'Вопросы к интервью

С. Бунтман Добрый день. Мы в прямом эфире. 13 часов 12 минут. Алексей Венедиктов, добрый день.

А. Венедиктов Добрый день.

С. Бунтман Сергей Бунтман. Александр Смирнов, звукорежиссер. Работает Ютуб со своим чатом. И sms со своим номером +7-985-970-45-45. Приветы сразу увидел из Томска, Гонконга, Вроцлава и Батуми. Хорошо. Просят поздравить Михаила Сергеевича. Две восьмерки это почти две бесконечности.

А. Венедиктов Почти, это просто две бесконечности.

С. Бунтман Да. Пускай не обращают внимания на все глупости, он молодец. Вот я практически цитирую точно здесь сообщение в чате.

А. Венедиктов Я через два часа передам Михаилу Сергеевичу ваши поздравления. И, конечно, присоединяюсь к ним. И две восьмерки действительно две бесконечности. С Михаилом Сергеевичем две истории расскажу с твоего позволения. Одна история политическая. Я очень много читаю его бумаг и бумаг Политбюро и так далее, и сравнительно недавно, год назад я как-то его спросил: «Михаил Сергеевич, у меня сложилось впечатление, что уже перед самым, после августа 1991 года и перед декабрем, перед вашим уходом вы предложили Ельцину схему, что он становится вице-президентом, а через год президентом СССР. И таким образом вы хотели сохранить СССР». Тут, Сережа, надо сказать, он замахнулся на меня палкой, сказал: «Цыц». Потом повторил фразу нашего друга генерала (неразборчиво) «Еще не пришло время про это говорить». Этого нет нигде в мемуарах, но когда ты смотришь логику его движения в переговорах с Назарбаевым, с Шушкевичем, с Кравчуком, с Ельциным, естественно, ты понимаешь, что он понимал, что они растаскивают в его понимании, они растаскивают Советский Союз, а он за него бился, за сохранение. Там видно следы переговоров. И он был готов, как я понимаю, доказательств у меня пока нет, но сегодня вернемся к этому. Сяду подальше. Палка там. Даже есть фотография, может быть, ее выложим, как он меня своей палкой, теперь у меня палка, так что мы можем пофехтовать, это такая одна история. Вторая история она такая трогательная я бы сказал. Сидим, ему пить практически тоже нельзя, на самом деле он выпивает одну рюмку за вечер, остальное мы с Муратовым что называется. Когда мы вдвоем или он один, или я один, когда мы по одному с Димой Муратовым. Были вдвоем, и он так смотрит, говорит: «А когда нынешний выйдет на пенсию, ты тоже так с ним будешь пить?» Спросил меня, я бы сказал ревниво, президент СССР. Не на того напал что называется. Я говорю: «Ну, тут две обструкции, — говорю я, — господин президент. Во-первых, Владимир Владимирович не пьет. И это не получится. А, во-вторых – он не выйдет на пенсию». «А-а, — успокоенно сказал Горбачев, — ну не пьем Господи, лечимся».

А.Венедиктов: Горбачев замахнулся на меня палкой, сказал: «Цыц». «Еще не пришло время про это говорить»

С. Бунтман Да, лечимся.

А. Венедиктов Так что я сегодня у него буду, передам ваши поздравления.

С. Бунтман Поздравляем Михаила Сергеевича…

А. Венедиктов Еще раз хочу обратить внимание наших слушателей, потому что другие меня не интересуют совсем, но наши слушатели в своей массе воспринимают, во всяком случае, аргументы. Любите вы Горбачева, не любите вы Горбачева – это вопрос второй. А вопрос первый – что он как лев боролся за сохранение Советского Союза. И недаром на него сделал ставку Андропов, который понимал, что он понимает, что Советский Союз начал погружаться в болото. Андропов я имею в виду понимал. Именно поэтому недавно была, не помню, было опубликовано или я читал (это разные вещи). Было опубликовано и я читал — это разные вещи. Записки о том, что когда Андропов был в больнице в 1983 году, он из больницы прислал записку о том, что Горбачев, там был доклад и внизу приписка: полагаю, что председательствовать на заседаниях секретариата ЦК должен Михаил Горбачев. И это примечание не было учтено Политбюро и председательствовал Черненко. И потом наследовал Черненко. То есть на самом деле все было непросто. Вообще история Михаила Сергеевича, которая продолжается, и дай бог, чтобы она продолжалась дальше, она еще не закончилась, она такая — трагическая. Это человек, которого не поняли. Но при этом я ему благодарен, как ты однажды сказал ему, это было три года назад, я помню, а зал ахнул. Ты сказал, что вы поломали мне жизнь, Михаил Сергеевич.

С. Бунтман Это я говорил тоже.

А. Венедиктов Так я говорю «ты сказал».

С. Бунтман Вы поломали нам жизнь. Мы тихо-мирно могли себе заниматься своими делами.

А. Венедиктов Я бы был сейчас завучем. Уважаемым бы человеком.

С. Бунтман Ты не думаешь, что директором все-таки.

А. Венедиктов Нет, у меня мама была в отъезде. Я был беспартийный и еврейской национальности. Поэтому завуч был мой потолок. Я спокойно бы жил с большим уважением, командовал бы школой. В моем подчинении была бы тысяча детей, я бы им портил жизнь как любой завуч, любой учитель. Ну, вот была бы житуха. Ключами бряк по столу. И был бы кабинетик у завуча, куда бы все входили с тортами. А не с криками «У нас опять переворот в Бурунди». Надо менять программу. В голову бы такое не пришло. Конечно, поломал жизнь. Я сегодня ему это напомню. Михаил Сергеевич. Он, к сожалению, сегодня празднует день рождения только действительно в кругу сотрудников и друзей. Как правильно сказал Павел Палажченко. Имеем честь относиться к его друзьям. Он действительно слушает «Эхо Москвы». У меня, кстати, каждый разговор с ним – это его критика. Тех или иных программ. Кстати, начиная или заканчивая автомобильными, куда казалось бы. «Точка». Господи, ты боже мой.

А.Венедиктов: Горбачев как лев боролся за сохранение Советского Союза. И недаром на него сделал ставку Андропов

Он однажды прочитал мне лекцию, что все неправильно в программе «Точка». У Плющева. То есть я думал, что я умру, во-первых, я сам не понимаю, чего там Плющев говорит, не мой уровень. Ниже много я. А он чего-то там разбирался и разбирается. Он слушает, он не выключился. Живет жизнью, читает газеты. Газеты читает, кстати. Читает много газет бумажных, из электронных слушает «Эхо» и смотрит Первый канал, программу «Время» как положено генеральному секретарю ЦК. А, расскажу еще одну байку. С последней встречи. Ему нельзя сладкое, как и мне, впрочем. И мы сидим, пообедали, еще несколько человек, шесть нас было что ли. Он говорит: «Лешка, давай мороженого». Я говорю: «Михаил Сергеевич, нам же с вами нельзя». Он говорит: «Ну хочется». Я говорю: «Михаил Сергеевич…». А там мороженое еще с вареньем вишневым в плошке. Он говорит: «Ну давай пополам». Я говорю: «Ну давайте пополам». Все равно же закажет, понимаешь. Он подзывает официанта, смотрит на меня и говорит: «Так, две порции по три шарика, две плошки и пополам». Я: «А-а». Он говорит: «Вот поэтому я генеральный секретарь, а не ты».

С. Бунтман «Салам Горбачеву, — Рахмет, — мне сегодня 77». Пишет человек из Татарстана.

А. Венедиктов Мальчик рядом с ним. То есть ему было 12, вам был годик, и вы писались. Вот. Мальчик совсем. Поздравляем, кстати.

С. Бунтман Здесь говорят из Нижегородской области: «Алексеевич, будучи завучем, вы не пили бы 18-летним, конечно, 40-летний бы пили завучем. Завучем хорошей советской школы».

А. Венедиктов А, советской школы. Я бы нашел, что выпить. И где. Как писал Расул Гамзатов, любимое было, помнишь: «Пить можно всем. Необходимо только знать, где и с кем, когда, за что и сколько».

С. Бунтман Валерия говорит: «Попросите у него прощения за нашу тогдашнюю глупость. (Да и сегодняшнюю)».

А. Венедиктов Вы знаете, он к этому относится снисходительно.

С. Бунтман Люба говорит: «Любим Горбачева. Он перестройку нам подарил». И тут обязательная приписка: «Безо всякой иронии поздравляем и признательны Горбачеву».

А. Венедиктов Я передам.

С. Бунтман «Он пришел дать нам волю», — пишет Рупрехт.

А. Венедиктов Это правда. Кстати, когда иногда ругают и грозятся и гремят, надо вспомнить о том, что вы имеете возможность хамить ему благодаря тому, что он вам дал такую возможность. Иначе бы сидели сейчас где-нибудь в СИЗО. За антисоветскую агитацию и пропаганду. Статья 58-я.

С. Бунтман Уже была какая-то другая, но неважно.

А. Венедиктов — 58я.

С. Бунтман Дима «Про Андропова не верю, он был не таким вот добряком».

А. Венедиктов Он был добряком совсем.

С. Бунтман А здесь не про добряка речь идет.

А.Венедиктов: История Михаила Сергеевича, она такая — трагическая. Это человек, которого не поняли

А. Венедиктов Вопрос веры/не веры – это же проблема ваша. Вера вообще не нуждается в доказательствах. Существуют документы, ничего не уничтожено. Существуют свидетельства тех людей, Громыко, например, который про это говорил. Поэтому можете не верить, если вам так легче жить. И вы свободны не верить тоже благодаря Горбачеву.

С. Бунтман Андропов хотел молодого руководителя, который может это в порядок привести как-то.

А. Венедиктов …Пресс-секретарь Юрия Владимировича…

С. Бунтман …сейчас пресс-секретарь интересно. Дорогие друзья, мы поздравляем Михаила Сергеевича. И с удовольствием как это делаем все последние годы, и я думаю, что мы еще кто не оценил, тот оценит еще.

А. Венедиктов Да, конечно. Оцените. Время оно все расставит. Как ни банально это звучит.

С. Бунтман Я бы хотел к вопросу СССР вернуться. В связи с Лукашенко, Белоруссией и последних витков всех этих ситуаций, которые складываются с Белоруссией.

А. Венедиктов Мы видим, как после встреч очень интенсивных с Путиным, Лукашенко Александр Григорьевич и сказать «президент извивается» – неправильно. Но гнется, но не ломается. Вчерашняя его встреча многочасовая, по-моему, 2,5 часа со своими медиа очень любопытная. Здесь и согласие на общий рубль и заявление о том, что мы готовы объединиться, но «98% белорусов хотят суверенную Беларусь». Для людей наблюдательных, а мы с вами любим наблюдать, это означает, что его поддавливают очень сильно отсюда. И что результатом всех этих встреч является все-таки движение российского руководства медленное на объединение или соединение или присоединение. На мой взгляд, это очевидно и, конечно, мы знаем, что президент наш российский это отрицает. Но при этом замечательная история, где Лукашенко говорит, что хотел признать Абхазию, но тогда мы бы попали под санкции. А Россия не готова была нам возместить то, что мы попадем по санкции. Вы слышите, вы услышьте уровень торговли. Ай, молодца – хочется как Александр Сергеевич Пушкин. Ай, да сукин сын. Ай, молодца. Но, безусловно, что в этих выступлениях я вижу и слышу отзвуки разговоров с Путиным. Я просто вижу и слышу. И вижу и раздражение Путина через Лукашенко, что Лукашенко не понимает своего счастья. Ну, парень, мы тебе даем виллу в Крыму, ну уже соображай же уже же. Нет, он объявляет о своих перевыборах. Лукашенко. Но при этом опять же шаг в сторону. Возможно, говорит Лукашенко, надо менять Конституцию. Надо идти к общей валюте. Да, пусть это будет не русский рубль, не белорусский рубль, но будет рубль. «Талер что ли», — вдруг сказал он. Демонстрируя знание происхождения. Понимаешь, да. Эта история, она движется неспешно, о чем я и говорил. Но он сопротивляется, это правда. Его еще не запугали и не купили. Давайте скажу грубо. Мне кажется, что эта история, она видна. Посмотрите, потратьте время посмотрите эту встречу. Она была открытая…

С. Бунтман Она длинная очень была.

А. Венедиктов 2,5 часа, по-моему.

С. Бунтман Здесь говорят, что по-настоящему была 7 с чем-то.

А. Венедиктов Возможно. Я с некоторыми людьми уже пересекся, которые были на встрече. У них было то, что в открытом доступе, то я вам говорю, все в открытом доступе. Просто надо уметь складывать кубики. И, конечно, эту историю видим. И мне кажется, что ничего, скажем так, ничего не противоречит тому, что 21-22-й и возможно 23-й год – ключевые года для союза России и Белоруссии. Как говорит Дмитрий Анатольевич, как проговаривается Дмитрий Анатольевич: глубокая интеграция. Включая политическую.

С. Бунтман Максим считает, что Россия как удав медленно стягивает кольца.

А. Венедиктов Я разделил бы такой взгляд с Максимом. Единственное, что надо понимать, что поскольку у нас наш президент легалист, он хочет, чтобы все было по любви. Берта Мария Бендер-бей. Остап. Чтобы все было по любви и поэтому он делает шаг назад, потом бросается вперед. Но в принципе, Максим, я с вами согласен. Вы наблюдательны.

С. Бунтман Тут отдельные поздравления передают Диме Муратову. Отдельный респект. Через тебя, через Михаила Сергеевича Диме Муратову отдельный…

А. Венедиктов Передам Диме Муратову отдельную историю.

С. Бунтман Скажи два слова, ты вчера уже говорил о выборах главного редактора.

А. Венедиктов Все как обычно. У нас нет самовыдвижения. У нас 5 журналистов выдвигают человека, который готов подписью формально выдвинуться. На сегодняшний день этот муниципальный фильтр прошли Алексей Голубев и я. На собрании журналистов, которые работают более шести месяцев в штате «Эхо Москвы» будет тайное голосование. Будет выступление с программами, возможно, будут дебаты. Я не знаю, Сереж, я предложил Алексею подебатировать перед слушателями. Согласился. Посмотрим, когда. Если каждый из нас не наберет 50 плюс один голос, любой из нас, тогда решение переходит в совет директоров, где у нас один голос из пяти. Тогда решать этот вопрос будет «Газпром». «Газпром-медиа». Все очень просто. У нас открытая процедура. Если пять журналистов захотят предложить Никиту Михалкова и он даст письменное согласие, — он идет ровно по такой же процедуре. Главное – чтобы у человека не было второго гражданства в соответствии с законом РФ. Это единственное ограничение. Он даже не должен и не обязан работать на «Эхо Москвы». И даже не обязан быть журналистом, еще раз повторяю, только не иностранный гражданин и пять штатных журналистов «Эха». Процедура всегда…

А.Венедиктов: Результатом встреч Путина и Лукашенко является движение российского руководства медленное на объединение

С. Бунтман Спрашивают, кто выдвинул…

А. Венедиктов Не знаем. Отвечаю: я не знаю. Пять журналистов и я не знаю, кто выдвинул Алексея Голубева и он не знает, кто выдвинул меня. Я даже думаю, что он не знает, кто выдвинул его.

С. Бунтман Ну вот.

А. Венедиктов У нас защита от дурака что называется.

С. Бунтман Это правильно. Защита от дурака – хорошая вещь.

А. Венедиктов Я не себя имею в виду.

С. Бунтман Мы продолжим через пять минут.

НОВОСТИ

С. Бунтман Алексей Венедиктов здесь. Здесь Сергей Бунтман, Александр Смирнов звукорежиссер. Мы продолжаем прод…

А. Венедиктов Продолжать.

С. Бунтман Здесь пишут: «Жорес Алферов приходил на «Эхо»?

А. Венедиктов Да, конечно. Я сегодня в Инстаграме своем разместил фотографию, где у него беру интервью. Уже не помню, о чем. И даже в питерском «Эхе», я приезжал в питерское «Эхо», позвал его туда. Потому что не приезжал, у него не было сил. И там я делал с ним интервью. И здесь делал интервью. Это очень легко посмотреть на сайте. У нас там все интервью выложены. Приходил, конечно же.

С. Бунтман Здесь пишут, что вот Брилев, например, не смог бы стать главным редактором.

А. Венедиктов Брилев не смог бы, но это по закону. Это федеральный закон РФ. Ничего не можем сделать.

С. Бунтман Уже столкнулись мнения Голубев-Венедиктов. «Вспомните о пограничниках, погибших 50 лет назад на Даманском». Это бывал серьезная штука 50 лет назад.

А. Венедиктов Наверное, надо сделать программу. Давайте напомним, что Даманский Владимиром Путиным передан китайской стороне. И вы намекаете на то, что они зря погибли. Они не зря погибли, они выполняли свой долг. Это была российская земля. Советская земля, советская территория. Но да, вспоминаем. И, наверное, надо сделать передачу. Вернуться к этому. Была история, сейчас почти все рассекречено. Может быть, я сейчас запишу себе для «Дилетанта». Мы сделаем, чтобы это и в бумаге осталось. Попрошу, есть у меня возможности в архиве Российской армии попросить документ. Спасибо, что напомнили. Важная история. Она современная, потому что Даманский передали, а Курилы – нет. И вот вокруг этого как исторические решения и конъюнктурные одной и той же команды, которая у власти, хорошо бы обсудить. Может быть даже на пресс-конференции…

С. Бунтман Про Курилы был вопрос. По-моему, на сайте. «А что если Япония предложит населению Курил свои паспорта. Ну, по образцу «наших» Южной Осетии. Да еще приплатит за гражданство тысяч по 5 амеробаксов».

А. Венедиктов Я думаю, что если бы за этим был вопрос, это вообще был бы не вопрос для японской стороны. Но как вы понимаете, что российская власть сделает с человеком, который возьмет там японский паспорт. На секунду, на одну секунду представьте себе. И всё. Иностранный агент. Шпиён. А зона-то, между прочим, она такая военная. Поэтому… Не рекомендую.

С. Бунтман Илья бы хотел сейчас послушать насчет вот чего. Насчет кибератаки на троллей, насчет фишинга, данных, в том числе и пригожинских.

А.Венедиктов: Ничего не противоречит тому, что 21-22-й и возможно 23-й год – ключевые для союза России и Белоруссии

А. Венедиктов Ну смотрите. Собственно, теперь все становится ясно про суверенный Интернет. Потому что мы-то узнали про эту кибератаку, которую осуществило американское подразделение, скажем так, агентство как я понимаю, национальной безопасности. АНБ. В отношении троллей вот этих самых ольгинских троллей, пригожинской так называемой конструкции. Там все было очень просто. Было отправлено письмо с трояном. То есть с вирусом. Письмо получено, было вскрыто одним из сотрудников. На личный мобильный на айфон. Который имел доступ во внутреннюю сеть, которая не связана была с Интернетом. Суверенная. После чего они скачали все. Они просто показали, как это делается, и что они могут это делать. Что не только ольгинские условные, это просто терминология, могут залезть в американские какие-то штуки и потом сгрузить на сервер демпартии, и сгрузить письма Хиллари куда-то в Викиликс. А что американские спецслужбы могут это сделать и не только с троллями. Дело в том, что эта история с ольгинскими троллями, там очень защищенная система работала. Действительно у них очень хорошие высокооплачиваемые специалисты ай-ти, потому что им сильно помогает государство и наши спецслужбы, надо это понимать. Но, тем не менее, они продемонстрировали: ребята, все связи, все пароли, все телефоны, всю внутреннюю переписку. Все есть. Это демонстрация. И когда в ноябре это случилось, мы не знали, но уже заговорили про суверенный Интернет и теперь знаем, откуда Путину это положили. Что вот, смотрите, что они могут. Поэтому наш Интернет должен быть отключен от общего. Ан, не помогло. Потому что внутренняя сеть была взломана через персональный телефон айфон. Это кибервойна, да. Но это не государственное учреждение. Ольгинская фабрика. У Евгения Викторовича Пригожина. А представьте себе, что государственное учреждение…Что ты смотришь на него. Срок действия вашей лицензии истекает, да. Это у нас на экране на фотографии Путина появилось: срок действия вашей лицензии Windows истекает. Кстати, надо бы напомнить, что его надо продлить.

С. Бунтман Это хорошо.

А. Венедиктов Хорошо. Пошли дальше.

С. Бунтман Ну вот Пригожин все-таки. Насколько может быть станет понятно, в чем, собственно, роль и влияние Пригожина.

А. Венедиктов Я тебе могу сказать, что изучение истории нашей страны говорит о том, что Евгений Викторович был не первым. Читаю я тут буквально книгу Игоря Зимина «Царские деньги». Где там бюджет двора, от Александра Первого до Николая Второго. И дальше нахожу изумительную историю, там есть кухня, об одном буфетчике. Который сделал карьеру при Александре Третьем. Как началась эта карьера. Его фамилия Ингано, он был итальянец. «В Александровском дворце царского села в кабинете Александра Третьего – внимание – в мемориальном кабинете Александра Третьего до начала 30-х годов на одной из стен висела картина с подписью: столовая наследника в Берестовце с портретом буфетчика Романа Николаевича Ингано». У царя в кабинете лично портрет буфетчика его. Это всё. Что случилось. Он сопровождал наследника тогда Александра Третьего как буфетчик цесаревича на русско-турецкой войне. И за время этой войны он очень сильно… Вот он накрывал великолепные завтраки. Великий князь Сергей Александрович пишет, что это был великолепный завтрак во время войны там на Балканах, при организации которого Ингано отличился, нас за столом было около 80 человек. Завтрак. Буфетчик. О нем упоминает в письмах и граф Шереметев. 14 июля 77-го года. «Сюда приехал флигель-адъютант Чингисхан и аничковский (он работал у Аничкова) Ингано. Он кормил великих князей за ужином шампиньонами, которые были замечательно приготовлены.

А.Венедиктов: Эта история с ольгинскими троллями. Они просто показали, как это делается, и что они могут это делать

Что случилось дальше. Когда наследник стал императором, он делает из этого буфетчика камер-фурьера… «Камер-фурьер служил метрдотелем у Воронцова-Дашкова в Аничковском дворце и так далее. Он познал все возможности благополучия, которые открывались у камер-фурьера». Это я цитирую книгу Игоря Зимина «Царские деньги». «Если какой-то хозяйствующий деятель не справлялся с чем-то, он просил буфетчика зайти к государю. Потому что в случае запроса слышалось его авторитетное, смелое решительное объяснение необходимости поступить именно так, как сделал он. Ингано забегал со своими докладами не только к Нарышкину и Воронцову, но и в царские комнаты. Ходили слухи, что камер-фурьер стал загибать большие деньги не только на кухонных доходах, но и на разного рода суточных, кухонных, свечных и других выдачах из имевшихся у него авансов. Разные мелкие чины, командированные в Гатчину или Петергоф а также придворнослужители строили свое временное благополучие на добавочных придворных суточных. Более проворные, не стеснявшиеся, шли на поклон к Ингано, который снисходил к просьбам, устраивал им денежные отпуска по своему усмотрению. Наиболее предприимчивые получали порционные и деньгами, и натурой, смотря по благоволению Ингано». И более того, высокие чины, включая камергеров, потому что камергер не мог зайти к царю просто так в кабинет. А буфетчик, поскольку он кормил царя, заходил 3-4-5 раз на дню. И иногда подкладывал доклады, иногда высказывал просьбы. А иногда в присутствии того же князя Воронцова, который был министром двора, даже высказывал свое собственное мнение на назначение генералов. И это зафиксировано в мемуарах. Кстати, после смерти Александра Третьего он спокойненько продолжил свою службу при Николае Втором, и где-то в 99-м году ушел в свое имение. У него было имение. Он купил имение. И скончался там. Благородно. Так что чего вас удивляет. Уже все было. И вот это слово «буфетчик», которое повторяется в разных ипостасях. Он был буфетчик, но он сделал большую карьеру. Ты знаешь, судя по книге Зимина, он получал придворные чины довольно большие.

С. Бунтман Достаточно все-таки в рамках оставался.

А. Венедиктов Формально – в рамках. А что у нас и Евгений Викторович не в рамках что ли.

С. Бунтман Я не знаю, какие у него рамки.

А. Венедиктов Ресторатор.

С. Бунтман А, да.

А. Венедиктов Так что все было. А вы таким образом, — вот пишут, — легитимизируете повара…

А. Венедиктов Это не мы. Это Александр Третий.

С. Бунтман То есть все будет как при…

А. Венедиктов Надо сказать, я не повар, я реставратор. Ресторатор. Расскажи историю.

С. Бунтман Оказывается, все уже было.

А. Венедиктов Заход к государю там очень все регламентировано было по заходу в царский кабинет и по докладам. По дням недели, по количеству минут, это большое бюрократическое государство, кроме лакеев. Которые сновали туда-сюда. А в данном случае это камер-фурьер. Буфетчик. Кормить-то кому-то надо.

С. Бунтман Игорь Заяц пишет, что Путин ведь уважает Александра Третьего.

А. Венедиктов Да, я потому и про это и сказал. У Владимира Владимировича исторические взгляды подвижны, сначала это была Екатерина Вторая, потом это был Александр Второй, сейчас – Александр Третий. Посмотрим, что будет дальше. Запросил интервью. Для «Дилетанта».

С. Бунтман Здесь пишут, 27-го, 29-го тогда было февраля 31 год, потому что тогда был високосный, 31 год погрому в Сумгаите. Об этом не вспомнили, здесь говорят.

А. Венедиктов О многом чего не вспомнили.

С. Бунтман А вот виновника Сумгаита Горбачева позвать не забыли.

А. Венедиктов Да, к нему много претензий и не только Сумгаит, но и Баку. И Вильнюс, и Рига. Это все совершенно верно, случилось при Горбачеве. Я думаю, что он свою ответственность знает и понимает. А почему здесь надо забывать об этом.

С. Бунтман Очень много говорилось про это.

А.Венедиктов: У Путина исторические взгляды подвижны: сначала Екатерина II, потом Александр II, сейчас Александр III

А. Венедиктов Огромная империя трещала и разваливалась.

С. Бунтман И ситуацию упустили очень серьезно в Сумгаите.

А. Венедиктов Конечно, надо было вводить танки и стрелять прямой наводкой. О чем ты? И в Москву в марте не ОМОН вводить, а потом выводить и разрешать 300-тысячные демонстрации, а из пулеметов. Это было бы, все бы сохранилось, как, видимо, считают.

С. Бунтман Нет, нет.

А. Венедиктов Нет, именно так.

С. Бунтман Я просто читал несколько других постов этой дамы, она говорила про именно бакинских армян.

А. Венедиктов Про карабахских азербайджанцев тоже поговорим? Империя разваливалась, и местные элиты строились на национальном возрождении отдельных государств. Всех своих государств. А какое количество русских из Средней Азии убежало, исчезло, растворилось. Да, это было.

С. Бунтман А вот у Михаила остается вопрос: «Почему Горбачев уехал в Форос перед подписанием союзного договора. Наилучшие пожелания Михаилу Сергеевичу, но этот вопрос у меня есть», — пишет Михаил.

А. Венедиктов Потому что он им верил. И его главная история в том, что тех людей, которых он назначал – он им доверял. И это следует и из записей, мемуаров, разговоров. И когда он, вообще наивность такая странная – но он им верил и доверял. И в наших разговорах, беседах с рюмкой это была основная история. Как же так, Михаил Сергеевич, президент должен быть недоверчивым. Он говорит: «Ну, как, я человеку все дал. Я его вынул». Янаев, например, говорили. Язов, например. Ну, чтобы он меня предал. Это для него было невозможно. Когда он увидел Болдина, а Болдин был как член семьи, понимаете. Человек, который приносил лекарства в кабинет. Ну, куда ближе. Да, верил. И мы в истории знаем таких случаев много. Я думаю, что Форос связан ровно с этим. И самое главное, что случилось, там же были тяжелейшие в 1991 году переговоры с главами республик. И Горбачев был абсолютно уверен, что уж союзная элита точно за его спиной. Потому что ему удалось договориться про союзный договор, уговорить Ельцина. Это чудовищно тяжелые были переговоры. Обратите внимание. Кое-что опубликовано. Смотрите. Уговорить Кравчука, что было не менее важно. потому что без Украины нет… Там же история в том, что Советский Союз, я скажу честно, развалила Украина. Своим референдумом. Потому что все, кто там принимал участие, говорили, что без Украины нет Советского Союза. Какой Советский Союз без Украины. И 2 декабря 1991 года был референдум украинский. Я напомню, и в этом смысле жители Украины высказались, — всё, с этой секунды счет пошел на дни. Было понятно, что теперь каждый потащит в свою сторону. И вот у него чувство победы, что ему удалось уговорить местные элиты создать новый союз, он был скорее конфедеративным. Что подпишем. И вот удастся сохранить, договориться. И вот, видимо, там возникла идея сделать Бориса Ельцина, который естественно был главой самой крупной республики сделать его вице-президентом. Там называлась фамилия Назарбаева, давайте Казахстан подтянем. Назарбаев, по-моему, планировался на пост премьер-министра. Вот там шел…

С. Бунтман Но сделать государство союзное нового типа.

А. Венедиктов Нового типа. И в этом был союзный договор. И он был абсолютно уверен, что союзная элита, вот все те, кто потом был ГКЧП, а что же они предложили, вы же забываете. Они ему предложили дословно, приехав к нему в Форос. Мы за вас сделаем грязную работу. А потом вы вернетесь на готовенькое. Лидером нашим. Мы сейчас просто, его не собирались отстранять. Они ехали с тем, чтобы он подписал указ о ЧП и возложил на ГКЧП, на некий орган приведение в порядок страны. Никакого союзного договора. Зачем. Их всех к ногтю. Всех этих первых секретарей ЦК. Республик. Они же там межэлитные разборки, только не вмешивайтесь, только признайте нас. Мы за вас, цитата, опубликованная в следственном деле, они признавали это, те, кто говорил. Варенников это говорил. Мы за вас сделаем грязную работу. А он не захотел делать грязную работу. Вот же история в чем. А захотел бы – была бы, наверное, другая история. Наверное, была бы другая история. Наверное, были бы танки и не такие как были они 19-20-21 августа. Танки в столицах союзных республик. Уже командующие округами от Варенникова получили приказ. Наверное, было бы сопротивление народных фронтов и демократических. Ну, было бы очень много Сумгаитов. Я бы сказал так. И он не захотел. А мог бы. А чего, отсидеться-то в Форосе – мечта жизни. И потом вернуться на трон. Дословно было сказано. Несколько раз было повторено.

С. Бунтман «Горбачев предотвратил большую кровь», — пишет Игорь Журавлев.

А.Венедиктов: У него чувство, что удалось уговорить создать новый союз. Возникла идея сделать Ельцина вице-президентом

А. Венедиктов Тем, что он ее не завел. Но то, что ответственность за него на Баку, на Сумгаите, на Вильнюсе, на Риге, наверное, еще можно назвать кое-что – это, конечно. Не все смог предотвратить. Он вообще не кровожадный. И в этом смысле, если мы помним Тбилиси, вспомните, это был публичный разбор в Тбилиси. Посмотрите, как там принималось решение. Посмотрите, там есть показания всех…

С. Бунтман Да, да.

А. Венедиктов … Собчака. Так что все равно несет ответственность. Безусловно. За кровь в Тбилиси. Сто процентов несет ответственность. И он это знает. Но вы абсолютно правы, что мог бы и бритвой полоснуть. У него были такие полномочия что называется. В 1989 – вообще не вопрос. В 1988 – вообще не вопрос. Полоснуть бритвой.

С. Бунтман Кстати, когда будете смотреть про публичные разборы, про публичное журналистское, например, исследование событий в Тбилиси очень хорошее. Знаешь, что там самые замечательные вопросы и действительно абсолютно профессиональные задает Дима Киселев. Он абсолютно блестяще провел…

А. Венедиктов Был блестящим журналистом, а потом сменил профессию.

С. Бунтман Были троянцы. Совершенно верно.

А. Венедиктов Да, он был блистательным журналистом, но мы сейчас все-таки про Горбачева.

С. Бунтман Да. Почему Горбачев не стал оппозиционером Ельцину?

А. Венедиктов Он стал оппозиционером Ельцину.

С. Бунтман Кстати, и на выборах…

А. Венедиктов Да, у него очень, там знаете на Новодевичьем могила Бориса Николаевича в 50 метрах от могилы Раисы Максимовны и от того места, куда, как он говорит он ляжет. И он всегда идет, не поворачивая головы. Так вот. Идем, и он не поворачивает головы. Демонстративно.

А.Венедиктов: Это не издевка. Это осознанное действие следствия. Если это мошенничество и воровство, почему так?

С. Бунтман Да, все это живо. Все это абсолютно живо и дай бог подольше. И добрейшего здоровья Михаилу Сергеевичу. Еще раз. Это я не устану повторять. Могу сказать хоть 150 раз. Здесь замечательная совершенно по своей я бы сказала лаконичности sms. Называется: дело инвестора – это кидняк.

А. Венедиктов Калви? Знаешь, что интересно. Вчера или позавчера Мосгорсуд решал вопрос о продлении его ареста. И три часа ждали переводчика. Вот это что? Вы же понимаете, что переводчика с английского, а не с Бурунди какого-нибудь. Это правда считается нормальным расследованием. Например, есть такая деталь. Вы же знаете, я люблю детали и вы тоже любите детали. Которые свидетельствуют о многом. Например, в этом деле один из арестованных француз, французский гражданин Дельпаль. Продлили. По Венской конвенции к нему консул должен быть допущен в течение 4-х дней. Прошло 10 дней – к нему консул не допущен. Слушайте, если это обыкновенное воровство и мошенничество, чего вы не допускаете консула-то. Не отвечаете. Они даже не отвечают на запрос посольства. Вот если это просто мошенничество. Ну, соблюдайте УПК. И Венскую конвенцию. Или какая она там. Венецианская или Женевская, не помню. Почему нужно людей загонять, когда человек сидит в камере, напротив телекамеры, потому что его из СИЗО не привезли. Калви я имею в виду. И он там сидит и три часа, а чего, нет переводчика. А потом пришел переводчик такой, что Калви не понимал ничего. И адвокат переводил. Ему. Ну, так деталь. Ребята, если это обыкновенное воровство, у вас что там, что у вас там случилось, расскажите мне. Вы лицензию на переводы в судах кому даете. Или это такие специальные переводчики, которым разве можно теперь верить.

С. Бунтман То есть нарочно издеваются.

А. Венедиктов Да не издеваются, потому что тогда показания как переводятся и вопросы как переводятся. Чтобы сначала довести. Это не издевка. Это осознанное действие следствия. Вот задаем вопрос. Если это банальное мошенничество и воровство, почему так?

С. Бунтман Нда. Это очень печальная вещь. Чревата очень будущим каким-то нехорошим мне кажется. Не знаю, что ты об этом думаешь. Но мне кажется, что…

А. Венедиктов Я думаю, что это подозрительно.

С. Бунтман Да, очень и очень. Так, друзья мои, всё у нас на сегодня. Вы встретитесь с Алексеем Венедиктовым в следующую субботу. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире