'Вопросы к интервью

С.Бунтман Добрый день всем! Алексей Венедиктов здесь. Алеша, добрый день!

А.Венедиктов Добрый день.

С.Бунтман Сергей Бунтман тоже здесь. Александр Смирнов звукорежиссер. Работает чат, потому что работает YouTube, и работают эсэмэски, потому что работает эфир: +7 985 970 45 45. Передача всегда после новостей. У нас длинная программа «Эхо» 10 минут, и еще, слава богу, три минуты коммерческой рекламы.

Давайте скажем о том, как у вас там прошло с Ройзманом?

А.Венедиктов У нас с Ройзманом прошло в Санкт-Петербурге… Это неважно где. Мы будем подписывать договор. Евгений Ройзман станет сотрудником «Эха Москвы» и журнала «Дилетант». На «Эхо Москвы», что важно.

Поскольку географически он большей частью находится в Екатеринбурге, и здесь есть некие сложности, в чем я вижу его работу на «Эхе Москвы» — это он, конечно, может совмещать с другими своими работами: во-первых, он будет еженедельно гостем «Персонально ваш»; во-вторых, когда кого-то из ведущих программы «2018» – то ли Дымарского, то ли Лариной не будет, — он будет соведущим в этой программе; в-третьих, он человек с историческим образованием, и в исторических передачах он нам необходим и как ведущий и как гость; в-четвертых, когда он будет в Москве, он будет вести «Особое мнение»; в-пятых, я думаю над его отдельной передачей как у Пархоменко или как у Латыниной, или как у Шульман с ведущим, я еще не знаю, я не готов ответить.

Естественно, там, где его хобби – Невьяская икона, — он уже в журнале будет ежемесячно публиковать и рассказывать про одно из своих приобретений, а на сайте это будет еженедельно. Пока так. Так что любите: Евгений Ройзман, сотрудник «Эха».

С.Бунтман «Алексей Алексеевич, вы в курсе, какие слова заменил на «слушай «Эхо»? Вас не смущает?» — из Ярославля вопрос.

А.Венедиктов Меня вообще мало что может смутить. Мне очень нравится то, что Сергей Шнуров сделал и подарил «Эху Москвы» — вот эти две заставки, две саморекламы. Мне нравится. И не смущает ничего. Я знаю, на что вы намекаете, что это парафраз его «Дорожной». Так для этого и сделано, чтобы вы задали этот вопрос, и теперь у вас в голове это будет вертеться, никуда не денетесь.

С.Бунтман Совершенно верно, очень хорошо. После «Футбольного клуба» и «Невзоровских сред» это замечательное продолжение, и думаю, что оно еще будет.

А.Венедиктов И спасибо большое Сергею.

С.Бунтман Итак, Евгения Альбац собрала штраф даже с лихвой, потому что ей придется отдавать…

А.Венедиктов Не, не потому ей придется отдавать, Сережа. Это неправильная история…

С.Бунтман С лихвой хорошо, потому что придется…

А.Венедиктов Извини, интонацию не поймал. Ей придется отдавать, потому что те деньги, которые пришли из заграницы, насколько я понимаю, вот эти 25 тысяч долларов (или 1 миллион 800 тысяч рублей), эти деньги не пропускает валютный контроль, считая, что они оформлены неверно. И вот эти миллион 800 Альбац возвратит, насколько я понял из разговора с ней, на те счета, с которых они пришли.

А.Венедиктов: Евгений Ройзман станет сотрудником «Эха Москвы» и журнала «Дилетант»

Средний чек по «Сбербанку», Женя нам сказала, что средний взнос, включая большие – 1087 рублей. Вот это средний взнос эти 13, 5 тысяч человек. Еще «Альфа» надо смотреть, сколько.

Разговоры о больших переводах – это лживые или недобросовестные люди. Свыше полумиллиона рублей прислало 5 человек. И она их называет с их согласия, безусловно. Один из них — это тот, кому деньги – 1 миллион 800 — уйдут назад. Это, как я понимаю, Дмитрий Борисович Зимин. А так – Чичваркин, Ирина Прохорова, Сергей Дубинин, бывший глава Центробанка и кто-то еще. Вот, собственно, всё. Я уже говорил, что я перевел, мы говорили это ровно неделю назад…

Знаете, забыл спросить, как мне распоряжаться своими деньгами, у вас. Я спросил у своей семьи, поскольку это семейный бюджет, и моя семья одобрила этот шаг. Все такие тихие повизгивания или громкие вопли и сопли по поводу того, что финансировать «кровавый режим» — слушайте, а вы своими налогами финансируется то же самое. Вообще-то, Российская армия, Росгвардия, Российская полиция, Российская федеральная служба исполнения наказаний, российское правосудие финансируется вашими налогами. Вот такой «налог на несправедливость», добровольный, замечу я, возложили на себя около 20 тысяч человек. Ну, возложили. Не надо считать мои деньги. Я не государственный служащий. Я плачу с них большие налоги.

С.Бунтман Нет, оказалось нужно.

А.Венедиктов Кому-то нужно, кому-то не нужно. Но каждый человек имеет право решать сам. И для меня это важнее. Не для Жени, а для меня. Это вопрос солидарности. Это очень важно, чтобы солидарность на базе того, что было сделано нечестно, несправедливо. Я уже подробно об этом говорил, что это было сделано несправедливо даже с точки зрения закона, и нечестно с точки зрения любой. Нужно было себе это сказать.

Кстати, прошлый раз, когда мы здесь об этом говорили, я говорил, что сразу в YouTube появились донаты сразу – ты благодарил Машу, по-моему, еще кого-то – я хочу вам сказать спасибо – тем, кто принял участие и тем, кто просто сочувствовал и выражал солидарность, это бывает нужно. Это бывает нужно не для Жени Альбац и не для журнала The New Times — это бывает нужно для вас самих.

Вот я еще там занимаюсь донатами на одно медиаиздание – «Медиазону», и для меня это нормально. И не буду я вас спрашивать, на что мне расходовать деньги, позвольте мне это вам сказать честно.

С.Бунтман В том-то и состоит дело, что никто никого не спрашивает и правильно делает. Мне надо – я прислал.

А.Венедиктов Вам не надо – вы не прислали.

С.Бунтман Узнал, что кому-то надо – я готов свои 5 копеек или 185 копеек… Я готов это сделать, и я это делаю. Вот нормальность этой истории мне понравилась.

А.Венедиктов Это нормально. И мне интересно, почему люди, которые демонстрируют очень часто большую приязнь к Жене и к ее изданию – я не буду их называть, потому что это их право, — но мне интересно было поговорить про их мотивацию. Там есть пара крупных банкиров, которые мне говорили о том, что «ты, понимаешь, эти деньги уйдут сюда…» Я говорю: «Ребята, а то, что ваши банки налоги платят… Ничего, что вы со своих дивидендов платите туда же. Только тут вы точно платите понятно, на что, а здесь вы спасаете журнал. Это ничего? То есть мотивация нелогичная. Но вы имеете на это право».

Но мне просто интересна мотивация. А право, конечно, любое. Спонсируйте что хотите. Тем более, когда вы спонсируете «Единую Россию» вынужденно (мы это понимаем с вами), у вас не возникает таких чувств. Поэтому мне интересно. Слушайте, эта штука абсолютно индивидуальна. Чем она интересна – абсолютно индивидуальным подходом каждого из вас, каждого из нас. Каждый принял свое решение.

Знаете, пришла женщина сюда такая, скажем, по сравнению со мной очень пожилая, очень пожилая. Принесла конверт и сказала: «Передайте, пожалуйста, Женечке. Я пенсионерка, у меня 2,5 тысячи…» — вот референтам тут. И мы: А-а!.. Как оформим? Что, чего… Ну, пошли, положили на счет. С ней пошли, чтобы она видела. На Женин счет. Вот человек так решил. И спасибо ему. А те, кто не пришел и не решил, ну… и хорошо. У нас нет претензий к этому и у Жени нет претензий. Что вы как-то перевозбудились по этому поводу, по-моему.

А.Венедиктов: Разговоры о больших переводах – это недобросовестные люди. Свыше полумиллиона рублей прислало 5 человек

С.Бунтман «Сколько заплатил МБХ?»

А.Венедиктов Нисколько. Насколько говорит Женя – ноль. И в этом история. Я вам называл всех больших донаторов. Вот 5 человек – свыше полумиллиона. Для таких людей, как банкиры, наши с вами общие знакомые или МБХ, 500 тысяч – это меньше 10 тысяч долларов – ну, вы сами понимаете… Нисколько, ноль, зеро. У него есть мотивация. Он же вчера отвечал в эфире у Ксении Лариной и у Дымарского в «2018». Найдите, прочитайте.

С.Бунтман «Должна ли Альбац платить налог с этой суммы? Как бы не налететь», — Алексей спрашивает.

А.Венедиктов Нет, не должна. Потому что если вы пишите: «Дарение» в переводе – не должна. Там юристы работают. И Женя объяснят в своих Фейсбуках – но не все подписчики, а я вообще не фейсбучный, — что, собственно говоря, кроме того, что часть денег придется вернуть, вот эти миллион 800, а сейчас собрано 27… То есть вот 25 как бы… плюс еще они будут оспаривать этот штраф и, соответственно, надо оплачивать адвокатов вплоть до ЕСПЧ.

Если вы обратили внимание на дело Навального, вы бы обратили внимание, что присудил суд. 50 тысяч евро ему, там, по-моему, тысяча не помню, за что. И 12 тысяч евро – судебные издержки. Вот у Евгении Альбац возникают судебные издержки, у журнала на то, чтобы отбить назад этот штраф в судах: это адвокаты, если будет Страсбург, это Страсбург и так далее. Вот вам цены, чтобы вы понимали. Навальному заплатят 12 тысяч 600 евро — это были его судебные издержки, вот каковы судебные издержки в Страсбургском суде.

Поэтому да, еще идут и на журнал идут. Опять это ваше право, это ваши деньги. Никто вам не может сказать, что делать с вашими деньгами после вычета налогов.

С.Бунтман Семен, мы уже говорили, какую часть составляют крупные жертвователи.

А.Венедиктов Я уже сказал: 5 человек заплатили более полумиллиона. И повторяю, из них 1 миллион 800 – назад. Самый крупный дон.

С.Бунтман Вот Таня пишет: «Я считала, что надо помочь. Моя зарплата: 20 тысяч на руки. Но 500 рублей я перевела, иначе было бы мне стыдно».

А.Венедиктов Это же вам перед собой было бы. Не перед нами, не перед Женей, не перед читателям The New Times, а перед собой. Ну, вот сам с собой человек разговаривает, и это правильно.

С.Бунтман Алексей Венедиктов. «Будем наблюдать». И мы продолжаем наблюдать. Еще была одна журналистская история по Акоста.

А.Венедиктов Да, это история любопытная. Знаете, что Белый дом, администрация Трампа лишила по прямому приказу президента, публичному приказу президента Трампа аккредитации журналиста CNN Джима Акосту, туда, на вход в Белый дом. Он сдал эту аккредитацию. Вчера судья Тим Келли – кстати, хотя бы подчеркнуть, Тим Келли – это судья, назначенный Трампом в июне 17-го года – восстановил временно ему аккредитацию до решения по существу. Потому что CNN это опротестовала. Первая поправка. То есть пока суд не решит, что президент был прав, имеет право на это, то есть Белый дом имеет право лишать аккредитации журналистов за… и дальше смотрим.

Журналист исполняет свои обязанности. И это тоже была, кстати, солидарность всех коллег. Любят они Трампа, не любят они Трампа, поддерживают они редакционную политику CNN или The New Times, Косту или Женю Альбац или не поддерживают, дело же не в этом. Все видели, каким образом, по-хамски Трамп вел себя с журналистом, как будто это его обслуга. И это возмутило коллег из Fox, NBC, отовсюду. Многих блогеров, в том числе, ультраконсервативных блогеров.

Но, по сути, вопрос стоит так: за что имеет право организация, выдавшая аккредитацию, ее лишить? И вот это суд будет разбирать. Это важная история тоже солидарности. Потому что журналист, он работает не для себя. Он задает вопрос так, чтобы его услышали его подписчики и читатели. Так задать вопрос в коридоре и я могу, не будучи журналистом, скажем.

Это история создания продукта для потребителя. Потребители возмутились и коллеги возмутились. Еще раз повторяю, наверное, аккредитация может быть отнята по определенным правилам, если журналист что-то конкретно нарушил. Но процедура отнятия аккредитации, доказательства нарушения журналистом правил, которые не нарушают права на свободу слова и распространения информации, должна быть. Вот судья, назначенный Трампом, принял абсолютно взвешенное решение: до разбора по существу журналист осуществляет свою профессиональную деятельность. Ему вернули аккредитацию уже, выполнили решение суда, хотя Трамп там заплевал весь Твиттер. Тем не менее, решение суда исполнено.

А.Венедиктов: Это бывает нужно не для Жени Альбац и не для журнала The New Times — это бывает нужно для вас самих

С.Бунтман Здесь не секунду вернемся к штрафам. Здесь интересное соображение, что оплата такого штрафа, — пишет у нас Василий, — повод кому-то выставить штраф и в 100 миллионов. Это будет порочный круг.

А.Венедиктов Да. И что?

С.Бунтман Ничего.

А.Венедиктов Оттого что дети умирают здесь от нехватки лекарств, это не значит, что детей не надо лечить. Хотя это порочный круг. Лекарства не появляются. Вот и всё. Вообще, жизнь, Василий, это порочный круг. Знаете, чем у вас всё закончится? Знаете. Стоит ли что-нибудь делать? Ложитесь и помирайте. И ждите, когда придет старуха.

С.Бунтман Там даже не круг, получается…

А.Венедиктов Ну, как? Рождение… А мы не знаем, может быть, к переселению.

С.Бунтман Тогда, вы правы, и был метемпсихоз, переселение душ. Мы продолжаем и переходим сейчас к Навальному. Навального то не пускали, то выпустили, и он выиграл дело в суде Страсбургском.

А.Венедиктов Ничего удивительного нет. Удивительно другое и забавное, что суд первой инстанции не принял решение, что это политически обоснованные истории. Прокуратура российская… опротестовало в Большой коллегии. Была недовольно и большая коллегия уже 14 голосами против 3 приняла, что это политически мотивировано. Вас это удивляет? Мы здесь говорили, что это политически мотивировано. Суд только подтвердил то, что мы здесь за этим микрофоном много раз говорили.

С.Бунтман Алексей Венедиктов. Продолжим через 5 минут.

НОВОСТИ

С.Бунтман Мы… вот у нас все время говорят по-татарски, так что Алексей Алексеевич… мы только что замечательно поговорили по-татарски вместе с передачей нашей чудесной.

Алексей Венедиктов. Продолжаем «Будем наблюдать». Здесь все спрашивают, как ты себя чувствуешь? Потому что «я вот тоже раньше времени…».

А.Венедиктов Я не раньше времени. Меня выгнали врачи.

С.Бунтман А, надоел.

А.Венедиктов Достал.

С.Бунтман Достал. В музей все ходил Боткинской больницы.

А.Венедиктов Да, да, да…

С.Бунтман Ленинскую палату осматривал.

А.Венедиктов Осматривал, да.

С.Бунтман Давайте вернемся сейчас… Вот нам задает провокационный вопрос Сергей: «А как же работа России сегодня в США и Франции? И где хваленая солидарность журналистов?»

А.Венедиктов А что там? Там все аккредитации получены во Франции. Я не очень понимаю, честно говоря, ваш вопрос. И вопрос, вообще, это то, что вы считаете солидарностью, Сергей. Где ваша солидарность? Где ваши деньги на Russia Today? Где ваши деньги «Россия сегодня»? Что-то вы только языком. А рублем? А долларом? А евро?

А.Венедиктов Там есть его телефон? Мы передадим Марго Симоньян.

С.Бунтман Конечно.

А.Венедиктов Сергей, мы передадим телефон Марго, и, я надеюсь, вы сделаете хороший донат в Russia Today. А то только болтать.

С.Бунтман Хорошо. Марго обрадуется.

А.Венедиктов Ну, обрадуется, конечно.

С.Бунтман Давайте сейчас поговорим… я запомнил, наконец, называние четырех островов Курильских, не прошло и 60 лет, как я их запомнил. Потому что, действительно, в 56-м году были договоренности, они не получились…

А.Венедиктов: Все видели, каким образом, по-хамски Трамп вел себя с журналистом, как будто это его обслуга

А.Венедиктов Это не договоренности. Это декларация, ратифицированная японским парламентом и Верховным Советом СССР. Это международный закон. Это декларация со статусом международного закона. Это первое. Поэтому другое дело, что за ней должны были идти другие договоренности, в частности, мирный договор, который должен был ратифицирован быть опять японским парламентом и Верховным Советом, сейчас – Государственной думой. Этого не было сделано. То есть последствия от декларации – это следующие нормативные акты, которые не были приняты.

Я вообще, считаю, что лучше, чем Василий Головнин, который является заведующим бюро ИТАР ТАСС в Токио и пишет у нас на сайте, никто вам ничего не объяснит. Поэтому не задавайте идиотские вопросы. Зайти сначала – прочитайте. Интересно другое: зачем Путин это делает? И вот это самое главное, что ушло под шум. Одновременно с заявлениями про 56-й год и про мирный договор с Японией мало кто заметил, что Владимир Владимирович Путин совершенно случайно – у него всё случайно – встретился с бывшим полевым командиром, а ныне президентом Косово. Одновременно.

И вот я вам говорю: эти два события нельзя разделять. Почему? Потому что, в понимании президента и нашей правящей партии или группы, создан единый фронт держав, во-первых, «семерки», то есть основных индустриальных держав и, во-вторых, Евросоюза и США. И этот фронт, этот забор нужно проломить. И это задача давно была поставлена: Значит, ногой так – бабах! – выбить доску слева и выбить доску справа, чтобы ветер пошел гулять.

Доска слева – это отношения с Японией, они отдельные…то есть все отдельны от той «семерки», внутри семерки разные истории, но вот есть фронт «семерки», который основной для нас контрагент реально. Только не говорите мне про Китай, почитайте, сколько оборот был с Китаем и сколько оборот был с Евросоюзом до санкций, предположим. Я уж не говорю, со Штатами тоже… Так вот, если вышибить Японию и поломать этот фронт, втянув ее в совершенно отдельную торговлю про острова, конечно же, это сделается таким образом, чтобы санкции со стороны Японии – она же не входит в Евросоюз, она отдельная, она в «семерке» — Япония сможет следующий виток санкций заблокировать.

Будет этот обмен, не будет этот обмен, будут там базы… там тоже разговор: вот одно условие, чтобы не было американских баз на этих двух островах. Еще раз: между Японией и США существует договор, ратифицированный конгрессом США и японским парламентом. Называется договор о безопасности. По этому договору от 60-го года Япония обязалась любую территорию свою предоставить под американские базы, — и на этом настаивала Япония, а не американцы, — в случае, если существует угроза. Угроза сейчас, мы видим: Корея, Китай, Тайвань – всё. Поэтому для того, чтобы заключить здесь договор, нужно расторгнуть здесь договор или, во всяком случае, договориться с американцами, что эти острова исключаются из договора 60-го года.

Это сложная история. Для Путина важнее втянуть Японию в переговоры, сделать вид уступки…

С.Бунтман Так переговоры же все время идут.

А.Венедиктов Нет. Последний раз реально разговор о декларации 56-го года в переговорах был в 2004 году на встрече Лаврова с министром иностранных дел Японии, где Лавров признал, что да, мы готовы… Но это было до 14-го года, до санкций, до Грузии, до всего. Поэтому сейчас Путин подарил надежду. Не забывай, что там есть японские политики, которые хотят на этом – там внутренние выборы тоже – набрать, что «мы возвращаем исконные территории… нам удалось нагнуть Путина» и так далее. У Путина вот эта задачка, а не Хабомаи, Шикотан и так далее.

С другой стороны: Косово, Европа, Балканы. Он же сказал что, как говорят? Он сказал: «Заключите мирный договор с Сербией. Мы его признаем». То есть, грубо говоря, если Сербия согласится, мы признаем независимость Косово». О! А в Европе это центральный вопрос: Балканы — пороховой погреб. Если Россия признает независимость Косово — последняя из крупнейших европейских стран (там Испания еще не признала, потому что Каталония, мы понимаем – но, тем не менее), — «О! Россия-то с нами вместе, с крупными европейскими странами, с ЕС». И это ногой… эту доску вправо…

Ну, там, конечно, опять договоренность: здесь американские базы, там мирный договор с Сербией. Но, тем не менее, Путин показывает: «Да нет никакой изоляции. Я готов вести переговоры. Я отличный парень, я понимаю ваши проблемы, ребята. Да, мы понимаем, есть реальность. Вот это реальность – острова. Есть реальность – это реальность Косово. Кстати, у нас тоже есть реальность, Крым называется. Может быть, мы на эту тему потом поговорим?»

Понимаешь, да? Тут гораздо интересней не что с островами, а почему сейчас, почему в такой экзотической форме дает надежду так, в открытую?

А.Венедиктов: Я-то думаю, что Путин готов будет при определенных условиях эти острова вернуть Японии

Обращаю внимание на то, что сказал Песков. Песков сказал: «Разговор был вместо 40 минут полтора часа и час шел один на один. Поэтому, — сказал Песков, — я не знаю, — ты слышал, чтобы пресс-секретарь такое когда-нибудь говорил? – о чем Абэ разговаривал с Путиным. Я не хотел бы это комментировать, потому что я не хочу придумывать», — сказал честно Песков. «Я не знаю», то есть я не знаю обстоятельств.

Обстоятельства здесь важнее, гарнир здесь важнее, соус важнее, чем само мясо – под каким соусом. Поэтому на самом деле, я-то думаю, в отличие от многих скептиков, что Путин готов будет при определенных условиях, при определенном гарнире и при определенном соусе эти острова – Хабомаи, по-моему, это гряда небольшая и Шикотан – остров – вернуть Японии. Но там будет еще обсуждение: а вот суверенитет чей? Если не полный японский, то там базы не должны быть, как это вывести из под договора с Америкой. Но это, конечно, конъюнктурная история, в которую, безусловно, вплетется история с Крымом и санкциями. Вот для чего это надо.

С.Бунтман Скажи, пожалуйста, вот сейчас важнее на этом моменте для Путина

А.Венедиктов Опять трактую… Я супер-Песков.

С.Бунтман …Действительно пробить блокаду или создать иллюзию пробивания?

А.Венедиктов Нет. Ему важно пробить блокаду. Иллюзии сейчас очень быстро развеиваются. Если вы обратили внимание, что те раньше заявления России, которые делались, они воспринимались серьезно – «это не мы» — теперь не воспринимают, потому что понимают, что это иллюзия. Огромный кусок недоверия. Главная проблема, которая сейчас находится между лидерами, — это недоверие. Конечно, господин Трамп это недоверие увеличивает. Я имею в виду вообще, но в основном недоверие между лидерами, оно да, существует, поэтому иллюзия, обещания, они будут очень быстро развеяны. Если не будет продвижения конкретно, если не будет дорожной карты и не пойдут по ней, значит, забудут через пару месяцев.

С.Бунтман Рудольф Соколов: «А говорят, что Путин под давлением не прогибается».

А.Венедиктов А нет никакого давления. Вы ничего не поняли. Он считает, что он создает новую реальность. Нет никакого конкретного давления. Путин на самом деле вполне себе гибкий парень. Это вопрос терминов – что такое давление. Сделай так, а то я тебя! – это он не прогибается. А вот вывернуться, выскользнуть, обойти с фланга – это же тоже, получается, в вашем понимании под давлением?

Но Путин очень прагматичный парень. Он понимает обстоятельства, и он им пытается соответствовать в рамках своего понимания, с которым вы можете не соглашаться, которое может вам казаться лицемерным или диктаторским, но это рамки его понимание, не ваши, не мои, а его понимания. Поэтому как лозунг «Мы под давлением ничего…»… вы знаете, напомню вам историю с Александром III, его фраза – еще раз подчеркну, никто не слышал — «У России только два союзника: армия и флот», — заявил он. И тут же заключил союз с Францией, тут же положил начало Антанты. Что заявления… Не обращайте внимания. Лозунги – это знаете, на другие радиочастоты. Мы же с вами по сути пытаемся разобраться. Мы же наблюдаем.

С.Бунтман Скажи мне, пожалуйста, а задача: и блокаду пробить и, например, грубо говоря, Крым сохранить.

А.Венедиктов Крым сохранить нет задачи, потому что он считает, что Крым генетически наш, природно наш. Он не ставит вопрос о потере Крыма, поэтому задача сохранения Крыма не стоит, я бы так сказал, как я понимаю его. Пробить блокаду. Дальше – большие размены.

Я напомню, если исходить из того, что я прав и его модель мира – это ялтинско-потсдамская, в чем она заключается? Она заключается в том, что давайте, ребята, все-таки вернемся к ялтинско-потсдамскому миру, послевоенному, где каждая великая держава – в данном случае были США и Советский Союз, а сейчас плюс Китай, Евросоюз… Поделим на сектора ответственности – внимание! – не на сектора, где мы буднем качать нефть или алмазы, а не сектора влияния. Мы будем отвечать за порядок на этом секторе.

А.Венедиктов: Это конъюнктурная история, в которую, безусловно, вплетется история с Крымом и санкциями

Вот вы мне поручите отвечать за порядок в Закавказье. Давайте договоримся, что в Закавказье – я. Закавказье, Средняя Азия – я. Вот вы туда – Китай, США, ЕС – не лезете. Вот я вам гарантирую здесь порядок. И мы по этим проблемам будем переговариваться, «мы» — супердержавы. И останутся серые зоны, которые были: часть Латинской Америки, немного Африки, может быть еще чего-то – Индия, Пакистан. Вот там – да. Но давайте договоримся и поделим ответственность. Я же предлагаю ответственность, я же не предлагаю там грабить. Я не колониальную систему предлагаю. Я предлагаю вам зону ответственности.

И, собственно говоря, он, насколько я знаю — не таким словами, наверное, — он часто говорил мировым лидерам, я имею в виду и китайцам и американским президентам, ну, Обаме точно говорил. И Меркель говорил, лидерам Евросоюза. Поэтому «я отвечу за порядок здесь. У нас главное что? Борьба с терроризмом – новая угроза. Вот я говорю: здесь не будет этого».

С.Бунтман Как ты думаешь, может получиться?

А.Венедиктов Нет, конечно. Всё. Они теперь не контролируют. И Америка не контролирует, и ЕС ничего не контролирует. Посмотрите на Северную Африку – кто там чего контролирует? В этом была его идея. И предложение в 15-м году совместно воспроизвести 44-й, 45-й год. Он даже так сказал американцам публично: «Давайте создадим новую «антигитлеровскую коалицию», для борьбы с терроризмом – Сирия, Ливия там… Вот давайте вместе». Ну вот, собственно, это его видение мира, оно такое. Оно может не нравиться, оно может казаться архаичным. Это как бы уход назад, и очень многие люди, которые, действительно, как ученые занимаются геополитикой, говорят, что это невозможно. Просто невозможно. Мир наоборот стал… такое количество мелких переплетающихся интересов, токсичных самозарождающихся, что это невозможно.

С.Бунтман Такая упрощенная схема.

А.Венедиктов Она упрощенная. Она не работает. Но вот он считает, что возможно так, насколько я понимаю. И все его действия, если смотреть и верить, что он там думает базово – понятно, что можно всякие гибкие движения делать, — но если верить, знать, что он так думает, то многие его движения, действия и движения становятся абсолютно обоснованными, мотивированными и понятными.

Еще раз повторяю, что это не значит, что с этим можно соглашаться многим, в том числе, вам. Это не моя точка зрения – сразу, — чтобы мне не приписывали защиту Путина или нападение на Путина. Я пытаюсь анализировать, что если человек так думает, вот он действует, исходя из того, как он думает.

Посмотрите на Трампа. Если такому же анализу подвергнуть Трампа, мы там заметим много закономерностей, на самом деле. Мы увидим много изоляционизма. «Америка прежде всего!» — хороший лозунг. Ну нормально. «Люксембург прежде всего!» — может сказать великий герцог Люксембургский.

Америка идет к изоляционизму – и начинает терять. Она теряет в торговых войнах. Вот история с Мексикой и с Канадой, с НАФТА. Всё, разорвать… Америка прежде всего… Заключили новое соглашение. Жизнь заставила. Не получилось. Да, конечно, в пользу США, безусловно. Но ́то было не качественное, а количественное изменение. Все равно США нужна и Мексика и Канада, и маленькая Мексика и маленькая Канада. То есть даже Трамп так видит, но, поскольку он живет в конкурентной среде и в среде дискуссий, он вынужден учитывать и мнение своих противников и мнение, между прочим, своей команды. Мы видим, как он маневрирует. Но мы представляем его вполне себе изоляционистский взгляд, и мы понимаем, почему он это делает. Вот же что важно – понимать, почему. Еще раз повторяю: не значит, соглашаться.

А.Венедиктов: Америка идет к изоляционизму – и начинает терять. Она теряет в торговых войнах

С.Бунтман Вот ты говоришь, что Трамп в своих последующих действиях – одно дело – декларация, — он соотносится с реальностью…

А.Венедиктов Да, он сначала, безусловно… его стартовая позиция – это изоляционистские действия вообще. И от Европы: «Почему мы должны за вас воевать? Почему мы должны вас содержать?» И на Ближнем Востоке и в Латинской Америке и в Северной Америке. Но при этом, поскольку – еще раз повторяю – вокруг него не команда единомышленников. Так построена политическая система его страны, что он вынужден учитывать мнения и решения и различных институтов и различных групп внутри собственных сторонников. У нас здесь…

С.Бунтман У нас среда другая, у Путина.

А.Венедиктов Да, у него другая среда. Он окружен абсолютно сторонниками тех взглядов, которые есть. Вот самые влиятельные люди, условно говоря, такие, как Николай Платонович Патрушев или Сергей Борисович Иванов – это люди с таким же видением. Они не оппонируют. Я не знаю, кто сейчас может зайти к Путину и сказать: «Вы здесь ошибаетесь, Владимир Владимирович, — как заходят к Трампу, — Это неправильно. Надо подождать, отложить». Может быть, и заходят, я про это не знаю. И главное, в больших решениях я не вижу изменения, результатов.

Вот поэтому, когда я говорю про Японию и про Косово – казалось бы, где имение, а где вода, где Косово, а где Япония, — я вижу в этом понятные мне действия и мотивы президента. Мне они понятны. Причем, не знаю, чем закончится. Потому что это будет исходить из того, на что готовы японцы или на что готовы сербы.

С.Бунтман Здесь спрашивают у нас: «А контакты с талибами* – это того же порядки?»

А.Венедиктов Нет. Контакты с талибами* – это старая история. Но понятно, что талибы – сила, которую невозможно обойти. И поскольку американцы тоже начали контакты с талибами, то и мы сочли себе возможным это сделать. Хотя они – террористическая организация, признанная в России террористической. Но я напомню, что когда-то и Арафат был террористом, Менахем Бегин, премьер-министр Израиля в 48-м, 49-м году – британцы его считали террористом.

То есть мир не двуцветен и даже не трехцветен. Но если хотите мое мнение – это, конечно, правильный шаг. С талибами давно пора было. Вы сейчас будете говорить про ХАМАС. Но мы же знаем, что Израиль ведет переговоры с ХАМАС теперь, мы это видим. И, собственно, из-за этого министр обороны Израиля Либерман ушел в отставку. Есть разные точки зрения на то, как взаимодействовать, как не взаимодействовать, что делать с террористами, которые хотят стать политической силой.

Северная Ирландия вам пример. Сколько воевали? Кстати, еще раз обращу внимание на замечательную, на мой взгляд, реплику Владимира Пастухова, который иногда бывает в наших эфирах, лондонского профессора, когда он анализировал украинский кризис, украинскую историю, — по-моему, это совершенно гениальный взгляд, — он, конечно, его специально упростил, чтобы мы зацепились, — о том, что украинский вопрос для России – это все равно, что ирландский вопрос для Британии в позапрошлом веке. Это то же самое. Британцы как говорили? Как? Мы один народ. Мы британцы. Какая на хрен независимость? Ну да, гэльский язык, чуть другой. Ну, пиво другое. Какая на хрен независимость?! Это наша земля. Мы за нее долго воевали, мы ее ото всех освобождали и за всех завоевывали. Понимаете?

И вот это интересный такой взгляд. И начал сейчас – вы будете смеяться – читать историю Ирландии, ирландского сопротивления. Всё бы хорошо – только ирландцы так не считают.

И это абсолютно такой тонкий взгляд. Можно сказать, он неточный… Ну, естественно, как любой… Это очень тонкий взгляд. Вот история с Украиной…. Если бы наши вожди согласились с Владимиром Пастуховым, они бы сейчас уже выясняли, каким образом с Ирландией и с Северной Ирландией Британская империя – не с Индией, не с Канадой, — а с Ирландией Британская империя развязывалась, чтобы их подвязать. И что сейчас брексит этот, к чему? Сейчас же происходит вот это все. Ирландия же другую позицию занимает. И Северная Ирландия занимает другую позицию. Это важно. Я думаю, что надо сесть, чесать в потылице и смотреть на этот на украинско-ирландский синдром. Вот такого образования вождям не хватает. Это правда.

С.Бунтман Вот здесь спрашивают: «Так теперь талибы уже не запрещены в России?»

А.Венедиктов Талибы пока запрещены. Это юридическая история. Слушайте, троллить может каждый. Мы сейчас пытаемся пронаблюдать и разобраться. А, конечно, запрещены. А ХАМАС тоже запрещен.

С.Бунтман А еще здесь вопрос вопросов: «Так могут ли японцы за часть Курильских островов признать Крым российским?»

А.Венедиктов Я не думаю. Это не в признании Крыма… Ну, не признали Косово, потом признали Косово. Ну, не признали Крым. Может быть, когда-нибудь признаете. А вообще, на фиг нам ваше признание? Вы санкции снимите. Понимаешь? На фиг признавать? Да не признавайте. Ну, не ездите. Но можно инвестиции. Ну, не ездите в Крым – но инвестиции можно? Ну, не признавайте… Никто не требует декларации: «Мы признаем Крым…» (или Южную Осетию, неважно). Ребята, вы про другое. Вы про лозунги. А у нас пацаны конкретные. Миллиарды, сотни миллиардов инвестиций. Дальний Восток, Сибирь… Что же, у нас один Китай, что ли, будет? Это чреватый путь. Путин это понимает. Он очень хорошо это понимает. Я вам гарантирую: про Китай он очень хорошо это понимает.

С.Бунтман Как-то мы завершаем уже. За одну минуту, кстати, Украина и война и кризис, и всё — и выборы в ЛНР, ДНР – это что?

А.Венедиктов Это, конечно, полное нарушение Минских соглашений. Можно спорить, кто не выполняет. Но точно, кто нарушает – эта история. И, я думаю, что неважно – выборы в ДНР, ЛНР, — а важно другое, важно, что Путин сказал: «С нынешней властью на Украине мы не продвинемся никуда». С учетом президентской кампании явный знак того, что Кремль будет поддерживать Юлию Тимошенко на президентских выборах…

С.Бунтман Так она под санкциями у нас.

А.Венедиктов А это помогает сильно. Ты чего, не понял, что ли? Вы все считаете, что они дуболомы, а они Урфин Джюсы, а не дуболомы. Дуболомы — это мы… или вы, а они Урфин Джюсы. Они порошком ее посыпают.

С.Бунтман Ах вот оно…

А.Венедиктов Конечно!

С.Бунтман Ну ладно, хорошо, это надо обдумать.

А.Венедиктов И пронаблюдать. Слухай «Эхо», Серега!

С.Бунтман Ладно. Спасибо. До следующей субботы мы с вами прощаемся, до свидания!»

* — запрещенная в России террористическая организация



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире