'Вопросы к интервью

И. Воробьева 13.12 в столице. Всем здравствуйте. Это программа «Будем наблюдать». Сегодня я заменяю Сергея Бунтмана. Ну а будем наблюдать как всегда с главным редактором «Эхо Москвы» Алексеем Венедиктовым. Алексей Алексеевич, здравствуйте.

А. Венедиктов Добрый день.

И. Воробьева Начинаем с последних событий. Стало известно, что в квартиру Егора Жукова, который обвиняется по статье «массовые беспорядки» пришли с обыском. При этом родителей дома нет, а оба защитника находятся на следственных действиях. То есть дома бабушка и несовершеннолетний брат. Что происходит?

А. Венедиктов Кейс Жукова был доложен президенту 20-го августа. Вернее, отсутствие кейса. Зашли люди и показали. Президент дал команду разобраться. Это повторение дела Голунова в этом смысле было, процедура была такая же. Видимо, те, которые хотят настоять на том, что Жуков преступник, поскольку кейс, который был предъявлен президенту, то, что было на улицах 27-го июля, он пустой. То видимо, следствие ищет что-нибудь дома, в институте изымали. Теперь пришли домой. Причем надо понимать, во-первых, сегодня суббота. Во-вторых, мы же понимаем, что наружка была, и они знали, что родители за городом.

И. Воробьева И тем более знали про адвокатов.

А. Венедиктов Которые вне связи находятся в СИЗО на следственных действиях. Пришли, когда действительно несовершеннолетний брат и бабушка, нет адвокатов. Что-нибудь вынимать, я не знаю, что они там собираются вынимать. Предположу, что что-нибудь могут найти в кавычках.

И. Воробьева Того, чего не было?

А. Венедиктов Того, чего не было. Потому что нужно как-то оправдать, потому что это на контроле у президента. У контрольного управления, именно этот кейс на контроле у президента. И надо же как-то объяснить, почему Жуков сидит. Потому что то, что было предъявлено, оказалось неточным. А точнее – фальшаком.

И. Воробьева Давайте уточним, вы имеете в виду, например, ту съемку, которую демонстрировал Дмитрий Муратов, где человек, управляющий толпой и Егор Жуков в одном кадре. И это разные люди

А. Венедиктов Совершенно верно. Это разные люди. То есть, скажем мягко, это была ошибка следствия. Ну следствию нужно оправдаться и чтобы не повторять историю, которая была с Дмитрием Васильевым, которого вынуждены были отпустить из-за истории с сахарной болезнью и так далее. Видимо, сейчас идет, суббота, срочно, нервно, немедленно какие-то следственные действия. Удивительно, потому что глава следственной группы очень опытный следак. И он назначен был после того, как Жуков был задержан. Это не его как бы досье.

И. Воробьева Казалось бы, взял бы и исправил ошибки.

А. Венедиктов Видимо, там не так просто. Тем не менее, сейчас все поставлены в известность кому надо и кому не надо. Прежде всего, наши слушатели, которым надо и руководители тех следственных органов, которым не надо. Будем посмотреть. Будем наблюдать, безусловно, и активно освещать для вас. Все, что мы сейчас можем – освещать для вас эту историю.

А.Венедиктов: Этот кейс на контроле у президента. Надо же как-то объяснить, почему Жуков сидит

И. Воробьева Но вот не могу удержаться от весьма наивного вопроса. А почему нельзя просто отпустить Егора Жукова. Что, дело Голунова так болезненно было?

А. Венедиктов Да, дело Голунова болезненно и очень многие истории, связанные с задержанием 27-го июля непосредственно, на мой взгляд, связаны психологически с делом Голунова. Когда это чудовище, государственный аппарат, о котором говорил Дима, как бы переварило. У него изо рта вытащили жертву. Невинную. Вот вытащили. И мы с Дмитрием, поскольку мы там тоже были поручителями, просто получали массу неудовольствия от моих собутыльников в погонах, которые говорили: ну что же, зачем же так, зачем было наверх заходить. Нельзя было с нами договориться. Нельзя было, не получалось. Вы же не хотели отпускать невинного человека. Вы же не хотели его отпускать. Значит, пришлось использовать Маргариту Симоньян или она нас использовала. Но зашли высоко. И, грубо говоря, мы это видим и по другим историям. Я расскажу историю, которая меня сегодня привела в состояние шока перед эфиром. Еще один шок. Там два студента сейчас по 212-й – Даниил Конон и выяснилось, он студент Бауманки. У него два «хвоста». И его сокурсников, которые пришли в деканат или не знаю куда, предупредили, что если Даниил Конон до 27 сентября не явится и не сдаст, его отчислят. Подождите, он сидит. А им. Подождите…

И. Воробьева То есть это неуважительная причина для не сдачи «хвостов». Получается.

А. Венедиктов Это вообще, слушайте, теперь надо следователю довести, что знаете, нет такого наказания как отчисление и так далее. То есть таких вещей очень много. Российская трусливая бюрократия, которая… Придется этот кейс доводить. Будем шаг за шагом.

И. Воробьева Московское дело довольно обширное в смысле людей, которые обвиняются…

А. Венедиктов Разнообразное я бы сказал.

И. Воробьева И когда все обращают внимание только на Егора Жукова…

А. Венедиктов Это важно на самом деле, потому что там кейс оказался просто подмененный. То есть я всегда предпочитаю говорить об ошибке. Я всегда говорю, ну не специально же люди специально другого человека одевали так же, как Егора Жукова, и в результате они оказались на одной фотографии. Что естественно. Поэтому я считаю, что у следствия бывают ошибки, это нормально, и когда ошибки выявляются, мне кажется, что профессиональные следователи их исправляют. Но здесь просто кейс пустой. Кейс по Егору Жукову по 27 июля – он пустой. Кейс по Даниилу Конону – надо смотреть. Я его не видел, с адвокатами не встречался. Но на самом деле опять же история довольно забавная. «Забавная» – в кавычках. Когда там говорят, что вот он руководит толпой. А как он руководил толпой? А он вел ее на Трубную. Я говорю: «Хорошо, а откуда он вел ее на Трубную?» «От Тверской». То есть он уводил толпу от органов власти на Трубную. А медаль не хотите дать. Это же самое, что с Жуковым. Ребят, вы все-таки как-то там, вы же московские следователи. Вы же географию себе представляете. Человек уводит людей от Кремля, от мэрии на какую-то Трубную, где нет органов государственной власти. Ну так отлично же, Господи.

И. Воробьева Того человека, за которого принимали, все думали, что Жуков, точнее следователи. А оказался не Жуков, а совсем другой. То есть этого человека мы не знаем.

А. Венедиктов Нет.

А.Венедиктов: Многие истории, связанные с задержанием 27-го июля, связаны психологически с делом Голунова

И. Воробьева Кто это…

А. Венедиктов Если следствие считает, что это он руководил, — пусть ищут. Но это не значит, что вместо человека, который руководил, вы хватаете другого. Это вообще о чем.

И. Воробьева Опять же, даже тот человек, который не Жуков и который руководил, тоже получается, судя по тем съемкам, ничего особо не сделал.

А. Венедиктов Это уже другой вопрос. Сейчас мы говорим о том, что сидят люди, которые ничего не делали. Ни особо, не ни особо.

И. Воробьева Я напомню слушателям, что можете задавать свои вопросы по номеру +7-985-970-45-45. Либо пишите в чат Ютуба, но, пожалуйста, отмечайте меня, я есть в этом чате. Если вы будете писать эти вопросы мне, я их быстрее увижу. Сегодня вышла на свободу Юлия Галямина. Ее даже не задержали.

А. Венедиктов Я чего-то пропустил. Ну хорошо.

И. Воробьева При этом после 27-го числа, когда массовые аресты были, административные, кто-то отсидел один срок большой, кто-то несколько маленьких. Кого-то выпустили, кого-то не выпустили. За Ждановым вообще забыл приехать автозак и так далее.

А. Венедиктов Забыл – я надеюсь, ты с иронией.

И. Воробьева Я цитирую.

А. Венедиктов Кого?

И. Воробьева Жданова.

А. Венедиктов Он считает, что за ним забыли. Понятно. Ну хорошо.

И. Воробьева Вы считаете, что такое не забывают.

А. Венедиктов Нет, такое не забывают. Мы видим, как очень тщательно эти все аресты и судебные решения за 10 дней или за 30 готовятся. В данном случае у меня никаких сомнений, что эта забывчивость спрограммированная. Если Иван Жданов думает по-другому, значит, он чего-то не понимает в своей жизни.

И. Воробьева Ну а почему на самом деле одних отпускали, а других нет.

А. Венедиктов Конечно, там много хаоса, безусловно. Но я думаю, что у этой истории, которая случилась сейчас 10+10+30+10 – это конечно рассчитанный план. Это вопрос того, чтобы столкнуть лидеров публичных оппозиции. Например, обратил бы твое внимание, что на сегодняшнее шествие Любовь Соболь призвала выйти, несанкционированное, а Алексей Навальный – нет. Потому что как только он призовет или ретвитнет – он получит свои 10 или 30 суток. Ребята, им показывают: если вы даже ретвите, даже воспроизводите чужое – получите обычный административный арест. Сколько надо – столько будет. Надо будет год – будет год. На уголовку это не переводится. А вот вы хотите нас вот так на измор, а мы вас так на измор. Мне кажется, сейчас это очевидно. Ну, попробуйте.

И. Воробьева Давайте будем честными. От того, что это ретвитнет Навальный, в общем, ничего не поменяется.

А. Венедиктов Это поменяется для Навального.

И. Воробьева Безусловно. А для акции – нет.

А. Венедиктов В этой истории начинает конденсироваться, как мне представляется внутри движения, что власть ищет Навальному замену. Я скажу грубо.

И. Воробьева Что, надоел?

А. Венедиктов Она создает, как мне кажется ему конкурента. Пока это такая мутная тень или смутная тень, надо приглядеться. Решили с Навальным бороться таким образом. Найти более молодого, более радикального Навального, чтобы, поскольку возникла радикализация и пришла радикальная молодежь, которой не было, им нужен свой лидер. Другой. Радикальный. И вот сейчас мы ему проложим дорожку.

И. Воробьева Вы сейчас про Илью Яшина?

А. Венедиктов Я ни про кого. Нет, Яшин из того же поколения. Речь идет о том, Алексей Анатольевич правильно сказал, он сказал, что я уже для них старик. 41 год. В два раза. Нет, там будут искать помоложе.

И. Воробьева Это интересно. А зачем?

А.Венедиктов: В этой истории начинает конденсироваться внутри движения, что власть ищет Навальному замену

А. Венедиктов Это обычная история с провокациями революции. Человек сам может не знать, что он практически играет роль подсадной утки. Он может вполне искренне идти на баррикады и вести за собой людей, но власть… Я очень внимательно изучал историю первой русской революции. Когда-то меня интересовала. Потому что была единственная история, кейсы которой были открыты архивы. И возникновение такого мощного, просто это в школе не учили, провокаторского движения в каждой революционной партии, где люди сначала случайно… Потом люди честно начинали сотрудничать. Становились вторыми… Представляешь себе, что скажем, один из лидеров эсеровской партии руководитель боевой дружины Евно Азеф был провокатором, то есть он поддерживал связь с охранкой. Охранка его выдвигала на посты, поднимала его каким образом. Разрешала ему убивать губернаторов. Для того чтобы человеком номер один стал в эсеровской партии. И когда нужно будет, когда уже будет речь не об убийстве губернатора, а о свержении режима – вот тогда мы их всех и накроем. Ничего нового в истории. Любая революция такая. Поэтому Алексей бережется и правильно делает. В этом смысле.

И. Воробьева Тут есть вопрос, который я бы хотела все-таки задать.

А. Венедиктов Задай.

И. Воробьева Он такой философский. Тем не менее. Ну правда. Мне очень нравится. Хочется задать. Ирина спрашивает: «Как вы думаете, в какой момент работающий или служащий человек в силовых структурах любого уровня превращается, скажем так, в кого-то с нечеловеческим лицом». Люди, которые отправляют с сахарным диабетом в камеру. Люди, которые сейчас приходят с обысками к Егору Жукову и так далее. К Янкаускасу приходили, где бабушка пожилая. Вот в какой момент это человеческое уходит. И у всех ли оно уходит.

А. Венедиктов Это не человеческое. В тот момент, когда перед человеком становится выбор: поступать в соответствии с тем, как мама воспитала. Моральным выбором и правилами, которые накладывает на него его профессия. В любой момент. Когда врач отказывает в госпитализации человеку, который не имеет право на эту госпитализацию, вот можно сказать, что в нем пропало человеческое. Но он скажет, что у меня нет коек для тех, кто приписан к этой больнице. Например. И он отказывает, потому что у него инструкция. Вот в этот момент, когда он должен выбирать между двумя умирающими. Московским или не московским. Или ярославским и не ярославским. Это то же самое. Поэтому люди не превращаются в нелюдей, а люди превращаются в заложников правил, которые вводит государство или корпорация. Когда в советское время я помню, люди уезжали некоторые в Израиль, их должны были исключать из комсомола. Школьники. Я помню, я совершил героический подвиг единственный раз, имея в виду, когда из нашего класса уезжала девочка, я воздержался. Когда все голосовали за.

И. Воробьева Это было очень сложно на тот момент.

А. Венедиктов Да, мама воспитала. А зачем, ну она же все равно уезжает. Она все равно там не будет комсомольцем. То есть когда у тебя рацио берет верх над моралью, в этот момент человек изменяется. Я бы сказал так. И я думаю, что, Ирина, в вашей работе вам приходилось принимать решения, где ваша мораль вступала, ваше воспитание, ваше понимание о справедливости и правильности вступало в противоречие с правилами вашей корпорации. Вот и всё.

И. Воробьева Честно говоря, я только в эфирах с Алексеем Венедиктовым, вообще-то особо не вступает, Алексей Алексеевич. Иначе мне кажется, все бы выглядело по-другому.

А. Венедиктов Нет, то же самое «умное голосование», извини. У тебя, вот это очень интересно, на самом деле это очень интересная дискуссия. Она не имеет никакого отношения к выборам 8 сентября или голосованию 8 сентября. Это вопрос о моральности в политике. Где красная черта для политика, для создания коалиции. Такой даже виртуальной. И для каждого политика она разная. И мне кажется, что это уже сам факт этой дискуссии оправдывает так называемое «умное голосование». Сам факт того, что мы теперь понимаем, на самом деле, что отделяет, условно говоря, Навального от Ходорковского, Ходорковского — от Гудкова. Гудкова – от Явлинского и так далее. А дальше твой выбор как избирателя. Тебе важна моральная составляющая. Или неважна.

И. Воробьева Подождите.

А. Венедиктов Безумно интересно.

И. Воробьева Смотря, какая моральная составляющая.

А. Венедиктов Твоя. Лично твоя и у каждого она своя.

И. Воробьева Вот именно. У кого-то моральная составляющая — не пустить «Единую Россию», у кого-то – не голосовать за сталинистов…

А. Венедиктов Это не моральная составляющая, это технологическая вещь.

И. Воробьева Почему?

А. Венедиктов В этом все и дело. Это возвращает нас к вопросу Ирины. Должны ли инструкции технологические быть моральными.

И. Воробьева Но я все равно здесь продолжаю спорить. Ведь у следователей, которые сегодня пришли к Егору Жукову, в субботу…

А. Венедиктов У них постановление суда. Судья вынес постановление по просьбе, не знаю пока кого. Следствия. Провести обыск. Следователи, чертыхаясь, в субботу вызванные на работу их начальником, пошли исполнять свою работу. И им все равно, родители там, не родители. Это не они решили, что там не будет родителей.

А.Венедиктов: Это не имеет отношения к выборам. Это вопрос о моральности в политике. Где красная черта для политика

И. Воробьева Хорошо, не они. Но кто-то же принял решение.

А. Венедиктов Да, кто-то принял решение.

И. Воробьева Именно про этих людей я спрашиваю.

А. Венедиктов Там спрашивали про исполнителей. Я понял вопрос Ирины, что это вопрос исполнителя. И вот вопрос исполнителя, когда человек швыряет на стол партбилет или профсоюзную книжку и говорит, что больше не могу. Вот у каждого своя красная линия. Больше не могу. Сколько людей отказывалось расстреливать в концлагерях гитлеровской Германии. Сколько их отказывалось? Были такие. Они были. И сами попадали в тюрьмы и сами попадали в лагеря. Но их было очень мало. Они исполняли законы, принятые германским рейхом в 35-м году. И один из самых интересных, Ира, это надо делать отдельные передачи, самых интересных процессов в Нюрнберге – это не процесс над главными военными преступниками, а процесс над гитлеровскими судьями. Которые говорили: а что такое, мы применяли законы. Были бы другие законы, мы не должны оценивать законы. Мы их применяли и больше ничего. И был целый процесс над судьями. Но это был процесс победителей. Сейчас было бы интересно про это поговорить.

И. Воробьева Да, пожалуй. Мы продолжим программу «Будем наблюдать» с Алексеем Венедиктовым буквально через несколько минут. У нас будет небольшая пауза на краткие новости и рекламу. И потом продолжим. Напомню, что нас можно смотреть в Ютубе на канале «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

И. Воробьева 13.35 в столице. И снова мы эту получасовку тоже начинаем с Егора Жукова. С происходящего там у него. Поехал адвокат.

А. Венедиктов Да. Илья Новиков вышел со следственных действий в изоляторе. Увидел мое сообщение о том, что идет обыск. И рванул туда. Но там уже в 12.30, уже час прошел…

И. Воробьева С момента, как все началось.

А. Венедиктов Как они пришли.

И. Воробьева Мы действительно будем следить за тем, что происходит.

А. Венедиктов Будем, будем.

И. Воробьева Потому что, ну потому что. Что тут объяснять. Потому что мы следим за всеми, не только за Егором Жуковым. Ладно. Поскольку все это началось, я имею в виду вся нынешняя ситуация началась из-за голосования, для меня сложно называть это выборами. Совсем никак не могу себя заставить. Тем не менее, они выборы будут, голосование 8 числа. По поводу «умного голосования» очень много разных историй. Самые интересные истории есть, самый интересный выбор, действительно за кого голосовать. Потому что в некоторых округах вообще не за кого, а в некоторых есть сразу несколько вариантов.

А. Венедиктов Ты про «умное голосование» или про голосование?

И. Воробьева Я про голосование и про то, как выбирать.

А. Венедиктов Поскольку я не хожу на выборы, как известно с 1998 года. Мне легко давать советы. Легко и приятно. Ровно для этого я не хожу, — чтобы давать советы. В этом смысле если говорить о московских историях, то конечно есть округа, ты видела у меня папочку по каждому округу. И есть округа, где очень сложный выбор. Есть три кандидата типа КПРФ, ЛДПР и СР и даже нет человека, поддержанного «Единой Россией».

И. Воробьева Очень странная ситуация.

А. Венедиктов И есть таких, по-моему, три округа. Есть округа, где наоборот много, 14-й округ, где есть зарегистрированный кандидат не только от всех парламентских партий, но есть кандидат и от «Яблока», есть кандидат из гудковской команды и есть еще два самовыдвиженца. То есть голосуй – не хочу, что называется. Поэтому мне просто кажется, что каждый житель в своем округе, слушатель «Эхо Москвы» достаточно самостоятельный, чтобы выбрать кандидата, следуя рекомендации, в том числе Навального, Гудкова, Ходорковского, бабушки, дедушки, внука, внучки. Все равно мы принимаем решение, слушая близких людей или политически близких людей. Я, честно говоря, не оптимистичен по поводу того, как пишет опять А. А. Навальный, что там будет подъем явки до 30%. Там у них опросы были. Вообще чуть ли ни 40% было, явка на прошлых выборах 21% была, я думаю, что ну 25. Максимум.

И. Воробьева То есть всего-то не намного.

А. Венедиктов Да. Я так думаю. На сегодняшний день, на прошлых выборах в 14-м году в Мосгордуму «Единая Россия», поддержанные ей кандидаты, мы не будем здесь лукавить, поддержанные кандидаты «Единой России» из группы «Моя Москва» взяли 38 округов из 45-ти. Вот 38 из 45-ти. Я думаю, что сейчас эта цифра стремится к 31. Ну к 30, вокруг 30 возьмут. Значит, 8 будет потеряно в пользу в основном КПРФ, ну возможно есть шансы у двух «яблочников» точно. Я имею в виду Митрохина и Бунимовича. Это чисто математически. Не призываю ни за кого голосовать. Возможно, есть еще какие-то люди, которые относятся… У них есть шансы. Пара округов, как-то так.

И. Воробьева Получается, что…

А. Венедиктов Все равно будет зависеть от того, как проголосуют.

И. Воробьева Я понимаю. Точнее я надеюсь, что будет зависеть от того, как проголосуют. А не от того… Сейчас про Москву мне сложно, конечно, Алексей Алексеевич, с вами тут бодаться. Ну ладно.

А. Венедиктов Попробуй.

А.Венедиктов: Масса людей выбирают стабильность, а не изменения. Поэтому появился Путин, «великий стабилизатор»

И. Воробьева Но даже если. О’кей. Предположим. «Единая Россия» не так уж много потеряет, я так понимаю в этот раз.

А. Венедиктов «Единая Россия» разная. Вот я говорю о фракции. Есть же «Единая Россия» со взглядами Андрея Метельского, а есть «Единая Россия» со взглядами Валерии Касамары. И если вот забыть про выборы. Это разные взгляды. Разные взгляды вообще на устройство, скажем, бюджета города даже. Я внимательно за ними слежу, то есть внутри самой «Единой России» после выборов я думаю, может возникнуть диссонанс, если говорить о том, что у них будет свобода выбора. Люди с разными взглядами. Это история важна в транзитном переходе. Потому что как показывает практика, когда меняется власть, когда уходит лидер, то откуда взялся Борис Николаевич. Кандидат в члены политбюро. Откуда взялся Никита Сергеевич Хрущев. После Сталина. Откуда Горбачев взялся после Андропова.

И. Воробьева Ну не с улицы пришли, в общем.

А. Венедиктов Нет, это люди, которые имели разные взгляды со своими лидерами, принадлежа одной партии, более того, одной верхушки одной партии, на развитие страны. Представим себе, что Брежнев и Горбачев — честны. Что Хрущев и Сталин — честны. Что Ельцин и Горбачев — честны. Мы видим просто разные пути развития страны. Разные партии на самом деле. И в этом большая беда всегда правящей партии в России, в Советском Союзе, в России, что это бюрократия, это не партия. Это все поддерживают лидера. Как только наверху начинаются трещины, они разбегаются по своим представлениям. Я всегда говорил, что партия Путина – это от Чубайса до Сечина. Все поддержали. Надо помнить.

И. Воробьева Может быть у нас поэтому все так не получается ни с какого раза. Потому что каждый раз к власти приходят люди, которые уже были в этой партии и просто стояли сбоку…

А. Венедиктов Может быть и так. Я не знаю, что такое не получается. Страна живет, все получается.

И. Воробьева Страна, конечно, живет…

А. Венедиктов Но как говорят китайцы: не дай вам бог жить в период перемен. Если бы ты сейчас жила в Советском Союзе, все было бы хорошо. Ты бы была бы преподавателем пения…

И. Воробьева Серьезно, так-так.

А. Венедиктов И была бы счастлива, потому что ты знала, что на следующий день у тебя будет вот столько-то уроков… Масса людей, которые выбирают стабильность, а не изменения. Большинство.

И. Воробьева А когда я жила, значит, в новой России, мне чего-то не хватало.

А. Венедиктов Нет, всех трясло. И именно поэтому появился великий Путин, «великий стабилизатор», это я беру в кавычки.

И. Воробьева Алексей Алексеевич, сейчас осторожнее.

А. Венедиктов Да ну брось ты, наши слушатели понимают, те, кто не понимает – это не наши слушатели. Это какие-то приблудные. Именно поэтому поддержка. Не потому что Крым, то есть потому что и Крым тоже. Но вначале трясет, он пришел, сказал: больше трясти не будет, никаких реформ. Стоять. И все счастливы и все за него голосуют. Большинство.

И. Воробьева Тут-то мы и покатились просто медленно по наклонной вниз.

А. Венедиктов Медленно, а не трясет.

И. Воробьева Алексей Алексеевич…

А. Венедиктов Что Алексей Алексеевич. А ты знаешь, где больше всего коммунисты в 2000-х годах в Москве набирали голосов. Там, где профессура МГУ. Почему? – потому что профессура МГУ при советской власти была привилегированным слоем. А после советской власти в период реформ они потеряли эти привилегии. Они стали жить хуже. Это правда. И поэтому они были сторонниками этой самой зюгановской КПРФ. В 90-е годы, в конце 90-х и при Путине. Да, вот так. Эти округа были такие.

И. Воробьева Ладно. Мы вернемся еще к теме выборов.

А. Венедиктов Наверное.

И. Воробьева Просто я хочу поговорить, обязательно должны успеть, пока есть время в эфире – это 15-летие событиям в Беслане. Вот прошло 15 лет, вот есть масса всего, масса интервью, масса людей, которые говорят на самом деле, какие самые важные вещи мы должны вспомнить про Беслан 15-летней давности.

А.Венедиктов: Беслан – это тот кошмар, от которого не убежишь

А. Венедиктов Вспомним, что это кошмар. Вот если есть кошмар в жизни. Бывают кошмары в личной жизни, а бывают кошмары, от которых не убежишь. Беслан – это тот кошмар, от которого не убежишь. Потому что эти картинки, каждый вспоминает картинку свою, это просто кошмар. Не дай бог кому оно снится. Иногда снится. А для меня после уже многих лет, потому что мы, конечно, освещали, кстати, именно на Беслане я познакомился с Дмитрием Песковым. У нас не было корреспондента там, потому что туда президентский пул, развернул самолет туда, полетел. И я позвонил тогда Алексею Громову, говорю: «Слушай, у меня нет корреспондента, — у меня в пуле не было туда на Кавказ, — дай мне какой-нибудь телефон». Он мне дал мобильный неизвестного мне Дмитрия Пескова. У меня еще был мобильный Рогозина, который там был. Дмитрия. И вот эти два человека, если кто помнит, как мы освещали, и наверное те, кто помнят, помнят, как Дмитрий Сергеевич плакал у нас в эфире. В ходе штурма. И когда он вернулся, конечно, мы познакомились. Я поблагодарил, что он нам рассказывал описание всех событий. Так вот, знаешь, что самое страшное? Для меня. Я же прочитал, я человек, который читает документы. Я прочитал, спасибо отдельное Марине Литвинович, стенограмму заседания суда всю. По единственно уцелевшему бандиту. То есть всю. Я прочитал все постановления Страсбургского суда. И ЕСПЧ по бесланским делам. То есть документы, там же конкретные факты. То есть у меня картинка она объемная, замусоренная огромным количеством деталей. Огромным количеством деталей. Все уже не помню. И для меня стало проступать, что одной из главных причин исхода трагедии, исхода трагедии была бюрократия принятия решений. Вот бюрократия.

И. Воробьева Объясните.

А. Венедиктов Помнишь ли ты знаменитую историю с количеством заложников. Когда все говорили 323 заложника, и когда в Кремль ушла телеграмма, я теперь это знаю, за подписью главы Северной Осетии или начальника ФСБ или ФСК по Северной Осетии Андреева, как сейчас помню. 323 заложника. Я думал: что они делают. Когда стало все известно, прошло много лет. Что они делают. Почему, откуда они взяли. Ведь это же могло спровоцировать штурм в первый день, и тогда у нас было бы не 350 погибших, а тысяча. Вот что они делают. И я в этом долго копался. И я понял, и я нашел. И это чистая бюрократия. Они пофамильно установили тех, кто был, тех, с кем успели переговорить с матерями, с бабушками. Кто там был. С родственниками. Вот они успели 323 семьи обойти и отправили телеграмму. А все остальное не установлено. Там они, не там… Чистая бюрократия. Никакой злобы, никакого садизма. Никакой истории, ничего. И вот эта история, опять сегодня говорю спасибо людям, которых у нас не любят, Леше Громову, Алексею Громову, тогда 1-го числа, я же помню, Ира Меркулова вела новости. Я сейчас все помню. Когда пришла цифра 323, я сказал: «Этого не может быть». И я увидел фотографию школы, сказал: «Этого не может быть». Потому что школа большая. Я позвонил в министерство образования и попросил наполняемость школы. Там 890 учеников. Плюс учителя, плюс линейка 1 сентября. Плюс я позвонил Леше. Он бежал по коридору на какое-то совещание, я ему стал говорить, что там 1200-1500 человек, он стал меня материть с криком: ты вечно все это самое, всегда против всего хорошего за все плохое. За хаос. У нас телеграмма: 323. Я говорю: Леша, послушай меня еще раз, остановись, не беги. Я школьный учитель. Вы сейчас будете принимать решение про штурм. Вот сейчас ты бежишь на совещание. Я конечно, импровизирую. Но вы должны знать в любом случае, что там в 4 раза больше людей внутри. Просто этого не может быть, потому что не может быть никогда. Я ему изложил, он меня обматерил, бросил трубку. Ушел на совещание. А через пять дней он мне позвонил: «И, кстати, тебе спасибо».

И. Воробьева Ничего себе.

А. Венедиктов Это бюрократия. И вот их таких штук и я просто напомню, что когда начался штурм, конечно, да, конечно, к штурму много вопросов, но основная часть «Альфы» была на учениях в этот момент в нескольких десятках километров. Этот штурм не готовился в таком виде. Они штурмовали с колес. Потом уже. И я напомню, что этот штурм длился почти сутки. Сутки. Это не так они вошли, поубивали как на Дубровке. Как в «Норд-Осте». Нет, там было еще много чего. А потом возникли отчеты. И вот это самое страшное.

И. Воробьева Почему?

А.Венедиктов: Я позвонил Громову: «Вы должны знать в любом случае, что там в 4 раза больше людей внутри»

А. Венедиктов Потому что отчеты так же как в деле, видимо, были искаженные. Потом пошли награды, а потом некоторых руководителей аккуратно убрал Владимир Владимирович, видимо, когда отчеты настоящие дошли. А эти руководители могли воспроизвести ситуацию еще много-много раз. Вот эта бюрократия и в деле нынешнем, и в Беслане это чудовищная история. Помимо, конечно, что вся история с террористами, с этими негодяями, она тоже не сама собой образовалась.

И. Воробьева Безусловно. И потом столько событий было до Беслана. В тот же год.

А. Венедиктов Мы уже забыли. Но Беслан – это кошмар жизни.

И. Воробьева Да, Алексей Алексеевич, я просто тогда не работала на «Эхо Москвы», конечно, а вы помните, как это происходило.

А. Венедиктов Я помню, Ира сидела и плакала между новостями. Единственный раз, когда у меня новостники плакали во время эфира. Третье сентября было. Когда стала приходить информация о погибших.

И. Воробьева Есть у нас еще несколько минут, про Беслан хочется еще спросить. А почему Путин в Беслан не ездит?

А. Венедиктов Не знаю. Он человек, которому так же, как и в истории с «Курском», скажу плохое слово, оно неправильное, но точное, ему неприятно, некомфортно это все вспоминать. Он как я понимаю, считает это своим прогалом. Он никогда этого не скажет. Но в тот момент, когда он вернулся, скажем, с «Курска», вот тот самый знаменитый тот разговор мой с ним двухчасовый, когда «Эхо» висело на ниточке, когда он приехал после встречи с женами подводников. И я понимал, что он на себя это все, я думаю, что эта память для него тяжелая. Я так думаю. Я не знаю, почему он не едет.

И. Воробьева Сложно предполагать, как бы сложилось президентство Владимира Путина, если бы не эти события.

А. Венедиктов Так же сложилось бы, как сейчас.

И. Воробьева Просто есть ощущение, что когда он пообщался непосредственно с живыми женами моряков, и когда он потом говорил, что это какие-то нанятые женщины…

А. Венедиктов Ты же понимаешь, что справочку положили. Ты же понимаешь, что он это не придумал. Я его нисколько не оправдываю. Но сложилось бы также. Давай так.

И. Воробьева Хорошо. Я спорить не буду. Возвращаясь к выборам, к голосованию, мы все время будем, мне кажется о них говорить. Много было разных претензий по поводу электронного голосования. В итоге будет ли электронное голосование, смог ли кто-нибудь взломать.

А. Венедиктов Нет, не смог.

И. Воробьева Но кому-то все-таки миллион был отправлен.

А. Венедиктов Да. Был отправлен. Не один будет, а два. На самом деле действительно французский криптограф Пьеррик Годри указал, он не взломал, он указал на уязвимость. Вот между тестами он указал на уязвимость системы, в которую можно войти. И эта уязвимость была поправлена. И, несмотря на то, что он считает, что недостаточно, тем не менее, миллион ушел от меня к нему. И второй миллион на 4 части делится. В том числе просто не знаю, мне техническая группа еще не дала координаты. Это какой-то студенческий союз, хакеров наверное. Которые на первом тесте тоже выявили уязвимость. То есть мы решили деньги отдать для тех, кто помог. Не тот, кто ставил целью взломать, а те, кто помог реально своими попытками взлома совершенствовать систему. У нас сейчас порядка 5 тысяч людей зарегистрировалось из полумиллиона избирателей. В этих трех округах. То есть это один процент, максимум будет полтора процента, я думаю, максимум будет 7,5 тысяч. Поэтому это ничего не решит, но мы увидим разрыв между первым победителем и вторым, будет ли он превышать электронку. Или нет. Ну посмотрим.

И. Воробьева Ладно. Тут вопросы от слушателей и на самом деле это…

А. Венедиктов Давай-давай.

А.Венедиктов: Путин, как я понимаю, считает Беслан своим прогалом. Он никогда этого не скажет

И. Воробьева Они мне помогли. Потому что я тоже не понимала разницы. Вот когда вы говорите про бюрократию, в том числе про Беслан, в том числе сейчас про эти события. Но вот где грань между бюрократией и жутким непрофессионализмом. Бюрократией и халатностью. Где она.

А. Венедиктов Вообще любая инструкция, цель создания любой инструкции – защита от непрофессионализма. То есть инструкция подразумевает, что человек несовершенный. Что он придет несовершенно. И, конечно, это можно перевернуть. Повторяю, именно поэтому вопрос так, как мама воспитала, то есть моральный аспект в каждой профессии чрезвычайно важен. Вот я тебе расскажу историю, когда я пришел молодым учителем, я естественно гордый и веселый ставил двойки налево и направо, как и положено. До тех пор пока я не узнал, что в одной семье за двойки по истории, вообще за двойки ребенка бьют смертным боем. Пятиклассника. Такая семья. Ну двойка заслуженная. Надо ставить. Надо ставить?

И. Воробьева Ну-у-у…

А. Венедиктов Хороший вопрос.

И. Воробьева Когда ты такое узнаешь, уже нет.

А. Венедиктов И вот где-то с третьего года, когда я узнал, я до 7-го класса не ставил двойки. Просто боялся, что человека дома, мало ли как реагируют. Перестал ставить двойки. В 7-8 уже, пожалуйста, вы взрослые. Подростки. А здесь малышей нет. Просто перестал. Ну не знаешь, брал дневник, выкидывал за дверь, давал дополнительные задания. Оставлял на продленку. Но вот эту инструкцию я не соблюдал. Понимаешь. Потому что оказалось, что эта инструкция – человек не выучил, поставь два, иначе он никогда не будет учиться. Она иногда приводит к последствиям в единичных случаях, когда ребенка из-за этого, сейчас как подумаешь – да, Господи, ты Боже мой.

И. Воробьева Действительно.

А. Венедиктов Поэтому нет грани. Грань у нас внутри. Она внутри у каждого отдельно. Как мама воспитала.

И. Воробьева Ну и соответственно каждый имеет право считать это либо бюрократией, либо непрофессионализмом.

А. Венедиктов Считать все могут вообще…

И. Воробьева Например, еще можно что-то считать скотством.

А. Венедиктов Считать можно все, что угодно. Но если вы занимаетесь анализом ситуации и думаете, как ее поправить, вы должны брать поправку на это. Вы не можете взять поправку на моральный аспект. Вы можете взять поправку на инструкцию.

И. Воробьева Почему на моральный аспект нельзя делать…

А. Венедиктов Потому что у всех разные моральные позиции. Потому что один считает это справедливым, а другой – несправедливым. Вот как несправедливо — справедливо. Да несправедливо. Да справедливо. Это не кодифицировано.

И. Воробьева Ладно. Хорошо. У нас есть несколько минут. Есть ли какие-то новые новости, извините. Новые события по России, Украине и заключенные

А. Венедиктов Очень медленно бюрократически, пока не было бюрократии, пока этим занимались оторванные электроны…

И. Воробьева Опять бюрократия.

А. Венедиктов Конечно. Это двигалось очень быстро. Вот освобождение Вышинского должно было произойти 19-го сентября. Но поскольку этим занималась не бюрократия обеих стран, а оторванные обезумевшие электроны, то его очень быстро, приняли решение… Сейчас это перешло в руки многочисленных ведомств, как украинских, так и российских. Минюст, СБУ, ФСБ, МИДы, еще там меняются правительства. Сейчас только формируется новая власть. Там кто за что отвечает. Немножко затормозилось. Все идет. 2-го сентября, это послезавтра советники президента Зеленского, Путина, Макрона и Меркель канцлера встречаются в Берлине. Готовят саммит нормандский. По Минским соглашениям. Вот Вышинский — это тот был ключ, формально, который разблокировал переговорную ситуацию. И это очень здорово.

А.Венедиктов: Вышинский — это тот был ключ, формально, который разблокировал переговорную ситуацию

И. Воробьева То есть нет еще понимания, вот вы вчера говорили, что все заключенные в Москве и там в Киеве, то есть свезли…

А. Венедиктов И некоторых уже перевезли.

И. Воробьева Но мы не знаем, каких.

А. Венедиктов Мы не знаем, каких. И они договорились, я имею в виду офис президента и кремлевской администрации, что пока не закончится полностью эта история, они сейчас частями как бы двигаются. Они не будут ничего говорить, это их право. Главное, что оно двигается. Я знаю, что оно двигается. Знаю, что часть людей двигается. Уже. Там возникают дополнительные какие-то, не ту бумагу написал, не принимает вот это. Эта бюрократия. Но главное, что оба президента дали поджопники своим исполнителям и оно двигается.

И. Воробьева Главное, что они вообще приняли решение это делать.

А. Венедиктов Я это и имел в виду.

И. Воробьева Поджопник можно было дать и раньше…

А. Венедиктов Поджопник — это следствие. Приняли решение — дали поджопники.

И. Воробьева И спрашивают про Сенцова. Отдельно про Сенцова у нас нет новостей.

А. Венедиктов Он в списке. Если есть список, он на… обмен – неправильное слово. Он на освобождении.

И. Воробьева Но куда на освобождении – непонятно.

А. Венедиктов Он сам не хочет, говорит, что я украинский гражданин, верните меня на мою родину Украину, в Крым. И все говорят…

И. Воробьева При этом не очень понятно, как это сделать. Ясно. Понятно. Спасибо большое. Это была программа «Будем наблюдать» с Алексеем Венедиктовым. Если вы не успели нас послушать или посмотреть – сделайте это на нашем сайте или в Ютубе. Счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире