'Вопросы к интервью

С.Бунтман Так, это я всё читаю города, которые здесь объявились: и Днепр и Херсон, и Ровно, и Мариуполь. Здесь есть украинские у нас свидетели в YouTube.

Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Сегодня мы с 13 до 14. У нас будут включения в часе с 14 до 15, который отдан коммерческой передаче, как полагается по нашим обязательствам. С 15 мы с Ириной Воробьевой садимся в прямой эфир. В 16 тоже будут включения. И в 17 — как там дела пойдут у нас.

Итак, раз у нас здесь много Киева, давайте отрапортуем по Украине, по твоей Украине. У нас есть вопрос на редкость толковый на сайте. Это Валерий Манько, судя по всему: «Прочитал, что вы в Киеве хотите открыть филиал «Эха». Хочу спросить, а нужно ли? Ладно в Москве — диктатура Путина. «Эхо» вынуждено сидеть на двух стульях, давать слово и праведникам и мерзавцам. А Киеву это всё зачем? Чем вы Киев покорить хотите: блогом Горного, рассказами о гражданской войне Захаровой с Канделаки? Простите, не понимаю».

А.Венедиктов Ну, если не понимаете, надо объяснить. На вежливый вопрос — вежливый ответ.

Тут сильно возбудились украинские соцсети, украинские депутаты, украинские дипломаты некоторые по поводу того, что давая интервью киевскому изданию Страна.UA, я сказал, что хотел бы открыть бюро в Киеве, а также в Одессе и во Львове. И почему-то эти господа разными криками начали кричать: «Мы вам не дадим! Через мой труп! Нацсовет, — это их Роскомнадзор, — не даст «Эху» кремлевско-газпромовскому туда прийти…».

Вы ничего не поняли. Мы уже там, мы уже у вас. Мы уже к вам пришли. «Эхо» уже у вас. Свидетельство тому, что люди пишут, в каких городах они нас смотрят и слушают.

С.Бунтман Слушать можно везде вообще на свете.

А.Венедиктов Мы не приходим к чиновникам и депутатам. Мы приходим к слушателям, которые хотят нас слушать. И мы уже там. И для этого мне не нужно открывать бюро в Киеве.

Я говорил о другом. Я ожидал на самом деле критику со стороны всяких кремлевских песнопевцев. Мы хотим создать бюро, я хочу открыть там бюро, чтобы, наоборот, транслировать украинский взгляд в Россию сюда, нашим слушателям. Наоборот, не мы туда — там мы уже есть, — а вы сюда для того, чтобы российский слушатели, а в России их немало, могли получать, в том числе, точку зрения украинских политиков, дипломатов, артистов, лидеров общественного мнения и просто граждан. Для этого, собственно говоря, передача «Шо там у них», и для этого я как раз думал открыть это бюро.

А.Венедиктов: Открытие бюро в Киеве — дело длинное. Это для того, чтобы сюда транслировать мнение с Украины

Мне не нужно никакого разрешения никакой лицензии для того, чтобы транслировать сюда, на Москву и на другие города, слушать точку зрения и украинской стороны. Поэтому всякие визги и вопли свидетельствуют о непонимании, либо о дурном вкусе, либо о злонамеренности. Поэтому могу только пожать плечами и сказать: Дорогие друзья, не волнуйтесь, «Эхо» уже у вас, а мы теперь ждем сюда вас. И я это сделаю, что бы вы не кричали, как бы вы не визжали, как бы вы не сопротивлялись, мы будем получать украинскую точку зрения на события между Россией и Украиной. И наши слушатели этого заслуживают. Так оно будет, поэтому не напрягайтесь и не тужьтесь, оно будет так, как я сказал.

С.Бунтман Скажи, пожалуйста, в вообще, вот эта поездка на Украину у тебя, она как проходила, чем кончилась?

А.Венедиктов Во-первых, ничего не кончилось так же, как ничего не началось. Поскольку пришла новая команда, то, конечно, мне было важно — я же не люблю давать комментарии, высосанные из экрана, скажем так или с клавиатуры — самому понимать и знать, что и как происходит. И надо признать, что я встречался с разными собеседниками, я не делал интервью, хотя, конечно, намекал на то, что интервью тоже было бы полезно.

Но сначала мне самому нужно понять, возникла ли, как мне сказали «новая реальность» на Украине в российско-украинских отношениях. Меня меньше интересовала внутренняя политика украинская. Это их дело, это их страна. Для нас это зарубежная страна, иностранная страна, для меня во всяком случае. Но вот когда речь идет об отношениях между Россией и Украиной…

Я там встречался и с дипломатами украинскими и не украинскими, с политиками, с деятелями администрации, с журналистами известными, и это все были приватные разговоры, мне нужно было понять и набрать для себя понимание. И, например, как раз Гордон, раз уж тут спросили…

С.Бунтман Спросили — интервью Гордону.

А.Венедиктов Я дал два интервью. В общем, на самом деле я дал интервью тем, кто хотел. В прошлый раз не давал, а в этот раз давал.

И вот он у меня спросил: «Вот вас застукали входящим в американское посольство в Киеве. Вы чего там, визу получали?» Я говорю — нет. На самом деле я, действительно, благодарен американскому послу Уильяму Тейлеру, который меня тоже побрифинговал. Я, действительно, из Москвы запросил встречу. Потому что дипломаты — это наблюдатели. Российскую точку зрения я получаю здесь.

И я встречался, и мы с ним разговаривали как раз про новую реальность. И, собственно, ему спасибо, действительно. Может быть, когда-нибудь даст интервью «Эху Москвы» в Киеве для Москвы. Не для Киева — еще раз — для сюда. Да, встречался, и сказал бы так, что обогатился.

Например, действительно, там вызывала ажиотаж моя фотография у Службы безопасности Украины. Я сфотографировался, выложил в Инстаграм. Но вот, например, уже чуть позже — Ах, не сообразил — Карагодин, известный исследователь сталинских репрессий уже чуть позже он мне написал: «Не могли бы вы обратиться в СБУ Украины, потому что российские фонды закрываются, а там есть некие документы».

С.Бунтман А там открыты…

А.Венедиктов И я, конечно, в следующий раз или даже из Москвы напишу туда, потому что это важное дело — разархивировать, в том числе, 30-е годы, тем более, это нужно. И так далее. Вот, собственно…

У меня не было никаких поручений, никаких полномочий в отличие от прошлого раза, когда я по поручению мамы Кирила Вышинского передал письмо для Владимира Зеленского. Нет, с Владимиром Зеленским я не встречался, он в это время был в Турции. Но мое желание об интервью, я надеюсь, ему передадут. Вот, собственно, это была, считай, не работа два дня: ну, борщ, сало, вечерний Киев, дивчины. А что?

С.Бунтман Наконец-то, побывал в музее булгаковском?

А.Венедиктов Что значит, наконец? Я был там уже третий раз. Меня узнали после 5-летнего отсутствия. И хранитель и директор провели экскурсию. И там 21 ноября будет открытие выставки к 100-летию «Бега», в смысле 100-летию… 19-й год…

С.Бунтман НРЗБ того, что происходит.

А.Венедиктов Мы поговорили, как бы мы могли бы здесь помочь. Я тогда, собственно говоря, и предложил, как ты знаешь, и тебе и Виталию Дымарскому сделать номер о Михаиле Булгакове как историке. То есть через художественные произведения… Они натолкнули меня на мысль. И уже окупилась поездка в Киев, если выйдет номер «Дилетанта», посвященный Булгакову как историку. Он вообще-то писал проект учебника для школы по истории, если кто забыл.

С.Бунтман Было дело.

А.Венедиктов Но он еще и историк… Тут мне сразу начали писать: «А вот эти исторические личности на балу у Сатаны, у Воланда…». Я говорю: Ну вот… Это раз. Второе: прямо рядом дверь в дверь там «Тур Чернобыль» называется. Я туда зашел. Мне там подарили кепку для Михаила Сергеевича Горбачева со знаком. Они, действительно, организуют туры в Чернобыль. Но там и ликвидаторы бывшие, там клуб как бы…

А.Венедиктов: Справедливость — это цель, а законность лишь инструмент, на мой взгляд

Я поговорил с людьми и рассказал им, что у нас следующий номер «Дилетанта» посвящен Чернобылю вообще-то, и я обещал им отправить туда, в Киев несколько пачек журнала, чтобы они там бесплатно раздавать или делать там с ним, что хотят, короче говоря. Показал им обложку. И так далее.

То есть вот она моя поездка и работа. Вот она такая, она про всё и про не всё. Поэтому открытие бюро в Киеве дело длинное, долгое. Но еще раз повторю для тех, кто не понял: это для того, чтобы сюда транслировать мнение с Украины, чтобы не только вы получали информацию об Украине из киселевских передач, соловьевских, скабеевских. Чтобы оттуда. И поэтому никакое разрешение мне ни от кого не нужно.

Слушают на Украине, Сережа?

С.Бунтман Конечно. И присылают из Киева, из Мариуполя, что «у нас очень много…». «Как быстро вы уехали из Киева»

А.Венедиктов Я два дня… Как планировал, так и уехал, потому что нужно быть сегодня… освещать демонстрацию, митинг. Естественно, я вернулся сюда.

С.Бунтман Здесь поясняют друг другу, что это на Андреевском спуске.

А.Венедиктов Булгаковский музей Андреевский спуск, дом 13. А «Чернобыль тур»,по-моему, до 11 или 9, что-то так.

С.Бунтман Если будут еще вопросы про Украину или про российско-украинские дела — пожалуйста, ради бога. Я хочу здесь по вашим вопросам дальше пойти. Максим Никонов спрашивает: «Алексей Алексеевич, почему ваши представители в ЦИКе только поддакивали?»

А.Венедиктов Это неправда. И более того, не просто неправда. Более того, ЦИК, действительно, после наших всяких гневных инвектив пошел навстречу и все ошибки нотариуса у всех кандидатов были зачтены. Более того проверка и перепроверка подписей по нашему предложению, связанная с ошибками ввода и, более того, с ошибками базы ФМС. Не все, это правда.

И я вчера по этому поводу прямо с самолета из Киева встретился с Эллой Памфиловой. Мы с ней сидели вечером. И я просил кандидатов некоторых, которые мне доверили привести пример того, что уже после заседания ЦИКа не было доработаны. Я жду от этого… Я знаю, мне прислала уже Анастасия Брюханова, что там она считает. Мы это перепроверим. Я покажу Элле Александровне до среды. Как бы мне сказано — все. Не все. Поэтому как раз наши представители, мои представители, представители штаба, их задача была эти ошибки выявить и принципиально независимо от должности кандидата…

Еще раз повторю, чтобы вы поняли мою позицию. Я не про кандидатов, я про избирателей. Если у людей отнимают их подписи, если не признают, что люди сами поставили подписи… Да, мы понимаем, были нарушения процедуры. Там есть такие случаи, мне их показывали, закрывая персональные данные бумажками (я же не имею права)… Кстати, этот закон превратился в очень серьезный закон в этой истории.

Но наша задача вернуть подписи избирателям в первую очередь и сказать: «Вот человек добровольно сам поставил». И, кстати, исследование заявлений именно по тем заявлениям, которые на первом уровне отбрасывались и вообще не рассматривались — дополнительное волеизъявление — уже в ЦИКе рассматривалось. К сожалению, есть одно, что мы не можем пробить, и я не знаю, как это пробить — это так называемая проблема графологов. Ну, вот тебе экспертиза на контрэкспертизу. Ну, что с этим делать? Ее надо отменять просто и всё. Но отменить невозможно, она в законе.

С.Бунтман А каким образом её можно отменить.

А.Венедиктов Законом. Отменить закон. Поэтому очень важно сейчас сформулировать требования к изменению законодательства. Именно законодательства, потому что я абсолютно согласен с Муратовым, что основе лежат…

С.Бунтман Я как раз хотел спросить, как ты относишься к тому, что говорит Муратов.

А.Венедиктов Если говорить про законы, то те токсичные законы, которые были приняты 6-й Думой, предыдущим составом Думы по избирательному законодательству… они там дремали, дремали… Знаешь, что такое дремлющая токсична норма закона выстреливает? Вот они вдруг выстрелили формально.

И наша дискуссия с Эллой Александровной заключалась в том, что я пытался донести ей свою дочку зрения, что нельзя говорить о законности и справедливости на равной ступеньке. Я говорил и повторяю, что законность — это инструмент достижения справедливости. Еще раз: справедливость — это цель, а законность лишь инструмент, на мой взгляд. И, более того, иллюзия справедливости важнее, чем законность для меня в этой ситуации. Люди должны знать, что с ними поступили справедливо или пытались поступить справедливо. И поскольку такого ощущения нет, значит, законность — это злоупотребление правом в этом случае. Я говорю только про этот случай, не вообще про законность. Я говорю про проверку подписей и так далее. В этом смысле это злоупотребление правом.

Это формальное отношение, бездушное и формальное отношение, еще раз повторю: не кандидатам. Кандидаты — политики. Их риски, их противодействие, их противоборство. А избиратель поставил свою подпись, и эта подпись должны быть зачтена, если избиратель поставил её добровольно. Вот наша позиция была. Поэтому я не согласен с Максимом Никоновым, что поддакивали. Я, извините меня, пересмотрел сегодня ночью запись. Не согласен.

С.Бунтман Скажи, пожалуйста, ты говоришь, что этот закон… У меня такое ощущение, что он был принят намеренно.

А.Венедиктов Конечно, намеренно. Только это была дремлющая норма. Ну, конечно, намеренно. Политическая сила, политическая партия, правящая партия выставляет заградительные барьеры для своих будущих конкурентов. Конечно, намеренно. Осознанно. Как законы могут не намеренно приниматься? Я даже твоего вопроса не понимаю. Конечно, намеренно. Я бы даже добавил — злонамеренно.

С.Бунтман Ну, как и целый ряд законов, о чем тоже вчера говорил очень толково Муратов.

А.Венедиктов Это такая люстрация наоборот, поэтому призывы к люстрации, они очень опасны. Потому что, что сейчас происходит? Это происходит люстрация.

С.Бунтман Ползучая люстрация.

А.Венедиктов Да. А уже неважно, прыгучая она или полузчая или скакучая. Как разница? Это история ограничения прав одной политической силы в пользу другой политической силы. Ограничение прав своих возможных конкурентов.

С.Бунтман Это узурпация власти стопроцентная.

А.Венедиктов Когда это делают властные, безусловно…

С.Бунтман Конечно. Узурпация власти.

Скажи мне, пожалуйста, вот уже 13-й вчера появился человек, который идет по 212-й статье.

А.Венедиктов Еще раз. Моя позиция, которую слышали наши радиослушатели и которую знают мои собеседники: никаких массовых беспорядков не было ни 20-го, ни 27-го, ни 3-го. Массовых беспорядков не было. И поэтому применение статьи об участии в массовых беспорядках, оно опять-таки злоупотребление властью. Для меня это абсолютно очевидно. Это если говорить в целом.

А.Венедиктов: Нет никаких доказательств, то Егор Жуков участвовал в массовых беспорядка, тем более что их не было

А есть отдельный кейс Егора Жукова, потому что он мне напоминает меня в истории с Иваном Голуновым, потому что конкретно, даже если бы массовые беспорядки были, то предъявить Егору Жукову невозможно. То есть здесь двойное: во-первых, их не было, а, во-вторых, предъявить невозможно. И то, что предъявляют разным штатским моим собеседникам, является обманом силовых моих собеседников штатских моих собеседников. Как это было в деле Ивана Голунова. Это обман.

С.Бунтман А что обман конкретно?

А.Венедиктов Потому что нет никаких доказательств, то Егор Жуков участвовал в массовых беспорядка, тем более, что их не было. Но если даже по той логике, что «вы считаете, что они были, мы считаем, что они не были», — но даже там Егор Жуков условный или Даниил Кононов (два студента), они в них не участвовали. Нет доказательств. Во всяком случае, то, что предъявляют, это не доказательство. А сбыт-то где? — как мы спрашивали по Голунову.

С.Бунтман А вот эта цепь, размахивание руками — это что?

А.Венедиктов Это кадры. И следствию предстоит доказать, что это Егор Жуков. У меня есть уверенность, что это не Егор Жуков. После того, как эти кадры были получены, он исследованы.

С.Бунтман Они исследованы?

А.Венедиктов Ну, они продолжают исследоваться.

С.Бунтман У них есть системы мордоопределения.

А.Венедиктов Да. И есть злоупотребление этими системами. Я об этом и говорю.

С.Бунтман Может, она работает еще как албанский вирус, как многие вещи у нас работают. Друзья мои, мы сейчас прервемся и через несколько минут мы продолжим.

НОВОСТИ

С.Бунтман Мы продолжаем. Очень скоро начнется митинг. Подходят уже люди. Вокруг него много намутили. И власти много намутили сейчас вокруг этого митинга. Ты как воспринимаешь?..

А.Венедиктов Очень правильный митинг. И что очень важно, что там, в общем, сменилась повестка дня. Я имею в виду, что на первое место вышло: «Свободу политзаключенным и отмена расследования по 212-й». То есть не было никаких массовых беспорядков. И то, что это вышло на первую позицию — я так понимаю, что в проекте резолюции это стоит на первых планах, — это, в общем, не про выборы, это про чувство собственного достоинства, это про чувство справедливости, о которой я уже говорил. Это не о справедливости, а о чувстве справедливости. Это разные вещи. Понятно, что справедливость у каждого своя.

И я бы хотел обратить внимание наших читателей и слушателей, вчера Сергей Пархоменко говорил о письме префекта французской полиции во время майских событий в Париже, когда действительно были с точки зрения закона массовые беспорядки и нападали на полицейских, и разбивали витрины, и поджигали автомобили, студенты и не только бросались брусчаткой, то есть всё попадает под статью «массовые беспорядки». И тогда префект французской полиции Морис Гримо написал письмо, которое было зачитано в каждом подразделении французской полиции. Оно у нас на сайте на русском языке. Зайдите, посмотрите. Сергей вчера кусочки, выдержки читал. Мы опубликовали полный текст.

И, собственно говоря, нам кажется, что это очень важное письмо, Обращенное именно к сотрудникам полиции. Тогда даже когда идут массовые беспорядки — а поскольку их в Москве не было, это моя точка зрения, и я ее разделяю, как принято говорить, — то вот. И очень важно, что именно в защиту, прежде всего, тех, кто попали сейчас в тюрьмы и тех, кто идет по делу, это очень важные лозунги. Ну, и, конечно, не без лозунгов «В отставку Горбунова!», «В отставку Собянина!» — это всё понятно.

Но самое главное — это защита. И если придет много народу, то власть увидит. Это важно, что люди вышли на мирный митинг защищать себя. Это опять к вопросу об избирателях или о гражданах, о жителях. Это не вопрос о кандидатах, это не вопрос о митингах. Это вопрос о защите. И поскольку полицейские такие же жители Москвы или Подмосковья или других…, они тоже должны это видеть и слышать, что людей много, что это не жалкие маргиналы.

С.Бунтман Как тебе история с «прогулками», предупреждениями Следственного комитета? И, как я понимаю, это возможность хватать кого угодно на выходе из митинга.

А.Венедиктов Возможность хватать любого и на митинге и на выходе с митинга, она у нас была продемонстрирована 3-го августа, когда людей хватали не на проезжей части, не когда они чего-то нарушали формально на красный свет, а просто стояли или шли по бульварам.

И очень важная цифра. Я бы хотел, чтобы вы сейчас взяли ручки и ее записали. Эта цифра содержится в ответе Московской прокуратуры — внимание! — как я понял, это официальный документ на запрос кандидата в Мосгордуму Евгения Бунимовича от «Яблока». Он приостановленный омбудсмен по правам ребенка. Из 76 подростков задержанных 37 подростков были задержаны, как они тут написали, неправильно. То есть 48% задержанных подростков задержаны случайно, — говорит Московская прокуратура в своем документе, на который ссылается Валерий Бунимович. 48%! — вот тебе ответ на твой вопрос. Это уже не вообще «а хватаете всех» или: «а хватаете только невиновных», или: «мы хватаем только тех, кто совершал преступление». 48% подростков несовершеннолетних. Потому что Евгений занимался именно этим вопросом, запросил полицию. Вот эта цифра. Вот она стартовая. Вот 48 сразу. И давайте остальные 52% смотреть.

И да, прогулки — вещь рискованная. Но еще раз повторю: право граждан расходиться с митинга, куда они хотят. НРЗБ всех, кто заходит в Макдональдс еще? Это какая-то странная история.

С.Бунтман Это место сбора.

А.Венедиктов Но сбор-то разрешен, санкционирован.

С.Бунтман А что? Объявить Макдональдс местом сбора.

А.Венедиктов НРЗБ Хватали, как мы помним, во время Болотной.

С.Бунтман А как здесь «опубликование базы данных сторонников Навального на Телеграм-канале?

А.Венедиктов Это, прошу прощение не база данных сторонников Навального. Это база данных пока еще непонятно чего. В ней оказался наш корреспондент. Я так просто это не оставлю. Совершенно очевидно, это способ давления на митингующих, на протестующих. Ну да, показывают угрозы. А что, мы не знаем? Послушайте. В цифровом мире все эти базы данных… мы знаем, как эти базы данных покупаются на рынках. Чего вы? И это часть политико-криминальной борьбы.

А.Венедиктов: Это база данных пока еще непонятно чего. В ней оказался наш корреспондент. Я так просто это не оставлю

И надо найти людей, которые это опубликовал и… Закон по этому поводу… Вот мне всё время говорят: «Мы не можем тебе показать справку ФМС, потому что закон о персональных данных не дает права тебе…». Правильно, закон о персональных данных не дает. А опубликование базы данных дает закон? Вот это что такое? Ну, мы этим займемся слегка.

Потому что, знаешь, ладно база данных, ладно публикации людей публичных. Как мы знаем, по решениям ЕСПЧ у них есть ограниченная защита от публичных вещей и то… А что касается людей, которые участвовали или там освещали журналисты митинги — это интересная история. Причем там с паспортом. Это не съемки телефонные. Это не надо нам ля-ля-тру-ля-ля тут разводить, что это телефоны — у кого забрали. Не-не — с паспортом.

С.Бунтман Там не только. Там есть и паспортные у кого-то данные. Есть у кого-то имя, фамилия.

А.Венедиктов Если есть паспорт — это совсем особая история.

С.Бунтман А как насчет инструктажа, призывов набора в «пятидесятки», «набирайте себе 50 сторонников», «закрывайте лица»?..

А.Венедиктов Что ты от меня хочешь?

Е.Бунтман Я это про слушателей… На это повестись могут.

А.Венедиктов А ты думаешь, что так и не делают, что ли?

С.Бунтман Делают.

А.Венедиктов И мы знаем, что существуют провокаторы. Мы их видели 6 мая на Болотной, которые первые стали вступать, скажем так, в физическое соприкосновение с полицией. Ну да. Чего нового? Читайте историю революций.

С.Бунтман Да. Роль агента-провокатора в русской революционном движении.

А.Венедиктов Они есть в обоих лагерях.

С.Бунтман Есть в обоих лагерях. Да, провокаторы везде есть. Хочу, кстати, заметить, резолюция была принята митинга заранее.

А.Венедиктов Проект резолюции.

С.Бунтман Проект резолюции — это очень правильно, что он был составлен.

А.Венедиктов Но, как правильно сказал Кирилл Рогов, очень много букв. И он пожелал Елене Русаковой на 30% сократить количество букв. Длинновато. Это манифест, а не резолюция. Но пусть будет так.

С.Бунтман Манифест пускай будет. А то, что вырабатывать резолюцию во время митинга — это очень неправильно. Это совсем неправильно.

Проблема музыкантов, которая может быть там…

А.Венедиктов Дурацкая проблема абсолютно. Действительно, существует, насколько я понимаю, некий временный акт, по-моему 1054, но он так, с трудом притягивается к этой истории. Ну, хотите еще скандала, хотите еще получить на голову любителей групп, возбужденный и возмущенных отменой? Ну, получите. Консолидируйте политический протест с протестом фанатским. Это у нас хорошо умеют.

С.Бунтман А тут не будет ли так… аннигиляции, амнистии такой? Какие-то группы отказались участвовать в фестивале…

А.Венедиктов Мне это вообще не интересно. Это абсолютно выбор каждого.

С.Бунтман Это позиция.

А.Венедиктов В этом смысле, что тут обсуждать? Страна разная, должны быть разные точки зрения. Вот кто-то фестиваль проводит, а кто-то митинг. Ну, хорошо. Я не знаю, что тут обсуждать. Запрет можно обсуждать. А разрешение обсуждать не надо. Чего обсуждать? Разрешение — это правильно. Запрет — это плохо. Вот вся история.

С.Бунтман Кстати, о корреспондентах здесь спрашивают: «Как кончилась история с корреспондентом «Эха» в Санкт-Петербурге?»

А.Венедиктов Какая из них? У нас было много историй.

С.Бунтман Последняя, когда не пускали в заксобрание.

А.Венедиктов Мы продолжаем бодаться. Так же, конечно, бодаемся, продолжаем. Сейчас всюду уже пускают. Мы продолжаем. Идет новый губернатор. Посмотрим.

Мне, кстати, очень понравилось в наших новостях. Ты не обратил внимания, ты пропустил о том, что в Петербурге митинги, в том числе, за отставку Собянина — пикеты. Тогда надо на наш митинг вынести — за недопущение или снятие Беглова, а то как-то.

А.Венедиктов: Самый главный бенефициарий — это коммунисты будут. Они сейчас соберут на себя протестное голосование

С.Бунтман Это недостаток нашей резолюции московской. Солидарность — это хорошо.

А.Венедиктов Со своим бы разобрались губернатором.

С.Бунтман Да. Но не разберутся, я думаю.

А.Венедиктов Посмотрим.

С.Бунтман Я бы хотел спросить все-таки — умное, глупое голосование, дурацкое голосование, мудрое голосование…

А.Венедиктов Я редко соглашаюсь в оценке с Сергеем Пархоменко, как ты знаешь. У нас разные точки взгляда. Он пользуется одним углом зрения, я другим. Мы просто разных местах находимся, с разными людьми общаемся. Это нормально. Звучим на одной радиостанции, что важно. Но тут я с ним согласился. Я соглашаюсь с его точкой зрения о том, что НРЗБ умного голосования ущербное. Голосуй абы за кого, лишь бы повалить единоросса. То есть кровопийца вам милее, чем ворюга — давайте назовем это так. Они согласны с Бродским: «но ворюга мне милей, чем кровопийца». И Пархоменко вчера сказал, что голосовать за всякое зверьё, чтобы повалить ворюгу — это плохо. И я с ним согласен.

Что касается выборов. Он предложил абсолютно правильную историю. Есть кандидаты в нескольких округах, которые с точки зрения многих людей достойны представлять, в том числе, и вот эту протестующую массу людей. И необходимо при маленькой явке — это я уже добавлю от себя, потому что явка, я думаю, все-таки будет вокруг 20% — мобилизовать сторонников своих. И если в тех округах — их может быть 5 человек, 6… не надо в каждом о круге, говорит Пархоменко, я с ним солидарен — сосредоточить свои усилия и свою мобилизацию на том, что вот есть в таком-то округе кандидат, который представляет непредставленную часть Москвы в думе, и может победить, то надо всех своих друзей, всех своих знакомы, которые живут в этом округе, находить, обращаться к ним с тем, чтобы он был избран там, в том округе. И тогда там возникнет энное количество людей.

Ведь Мосгордума — это не только… это представительный… Вот представители протестующих у нас по опросам — от четверти до трети, я имею в виду сочувствующих. Они должны быть представлены в Мосгордуме. Каких-то депутатов многих не пустили. Несколько человек зарегистрировали. И не в каждом округе «умное голосование» ущербное, о котором говорил Пархоменко, а именно в тех 6, 5, 4, 7 округах… И все свои усилия сосредоточить на том, чтобы поднять своих знакомых в этих округах и привести их голосовать. Мне кажется, эта тактика гораздо более точная, нежели предложенная Алексеем Навальным «умное голосование».

С.Бунтман Сергей Зорин говорит: «И чем это отличается от умного голосования?»

А.Венедиктов «Умное голосование» заключается в том, как мы понимаем его, Алексей Анатольевич Навальный, предложивший это голосование или, вернее, Леонид Волков, чтобы каждом округе валить едионоросса, даже зверьем. Есть такие. Я вам говорю: самый главный бенефициарий — это коммунисты будут. Они сейчас соберут на себя протестное голосование. Среди них есть несколько откровенных сталинистов.

С.Бунтман А что делать тем, у кого в округе избирательном нет никого приличного?

А.Венедиктов Не ходить.

С.Бунтман Не ходить или ходить, но…

А.Венедиктов Или… Но не голосовать за того, кто неприличен…

С.Бунтман Или пойти. Но ведь можно еще поставить в каждой клеточке…

А.Венедиктов Но это неважно, Сережа. Не голосовать за того, кто неприличен, не голосовать за зверье. То, о чем говорил Пархоменко.

С.Бунтман То есть все равно голосовать за тех, кого считаешь нужным. А если не считаешь нужным, то не голосовать.

А.Венедиктов Да. Это, по-моему, очевидно. Но политически, соответственно, история с «умным голосованием» и история, скажем, с казусом Пархоменко, мне кажется, предпочтительней казус Пархоменко.

С.Бунтман Елена Макеева здесь в чате: «Я с вами согласна. За коммунистов тоже не хочу».

А.Венедиктов Нет, ну есть разные коммунисты на самом деле. А есть зверье, как сказал Пархоменко. Вот зверье. За зверье — нет. Это не вопрос, коммунист — не коммунист. Есть зверье.

С.Бунтман Но, понимаешь, здесь работу надо проделать тогда. Изучить своих кандидатов, не только тех, кто объявлены были независимыми и не зарегистрированы. Надо изучить по-человечески…

А.Венедиктов Ну, пусть вот коалиция этих объединенных протестантов, может быть, она рекомендации даст, а вы с ними согласитесь или нет. Помнишь, был список Лужкова? Ну, пусть будет список коалиции.

С.Бунтман Скажи мне, пожалуйста, вот вчера Дмитрий Муратов тоже говорил довольно долго про совершенное отсутствие гражданской власти, которая никак не присутствует ни в оценке этих событий, того, что происходит в Москве…

А.Венедиктов Это же публично она не присутствует. Ни Путин, ни практически Собянин, кроме одного выдавленного интервью, с которым, еще раз повторю, совершенно не согласен, по поводу массовых беспорядков… Да, действительно. Вот, например, тот же Дима Муратов мне рассказывал. Он как-то ночью ездил по ОВД с задержанными. А он же член Общественного совета при МВД, у него есть вход. Я уже не член Общественного совета. У меня вход такой… возможный или невозможный. У него — возможный. И вот он обратил мое внимание, что там, где присутствовали следователи Следственного комитета, там, например, не пускали адвокатов в отделение полиции. Как только следователи уезжали, полицейские пускали.

То есть решения принимают люди в погонах, причем конкретно — СК. Если кто не расслышал — вся история с 212-й статьей, с массовыми беспорядками передана — внимание! — из Московского управления Следственного комитета Следственного комитета в центральный аппарат. Не, ребята, даже московским не доверяют. Обращаю внимание.

Мы на этом столкнулись…. Я как раз вчера встречался с родителями Егора Жукова, поскольку я поручитель. Поскольку меня оскорбляет мысль о том, что они считают меня наивным, я имею в виду те, кто мне дает документы про массовые беспорядки и показывает, как Егор Жуков участвовал. Поэтому стал поручителем с Дмитрием Муратовым. И встречался. И вот как раз мы обсуждали историю, что это из ГСУ по Москве передано в центральный аппарат, и значит, новый следователь, новая следственная группа, и значит, начинай сначала, что называется. И это значит, уровень защиты должен возрасти, компетенция конкретных адвокатов, компетенция общественного давления должно возрасти. По конкретным… по каждому из этих сидящих людей. По каждому, я повторяю.

А.Венедиктов: Уже один раз проголосовали за всех, кроме ЕР. Вот как раз та самая Госдума напринимала эти законы

С.Бунтман Здесь очень много делают замечаний, что Навальный так и предлагает…

А.Венедиктов Не так. Ничего подобного.

С.Бунтман Он не предлагает — за зверье.

А.Венедиктов Нет, он предлагает за зверье, в том числе. Он предлагает негативный вариант — голосовать против единоросса. Если против единоросса выходит зверье, то голосовать за зверье. Если может победить его зверь — сталинист, — он предлагает голосовать за них. Не придумывайте. Я еще тогда, когда Алексей не сидел, ему возражал публично и не публично, и сейчас ничего нового не говорю. Это неправильная история. Уже один раз проголосовали за всех, кроме «Единой России» по его призыву. Вот как раз та самая Государственная дума напринимала эти законы.

Но он как политик для своих сторонников имеет право предлагать всё что угодно, а его сторонники имеют право голосовать, как предлагает лидер. Это, безусловно, его право. И то, что сказал здесь Сережа Пархоменко — я его поддерживаю и, более того, считаю это более эффективным с точки зрения представительства. Иначе — я вам сейчас скажу — надо голосовать в 43-х округах за коммунистов. Это самое эффективное. Это и есть «умное голосование», но, повторяю, среди коммунистов есть то, что Пархоменко называет зверьем, среди кандидатов.

С.Бунтман И, наконец, не в последнюю очередь мы с абсолютнейшей тревогой и ужасом следим за то, что происходит в Ачинске.

А.Венедиктов Ну, я попросил собрать программу. Потому что идет все очень информационно хаотичное и мало подтвержденное, противоречивое. Я прошу у наших слушателей 3–4 дня. Может быть ко вторнику вечером мы наберем свидетелей и нормальных комментаторов и жителей, и мы их не оставим, не забудем. Конечно, за всей этой историей с митингом и Украиной немножко упустили, с моей точки зрения, как главного редактора… То есть, слушая свое радио, мне не хватает понимания. Так не должно быть.

С.Бунтман А кому было второе интервью кроме Гордона?

А.Венедиктов Страна.UA. Они его выложили. Собственно, я там и рассказал про бюро. Не у Гордона. Про бюро в Киеве еще раз: я не собираюсь открывать радиостанция в Киеве, которая будет вещать на территорию Украины или филиал «Эха». Мне это неинтересно. Наша аудитория здесь. Мне интересно из Украины или с Украины получать информацию, которую будут собирать профессиональные, качественные журналисты, работающие с «Эхом Москвы» или на «Эхо Москвы». В этом смысл бюро. Поэтому успокойтесь еще раз. Не собираюсь и неинтересно.

С.Бунтман Скажи, пожалуйста, где можно посмотреть интервью с Гордоном?

А.Венедиктов На YouTube есть Гордон. Там было интересно. Там было два часа. Я шал не один час. Он на два часа. Потом еще взмолился у продюсеров, еще 15 минут. И мы просидели…

С.Бунтман Вообще Гордон великолепный интервьюер. Я очень много его…

А.Венедиктов Для слушателей «Эха Москвы». Интересная история случилась. Он меня спросил про Шария, почему Шарий отлучен от «Эха Москвы». Я ему объяснил. Я считал, что это украинская история и важно. И в ту секунду, когда шел… Шарий прислал мне твит: «Простите Алексей Алексеевич». И я… помиловал эту историю… Так бывает, объяснились. Он будет возвращен слушателям «Эха Москвы», как участник «Персонально ваш».

С.Бунтман Я напоминаю, что мы будем следить за обстановкой в Москве.

А.Венедиктов А сколько я книг купил в музее булгаковском, и не сосчитать. Вез опять, как в старые времена. Уже привыкли с айпэдом…

С.Бунтман Нет, бумажные книги никуда не денутся.

А.Венедиктов Я в Инстаграме выложу обложки. Ищите.

С.Бунтман Да, а я загляну под обложки.

Друзья мои, у нас сейчас будут в 14 часов несколько включений, с 14 до 15 с Сахарова. С 15 до 16 мы с вами и нашими корреспондентами и участниками митинга в прямом эфире. Ирина Воробьева и я будем вести. В 16 часов тоже несколько включений. И в 17, если всё будет продолжаться, и еще итоги надо будет подводить.

А.Венедиктов Смотрите, по поводу численности. Всегда на первое место ставим белый счетчик, а на второе и третье ставим организаторов и МВД. И мы всегда ссылаемся, потому что мы не можем считать, наши корреспондент, находясь там, не могут считать. Но мы всегда ссылаемся на источники. У нас их три: белый счетчик, организаторы, МВД.

С.Бунтман А там вычисляем. Ладно, хорошо. До скорого!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире