'Вопросы к интервью

С.Бунтман Ну что ж, мы начинаем наблюдать. Алексей Венедиктов здесь. Добрый день!

А.Венедиктов Добрый день.

С.Бунтман Александр Смирнов – звукорежиссер. Сергей Бунтман – ведущий. Показывает нас YouTube, основной канал. Есть эсэмэски у нас: +7 985 970 45 45. Начнем с грустного, с Иосифа Кобзона. Ушел… такая фигура все-таки очень крупная наша.

А.Венедиктов Всегда трудно комментировать, когда уходит человек, которого ты лично знал, с которым были личные отношения. В данном случае для меня Кобзон не столько певец, сколько политический деятель. И наши с ним контакты, разговоры резко сократились после 12-го года, когда он проголосовал за «закон подлецов», за запрет усыновления иностранного американского. И у нас с ним было выяснение отношений по этому поводу и дальше мы с ним контачили только на каких-то отдельных мероприятиях.

А.Венедиктов: Для меня Кобзон не столько певец, сколько политический деятель

Встречались иногда. Последний раз мы встречались на празднике «Московского комсомольца». Сидели за одним столом, пили пиво. Он уже не пил пиво, он болел уже. И мы вернулись к «Норд-осту» и вернулись к «закону подлецов». Но мы никогда с ним не говорили о Донбассе, о Донецке, потому что мы изначально знали позиции друг друга, которые были резко непримиримы. И вот мы говорили про «Норд-ост». Это одна история из его жизни. А вторая – это его голосование конкретно за закон… не то что голосование, он всё время оправдывал это в разговорах со мной. И, конечно, он ушел. Ну, он ушел.

С.Бунтман Здесь спрашивают в интернете слушатели. Вот одновременно будет, в один день прощание с Кобзоном и прощание с Маккейном. Спрашивают, куда ты пойдешь?

А.Венедиктов Я никуда не пойду. Более того, я буду вечером на работе. Не будет Матвея. Я буду его заменять в «Ганопольском». Я вообще, последнее время стараюсь не ходить на прощания. Ты мне сегодня сказал, что у Жана Кокто была замечательная фраза: «Мы пришли – а их там нет». Вот их там нет. Я стараюсь помнить живых.

С.Бунтман Ты говорил об очень важном эпизоде для очень многих людей как «Норд-ост». И многие себя проявили, действительно, по-человечески и так далее. Сегодня очередная годовщина Беслана.

А.Венедиктов Уже 14 лет, по-моему.

С.Бунтман Здесь странный вопрос задают: «Изменилось ли ваше отношение к чеченским сепаратистам?»

А.Венедиктов А при чем здесь это, вообще?

С.Бунтман Здесь не в этом дело. Что можно сказать? Что еще осталось туманно и осталось непонятно?

А.Венедиктов Я внимательно слежу за процедурой, которая происходит в ЕСПЧ, который изучает иск матерей Беслана. Мы помним фразу некоторых публицистов «Чего они ходят жалуются на Россию? Пусть еще лучше нарожают», — говорили разные публицисты.

Там есть очень много вопросов, но что очень важно – я всем рекомендую заходить на сайт pravdabeslana.ru, который делала Марина Литвиненко. Там есть стенографический отчет судебных заседаний. Я напомню, что, по мнению следствия, выжил один террорист, и он был захвачен и его допрашивают. И там много несообразностей, но все эти несообразности выявлены в судебном следствии. То есть там есть вопросы, на которые нет ответов. Как они проехали в эту школу? Сколько было машин? Потому что они не могли поместиться в одну машину. Как шел штурм, кто отдал приказ на штурм? Планировался ли штурм или он был спонтанный? Это связано с количеством жертв, а не с военной операцией. Есть много вопросов. Все ли было сделано для спасения заложников. И каждый из вас может сам сделать свой вывод.

Мы возвращаемся к Аушеву, к человеку, которого в Осетии не очень любили, потому что он ингуш. И мы помним, как он вывел детей. Он вывел детей, 9, по-моему, человек. Возвращаемся к тем живым спасателям, которые спасали детей. И мы видим фотографии. Грандиозная трагедия. Это день национального траура. 1-е – 3-е – это дни национального траура. И к моему изумлению… как раз один из моих разговоров был, правда, по «Норд-осту» — почему федеральные власти практически не участвуют в днях памяти? Естественно, в Осетии – да. Он так пожал плечами, сказал: «Ну, слушай, но мы то с тобой участвуем». В общем, правильно. Но это, конечно, такая история…

Там еще много вопросов. И когда будет решение суда ЕСПЧ, мы к нему вернемся.

С.Бунтман Юля говорит: «Год назад вы говорили, что Путин хотел спасти заложников Беслана. Разве это правда?»

А.Венедиктов: Внимательно слежу за процедурой, которая происходит в ЕСПЧ, где изучают иск матерей Беслана

А.Венедиктов Хотел спасти заложников Беслана, конечно хотел и сделал, как умел. Конечно, хотел. А вы как себе представляете? Что Путин сидит, говорит: «Сейчас я убью всех заложников Беслана»? Что вы? Я говорил о другом, Юля. Если вы хотите, я могу повторить, но хотелось бы, чтобы вы слышали, что я говорил, а не отвечали бы на свои представления, если вас интересует моя точка зрения.

Был разговор у меня с Владимиром Владимировичем, давно, правда, на эту тему, когда он говорил: «Вот смотри, с террористами не ведут переговоров…» и так далее. И он ссылается на Израиль. Я подготовился, я ему привел пример, как Израиль за тело израильского солдата освободил почти 800 осужденных террористов для того, чтобы тело предать родственникам. И когда я уже с израильтянами военными говорил на эту тему – мне надо было тоже понять – они сказали: «Слушай, мы их опять переловим, а тело надо вернуть. Все наши должны знать, что Родина их не забудет».

То есть, на самом деле, это не так просто: «С террористами мы не ведем переговоров». И вот у него, у Владимира Владимировича эта тема, она была такая: «С террористами мы не ведем переговоров». Хотя на самом деле тот же самый Кобзон в «Норд-осте», он пошел не сам по себе, как вы понимаете. Это было решение штаба, это было решение Путина. Но это та же самая история. Приоритет безопасности и приоритет не вести переговоров с террористами ни при каких условиях – вот такое у него было виденье в 4-м году. Вот у Путина было такое виденье в 4-м году, поэтому он говорил что они все равно бы убили заложников. И они стали убивать заложников… там были убиты заложники еще в эти три дня. Немного, но были убиты, расстреляны.

А.Венедиктов: 1-е – 3-е (сентября) – это дни национального траура

Не дай бог принимать решение. Я сейчас не про Путина, я про своих знакомых израильских командиров антитеррористических бригад. Сейчас они на пенсии, конечно, уже, но тогда, во 2-м, 4-м году – «Норд-ост», Беслан – я просто специально просил устраивать мне встречи, чтобы понять восприятие этих ударных израильских команд. Про «Энтеббе» очень много говорили. Кстати, если вы не помните, вот операция «Энтеббе», там погиб один человек из отряда освобождения. Это как раз брат нынешнего премьера Нетаньяху. Он командовал группой освобождения заложников. У них был вопрос: выкупать у Иди Амина или освобождать силовым образом? И мне они рассказывали и Нетаньяху рассказывал в свое время – он был тогда в оппозиции тогда просто, и мы с ним легче встречались, — как тяжело принималось решение премьер-министром. Не дай бог принимать такие решение на самом деле.

А теперь мы можем говорить, что это решение было некорректное, неправильное, неточное, могло бы быть лучше, да если бы я сидел на этом месте, то сделал бы лучше… Но вот эта такая, очень тяжелая история и по «Норд-осту» и по Беслану, хочу вам сказать. По «Норд-осту» более известная, может быть, о том, что этот газ, который пустили, его последствии были не до конца изучены. И, насколько я понимаю, у офицеров, которые входили на освобождение заложников в «Норд-ост», у них было, как я понимаю, у кого-то два, у кого-то три шприца с антидотом, но этого мало оказалось, потому что газ распространился не так, как ожидали. И это тоже история такая… И она уже в истории, этих людей уже не вернешь. Но, конечно, ответственность за принятие решений все должны нести, это правда. В этом смысле, Юля, вы правы. Но надо только понимать эти решения во всей сложности. Посади вас на это место…

А.Венедиктов: Ответственность за принятие решений все должны нести, это правда

С.Бунтман Ну да, это так. Это история. Алексей Венедиктов. «Будем наблюдать». Мы продолжаем. У нас работает и чат и эсэмэски. Задавайте вопросы, и если что-то вдогонку будет интересное в ваших вопросах, конечно, мы обязательно их прочитаем.

Вчера убили Александра Захарченко. Уже кого-то задержали. Уже кому-то всё ясно. Одним ясно всё, другим ясно всё. Что тебе ясно или неясно?

А.Венедиктов Смотрите, любимая история. Я думаю, что слушатели «Эха Москвы» уже привыкли к такой моей позиции. Мы делим эту историю на криминальную, то есть на совершение убийства и на выгоду или невыгоду политическую от этого убийства кому-то.

Что по криминальной истории очевидно теперь, во всяком случае, пока. Это кафе – это место встречи руководства ДНР и военно-полевых командиров так называемой ДНР. Находится в ста метрах от резиденции Захарченко, от резиденции ОБСЕ. Это такое центровое место, где очень часто встречались. И мои московские друзья говорили, что когда они приезжали к Захарченко, именно там они сидели за столом, что называется. То есть это место, которое Захарченко посещал достаточно часто.

А.Венедиктов: Это место, которое Захарченко посещал достаточно часто

Вторая история заключатся в том, что владелец этого кафе – это один из руководителей охраны Захарченко. И вообще, там постоянно столовались и охранники тоже. Просто так с улицы, конечно, можно было зайти, но тебя ты там обшманали, обсмотрели, как говорят мне. Особенно когда туда шел – и вы видите фотографии Александра Захарченко – он постоянно в окружении охраны в бронежилетах.

Третья история заключается в том, что это очень маленькое кафе. И если бы там была большой силы бомба, то там бы разнесло всех и всех бы убило. Это закрытое такое пространство. Можно посмотреть на фотографиях в интернете в Инстаграме, в разных…

И грубо говоря, все, в том числе и врачи, с которыми удалось оговорить, считают, что это был направленный взрыв. Взрывчатка была спрятана, скорей всего, в осветительном приборе, то есть либо в лампе, которая на потолке, либо в торшере, который стоял. И единственный погибший – Захарченко.

А.Венедиктов: Говорят – это был направленный взрыв

Я хочу вам сказать, что все эти неточные новости, что там ребенок погиб, пять человек погибло – пока нет. Там есть раненые – 6 человек. Есть тяжело раненные, обожженные. Но мозговая травма была у Захарченко. Взрыв пошел, вообще, сверху и именно на него. Говорят, что там был второй человек, который реально рулит всей экономикой ДНР господин Тимофеев. Он средней тяжести, он тяжело ранен, но он уже письменно допрашивается. Вот сегодня он уже письменные показания давал. Погиб только Захарченко.

И один из его близких охранников. телохранителей, он за несколько минут до взрыва вышел из кафе и его не могут найти. Поэтому абсолютно очевидно для следователей ДНР, но и для людей, которые занимаются следствием вообще по жизни, для генералов следствия, для важняков, что этот человек, он вышел из кафе и не могут найти. Дальше – понятно. Его объявили в розыск. Видимо, он был один из тех, кто попустительствовал или организовывал убийство Захарченко. То есть это такая сложная операция. Если цель уничтожения Захарченко – это профессионально сделанная операция. Могли бы и грузовик подогнать со взрывчаткой – разнести всё вокруг. Знаешь, что такие грубые истории – это пожалуйста.

Что касается, кого там задержали, кто признался – не имею доступа к этим людям: ни тем, кто допрашивает, ни к тем, кого допрашивают. Но мало ли кто как признается. И задержали… Я сомневаюсь, что при такой точной операции можно так быстро раскрыть. Если она делается так профессионально в этой части, то что там взрывники стояли и смотрели. Видимо, было по телефону приведено устройство, то есть люди находились в визуальной близости от этой истории.

Я повторю, это сделано, как я понимаю и как говорят специалисты, высокопрофессиональными людьми. Это первая часть криминальная.

Политическая часть. Ну, любые допуски мы можем рейтинговать. Это могут быть, безусловно, и диверсанты украинских спецслужб.

С.Бунтман СБУ. Да

А.Венедиктов : Либо украинские спецслужбы, либо коммерческие разборки.

А.Венедиктов Не СБУ. Там есть войска специального назначения. Но неважно. Каких-то украинских спецслужб. Это, может быть, разборки местные. Просто мы отсюда не видим, а они идут. И уже шли слушки о том, что Захарченко в октябре будет убран. Там идет их местная история, включая коммерческие вещи. Мы видим и можно посмотреть, каким образом Тимофеев и Захарченко контролировали эти вещи. И, например, можно сказать о том, что Захарченко веще весной возражал, чтобы продажу угля, — а это основной экспортный потенциал Донецкой республики; они продают уголь на экспорт через тимофеевские фирмы – чтобы он был передан другим. В общем, эта история.

Возможно ли – наши спецслужбы? Менее возможно, судя по реакции Путина, такой яростной реакции его сразу. Он там выражение соболезнований по Кемерову – там три дня… А здесь вот сразу: «Подлое убийство! Негодяи…» И Кадыров тоже. Возможно это.

Мне кто-то написал, что это, наверное, австралийские спецслужбы за МН17. Я просто напомню, что Захарченко был председателем либо кабинета министров, либо Верховным главнокомандующим, или командующим внутренними войсками… Я прочитал сейчас Гиркина, что он один из тех, на ком, как считает международная следственная группа, лежит ответственность. Догнала обратка. Но это можно и так придумать: эти спецслужбы и эти спецслужбы, и марсиане могли прилететь. Но пока за один день из того, что мне кажется более вероятным, это две версии: либо украинские спецслужбы, либо коммерческие разборки. Или политические разборки, связанные с коммерческими разборками внутри так называемой ДНР.

Политические последствия. Ну, там назначен человек, который был его замом, такой Трапезников. Трудно сказать. Я знаю, что у Путина было личное отношение к Захарченко. Он как-то рассказывал, как Захарченко под Дебальцево поднимал людей из окопа в атаку. Он как политрук Клочков… То есть он имел некое личное отношение к Александру Захарченко. Кто Трапезников — не знаю. И вот Песков сказал, что у президента пока нет планов звонить ИО главы ДНР.

Я напомню, что выборы должны быть нового главы ДНР. Я не думаю, что внутриполитическая ситуация как-то изменится, но политический градус как предлог для начала тех или иных спецопераций и украинских вооруженных сил и сепаратистов… И если Путин в ярости, то и Россия может там чего-то повернуть голову. Я думаю, что в этом смысле, безусловно, убийство Захарченко, которого привечал глава Российского государства — кстати, я не нашел у него никаких российских наград – у Захарченко, в отличие от остальных других, — вот это, мне кажется, может иметь, Сережа, последствия неожиданные абсолютно и, конечно, дестабилизирующие ситуацию в этом регионе.

А.Венедиктов: Возможно ли – наши спецслужбы? Менее возможно, судя по реакции Путина

С.Бунтман Алексей Венедиктов. Мы продолжим через пять минут.

НОВОСТИ

С.Бунтман Продолжаем. Работает у нас YouTube на основном канале «Эхо Москвы». Чат YouTube тоже работает, тут есть много интересного. И эсэмэски: +7 985 970 45 45.

Эсэмэска пришла и задается вопрос: «Почему Следственный комитет российский возбудил дело? Он что, российский гражданин – Захарченко?»

А.Венедиктов По-моему, нет. Не знаю, хочу вам сказать, российский ли он гражданин. Но совершенно очевидно, что ни следственные органы в данном случае Украины не могут там работать… МИД призвал – наш МИД – западные государства расследовать убийство Захарченко. Я вообще не понимаю, как они западные… ФБР на территории… не представляю. Ну, соответственно, таким образом, Следственный комитет признал, что он там может работать. Хорошо. Зафиксировали, что Следственный комитет России может работать. Бумажка – в папочку.

С.Бунтман Другое следствие, к чему Захарченко имел непосредственное отношение, его так называемая страна – это МН17. Что последнее известно?

А.Венедиктов Готовится процесс в нидерландском суде. Возможно, он начнется этой осенью. Это же длинная история, потому что службы расследовательские, эта международная группа ведут определенные процедуры определенным протоколом. И появляются свидетели, как мы знаем. Некоторые российские граждане и украинские граждане, которые были готовы свидетельствовать в суде, совершенно неожиданные. Есть защита свидетелей. Американцы решили передать в суд с учетом закрытости заседания, если будет закрытое заседание, фотографии со спутников. Едет подготовка процесса. Осенью, зимой, судя по всему, там всё выбрано.

Недавно прокурор голландский говорил, что «вот Россия говорит, что их не приглашают. Мы просили о возможности допросить российских граждан, которые упомянуты в расследовании, которые установлены как причастные к организации передвижения «Бука» — нам отказали. Нет содействия – нет приглашения».

С.Бунтман Понятно. Сегодня последняя суббота, когда можно поговорить о выборах московских. Есть важные вещи, которые нам надо знать за неделю?

А.Венедиктов: Люди, граждане должны приучиться ходить на выборы

А.Венедиктов Я должен сказать, что понимая всю неконкурентность этих выборов, и что Алексей Навальный, который по закону, видимо, несправедливому и нечестному не смог принимать участия, да еще сидит сейчас, посаженный на 30 суток по надуманному, с моей точки зрения, абсолютно обвинению. Там, ты знаешь, я считаю, что люди, граждане должны приучиться ходить на выборы, просто приучиться, в автомат.

Напомню, что в 13-м году на высококонкурентных выборах между Собяниным и Навальным, и плюс еще там «Яблоко» было и всё парламентские партии были, пришло в Москве 32% всего. И потом нечего обижаться. И вообще, это дело кандидатов — мобилизовать свой электорат.

Я, работая в общественном штабе по наблюдению, я пытаюсь помогать раскрывать возможности для голосования. Я уже говорил про электронного, которое в этот раз не получится и получится ли в следующем, не знаю. Но, например, тут буквально на этой неделе открылась фантастическая история, о которой я не думал. Вот есть система «мобильный избиратель», ты знаешь, в которой можно переписаться внутри Москвы даже с одного участка на другой на выборах мэра – там, где ты находишься.

У нас большая проблема в Москве, что люди с ограниченными возможностями должны взбираться на второй этаж школы, потому что их участок на втором этаже школы. И для многих людей с ограниченными возможностями выборы – это такая социализация, понимаешь? И вдруг соединилось, Сережа, вот этот «Мобильный избиратель» — переписывание с участка на участок с возможностями для людей, извини, с ограниченными возможностями. Щелкнуло в голове: а почему эти люди не могут переписаться со второго этажа на первый в той же школе? Казалось бы, очевидная история.

И вот только на последней неделе, что надо просто этих людей, которые хотят прийти, надо просто их… не ну могут потому что, им неудобно, им стыдно, что их поднимают по лестнице. У нас школа не оборудована этим, у нас треть участков точно на вторых этажах. Почему не рассказать им про возможность прямо в этом же здании с участка 113 переписаться на участок 112 – и тогда первый этаж? То есть построить эти штуки мы явно сразу не можем. Кое-где строят, новые школы строят… А вот эта история вдруг соединилась. То есть задача – в предоставлении возможностей. А уж люди должны, если есть возможности – пользоваться.

А.Венедиктов: Дело кандидатов — мобилизовать свой электорат

И вторая история. Я, конечно, считаю, что история с бойкотом, которая была на президентских выборах, она провалилась, что благодаря этому бойкоту у президента Путина был ненормально высокий процент на выборах в Москва. Ну, так, мне кажется, что разные кандидаты, а те, у кого нет кандидатов, прийти все-таки на выборы и в бюллетене отметить свое несогласие с этой системой, то есть сделать активное действие – гораздо важнее, чем вот эти 68%, которые не пришли на выборы во время высококонкурентных выборов Навальный – Собянин, условно говоря.

Вот возможности есть. Продлили до 22. Открыли экстерриториальные участки. Я послезавтра еду в Калугу, встречаюсь с губернатору. Там, между прочим, порядка 8 тысяч москвичей выписались. Они живут там. Они тоже люди. И там тоже надо сделать так, чтобы ни один голос не было подброшен, но ни один голос не был украден. И если ты решил прийти голосовать, мы должны тебе гарантировать, что твой голос будет посчитан, а твоя возможность проголосовать будет представлена. Если ты не решил прийти, то твой голос не будет подброшен или украден. Вот история в чем.

С.Бунтман Да. В общем, конечно, это сохранение физической формы и тренировка на будущее.

А.Венедиктов Я вообще, скептически относился и отношусь к «Мобильному избирателю», хотя мы занимаемся, но это расширение возможностей. И когда мы это соединили с возможностью для людей с ограниченными возможностями подниматься на второй этаж – вот она где выстрелит, наверное. А может, не выстрелит. Все равно надо идти в сторону электронного голосования, когда ты можешь голосовать не обязательно на участке – участки должны остаться, — но из дома через сложную систему идентификации… Но, поскольку сейчас такая история – до 22 и есть экстерриториальные и есть «мобильный», которые позволяет поменять участок более удобные для тебя, если ты не можешь ходить… Во вторник мы будем собираться со всякими социальными работниками, чтобы они донесли такую возможность. А уж воспользуется он этой возможностью или нет – это вопрос этого человека. Но ему просто она должна быть предоставлена, я считаю, понимаешь?

А.Венедиктов: История с бойкотом, которая была на президентских выборах, провалилась

С.Бунтман Конечно. Я надеюсь, что доживем даже мы, когда будут нормальные выборы, и там система должна быть отработана.

А.Венедиктов Нормальные выборы складываются из нормальной процедуры и нормальных возможностей.

С.Бунтман Именно. К этому прибавить нормальную кампанию, нормальную регистрацию кандидатов.

А.Венедиктов То есть надо построить схему, которая затем… Понимаешь, люди должны привыкнуть голосовать.

С.Бунтман Я про то и говорю, что это построение системы. А никто не питает иллюзий, что каким-то образом в этих многоступенчатых выборах и событиях всё так замечательно.

А.Венедиктов Смотри, вот тебе, пожалуйста, история с муниципальными выборами, когда оппозиция собрала огромное число муниципальных депутатов. А почему? Потому что схема, построенная за четыре года до этого, не дала возможность украсть. Машина работала. Вот она работала, видеокамеры работали, наблюдатели работали. Люди пришли — и избрали.

С.Бунтман Лика, вы говорите в чате, что сначала нужно избавиться от липовых кандидатов…

А.Венедиктов Сначала научитесь плавать, а потом мы вам воды нальем, — вот, что говорит Лика. Прыгайте в пустой бассейн.

С.Бунтман Надо избавляться от того, от чего можно избавиться прямо сейчас. Если есть возможность избавиться от этого прямо сейчас, то надо это делать.

А.Венедиктов А если вы даете возможность другим за себя решать, Лика, как вы давали все эти годы эту возможности, ну, и оставайтесь с пустым бетонным бассейном…

С.Бунтман Я не уверен, что здесь Лика такая наивная, просто Лика так считает… Лика, может быть, и голосовала и боролась…

А.Венедиктов: Надо идти в сторону электронного голосования, когда ты можешь голосовать не обязательно на участке

А.Венедиктов И хорошо и правильно. Я сейчас смотрю за американскими выборами. Сейчас будут промежуточные. Захожу на разные сайты. Мы видим столько липовых ликовых кандидатов. Но для них это право. Человек потом получает в огромном округе 200 голосов. Но помнишь, как нам рассказывал с тобой парень, который от троцкистской партии все время выдвигался? Он говорил: «Я иду для того, чтобы моя программа была услышана. Я понимаю, что я свои 2% получу». Он липовый был кандидат?

С.Бунтман Конечно, не липовый. Арлет Лагийе, которая плакала на всяких выборах…

А.Венедиктов Вот-вот, троцкистский кандидат.

С.Бунтман Я вам скажу, ходить, не ходить – дело каждого.

А.Венедиктов Дело ваш абсолютно.

С.Бунтман Что хотите, то и делайте. И мы будем что хотим, то и делать. А если есть возможность в каком-то месте обеспечить нормальную тренировку, то это надо делать.

А.Венедиктов Я еще хочу сказать: набрали наблюдателей. У нас 3800 участков. Набрали почти 5 тысяч. 60% молодые пришли. Весь август учатся, а учит их «Голос», между прочим. И они хотят, чтобы на их участках, на их конкретно участке было чисто. И они на нем работают. Это работа. Вот они идут и не дадут ни подбросить, ни украсть. Но человек, который пришел, должен иметь возможность проголосовать. Да, будет явка, наверное, небольшая. Я прогнозирую, конечно, меньше, чем была в 13-м году, но для тех людей, которые придут, она важна.

С.Бунтман Вы здесь пишут: «На скучный футбол не приучите людей ходить». Знаете что, вот одна история к этому же. Построили стадионы, что бы то ни было. Вот стадионы, на которые можно нормально прийти, нормально расположиться, там хорошо и комфортно. На тот же самый чемпионат второго по значению дивизиона ФНЛ сейчас рекорд посещаемости. Качество футбола не изменилась.

А.Венедиктов А комфортно.

А.Венедиктов: Нормальные выборы складываются из нормальной процедуры и нормальных возможностей

С.Бунтман Была возможность построить нормальные стадионы. А там, извините, товарищи футболисты, вы играйте хорошо, а мы пока сделали вот это.

А.Венедиктов Это очень хороший пример, Сережа. Удивительный пример.

С.Бунтман Вот патриарх… патриарх… Это завтра у тебя будет.

А.Венедиктов Завтра, не буду сейчас…

С.Бунтман Потому что заменяет. Будет завтра «Венедиктовское» вместо «Ганапольское». И завтра там будет про встречу, про автокефальную церковь. Вполне к этому идет. А сейчас про «Центр управления расследованиями» хотелось бы поговорить, потому что много спрашивают.

А.Венедиктов Смотрите, что становится, как мне кажется очевидным, когда ты читаешь все эти расшифровки. К сожалению, должен признать, что я теперь вижу, что ловушка готовилась в Москве до их выезда. И, конечно, разговор о том, что не те визы, не тот рейс, не так имеют смысл только в одном, как, мне кажется – это смысл, каким образом эта ловушка готовилась и через кого. Потому что разговор, что их плохо готовили… Вот я посылал своих девочек и мальчика во время армянской революции в Ереван. Там могли открыть огонь. И мои журналистки – Оля Бычкова и Ирина Баблоян могли оказаться жертвами этого огня, потому что они были в самом центре этой толпы. И как я могу это предусмотреть? И как любой главный редактор может это предусмотреть? Не говоря уже о том, что эти журналисты не входили ни в какой ЦУР и не были сотрудниками, если угодно, этого ЦУРа.

А.Венедиктов: Ловушка готовилась в Москве до их выезда

Но теперь, когда появляются разные «милые» мелочи, когда видно, что одной из центральных историй было нахождение этого проводника Мартина, которого подвел к группе журналист этого самого ФАН, который как бы принадлежит Пригожину – познакомил, — и он подвел его не ЦУР, он ведь подвел этого Мартина к Расторгуеву. И Расторгуев пришел в ЦРУ – это уже очевидно, — имея этого фиксера: «У меня там есть человек». И только вторично уже ЦУР вступил в разговор с этим Мартином и так далее. То есть, на самом деле, я смотрю, что это была такая сконструированная, на мой взгляд – может быть, у меня паранойя, допускаю, но я же внимательно читаю документы, стенограммы, переписку…

Я, кстати, считаю, что публикация переписки из компьютера Расторгуева – это что-то такое незаконное. Это законное. Вопрос в том, полностью ли она опубликована. Мы сами понимаем, что отрывки всегда искажают. Но даже из этих отрывков видно процедурно, каким образом эта ловушка искусно расставлялась… Что это за авиакомпания, которая отменяет и делает рейс – внимание! – на день раньше из Марокко туда? Не позже, а раньше. Мы часто с этим сталкиваемся?

И фиксер, этот Мартин говорит: «Я не могу приехать, потому что это на день раньше. Я не могу вас встретить». А куда он девался потом? И я вас ориентирую: смотрите, что пишет журналистка «Фонтанки», которая находится там сейчас в составе этой группы, в том числе, где находятся журналисты ФАН. Это важно. У нее очень внимательный глаз. И детали, если вы собираете, там видны. Но медленно ползу к мысли о том, что ловушка готовилась в Москве. Это не случайно возникшая там ловушка. Это не случайно появившиеся какие-то люди, которые там вдруг наткнулись… Нет, всё может быть, и случайность может быть. Но если говорить о вероятности, то я вижу, изучая переписку уже и ту и другую, как растет вероятность, для меня лично, что очень много несообразностей происходит в Москве на внешнем контуре при подготовке, не внутри, а на внешнем контуре. Появление этих людей, которые повестку организовывали. Я имею в виду фиксера Мартина и представителя пригожинского медиа.

А.Венедиктов: Они ехали не просто на ЧВК смотреть, они ехали расследовать вот это

И буквально сегодня в расследовании The Bell появились июльские документы, что правительство ЦАР предоставила компании, связанной с Пригожиным, право на разработку месторождений золота, алмазов, урана на территории больше, чем территория Москвы. Это официальные документы на сайте правительства ЦАР, которые появились сегодня, но они от июля, подписанные президентом Центральноафриканской республики. И из этой переписки становится понятно, что они ехали не просто на ЧВК смотреть, они ехали расследовать вот это, вот эти алмазы, золото, бриллианты… То есть это всё надо еще собирать. Это еще у меня по кубикам не собрано, но каждый из вас, если потратит на это часа четыре, распечатает это всё, что вы знаете, возьмет разные маркеры, начнет выделять, складывать…

С.Бунтман Артем Новиков спрашивает: «Один вопрос: кому на хрен нужны были эти журналисты, — я вас точно цитирую, — чтобы их выманивать ЦАР?»

А.Венедиктов В смысле? Не очень понял ваш вопрос.

С.Бунтман Зачем устраивать ловушку? Я перевожу на русский язык.

А.Венедиктов Вот ваши эти умозаключения не совпадают с умозаключением убийцы, заказчика. Если мы с вами не знаем, зачем, это не значит, что «зачем» не существует. Я могу сейчас, Артем, с вами пофантазировать. Например, чтобы подставить Ходорковского и абсолютно демиджировать его в глазах либеральной общественности, что, собственно говоря, и получилось. Например, чтобы демонстративно напугать других журналистов, которые собирались расследовать получение российской частной компанией лицензии на алмазы, золото и прочее. Например. Но это фантазии. Мы с вами не знаем заказчика, мы с вами не знаем организатора этой ловушки. «Кому на хрен…». А кому на хрен надо было отправлять Скрипалей? Это тот же вопрос. А кому на хрен надо было совершать Октябрьскую революцию? Детский лепет, Артем, просто. Детский лепет. Именно поэтому я и говорю о фактах, а вы хотите про фантазии, про умозаключения. Вы живете в одном мире, а заказчик убийства живет в другом мире, у него другие интересы.

С.Бунтман И другие вещи считает опасными для себя.

А.Венедиктов Да. Или другие задачи. Всё может быть. Поэтому я не хочу фантазировать и выдвигать версии «кому на хрен?», а сначала давайте найдем людей, которые это сделали. Давайте будем разговаривать о тех, кто устраивал ловушку, о заказчиках, об исполнителях и об организаторах конкретного убийства.

С.Бунтман Но повторим, это становится всё более и более ясно, что это засада, что это капкан.

А.Венедиктов И для меня этот капкан образовался раньше, чем они приехали… То есть мог и там капкан… там их разговоры, расспросы вызывали подозрения – а давайте из уберем быстро, напугаем, убьем – неважно. Вот какая история из этого складывается. Просто надо наблюдательным и внимательным быть, Артем, и свои фантазии ставить после. Я тоже, как вы, фантазер, но я их ставлю после фактов, а вы их пытаетесь перед фактами, и это неправильное, с моей точки зрения. Но вы имеете на это право.

С.Бунтман Вадим, вы говорите, что в Африке попасть под раздачу так же просто, как в России за хлебом сходить.

А.Венедиктов Нет.

С.Бунтман Это общее умозаключение.

А.Венедиктов А это всё очень просто считается. Скажите мне, сколько было убито журналистов в ЦАРе или в Африке за последние пять лет. В ЦАРе – одна французская журналистка, по-моему, в 12-м году. Не так уж стреляют, как за хлебом ходить.

И самое интересное… там ж вопросов. Просто опасть под раздачу – да. Но история с водителем, которого, кстати, никто не видел. К нему не допускают адвокатов, к нему не допускают следственные группы. И всё что мы знаем по показаниям, — это в пересказе непонятно кого, кстати, или староста деревни – это то, что группа Ходорковского, не журналистская, которая расследует, включающая, как я себе понимаю, бывших французских военных, которые там служили, которые понимают, как с этим людьми разговаривать. Это всё мы знаем в пересказе. Но это тоже надо. Конечно, это тоже надо, но это надо складывать, а вы вычитаете.

С.Бунтман Вот так вот. Вроде мы всё сказали. Остальное завтра, возможно, при подведении итогов недели в программе «Ганопольское». Не только без Евгения Киселева, но и без Ганапольского будет завтра программа. Так что в 19 слушайте…

А.Венедиктов Обращайтесь ко мне: Матвей – завтра.

С.Бунтман Интересно, ведь будут же обращаться.

А.Венедиктов Я надеюсь.

С.Бунтман И лайкайте, как и сейчас. Я как-то стесняюсь призывать…

А.Венедиктов А я не стесняюсь. Это, знаете, как похлопать — аплодисменты. Хлопайте, хлопайте!..

С.Бунтман Как раньше при записи поднимали картонки…

А.Венедиктов Сейчас по-другому.

С.Бунтман Сейчас по-другому. Сейчас картонки электроны. Спасибо всем большое! Встретимся через некоторое время. И я с вами прощаюсь до 15 часов, там будет программа «Вот так».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире