теперь говорит, чего тут плохого.

А. Венедиктов Нет.

А.Венедиктов: Что тут произошло, пока меня два дня не было? Аптеки закрылись?

С. Бунтман Он сказал, что чего тут плохого, страна не хотела воевать.

А. Венедиктов А Владимир Владимирович так же, как и я получал свое историческое образование, когда можно было предположить, что Секретные протоколы либо есть, либо нет. А сейчас известно, что они есть, и МИД Владимира Владимировича их опубликовал. Еще раз. Ну медленно перестраиваются. Все живут клише школьного 10-го класса. Что поделаешь. Иногда забываешь, что сам и рассекретил.

С. Бунтман Ну да. Это был такой чувак с длинной фамилией, это явление, что ты забыл, что сам рассекретил. Есть такой старик Альцгеймер.

А. Венедиктов Нет, это политический Альцгеймер. Это не про то.

С. Бунтман Политическая деменция…

А. Венедиктов Это тебя в Польшу не позвали на 1 сентября. На 80-летие. 75 будет 9 мая. На 80-летие начала Второй мировой тебя не позвали. Тебе обидно. Вот на 70-летие тебя звали. И ты там выступал на Вестерплатте. Именно на 70-летие.

С. Бунтман Но все ожидали, что он будет говорить примерно в русле своей статьи в газете «Выборча»…

А. Венедиктов Наивные люди.

С. Бунтман Но тут Остапа…

А. Венедиктов Школьное воспитание берет верх над статьей, написанной спичрайтерами. А не тобой.

С. Бунтман Я опять вспомню, так как у нас чудесный календарь ложкинский про год свиньи, была такая детская книжка моя любимая – «Хрюк на елке». Как все увидели, что это никакой не мальчик, а переодетый поросенок. Потому и не зовут больше. Давайте дальше мы пойдем. И по вашим вопросам тоже. Что касается, ваш неизменный вопрос про аргентинские наркотики. Там чудесный рейтинг был, у нас завхоз оказался большим наркобароном, чем Пабло Эскобар. И вообще. Чудесный рейтинг был. Завхоз, который за все ответил.

А. Венедиктов Сейчас процесс должен пойти. Поэтому я думаю, что мы сейчас чего-нибудь услышим.

С. Бунтман ««Правда» выходила по понедельникам до своей кончины».

А. Венедиктов Ребята, я про «Известия». Вы вообще смотрели, у тебя сейчас sms или…

С. Бунтман Sms.

А. Венедиктов Тогда вы не видели, извините. Потому что у меня газета «Известия». «Известия» по понедельникам не выходила. Поэтому телеграмма в «Известиях», в «Правде» она могла быть напечатана 25-го. А в «Известиях» она была напечатана 26-го, потому что это был вторник. Напрасно вы пытаетесь чего-то здесь поймать. Неловленный мизер. Я притащил подлинники в студию.

С. Бунтман Там просто реагируют на отдельные фразы. Это же понедельник – было сказано. Замечательно, когда нужно три тома комментариев к каждой фразе, чтобы все разобрались.

А. Венедиктов Ничего страшного. Как школьный учитель, всегда равняюсь по последнему ученику. Сколько надо – столько повторим.

С. Бунтман Здесь говорят, что вы в советской школе преподавали совсем иную историю.

А. Венедиктов Да.

С. Бунтман Когда вы говорили правду: тогда или сейчас?

А. Венедиктов И тогда. И сейчас. Я говорил то, что знал и во что верил. Тогда я не знал, теперь знаю.

С. Бунтман Могу быть свидетелем, я присутствовал на уроках.

А. Венедиктов То, что знал, то и говорил. Во всяком случае, чтобы вы понимали для умных, у меня в 78-79-80 и дальше годах стояли все стенографические в кабинете истории мои личные отчеты всех съездов партии. Начиная со Второго и 14-й, с Троцким, Зиновьевым, Каменевым. И мои ученики могли взять этот документ и посмотреть, хотя все это были еще враги народа. Это я знал, я их собирал. Стенографические отчеты. И ставил. Поэтому так вот.

С. Бунтман А я их любил читать вслух.

А. Венедиктов Нет, мы по ролям читали.

С. Бунтман Да.

А. Венедиктов С детьми читали по ролям.

С. Бунтман — 14й и 15-й бурные съезды.

А. Венедиктов — 10й.

С. Бунтман Да ой. Ой, да, да. Здесь спрашивают: разведение на Донбассе. Кого с кем разводят?

А. Венедиктов Сложная история. На самом деле формально разводят силы сепаратистов. И Киева. И украинского государства. Дело в том, что в Минских соглашениях предусмотрена линия разграничения на определенную дату. И ни там, ни там… С той поры фронт подвинулся я бы сказал. Возвращают к этому, за исключением аэропорта донецкого и Дебальцево. Которые должны быть по разграничению на территории, под контролем Киева. Их не отдают. Зеленский махнул рукой. Сказал, что это обсуждать не будем. Пусть будет как есть. А в трех селах и это, как я понимаю, условие российской стороны – это в первую очередь разведение тяжелого оружия, чтобы вы понимали. Но там не без проблем, потому что ветераны АТО, антитеррористической операции украинской не хотят отдавать эти отбитые ими участки сел. И отдавать их сепаратистам. И собственно в этом проблема. И собственно эту проблему сейчас решает Зеленский. После этого, мы говорим: о’кей, хорошо, говорит Кремль, вот когда будет разведение в этих трех точках, будет нормандский формат. Встретимся в верхах. И для Зеленского важно сейчас получить нормандский формат. Встречу в верхах с Путиным, с Меркель соответственно и Макроном. Поэтому он лично вручную занимается растягиванием вооруженных сил. И получает по башке от ветеранов АТО.

С. Бунтман Да. Еще одна вещь, которую хотел спросить. Тоже про Отечественную войну. «Скажите прямо, как лично вы относитесь к пересмотру итогов Великой Отечественной войны».

А. Венедиктов Смотря, какие итоги. Если вы скажите, какие итоги пересмотрены…

С. Бунтман И кем.

А. Венедиктов Кем – даже неважно. Мне неважно – кем. Вот что там пересмотрено. Результат войны это было Потсдамская конференция, Ялтинская, где было разделение сфер влияния. И больше нет, она пересмотрена. Больше нет, вот разделения на Восточную, Западную Европу больше нет. Это были итоги Второй мировой войны. Они пересмотрены. Они были пересмотрены всеми. Например. Что вы имеете в виду, просто уточните.

С. Бунтман Это не всегда знает и президент, когда говорит о пересмотре итогов.

А. Венедиктов Спросили меня, Сереж. Извини. У меня фамилия не Путин. А даже не Песков. И я ответил. Что вы называете пересмотром. Является ли итогом Второй мировой войны, Великой Отечественной войны то, что выселяли целые народы. Вот выселение чеченцев, например. Это был итог Второй мировой войны. Великой Отечественной войны. Когда все чеченцы были выселены в Казахстан. Включая отца Рамзана Кадырова. Покойного Ахмата Кадырова. То, что им разрешили вернуться – это пересмотр итогов?

С. Бунтман Я не знаю. Мне кажется это такой вопрос…

А. Венедиктов А что вы называете пересмотром.

С. Бунтман Риторический пук.

А. Венедиктов Нет, я просто хочу уточнить, что является в голове человека пересмотром итогов Великой Отечественной войны.

С. Бунтман Хорошо.

НОВОСТИ

С. Бунтман Первый гамбургер сделали в Гамбурге. Маклауд. Совершенно верно. Меня просят пояснить в каком качестве я присутствовал у тебя на уроках. Потому что я работал в школе в той же, что и Венедиктов. Я вел театральную студию, и мне всегда было очень любопытно, что у тебя там происходит на уроках. Там замечательные, как тот же суд над Людовиком XVI, с раздачей материалов. Чтобы каждый был сам себе Дантон, Робеспьер или Барнав какой-нибудь. Это были потрясающие совершенно вещи. И я помню, сколько мы это обсуждали. Нет, друзья мои, я просто подбираю здесь, 17-й съезд не был ключевым. Про него просто очень много легенд ходит. 34-го года съезд. А вот и 14-15-й, на 10-й понятно ключевой. А 14-15-й – это никакой триллер в этих дискуссиях их не заменит. «ФБК признано иностранным агентом, это значит, что не действуют законы РФ?» У нас разгромлен пономаревский как иностранный агент. Да вообще много дубинок существует таких. Просто это одна из дубинок, которые существуют для того, чтобы быстренько заасфальтировать. Кстати говоря, насчет дубинок, здесь много пишут про суверенный Интернет. Как в нем будет жить и что мы, например, будем делать в суверенном Интернете.

А. Венедиктов Мы будем общаться с вами через Интернет.

А.Венедиктов: Для Зеленского важно сейчас получить нормандский формат

С. Бунтман Суверенно.

А. Венедиктов Да. Я вот не понимаю, вы чего риторические вопросы задаете. Как мы будем жить. Вот так и будем жить, как мы живем.

С. Бунтман Во-первых, насколько это серьезно.

А. Венедиктов Серьезно. Во-первых, как желание или вернее как понимание. Но думаю, все это закончится как с Telegram. Как говорят. Telegram в России отключен, но пользоваться им не запрещено. Так и будет.

С. Бунтман Еще одна Настя у нас объявилась. «Венедиктов сказал за подписью Сталина, а подписи там нет, там только фамилия Сталина в газете».

А. Венедиктов В газете фамилия Сталина. А телеграммы подписывал Иосиф Виссарионович.

С. Бунтман Нет, я себе представляю, что…

А. Венедиктов Номер газеты, каждый номер. Несколько миллионов тираж.

С. Бунтман Это очень хорошо. Это просто здорово. Это фальшивка, потому что в экземпляре газет нет подлинной… Я себе представляю человека, который бы опубликовал без ведома Сталина телеграмму Гитлеру, поставив: И. В. Сталин. Это замечательно. Чудесно. Я вас поздравляю, дорогие. Дорогие все мои.

А. Венедиктов Дорогие мои москвичи.

С. Бунтман Да не только.

А. Венедиктов Ну что сказать, ну что сказать. Это цитата, Сереж. Лайки не забывайте ставить, пожалуйста, Бунтману, а то вообще засохнет же.

С. Бунтман А также Белке и Стрелке. Тут у нас лайков 506 и 149 дизлайков. Чего-то вы хреново работаете.

А. Венедиктов Я дизлайки не считаю.

С. Бунтман Так себе. Дальше. «Как здоровье Алексея Кузнецова, будет ли он завтра в эфире?» Завтра в эфире он не будет. Его выписывают только на следующей неделе. Здоровье его ничего.

А. Венедиктов Неплохо.

С. Бунтман Да. Его выпишут, и он собирается в следующий уикенд и даже следующий четверг, врачи не рекомендовали вообще-то…

А. Венедиктов Если не рекомендовали – значит не выйдет.

С. Бунтман Следующий уикенд он точно будет. Суверенный Чебурнет. Ну, посмотрим, вообще это, я, честно говоря, не верю, что у них это получится.

А. Венедиктов С Telegram же получилось.

С. Бунтман А чего получилось?

А. Венедиктов Что получилось, то и получилось.

С. Бунтман А, вот это.

А. Венедиктов Вот такое будет.

С. Бунтман Telegram, которым я каждый день по 150 раз пользуюсь. Это значит, они так собираются ограничить.

А. Венедиктов Да.

С. Бунтман Нормально. Остальное нам объяснит Плющев в «Точке». Чего дальше делать.

А. Венедиктов Вот именно.

С. Бунтман Я напоминаю, что ваши sms здесь приветствуются. «Столтенберг после выступления закрыл заседание, забыв про Зеленского. Показательно»?

А. Венедиктов Я вообще, вы чего-то вообще плохо. Совсем. Что тут произошло, пока меня два дня не было? Аптеки закрылись?

С. Бунтман Столтенберг…

А. Венедиктов Закрыл заседание. Где? Какое?

С. Бунтман Очень интересно. Еще дизлайк – всегда, пожалуйста. Просите – получите. А я вот смотрю, я очень хорошо смотрю и мне от вас дизлайк от такого как вы и от других ваших товарищей это медаль на грудь.

А. Венедиктов Так что пукайте, пукайте и пукайте.

С. Бунтман Интересная история и Карина писала вчера в своем блоге. И об этом говорят довольно много. И довольно показательная история, связанная с переговорами с Зеленским и давлением на Зеленского. И с возможным импичментом и со всем делом, которое рассматривается про давление Трампа на Украину и борьбу свою предвыборную. Эта история военного, которого как-то быстренько заклеймили…

А. Венедиктов За него уже вступились даже видные представители республиканской партии. Что это неправильно, этот человек воевал за нашу страну, он патриот нашей страны. Ну, политическая борьба – штука грязная. И самое главное это дискредитировать источник информации. Одно из самых главных. Поскольку Трамп – человек в этом смысле из строительного бизнеса, то есть из мафиозного бизнеса. В каждой стране строительный бизнес несет оттенок мафиозности, включая Россию, конечно. Бетон это такая штука. Поэтому он ведет себя как оборзевший хам. Я уже говорил, я удивляюсь, как на пресс-конференциях он разговаривает с журналистами, как журналисты вернее позволяют ему разговаривать с собой. Он также ведет себя по отношению к другим своим согражданам. Думаю, что все каким-то образом когда-нибудь закончится. И возможно даже на этих выборах. В следующем году. Ровно через год. Возможно, американский народ его накажет. Возможно, нет, потому что есть масса людей, это мы видим по нашей ленте, которому такое поведение нравится.

С. Бунтман Вообще сейчас в мире такое поведение очень многим людям нравится.

А. Венедиктов Да. Но германскому народу тоже Гитлер нравился. Одно время. Недолго. Поэтому ну, тут я думаю, что это ему не спустят. Потому что даже Лиз Чейни, это дочка Дика Чейни, такого слона республиканской партии, очень резко отреагировала на обвинение американского военного в непатриотизме. Потому что американские военные — это опора республиканской партии, они консервативны. Они патриотичны. Я имею в виду этот уровень кадровых военных. И думаю, что Трамп совершил ошибку, последствия которой гораздо важнее, чем разговор с Зеленским. Одно дело разговаривать с иностранным президентом. Хотя там тоже, там знаешь, что самое интересное. Кстати это самый (неразборчиво) он говорит, что американский президент призывает иностранное государство преследовать американского гражданина. О! Вот где зарыта собака. Вот чего не понимает Латынина. В чем дело. В этом дело. Но для этого надо быть американцем. Чтобы это понимать. Еще раз, американский президент призывает иностранное государство преследовать уголовно американского гражданина. О! И это серьезно. Но то, что он напал на боевого офицера заслуженного, это может ему где-то аукнуться. Если республиканцы понимают, что таким образом Трамп, там же не только будет избираться Трамп, там будет избираться весь конгресс. 435 депутатов. Треть сената. Губернаторы. Прокуроры. Судьи. И если республиканцы какие-то поймут, что Трамп их дискредитирует таким образом, я думаю, мало не покажется. Увидим.

С. Бунтман Что за история с фактическим подкупом сенаторов республиканцев.

А. Венедиктов Не знаю.

С. Бунтман Прошел слух.

А. Венедиктов Я про слухи не люблю. Я вот документы.

С. Бунтман Я понимаю. Но прошла информация такая. Она, конечно, должна быть проверена. Что обещал поддержку Трамп при перевыборах сенаторов. И сразу все они выступили против импичмента.

А. Венедиктов Сенаторы республиканцы все выступят против импичмента. Потому что это удар по имиджу партии. Пусть досидит, остался год. Даже те, кто хотели бы от него избавиться, а их много, пусть досидит, остается год. Трампу никуда не деться. Ему придется поддерживать сенаторов переизбирающихся, потому что повторяю, люди, которые, как правило, голосуют за республиканцев, они голосуют за республиканского президента и республиканских сенаторов. И те, которые не хотят за Трампа, но хотят за республиканских сенаторов, если ты поддерживаешь, ты их голоса пытаешься получить. Если в этом вопрос, никакой это не подкуп, это банальная тусклая ежегодная игра. Ежегодная. Раз в два года, конечно. Когда идет перевыбор трети сената.

С. Бунтман Здесь замечательно говорят, что Дания одобрила «Северный поток-2», потому что обиделась за Гренландию, которую Трамп пытался купить.

А. Венедиктов Не знаю, почему они одобрили. Сереж, я думаю, что я завтра в Европе получу дополнительные объяснения. Я не знаю. Я в отличие от многих наших слушателей не готов фантазировать и заниматься геополитическими игрищами, придуманными в моей голове. Я общаюсь с людьми, получаю разные, так или иначе. Я слушаю своих коллег из других медиа, которых считаю профессиональными. После этого формируется моя точка зрения. Не раньше.

С. Бунтман Представляешь, здесь некто Борис перевел 111 рублей только для того чтобы сказать, что вы молодцы.

А. Венедиктов Спасибо. Можно было без 111 рублей, но все равно приятно.

С. Бунтман Чтобы зеленым высветилось.

А. Венедиктов Спасибо, Борис. Мы действительно молодцы. Потому что наш подход заключается в том, что это по слухам, вам не кажется, мне вообще давно ничего не кажется. Еще раз, мы не делали номер «Дилетанта» по пакту до тех пор, пока не убедились уже совсем, что все документы, Секретные протоколы существуют. Вот мы могли этот номер сделать пять лет назад легко и просто. Но не так убедительно и уверенно, как мы сделали его сейчас. Поэтому эти и бесятся. Возразить-то нечего. Деться-то некуда. Поэтому запретить, не дать, изъять. Отменить. Ровно поэтому. И вообще надо сказать, они таким образом защищают Гитлера. Значит, правильно сделал Гитлер, что подписал пакт. Поддерживают. Оправдание нацизма. Уголовная статья. Это их логика. Я считаю и моя позиция хорошо известна, что за мнение по особенно историческим статьям наказывать нельзя. Я против введения уголовных статей за отрицание Холокоста, геноцида. Иначе это приведет, знаете к чему. Вот во Франции, поскольку они приняли закон о запрете подвергать сомнению Холокост, все конференции исторические, где затрагиваются эти вопросы, как это было – они перенесены с территории Франции. Потому что ученые должны выступать свободно. Это неправильно. Парламенты не должны вмешиваться в историю. Президенты не должны вмешиваться в историю. За исключением одного случая. Когда президент берет на себя ответственность за своих предшественников и извиняется за то, что они делали. Я разговаривал, как это у женщины фамилия забыл. Советник Рейгана. Как Рейган тяжело принимал извинения, что он должен извиниться перед гражданами, этническими японцами, гражданами США, которые были интернированы во время Второй мировой войны. Вот его всего корежило от этого. Рейган был такой. Но как великий политик он понимал, как несправедливо страна поступила со своими гражданами. Со своими гражданами и через 45 лет и больше даже, через 45 лет! – президент США приносит извинения. Что, убыло у него? Нет. У Америки убыло? Граждане могли гордиться таким президентом. И есть сенатор, мы про него делали, он потомок, он с Гавайев, он японец. Он плакал, когда Рейган это говорил. Старик. Он плакал. Потому что его семья была интернирована. Плакал. И опять же вы говорите, что это не похоже на нас. Похоже. Я не просто так упомянул чеченцев. Я не просто так, мне Ахмат Кадыров как мальчиком его везли в эти казахские степи. Мальчиком. А я не помню, чтобы руководство нашей страны, Хрущев или Брежнев, или Горбачев или Ельцин. Или Медведев или Путин извинялся перед чеченским народом за депортацию всего народа.

С. Бунтман Извинялись. Путин.

А. Венедиктов Серьезно?

С. Бунтман Да.

А. Венедиктов Молодец.

С. Бунтман Это был новый закон…

А. Венедиктов Новый закон принимался давно.

С. Бунтман Нет, новый закон уже при Путине был о репрессированных народах. И там было сказано, что это преступление.

А. Венедиктов Нет, э-э-э, это преступление, а то было извинение. Нет, Сереж, не передергивай.

С. Бунтман Извинения не было.

А. Венедиктов Да, это было действительно, это я помню. Я думаю, как же я пропустил. Не убыло бы. Нет, значит, нет. Я просто говорю о том, возвращаясь к вопросу о пересмотре итогов Второй мировой войны, а разве объединение Германии это не пересмотр итогов Второй мировой войны.

С. Бунтман Ты говорил.

А. Венедиктов Я говорил это на новостях, поэтому радиослушатели это не слышали.

С. Бунтман Да. Только слышали в Ютубе. Здесь говорят, где узнать объем ленд-лиза для СССР.

А. Венедиктов Мы делали программу, посмотрите, пожалуйста, «Цена победы» и там назывались цифры. Понимаете, в чем дело. Это все огромные бюрократические государства. Это все деньги. Американцы все считали. Казначейство все считало. Когда мы в журнале по пакту там есть у нас такой раздел: что получил Советский Союз за эти полтора года. И он получил. Это правда. Правда. Но что получила Германия. А откуда цифры. Они все были опубликованы германским генштабом. Они просто считали, сколько самолетов, танков. Там все скрупулезно, откуда шла нефть, где брать уголь. Как делать сталь. На каждом заводе. Все было посчитано и ничего в огне войны не сгорело. Понимаете. И вот ленд-лиз – то же самое. И ситуация с ленд-лизом она вся открытая. Гуглите. Конечно, можно сделать и номер, но мы делаем один номер в месяц, поэтому про все не сделаешь. Но ленд-лиз, конечно, недооценен.

С. Бунтман Все посчитано.

А. Венедиктов Все посчитано.

С. Бунтман А пропагандой он недооценен. Нужно, чтобы все было на своих местах. Меня удивило, вроде бы капля в море, когда я читал, когда наоборот статью писал про Шерман танк. 68 Шерманов на Курской дуге. Это немного. Но это тоже важно. Просто такие точные вещи, сколько, где чего было. Они всегда помогают. И совершенно не нужно в целях пропаганды, например, говорить, что Сталин на завтрак ел маленьких детей. Хватает его собственных преступлений. Не надо накручивать ни в одну, ни в другую сторону. Счетчик. Скручивать. Это очень простая вещь на самом деле. Посмотрите насчет. Михаил Ярлыков, соотношение сил Германии и СССР.

А. Венедиктов Там есть. Инфографика.

С. Бунтман У нас есть инфографика. Просто на развороте. Германия и Советский Союз. 1939 и 41 годы.

А. Венедиктов То есть две инфографики, что было в 39-м к августу и что было к июню 41-го.

С. Бунтман И здесь замечательный аргумент, что не рассматриваете в контексте. Именно что в контексте тогдашней политики. Именно что в контексте причин и следствий рассматриваем. Мы же не рассматриваем просто так, упал с Луны Гитлер, упал с Луны Сталин. Подписали пакт и улетели на Луну. Нет. Ничего подобного. Это очень интересно. Базиль, пожалуйста, мне не сыпьте соль на раны. Сообщениями всякими нехорошими. Спортивными. Мне и без вас тяжело. Последние наши всевозможные вещи. Здесь достаточно много спрашивают, будем ли мы менять сетки с нового года. И что будем делать на 30-летие.

А. Венедиктов Не предвидено менять сетки. Точечные изменения есть. Но они есть, они все вами видны. Появляются новые авторы, уходят старые авторы. 30-летие мы сейчас обсуждаем, что делать к 30-летию. Но будьте уверены, что все наши принципы, которые начинались 30 лет назад, они все на месте. Вне зависимости от тех программ, которые выходят. Это требование к авторам, к журналистам. Они не меняются. И вы это видите. Мы же публичные. Вы же все это видите. Вы все это слышите. Отдельные передачи, да, я уже говорил, сейчас мы тестируем передачу «13-й час». Уже вторая вышла. Я еще две передачки послушаю, потом буду думать, что с этим делать. У нас вот заболел Алексей Кузнецов и отъехал Калой. У нас встала передача «Быль о правах». Надо послушать, как она так выходит с одной стороны, с другой стороны я обещал и меня просили, чтобы вас больше сейчас, когда в Мосгордуме вернулась политика и стали оппонировать часто по конкретным и важным вещам, чтобы переносить эту полемику жизни Москвы в эфир. Тут, конечно, есть проблемы, что московская аудитория это приблизительно 27-29% от всей аудитории. Что должна делать вся остальная аудитория. Поэтому, скажем, если говорить о проблеме мусора в Москве — это касается всех. Проблема общественного транспорта в Москве – это интересно и касается всех. О проблемах здравоохранения или как говорят медики – первичного звена – это касается всех. То есть я пока придумываю эту историю, как это сделать, чтобы это было интересно не только москвичам, жителям Московской области. А чтобы каждому было интересно, включая тех, кто слушает нас в Бишкеке или Чикаго, грубо говоря.

С. Бунтман Совершенно верно. Проблема города, города большого. И что из этого можно почерпнуть.

А. Венедиктов Не такая простая, не для галочки же. Я же вам говорил, что все часы кроме 7 утра в Москве занимают первое место среди всех радиостанций, включая музыкальные. Вот с 8 утра до нуля – в каждом отдельном часе в будние дни мы на первом месте. И стоит задача сделать 7 утра таким. Посмотрим, что нам дал «бригадир Жерар». Бойся, бойся – сурово ответил монах и другой отозвался: аминь. Что нам скажет «бригадир Жерар», когда мы получим октябрьские рейтинги, я вам скажу. Но вот задача она пошаговая. Мы думаем, как сделать вам разнообразнее. Скажем так.

С. Бунтман Совершенно верно. На этом мы завершаем. Я с вами встречусь в 15 часов. Будем вспоминать имена.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире