'Вопросы к интервью

С. Бунтман Добрый день! 13:10. Алексей Венедиктов здесь. Добрый день! Сергей Бунтман тут. И там у нас Сергей Кузнецов, звукорежиссер. В другом там у нас еще много корреспондентов. И сразу вы спрашиваете. У нас, во-первых, будут включения после 14 часов в разное время. В 15 будет информационный канал о том, что происходит в Москве. В 16 будут включения. И в 17, вот как там дело пойдет, мы тоже готовы включаться впрямую и вести прямую передачу.

Теперь, Алеш, я начну с вопросов. На один я ответил. – «В сетке на 3 августа не запланировано ничего?» Запланировано все, что нужно. Вопрос о разговорах о договоренности. Какие были 27-го договоренности? Какие потом существовали договоренности? Какие переговоры? И в данном случае упоминаешься ты. Вот вел ли ты переговоры? Какие были договоренности у тебя и у других людей?

А. Венедиктов Ну, вообще ни у кого никаких договоренностей не было. Это такое превратное видение о том, что есть какие-то переговорщики. Если кодифицировать слово «переговорщик», то это человек, обличенный полномочиями одной из сторон для контакта с другой стороной.

С. Бунтман Да.

А. Венедиктов Соответственно никаких полномочий у меня ни с одной, ни с другой стороны нет. И вся моя позиция заключается в том, что я веду не переговоры, а разговоры. Я отвечаю на те вопросы, которые задают представители разных сторон и мнений, и показываю свое видение и запрашиваю информацию, естественно, как наблюдатель. Поэтому, когда нужно, мне там Яшин звонит из спецприемника, например, и я отвечаю на его вопросы. Когда нужно, меня вице-мэр спрашивает – я отвечаю на его вопросы. Но я ничего не предлагаю, если меня не спрашивают, как ты видишь ситуацию. Я не знаю ничего о переговорах. То есть я знаю о формальных переговорах. Вот эта история вокруг, скажем, Елены Русаковой.

С. Бунтман Да. Я хотел спросить.

А. Венедиктов А я вообще не понял, в чем там буч. Действительно, позавчера Елена Русакова была в новом здании мэрии. Новое здание – это в смысле Новый Арбат, 36. Зашла туда в 19:11, вышла оттуда в 20:38. И подписала дополнение к заявлению о митинге на Сахарова 10-го числа. И только. Я не понимаю, почему возникают разговоры про сегодняшнее. Она не вела разговоры, не подавала заявки на 3-е число. Она подала заявку на 10-е. Потом она написала дополнение, которое было опубликовано, подписала его, и оно было удовлетворено. До 100 тысяч человек.

Вот была еще одна заявка, поданная муниципальными депутатами Вяхиревой и Денисом Шендеровичем. Денисом. Читайте буквы. Тоже там же в том же месте до 100 тысяч человек. Но я так понимаю, что эти заявки поглощают друг друга. Просто, это одно и то же время, одно и то же место. Просто, ответственными становятся Русакова, Шендерович и Вяхирева, насколько я понял из вопросов, которые я задавал. Поэтому это не имеет никакого отношения к 3-му числу. Заявка Шендеровича Дениса и Вяхиревой на 11-е число, то есть на следующее воскресенье, до 100 тысяч человек. Тоже, как я понимаю, на Сахарова удовлетворена. То есть не понимаю, а знаю.

Собственно говоря, я просто запрашиваю информацию, как положено мне как журналисту, и мэрия дает мне. Понимаешь, это вот «а чо их спрашивать?». Ну тогда у вас расцветают буйные фантазии. А мне нужны документы. Я вам должен говорить, какими документами я обладаю. Вам, нашим слушателям. Поэтому прежде чем чего-то сказать, я ищу подтверждение у сторон обеих. Если обе стороны не дают, ну, значит одна сторона.

Вот эти переговоры я знаю. Ведь эти переговоры касаются, скажем, техники, безопасности. Ну, например, перед 27-м июля была дана команда и 3 дня, несмотря на то, что это был несогласованный митинг, проверялись все подвалы, все чердаки, все подземные переходы. Теперь об этом можно рассказать. Например, в подземном переходе на Тверской есть же эти самые ларьки. И один ларек вот за 2 дня до 27-го (25-го) – вдруг там все оказалось закрыто и хозяин исчез. Ему не могли дозвониться. Стоит закрытый ларек в подземном переходе под Тверской, куда должна прийти масса народу. Вот искали этого хозяина.

А.Венедиктов: Моя позиция заключается в том, что никаких массовых беспорядков не было с точки зрения Уголовного кодекса

То есть есть некие мероприятия по безопасности, по обеспечению других вещей, звукоусилительная техника. Вот переговоры об этом – о технологии – должны быть. А разного рода про даты, про форматы – это я не знаю. Они, конечно, ведутся и должны вестись, потому что это перекрытия улиц, перекрытия площадей. Это обычная история. Я вообще здесь не вижу ничего нового. По-моему, этому уделяют слишком много внимания.

Политически это каждая сторона, поскольку это разнонаправленные политические силы в публичном поле превращают это в некую борьбу. Но мне кажется, что этим можно пренебречь.

С. Бунтман Нельзя пренебречь квалификацией событий прошлой субботы как массовые беспорядки.

А. Венедиктов Ну, я, по-моему, уже…

С. Бунтман Ты писал об этом.

А. Венедиктов Да.

С. Бунтман Но все равно задают вопросы. И надо сказать.

А. Венедиктов А чего сказать? Моя квалификация… Я же не следователь. Это же следователь и суд будут давать квалификацию. А моя позиция заключается в том, что никаких массовых беспорядков не было с точки зрения Уголовного кодекса, потому что в Уголовном кодексе перечислены признаки – насилие, поджоги, погромы, призывы к насилию. Вот это все я не наблюдал. Я говорю сейчас только от себя. И то, что сказал мэр Москвы в публичном выступлении, я сказал, что это перевернутый мир у Сергея Семеновича, и если ты переворачиваешь мир, то когда-нибудь он перевернет тебя. И это я написал.

И после этого у меня был разговор с мэром один на один. Собственно, я повторил то же самое. Потому что то, что я говорю публично, я говорю в глаза. Может быть, стилистика чуть жестче в личном разговоре.

С. Бунтман В личном.

А. Венедиктов Конечно.

С. Бунтман Да.

А. Венедиктов Да. Но факт остается фактом. Тем более когда ты начинаешь смотреть вот на эти 6 ныне обвиненных по участию в массовых беспорядках, это сильная история, я, конечно не хочу никому подсказывать, но 6 ли 10 из 10-20 тысяч участников это как-то стыдно даже говорить про массовые беспорядки.

Второе. Когда начинаешь смотреть конкретные кейсы… А я прямо с утра вчерашнего, по-моему, дня когда увидел, что у одного из них (Егора Жукова) был ночной обыск и его по этому дели привлекли… Я, честно говоря, не знал, кто это такой, естественно. Ну, один из студентов Вышки.

С. Бунтман Студент Вышки, да. 21 год.

А. Венедиктов Да. Но когда там мои собеседники начали мне говорить невнятицу, я их спросил: «Слушайте, ну конкретно вот. Ну хорошо, у этого в рюкзаке был молоток, нож, газовый баллончик. У другого, Ивана. Это отдельный кейс. Давайте отдельно по нему поговорим. А у этого-то чего, у парня из Вышки?». И они мне прислали ролик – я думаю, что этот ролик был публичен – о том, как он как бы… Давайте встанем на точку зрения тех, кто обвиняет сначала, чтобы понять. С их точки зрения, стоит и управляет колонной, движется, он говорит: «Направо, направо» и жестом переводит людей направо в переулок на Лубянке.

С. Бунтман Да, перевел.

А. Венедиктов Да. Это называется организация беспорядков.

С. Бунтман Это называется организация беспорядков?

А. Венедиктов А как? Ты руководишь колонной.

С. Бунтман Беспорядков?

А. Венедиктов Не, секундочку. Еще раз, возбуждено дело по 212 статье «Массовые беспорядки». Я говорю, давайте встанем на сторону тех, кто это дело поддерживает, сначала. Давайте разберем этот кейс с точки зрения возбужденного уголовного дела, с точки зрения следователя и с точки зрения тех людей, которые так же, как с Голуновым, мне объясняли, что он подбрасывает наркотики и так далее. Но надо же понимать, что тебе говорят люди, а не в своих фантазиях сидеть.

С. Бунтман Ну хорошо, хорошо. Да, он стоит так.

А.Венедиктов: 212 статья подвешена угрожающе, теоретически

А. Венедиктов Я смотрю ролик и говорю: «Ребят, а у нас все в порядке с головой? Вот у вас, у меня, то, что мы видим. Смотрите, он с проезжей части колонну переводит на пешеходную часть. То есть он из беспорядка вводит в порядок».

С. Бунтман Я только хотел сказать. Это называется порядком, а не беспорядком.

А. Венедиктов Да. Вот я и говорю: «Поэтому, кажется, нужно медаль на грудь «За отвагу» за то, что он людей уводит с проезжей части. Это же видно в вашем ролике, не в моем. Поэтому я что-то тут не понимаю, где тут участие в беспорядках. У него участие стоит. Просто, даже то, что вы прислали, что вы мне показали, свидетельствует о том, что человек наводит порядок на улицах Москвы – с проезжей части сотни людей переводятся на пешеходную». Я говорю: «Бояре, а к кому вы пришли?».

Собственно говоря, вот если начать разбирать каждый кейс, исходя из этого, то ты увидишь, что вот эти… Я смотрел 3 кейса из 6 пока. То, что в публичной зоне. Даже если представить себе, что где-то в городе были беспорядки, предположим, то вот эти конкретные люди эти беспорядки не организовывали и не участвовали. Понимаешь, да? Просто, даже если представить, даже если стоять вот с той стороны. Я не говорю уже о том, что я не видел вот этих массовых беспорядков в понимании Уголовного кодекса.

С. Бунтман То есть ты считаешь, что надо обязательно посмотреть все, что предъявляют они конкретно?

А. Венедиктов Конечно. А как?

С. Бунтман Смотри. – «Вот зачем рассматривать все мнения? Когда НРЗБ есть людоеды, мы должны будем рассмотреть все мнения, обе стороны кофликта…»

А. Венедиктов Это значит их похоронить. Можно и так.

С. Бунтман Да. Речь идет о том, что надо увидеть конкретные предъявления, как было с Голуновым.

А. Венедиктов Как было с Голуновым. Можно было говорить: «Нет, он никогда не видел наркотики в глаза. Нет, он никогда не видел». Но у вас лежит 3 тома уголовного дела. И у вас человек сидит в узилище конкретный. Не вообще какой-то абстрактный, а конкретный. И ему предъявляется конкретное обвинение. И вот эти конкретные обвинения должны быть разбиты. Так же, как с подписями. Вот все подписи честные…

С. Бунтман Или нечестные.

А. Венедиктов Или все нечестные. Не работает. Значит, каждый конкретный кейс у каждого конкретного человека нужно разбирать. Другие люди могут по-другому. Я считаю, что нужно отбивать шаг за шагом. И в этом смысле, конечно, если говорить о 27-м июля, я считал, что 212 статья подвешена угрожающе, так теоретически. Я так и продолжаю считать, потому что беспорядков нет, арестованные уже есть. И это чистой воды запугивание остальных. И в этом смысле как раз очень порадовали студенты и преподаватели Вышки, которые начали собирать подписи (и не только подписи, уже стали и деньги собирать) в поддержку своего студента Егора Жукова. Повторяю, не знал, не знаю. Теперь знаю.

С. Бунтман Не только преподаватели и студенты Вышки, но, в общем, очень много преподавателей других вузов есть.

А. Венедиктов Там написано: «Мы – студенты, преподаватели Вышки».

С. Бунтман Да, да, да.

А. Венедиктов Извини, но там написано. Там обращение к ректору. Я напомню, что там уже поручителями выступают отдельные преподаватели…

С. Бунтман Декан.

А. Венедиктов Декан. Не, поручителями. И проректор. И поэтому я говорю, вот эта солидарность студенческая, которая у нас вообще отсутствовала в Российской Федерации, я напомню, с 1905-го года, по-моему, она впервые проявила эту силу. Я бы обратил внимание, и я обратил внимание людей, как я говорю, принимающих решение на то, что вы породили новую историю.

И это очень хорошо, что своими неуклюжими действиями вы породили студенческо-преподавательскую солидарность. Наконец-то, может быть, в России через 50 лет после Франции и США (68-й – 69-й годы – эти студенческие истории) у нас появится солидарность. То есть нет худа без добра. Но не хотелось бы, чтобы ценой этого была бы судьба Егора, которого могут закатать от 3 до 8. Егора Жукова я имею в виду.

С. Бунтман Да.

А. Венедиктов Ну, я сказал: «Например, Егора Жукова». Можно говорить про остальных. Можно разбирать остальные кейсы, но это тогда займет не одну передачу. Я думаю, лучше адвокатов позвать в эфир, и они подробно разберут это с юридической точки зрения.

С. Бунтман Обязательно. Что мы и делаем вот с начала всех собственно арестов и взятий под стражу. У нас доходят СМСки. +7 985 970 45 45.

А. Венедиктов Доходяги.

С. Бунтман Чат работает. Подскажи мне, пожалуйста, эту историю как использование кадров «Дождя».

А. Венедиктов Это тяжелая история. Не только «Дождя». Значит, смотрите. Мы же не про бумагу говорим, а на троллинг, фейк. Не имеет значения.

С. Бунтман Бумага… Да.

А. Венедиктов Да. Значит, смотрите. В Москве, в стране уже существует программа распознавания лиц. Она существует давно уже (ну, сравнительно давно уже) в метро. И было предотвращено реально несколько преступлений. Пойманы люди в розыске благодаря тому, что существует программа. Как мы видим в кино, в американских фильмах мы видели: тух, тух, тух, опа, вот он, похож, совпадение 93%.

Насколько я знаю, вот то, что было вот это хождения и, самое главное, когда тянут люди в разные стороны.

С. Бунтман Да.

А. Венедиктов По распознаванию лиц все, кто на этом кадре… Это мог быть «Дождь», это мог быть независимый фотограф, опубликовавший это, это может быть «AP», это может быть агентство «ИТАР-ТАСС», это может быть – мы сейчас с тобой видим людей – «Евроньюс». Они файлятся. И создаются файлы для людей, которые участвуют, с точки зрения правоохранительных органов, в противоправной деятельности. И, собственно говоря, сейчас по 212, насколько я знаю, идет работа.

Вот те люди, которые физически вступали в конфликт с полицейскими, то их сейчас выявляют благодаря вот этой системе распознавания лиц. И кадрам и фотографиям, которые были опубликованы… Просто, «Дождь» 11 часов вел трансляцию и он лежит в базе. Но, на самом деле, там любая фотография любого блогера, ты сфотографировал толпу, выложил, она берется, файлится, пропускается через программу и в твое личное дело… Вот я точно знаю, что у меня есть мой файл. Да, про меня все есть. Вот они создаются и возникают.

Так же как был найден человек… Сейчас вспомню имя его. А, он тоже Жуков. Кирилл Жуков. Один из обвиняемых по 212, который, как вы помните, омоновцу…

С. Бунтман Дотронулся, да.

А.Венедиктов: Очень хорошо, что своими неуклюжими действиями вы породили студенческо-преподавательскую солидарность

А. Венедиктов Ты знаешь, что… Дотронулся. Этот кадр прошел по некоторым каналам. Я не имею в виду федеральные каналы. Тогда он прошел. Он был запущен через программу распознавания лиц и он был найден, потому что он известный человек. Через его соцсети. Что у него было, Вконтакте или Фейсбук, не знаю. Вот таким образом он был найден, опознан, выявлен и задержан. Это так же, как это работает в Штатах или, скажем, в Лондоне, в Британии. Это работает таким образом сейчас.

А что можно сделать? Не публиковать кадры? Вот что должны делать журналисты или компании, которые, скажем, сочувствуют манифестантам? Но которые журналисты и которые знают… Вот мы знаем. Но мы радио. Но мы знаем, что такая программа действует. Я про это рассказываю специально для всех. Вот что должна делать телекомпания любая, ведя трансляцию и понимая, что государство будет выявлять тех людей, которые случайным образом… Вот бросание бутылки, помнишь? Там тоже была история.

С. Бунтман Да.

А. Венедиктов Вот таким же образом – через опознавание прошло. То есть работает программа уже. Мы в 21-м веке. Вот оно все уже.

С. Бунтман Я понимаю, когда, помнишь, была такая история потрясающая про похороны одного из деятелей IRA…

А. Венедиктов Да.

С. Бунтман И когда запрашивали у «BBC», между прочим, общественной компании, запрашивали кадры, все материалы они не дали.

А. Венедиктов А что тут запрашивать?

С. Бунтман Они не дали.

А. Венедиктов Нет, секундочку.

С. Бунтман Они не дали тогда, потому что знали, что будут убивать журналистов.

А. Венедиктов Нет, секундочку. Во-первых, тут нечего запрашивать, потому что все в эфире и все файлится. Извини, я сидел в оперцентре в том числе и видел, как все файлится с 17 экранов, с камер наблюдения и с телевизионных камер, и из соцсетей. Все просто файлится, чтоб было понятно. Это просто на автомате происходит давным-давно. Извините меня, программа «Эшелон», которая была для записи голосов, шпионская программа была американская. Помнишь, в каком году она была создана? В 1946-м. По спутнику. Вот эта сейчас у нас программа «Эшелон», включая видео, понимаешь.

И второе. Как правильно сказала, по-моему, Наталья Синдеева, что ей ничего и передавать не надо, потому что она обязана копии всех программ поставлять в государственный… Ну, как экземпляр книги или газеты.

С. Бунтман Ну да.

А. Венедиктов То есть там все есть. ничего запрашивать не надо. Это 21-й век.

С. Бунтман Да. Мы же про реальность, а не про какие-то там письма и так далее.

А. Венедиктов Не, про реальность. Я, просто, говорю, она отвечала про это.

С. Бунтман Да. Алеша, сейчас мы прервемся и продолжим программу «Будем наблюдать» через 5 минут.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

С. Бунтман Ну что ж… Да, действительно подтверждается, и мы об это сейчас говорили, что есть перебои со связью очень серьезные на Бульварном кольце. Про систему распознавания лиц. Ну, тут кроме теоретических рассуждений, с чем там сравнивают и так далее.

А. Венедиктов Не, не, не.

С. Бунтман: «Очень необычайно избирательно. А где лица тех, кто обливал Алексея Навального? А где лица тех, кто бьет, между прочим? Они вообще никак не идентифицированы».

А. Венедиктов Я вообще не понимаю, о чем вы говорите.

С. Бунтман Я говорю о полицейских.

А. Венедиктов А причем тут полицейские? Там стоят по месту службы. Их начальникам известно, кто где стоит.

С. Бунтман Не, не, не, их начальникам – да. А вот те люди, которые были по месту, я уж не знаю, какой службы, которые плескали всякой дрянью в лицо Навальному в своей время.

А. Венедиктов Но это же не всюду стоять эти штуки. Я могу сказать, что есть глухие точки (и я их видел, когда смотрел 27-го июля), есть глухие повороты и перевороты, где еще не стоит. Вот сегодня монтировали на Трубной еще несколько ракурсов, как я видел. Ночью еще несколько камер смонтировали на Трубной. Это в основном транспортные камеры. Это в основном камеры, которые на Департамент транспорта. Сначала ставил Департамент транспорта. Была довольно тяжелая работа, потому что, как вы помните, после Лужкова оказалось, что купленные и поставленные камеры в целях безопасности оказались нефункциональными, неработающими, короче говоря. И напомню вам про убийство Бориса Немцова.

Поэтому вся система обновляется. Вы про это лучше у Иры Воробьевой спросите. Она была даже допущена к этой система и смотрела поиск людей.

С. Бунтман Ну да, можете спросить. Она вам скажет.

А. Венедиктов Да. Поэтому, еще раз повторяю, система распознавания лиц и файлирования работает.

С. Бунтман Тебя спрашивают, знаком ли ты и не хочешь ли ты сказать что-нибудь по поводу расследования ФБК про Сергунину.

А. Венедиктов Я встретился с Натальей Сергуниной, изложил ей свои сомнения и попросил ее дать ответы на те вопросы, которые сформулировали журналисты «Эха Москвы» для меня по результатам расследования. Часть ответов я получил, часть – еще нет. Но мы этим занимаемся. Как только я получу полностью, я готов буду доложить. Ровно та же история обычная, когда мы расследование вывешиваем на сайт, затем формулируем свои вопросы, которые, как мне кажется, недостаточно или некомпетентно освещены, и пытаемся получить у обвиняемого его трактовку событий. По-моему, это абсолютно нормальная история.

И должен сказать– я сейчас скажу пока осторожно – что есть вещи в этом расследовании… Я абсолютно уверен, что если бы Алексей Анатольевич был на свободе, он некоторые вещи в расследовании подкорректировал бы.

С. Бунтман Сейчас получишь от слушателей.

А. Венедиктов А мне-то какая разница? Они меня избирают что ли слушатели?

С. Бунтман Вот сейчас получишь.

А. Венедиктов Наоборот, я хочу, чтобы Алексей Анатольевич вышел на свободу. А вы не хотите? И сам посмотрел бы из собственных ручек это расследование.

С. Бунтман Еще один сюжет, который связан с этой неделей. Это история вокруг кандидатуры Митрохина. Ты можешь объяснить вот это? Просто, здесь пошел заговор страшный.

А. Венедиктов Господи, я сразу сказал и сразу написал. И те, кто наблюдают за мной (не все, но многие), увидели, что как только я увидел решение Мосгоризбиркома о том, что вернуть в окружную комиссию, я сказал: «Его не зарегистрирует окружная комиссия». «Погнали пацана по кругу», — написал я дословно.

С. Бунтман Ну да, я это помню.

А. Венедиктов Вот да, очевидно. Потому что Мосгоризбирком мог сам зарегистрировать Митрохина, если все подписи и все условия были соблюдены. Им это зачем надо было? Это какие-то игрушечки. И поскольку Центральная избирательная комиссия согласилась с моим предложением, чтобы два члена Общественной палаты Москвы участвовали в рабочей группе, правда, без права голосования, но с правом голоса, мы эту тему опять поднимем. Ну что вы, слушайте, взрослые люди. Что вы гоняете? Если вы убедились, что у вас кандидат Митрохин сделал правильно все для того, чтобы зарегистрировать, о чем сказано во МГИКе, зачем возвращаете-то? У вас есть право зарегистрировать

С. Бунтман Да. То есть у инстанции есть право зарегистрировать.

А. Венедиктов Да. И у ЦИКа есть право зарегистрировать. ЦИК тоже может вернуть. А может сам зарегистрировать. А зачем гонять людей, отнимать у них время на избирательную кампанию? Сейчас же идет уже избирательная кампания. И вместо того, чтобы его зарегистрировать и уравнять шансы кандидатов, его погнали в ОИК. Окружная комиссия видите ли не собралась. А давайте мы ее распустим? Они свою работу будут делать? Не могут работать – давайте мы ее распустим. Давайте Московская городская избирательная комиссия распустит. Я, Московская городская избирательная комиссия, возвращаю подчиненной инстанции: «Рассмотрите». – «А мы не будем».

А, интересно. Хотелось бы спросить Валентина Павловича Горбунова, как он такой плевок в свое лицо от нижестоящей комиссии выдержит. И, конечно, с Эллой Александровной мы эту историю доведем отдельным образом.

С. Бунтман Тут все спрашивают: «А где Памфилова? Почему она ничего не говорит?».

А. Венедиктов Уже устал говорить. Потому что наша система устроена так, что она не может вмешиваться в отношения между МГИКом и окружной комиссией. Вот когда к ней поступает жалоба (а жалоба Митрохина к ней в ЦИК не поступила), тогда наступают ее полномочия. Вот ее полномочия (ЦИКа) наступают, когда туда приходит апелляция.

Вот из 22 кандидатов в депутаты, которым отказал МГИК, пришло на сегодняшний день 9 апелляций. Митрохина среди них нет. И вот эти еще там 12, или 14, или 13 кандидатов… Памфилова может говорить: «Ну посмотрите…», но она не может рассматривать этот вопрос отношений. Слушайте, ну это закон взял, почитал.

А.Венедиктов: Россия не взяла на себя дальнейшие обязательства не применять химическое оружие

С. Бунтман Что надо почитать, чтобы не считать это вечной отмазкой?

А. Венедиктов Что «это»?

С. Бунтман Вот поведение Памфиловой и ссылками, что она пока не может вмешаться.

А. Венедиктов Так это же политические все крики и вопли. А почему Путин не вмешался? Он же гарант Конституции. Почему к Путину не апеллируете? Я не слышал, кстати, ни одного апеллирования к Путину. Он же гарант Конституции. Вот по закону к Собянину идет апелляция, а Собянин не может вмешиваться в эту история. Конечно, может, но не может. А чего вы апеллируете тогда: «Пусть Собянин скажет МГИКу!»? А где разделение властей?

А к Путину почему не апеллируем? Вот гарант Конституции. Нарушается Конституция. Что-то ни одной апелляции к Путину не слышал. Правильно. Потому что это политическая история, а не юридическая. Политическая. И надо понимать, когда вы используете политические лозунги, а когда – юридические аргументы. Все должно быть разделено.

С. Бунтман Так, я не понимаю…

А. Венедиктов А я-то как не понимаю.

С. Бунтман Нет, я, просто, не понял вопрос здесь.

А. Венедиктов Бывает.

С. Бунтман Тут еще один сюжет, о котором спрашивает слушатель. Нет, про 46 неграмотных американцев…

А. Венедиктов Знаете, я не американский гражданин. Поэтому меня не интересует, сколько у них грамотных и неграмотных.

С. Бунтман Да нет, это я выкинул, потому что мне этот журнал «Крокодил» уже надоел. Здесь про ситуацию с MH17. Глава МИД Малайзии призвал прекратить обвинять Россию в крушении и так далее.

А. Венедиктов Глава МИД Малайзии, премьер-министр Малайзии – это политические лидеры. Они даже не допущены (так же, как не допущено политическое руководство Нидерландов) к расследованию. Идет криминальное расследование. И если в Малайзии нет разделения властей, то в Западной Европе есть разделение властей. Поэтому это политические заявления. Руководство Малайзии не в курсе (так же, как руководство Нидерландов) результатов криминального расследования. Это политическая история.

Ну да, нормально. Можно и так. А тем временем группа следователей международных продолжает работать. Так же как и руководство Австралии… Тоже там как бы имеют возможность говорить. Они не знают. Говорят: «У нас работает группа следователей. Они нам не обязаны докладывать».

Это, кстати, история и со Скрипалями. Это мы никак не можем привыкнуть, что даже разговаривая с депутатами Комитета по безопасности Парламента, они говорят: «Нам Скотланд-Ярд не докладывает». Зам прокурора Британии (как он там называется не помню уже) в свое время, когда было дело Литвиненко, сказал: «Алексей, мы не можем выдавать, иначе это будет немедленно отринуто судом. Мы должны завершить расследования. Потом мы отдадим это все парламентской наблюдательной комиссии, министру внутренних дел. Вот министру внутренних дел мы не докладываем». Это вот Скотланд-Ярд.

И вот поэтому Малайзия может таким же самым образом делать… Это политические заявления. И премьер-министр Нидерландов может делать политические заявления, и премьер Великобритании.

С. Бунтман В любую сторону.

А. Венедиктов В любую сторону абсолютно. Это никак там в Западной Европе не влияет на деятельность уголовной полиции (это уголовная криминальная полиция) и следственной группы. Ну хорошо, сделали заявление.

С. Бунтман Здесь еще насчет Скрипалей и новые санкции. Как сказала Мария Захарова, новая антирусофобская кампания.

А. Венедиктов Ну, я просто хотел бы обратить внимание, что, во-первых, этот пакет санкций имел следующую конструкцию. Он был принят Конгрессом США. В Сенате, по-моему, из 100 человек 98 за. То есть это двупартийный документ. Когда говорят, это следствие внутрипартийной борьбы между…

Ну вот. И эти санкции круче, чем первый пакет, но мягче по выполнению, потому что из набора санкций президент (президент Трамп) выбирает какие. Вот есть некий набор и вот он сейчас вот эти. И он долго выбирал, протянул, зашел за срок. И два конгрессмена (один – республиканец, из его партии, другой – демократ) напомнили президенту Трампу, что истек срок.

Россия не взяла на себя дальнейшие обязательства не применять химическое оружие. И в соответствии с законом США, еще раз, законом США – это закон, принятый Конгрессом и подписанный президентом Трампом – президент Трамп обязан. И он выбрал несколько санкций, которые есть на сайте. Посмотрите сами. Это довольно любопытная процедура. Но смысл вот этого пакета заключается в том, что России будет затруднен доступ теперь к деньгам международных организаций (таких как Всемирный банк, Европейский банк реконструкции и развития).

Имеется в виду, что если Европейский банк будет давать деньги, он подвергнется санкциям Правительства США. То есть это санкции, на самом деле, введенные против международных организаций финансовых, в случае если они будут России оказывать помощь. Это не санкции против России впрямую. Понятно, да? Ну, это вот такая хитрая хрень.

С. Бунтман Понятно. Вернемся немножко к нашим делам.

А. Венедиктов Давай вернемся. Это тоже наши дела.

С. Бунтман: «Вы опубликовали мнение Собянина». Да, опубликовали мнение Собянина. Но потом у нас было мнение Венедиктова.

А. Венедиктов Да. А у нас мнение Юдина Григория было.

С. Бунтман Да. И спрашивают: «А почему вы стали это всё обсуждать с Собяниным?». В смысле один на один.

А. Венедиктов Нет, а с кем я должен это обсуждать? Секундочку, вот с кем я должен обсуждать это? Понятно, что когда мэр говорит 2 минуты 48 секунд, а я пишу блог, который можно прочитать за 27 секунд, понятно, что аргументации там нет ни у него, ни у меня. Понятно, что если мэра интересует моя точка зрения, я готов ее развернуто изложить. И если меня интересует точка зрения мэра развернутая, а не в виде лозунгов, я тоже хочу его услышать. Я хочу его услышать. И считаю, что его должны услышать москвичи. Собственно, о чем я и говорил. Я не очень даже понял вопрос.

С Яшиным я обсуждаю Яшина. С Собяниным я обсуждаю Собянина. С Бунтманом я обсуждаю Бунтмана. А вы как живете, я не понимаю? Вы-то как живете? Вы с людьми не разговариваете? Вы высказали мнение и пошли вон, да? Вот нарисовал на стенке чего-нибудь и пошел вон? И тебя не интересует реакция? Вы для кого это говорите? Для себя? Ну, для себя можно в тишине молитву прочитать. Я не знаю.

Я просто не понимаю даже подхода, честно говоря. Ну да, надо разговаривать с людьми, особенно когда они спрашивают: «Почему ты так считаешь?». И я спрашиваю: «А почему вы так считаете?». И вот, собственно, об этом разговор. Знаете, главный вопрос – «Откуда ты это взял?», что называется, да?

С. Бунтман Ну да. Здесь говорят довольно часто: «А зачем вообще разговаривать?..

А. Венедиктов Да вообще не надо…

С. Бунтман Подожди, стоп. «…Все равно это ничего не меняет».

А. Венедиктов Ну и тогда молчите.

А.Венедиктов: Власть сейчас не коммуницирует или коммуницирует только с дубинками. Потому что считает, что за ней большинство

С. Бунтман А зачем выходить куда-то? Это все равно ничего не меняет.

А. Венедиктов Нет, вообще не живите. Это вообще ничего не меняет. Вы все умрете. Вместе со мной. Ничего не меняет. Всех зароют. Прекратите. Знаете, вот эти глупости давайте оставим. Есть по возрасту глупость, а есть уже по старости глупости. Ну, вы же видите так. Я живу иначе. Вы не умеете разговаривать. Я умею разговаривать.

Знаете, когда вот школьный учитель и у вас в классе сидит 30 детей с разным бэкграундом, с разными семьями, с разным воспитанием, с разными интересами, вы волей-неволей разговариваете с каждым, а не с тем, кто вам нравится или совпадает с вашими представлениями о счастье. По-моему, это очень хорошая закалка. Надо всех прогнать. Но не учителями, а вот так аудиторию подержать. Когда преподаватель оказывается в студенческой аудитории…

Да, между прочим, как там у нас опрос был? Половина из выразивших москвичей с сочувствием относится, а другая половина – без сочувствия.

С. Бунтман Там треть и треть, по-моему.

А. Венедиктов Так это и есть половина – половина, да?

С. Бунтман Ну да.

А. Венедиктов Пополам. Какую половину вывести во двор и расстрелять? Какую из них? Я просто напомню для тех, кто знает. Февраль 14-го. Я в Киеве на телевидении «Громадьском». И я им говорил, что вот вы тут, конечно, все хорошо… У них тоже как раз начались эти столкновения. Я говорю: «Только вы должны помнить, что полковник «Беркута» – это тот самый мужик, которого вы встречаете каждое утро, вынося помойное ведро. А ваша жена ходит к его жене, когда заканчивается соль, и наоборот. На лестничной клетке. И если вы не будете разговаривать, а сразу в дыню или поворачиваться спиной, вы получите вот…». И то, что получили.

Смотрите, как голосует Украина. Посмотрите, как голосовал Восток. Вот партия Медведчука. У нас разве не так? У нас вот все пишут: «Москва, гражданская война, поделили». Не война еще. Но противостояние уже. Да, это правда. Ну, не разговаривайте.

С. Бунтман Скажи мне, пожалуйста, с какой, на твой взгляд, скоростью уменьшаются вообще возможности для мирной демократизации и изменений в России?

А. Венедиктов Да ничего не уменьшается и ничего не увеличивается, на мой взгляд. Сейчас скажу страшную вещь. Сейчас скажу, чтобы меня поняли правильно. Конечно важно, что происходит. Но последствия и следствия гораздо важнее всех этих событий (чтоб не сказать «токсичнее»), чем то, что происходит на самом деле.

С. Бунтман Соболь задержали, да? Вот мне здесь мне написали и к нам пришли из службы информации и тоже сказали. Любовь Соболь задержали.

А. Венедиктов Ну, это не новость. Новость, если бы она оказалась там. Да, задержали.

С. Бунтман То есть ее задержали.

А. Венедиктов Да. Я продолжаю свою мысль, что противостояние внутреннее токсично. Вот я сказал про студенческую историю – про Вышку. И если там власть не начнет с ними диалог… Диалога-то нет ни с какой стороны. Но прежде всего за отсутствие диалога отвечает власть. Я хочу, чтобы был услышан. Отвечает власть за отсутствие коммуникации с протестующими. Я сейчас не говорю, с остальными москвичами.

Вот тебе, пожалуйста. 27-го июля в том же Парке культуры, помнишь, нам говорили: «У нас 420 тысяч москвичей прошло». 420 тысяч только в Парке культуры, понимаешь. Это тоже наши соседи. И ваши соседи. Надо это понимать. Но с ними власть диалог налаживает путем фестивалей, концертов. Им это надо. Но есть значительная часть населения, которой этого мало. И здесь ответственность власти.

Потому что диалог с полицейской дубинкой, конечно, возможен, только ответка такая же. Поэтому мне представляется, что отсутствие диалога (не переговоров), понимания, за это отвечает власть. Потому что выходить надо не к тем, кто тебя и так поддерживает, а как раз к тем, кто тебя, скажем мягко, не понимает. И выходить не с помощью и под охраной полицейских дубинок, а выходить в аудиторию. Мне так кажется.

С. Бунтман Почему не выходят? Страшно или противно? Или просто не знают, что так делают?

А. Венедиктов Я не знаю, почему не выходят. Я свою точку зрения повторяю, высказываю на всех этажах ровно такую, какую вы сейчас слышите. Считайте, что я повторил.

С. Бунтман Ты им говорил там?

А. Венедиктов Безостановочно и бесконечно. Я напомню просто. В 12-м году еще, в январе, когда мы сидели, по телевизору показывали, когда президент на меня наехал, я ему что говорил? Вот есть же этот Совет избирателей, куда входили, помнишь…

С. Бунтман О, да.

А. Венедиктов Акунин, Улицкая. Не политики. Я говорил: «Владимир Владимирович, надо встретиться. Вот, может быть, чего-то не понимаем. Может, вы их не понимаете. Вы же президент всех (премьер-министр тогда был). Надо же слушать. Надо всегда слушать». Я тебе напомню. Помнишь, как наше мнение корректировали 4-классники, когда с ними разговаривали? Ты же слушаешь. Ты великий учитель. Да, вот здесь не так. Ты думаешь: «Может, действительно что-то…». Вот же история в чем.

Этого сейчас не происходит. Власть сейчас не коммуницирует или коммуницирует только с дубинками. Потому что она считает, что за ней большинство. Она считает, что за ней большинство. Вот здесь вышло 20, предположим, или 10 27-го июля. Неважно. Вот послушайте меня, неважно. Заявку хоть на миллион можно было написать. А в Парке культуры у меня 420 тысяч. Можно пренебречь? Нельзя пренебречь. Нельзя пренебречь. В этом история. Это просто разное понимание.

И мне кажется, что нормальные граждане свое понимание должны доносить до власть имущих. Потому что когда-нибудь они сами станут властью. Вот у нас Яшин – председатель муниципального совета одного, Русакова – председатель муниципального другого. Они власть. Ну, у них есть часть власти.

С. Бунтман Ну да, есть часть.

А.Венедиктов: И эти санкции круче, чем первый пакет, но мягче по выполнению, потому что из набора санкций президент Трамп выбирает какие

А. Венедиктов Да. Им тоже надо коммуницировать с теми, кто за них не голосовал, и с теми, кто их не поддерживает, и с теми, кто их не одобряет.

С. Бунтман Я хотел бы поблагодарить всех тех на этой неделе, потому что у нас не одни вот эти события были, поблагодарить всех тех, кто выражал свои соболезнования по поводу того, что умер Владимир Кара-Мурза старший. Большое всем спасибо. И действительно это было очень важно. И наш коллега, наш друг. И, конечно, об этом знают и родственники Володи Кара-Мурзы. Спрашивают о судьбе его передач.

А. Венедиктов Ну, судьба его передачи, по-моему, очевидна. Не надо быть слушателем «Эха Москвы» с 20-летним стажем, чтобы понять, что эта передача будет предложена Володе Кара-Мурзе младшему и будет называться «Грани с Владимиром Кара-Мурзой».

С. Бунтман Да. И он себе выберет, в какой форме он ее будет делать. В той, которая ему будет удобна.

А. Венедиктов И которая будет вам интересна.

С. Бунтман Да. Ну вот потихоньку и всё. Мы сейчас уже видим вот здесь… Вы знаете, даже не смешно, когда вы говорите, что Любовь Соболь задержали насильно. Вообще, задержали добровольно – я не представляю себе такой штуки. Хотя бывает, наверное, где-то там. Дальше. Уже есть задержания. И хочу вам рассказать просто коротко о дальнейшей нашей программе. В следующем часе передача с нашим партнером, коммерческая передача. Но вокруг нее и вокруг новостей будут и прямые включения с событий из Москвы. С улиц Москвы будут прямые включения.

А. Венедиктов И из Петербурга, по-моему.

С. Бунтман И из Петербурга, потому что там тоже организуется акция. И там есть наш корреспондент, корреспондент «Эха Петербурга». С 15 часов мы всех вас опять ждем на прямой эфир. Мы с Ириной Воробьевой. В 16 часов будут включения, перемежающиеся с нашей коммерческой передачей. У нас тоже есть свои обязательства. И в 17 часов у нас, если будет нужно, мы обязательно с Ириной Воробьевой выйдем в эфир. Ну что же, расстаемся ненадолго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире