'Вопросы к интервью

С.Бунтман Добрый день! 13 часов, 11 минут. Алексей Венедиктов здесь. Добрый день!

А.Венедиктов Добрый день!

С.Бунтман Чат здесь. Всё замечательно.

А.Венедиктов Чат в YouTube.

С.Бунтман Чат в YouTube. Всё показывает. Эсэмэски работают: +7 985 970 45 45.

Начнем мы с 10-летия грузинской войны. Что остается неясным? И здесь замечательно: «Верите ли вы Саакашвили в его интервью?» Почему-то не спрашивают, верите ли вы Медведеву в его интервью.

А.Венедиктов Я просто еще раз обращаю внимание, что наша позиция была в том, что так же через три года после войны, когда президент Медведев дал нам интервью и президент Саакашвили, действующие президенты дали нам интервью и в этот раз была история, когда я запросил интервью у Медведева, мне сказали: «В этот раз мы даем «Коммерсанту». Я сказал: «Ну, хорошо, я могу забрать звук?» — «Можешь». Ну, и решили, что рядом должно стоять интервью… где Медведев, там и Саакашвили. Они теперь всегда будут вместе. Вспомнят одного – вспомнят и другого. Смотри Булгакова.

Поэтому что такое верить или не верить? У нас собственные глаза, уши и мозги есть с вами для того, чтобы сравнивать. Есть вещи, которые очевидны, есть вещи, которые неочевидны до сих пор. Есть вещи для меня, которые очевидны. Ну, например, для меня очевидно, что 90% ответственности за войну несет моя страна и руководство моей страны России. Сразу, что бы не… не интерпретируйте больше. 90%.

А.Венедиктов: Для меня очевидно, что 90% ответственности за войну несет моя страна и руководство моей страны России

Всего несколько вещей, на которые я бы хотел обратить ваше внимание. Вещь номер один – это, конечно, безумная история с запаской русского посла. Ты помнишь российского посла по особым поручениям Юрия Федоровича Попова – нет? Когда 7 августа, накануне начала, скажем так, полномасштабных событий они ехали — он должен был встретиться с министром по делам реинтеграции Тбилиси Якобашвили, — он ехал уже из Цхинвале в Тбилиси, если я правильно помню, Юрий Федорович там занимался НРЗБ, из Тбилиси выехал с Цхинвале, провел встречу, договорился, поехал в Тбилиси. А Якобашвили выехал в Цхинвале. Встреча должна была пройти, и вдруг наш посол говорит: «Знаете, у нас пробило колесо, мы не можем встретиться». – «Ну, запаску возьми». – «А запаска тоже испорчена». Это факт, который подтверждает и Якобашвили и Попов. Такой странный случай.

Главное, мы видим, что эскалация, если вы внимательно посмотрите, началась с 3 июля: обстрелы сторон, обстрелы со стороны южноосетинских ополчений грузинских деревень, которые находились в анклаве на территории Южной Осетии. Всё это есть в агентствах, в том числе, российских, поэтому даже не хочу говорить.

Но со 2 августа, то есть за 5 дней до начала полномасштабных военных событий начинается массовая эвакуация Цхинвале. Это факт. (Или Цхинвала, как хотите). Это сообщают опять российские агентства, российские медиа, российские военные журналисты. 16 автобусов, 20 автобусов, 50 автобусов… До 7 числа, то есть до начала полномасштабных военных действий из Цхинвала было эвакуировано 20 тысяч, чуть больше, чуть меньше – от 18 до 22 тысяч жителей из 30 тысяч. А чего случилось-то? Это вторая история, которая должна запомниться.

Третья история связана с гибелью миротворцев. Я сегодня специально, готовясь к передаче, стал смотреть интервью Медведева, которое он давал тогда нам, когда он давал в 14-м году и в этот раз, и стало понятно, что он дал команду – это он говорит, Медведев – на ракетный контрудар где-то в 4 часа ночи. По показаниям миротворцев публичным в Следственный комитет их атаковали в 6 утра. Ну, сначала он дал команду, потом их атаковали. Это то, что я по российским источникам, даже не по российским.

И последняя вещь, которая остается для меня неясной по времени: во сколько часов колонна из 150 единиц бронетехники выдвинулась с территории России на территорию Южной Осетии в Рокский тоннель. Вот это время я нигде не могу найти, Сережа. Потому что если поверить, что Саакашвили начал первый крупномасштабно, потому что перестрелка шла всё время, я имею в виду ракетные удары, «Град»… Это был «Град», и что бы ни говорил Михаил Николаевич Саакашвили в интервью мне, это был «Град». Я еще раз перепроверил, я посмотрел и показал видео: это был «Град». А «Град», как известно не избирательное оружие. «Мы били по точкам» — это неправда. Михаилу Николаевичу Саакашвили, поскольку он не военный, возможно так ошибаться, скажем. Но «Град»… я к этому вернусь. Я сейчас возвращаюсь к Рокскому тоннелю.

В ноль часов началась война, грубо говоря, когда (по докладу европейской комиссии) грузинские войска начали обстреливать Цхинвале с 7-е на 8-е в ноль «Градами». Ну, то есть крупномасштабная вся история. Возьмем это за точку отсчета. Когда колонна российских танков выдвинулась на территорию Осетии: до или после нуля? Вот это главный вопрос, на который пока нет ответа для меня.

Что касается «Града», это, конечно, ответственность Верховного главнокомандующего Саакашвили. Я повторяю, я резко критиковал и президента Ельцина и президента Путина за то, что они такими же орудиями залпового огня атаковали в свое время Грозный, тем не менее, чужого президента… Своего нельзя, а чужого, что ли, можно?

Погибло мирных жителей не так много, как сообщалось в первые дни. Я напомню, что в первые минуты войны уже в 2-3 ночи сообщалось о 2 тысячах погибших. Российский Следственный комитет установил 162 погибших мирных жителей за все время конфликта.

А.Венедиктов: Это был «Град», и что бы ни говорил Михаил Николаевич Саакашвили в интервью мне, это был «Град»

С.Бунтман Но Южная Осетия потом продолжала годами повторять…

А.Венедиктов Это неважно. Я говорю, российский… бастрыкинский Следственный комитет… Потому что там поименно всё. Так люди не пропадали.

Поэтому для меня понятна политическая цель была России в этой войне, моей страны. И мне до сих пор понятно, повторю, что основная ответственность за войну российско-грузинскую лежит на российском руководстве. Я даже не знаю, звонил Путин Медведеву, не звонил – неважно. Российское руководство.

Вот берешь интервью у Медведева… они часто противоречат друг другу, и даже дополняя их путинскими. Творится мифология со всех сторон, да и Саакашвили творит мифологию. Вопрос в том, почему не дошли до Тбилиси? Хороший вопрос. Я первый раз услышал так четко от Саакашвили, что Россия испугалась американского флота, который вошел в Черное море. И, действительно – я вчера смотрел кое-какие записи – из резиденции Медведева был виден «Макфол». Я не помню, он эсминец или авианосец, но это не в честь посла…

С.Бунтман Ну, естественно…

А.Венедиктов Надо признать, что у России были политические задачи в этой войне. Она их выполнила. Вот, собственно говоря… Надо наблюдать и смотреть за новыми, возможно, новыми, подпирая старыми документы, интервью, расследованиями, докладами по этому вопросу, потому что еще ничего не закончилось. Потому что наличие Грузии, у которой оторвана Южная Осетия и Абхазия, как бы там дальше не повернулось – там «Косовский прецедент», не «Косовский» — я уж не говорю про раздачу российских паспортов, я вам цифры называл уже – то нынешний Кавказ Северный и Южный, и Закавказье – это то, что были Балканы в начале XX века. Это пороховой погреб Европы. А Кавказ — пороховой погреб мира. Если мы туда добавим проблему Нагорного Карабаха, то мы увидим, что там не одна бочка. Тем не менее, вот оно так есть.

И, конечно, очень печально, что огромное число беженцев, и они продолжают бежать из грузинских сел. Не из Абхазии. Я хочу сказать, что люди, которые ездят сейчас в Абхазию, и там есть этот район, населенный этническими грузинами – там более-менее… там нет этнического преследования. В Осетии есть. Смею это утверждать. Уничтожаются бульдозерами грузинские села. Люди бегут, люди уезжают. Это этническая чистка.

А теперь скажу вещь, которая может вам не понравиться, что когда российская армия пошла по Южной Осетии и зашла в Грузию, коридор для выхода грузин – и сейчас это очевидно – обеспечивал батальон «Восток», чеченский батальон Ямадаева. Спасли практически. Сделали коридор. Защитили. По большому счету защитили. Ну, в рамках того, что это были Российские вооруженные силы – батальон «Восток». Но вот отмечают, и сейчас, если вы возьмете воспоминания участников той российско-грузинской войны, вы увидите для себя удивительно, что самыми лояльным к беженцам из Грузии во время бегства, во время колонн, которые мы привыкли видеть вот с 41-го года, был чеченский батальон «Восток» во главе с Ямадаевым.

С.Бунтман Об этом тогда же сказал Орхан Джемаль, который передал… Абсолютно.

А.Венедиктов Серьезно?

С.Бунтман Да.

А.Венедиктов Я не помню. Но я смотрю сейчас по документам.

С.Бунтман 10 лет назад Орхан точно совершенно сказал, он как раз был там, где «Восток».

А.Венедиктов Да, я помню, что Орхан там был, но я не от него это знаю. Я это знаю от тех беженцев, которые благодарны до сих пор чеченскому батальону, который защитил от осетинских ополченцев, назовем это так. Вот, собственно говоря, ничего еще не закончилось. Итоги еще окончательные подводить рано. Лет через пять возьмем интервью у Медведева и Саакашвили. Посмотрим версию уже 15-летней истории.

С.Бунтман И так до конца. До конца только чего. Посмотрим. Но вот сейчас, пришел ли конец противоречиям по Каспийскому морю, как ты считаешь? Завтра Каспийский форум.

А.Венедиктов Сегодня уже министры пяти стран там собрались, вот сейчас буквально они собрались. Соответственно: Россия, Азербайджан, Туркменистан, Казахстан и Иран. Это, конечно, очень компромиссная конвенция, которая завтра будет подписана президентами.

Всё это продолжалось в довольно жестком режиме уже 15 лет, с 2002 года, когда статус Каспийского моря (то ли озера, то ли моря – от этого зависит, действует конвенция по морскому праву или не действует)… Очень интересная будет конвенция.

А.Венедиктов: Самыми лояльным к беженцам из Грузии во время колонн был чеченский батальон «Восток» с Ямадаевым

Что выиграла Россия, сказать не могу. Могу сказать чему изначально была против все эти 15 лет. Это газ. История в том, что для того, чтобы туркменский газ был достаточно дешев и присоединился к азербайджанской трубе, труба должна быть проложена по дну Каспийского моря. И вот мы блокировали это всю дорогу. Понятно почему – потому что дешевый туркменский газ, придя в Южную Европу через Азербайджан, он станет большим конкурентом российскому газу и так далее. Мы это блокировали.

Сейчас, буквально несколько минут назад министр иностранных дел Казахстана — а форум проводится в Казахстане в Актау — заявил о том, что «вопросы прокладки трубопроводов учтены в конвенции по Каспию. Он заявил о том, что свобода транзита всеми транспортными средствами, закрепленная в конвенции, открывает широкие возможности по развитию автомобильной, железнодорожной, морской и трубопроводной инфраструктуры прибрежных государств». Это означает, что Туркменистан, скорей всего, получил право на присоединение вот этой южной ветки, и туркменский дешевый газ будут гнать в Европу. Здесь, безусловно, Россия уступила.

Вторая вещь сложная – это вещь с иностранными базами. Дело в том, что этот регион – это еще переброска поддержки международного контингента в Афганистане. Сегодня казахи заявили, что они расширяют на два порта – Актау, где будет, собственно, эта встреча, еще один порт – возможности американцев перебрасывать грузы. Но, говорят: «Это не военные базы. Это как у вас было, помните, в Воронеже? Вот это то же самое. Мы перебрасываем нелетальные грузы коммерческого характера через каспийские порты». Это важно и можно. То есть это не просто раздел шельфа, где добывают газ и нефть или ловить рыбу… Или водное пространство, кстати, которое остается в общем пользовании, ну, кроме прибрежной полосы. Они хотели разделить зеркало… иранцы хотели разделить зеркало Каспийского моря, по-моему, казахи хотели, в общем, две страны хотели разделить зеркало. Нет. Только остается, судя по конвенции – завтра увидим, я еще не видел…

С.Бунтман Береговая зона.

А.Венедиктов Береговая зона, а дальше – зеркало для общего пользования, видимо. Это, действительно, историческое дело. Это, действительно, то, что показывает возможность компромисса между такими разнонаправленными интересами как Россия, Туркменистан, Азербайджан, Казахстан и Иран. Конечно, это сейчас важно для Ирана, который опять попал под первые санкции США, под новую волну. Как бы такая демонстрация его как бы международного присутствия.

Очень интересно. Сегодня министры, как я понимаю, еще дорабатывают, хотя вот у меня есть заявление Назарбаева, что все вопросы решены, но министры сидят, дорабатывают коммюнике, то есть то, что можно объявить, что нельзя объявить, я так понимаю, к завтрашнему дню. Поэтому завтра, конечно – тут согласен с Назарбаевым – будет исторический день в этом смысле. И такие вещи, они важны.

Возвращаясь к Грузии перед новостями, к некоторым вещам. Вот Кондолиза Райс заявила, например, о том, дала интервью о том, что Сергей Лавров, позвонив ей, сказал, что «мы хотим полного разоружения» – она говорит, согласна. «Мы хотим удержания наших миротворцев» – она согласна. «Мы хотим ухода Саакашвили…». И по словам Кондолизы Райс она сказала: «Но он демократически избранный президент, это не обсуждается. Он президент страны». На что Лавров сказал: «Без ухода Саакашвили никакого решения не будет». Это говорит Кондолиза Райс – поди проверь.

С другой стороны, Сергей Борисович Иванов говорит о том, что Кондолиза Райс ему, Сергею Борисовичу Иванову – он кто был тогда, зампред правительства, по-моему? – сказала, что Саакашвили пересек красную линию. Попытаемся связаться с Кондолизой Райс. Направили ей письмо с просьбой прокомментировать все-таки, что она может сказать о своих разговорах с Ивановым, Лавровым и, видимо, Саакашвили вот эти самые дни. Потому что всё слышим в пересказе российских государственных деятелей той эпохи.

Мы это положили в коробочку. Мы это цитируем, безусловно. Но было ли это так на самом деле, когда вы услышите Иванов, Лаврова и Райс, Саакашвили – это принцип «Эха Москвы» — тогда вы сами будете принимать решение, а не говорить, а вот Саакашвили сказал, значит было так… А вот Медведев сказал, значит, было так. Во-первых, их версии слегка корректируются, память притупляется, как у нас у всех, кстати, это нормально. Но теперь всё файлится и можно сравнить.

Это очень важная работа, которую делают наши коллеги: они сравнивают то, что говорил Медведев и Саакашвили в 8-м году, в 11-м году «Эху» оба и вот сейчас. И тогда видны некоторые сюжеты. Например, Медведев говорил, что он с Путиным поговорил только вечером 8-го, то есть через сутки. Путин говорит, что он дважды звонил Медведеву, только время не говорит — когда. Начальник штаба Балуевский (в отставке) говорит, что «пока Путин не дал пинок, решение не было принято». Цитата: «пинок». Медведев говорит о том, что Сердюков докладывал ему каждый полчаса и вот он в 4 часа принял решение на ответку. Смотри дальше – миротворцы и их статус.

А.Венедиктов: Это очень важная работа, которую делают наши коллеги: они сравнивают то, что говорил Медведев и Саакашвили

Юрий Попов, который посещал миротворцев 7-го днем говорит о том – там миротворцы не только российские были, там были российские и грузинские – что грузинские миротворцы днем 7-го ушли, казармы были пустые. Хочется задать вопрос. Это же всё фиксировалось где-то. То есть, на самом деле, чем больше мы задаем вопросов и вы задаете вопросов, тем не менее лучше. И последнее, самое интересное: помнишь, этот батяня-комбат миротворцев Тимерман Константин Анатольевич, который Героя получил, потому что они три дня сидели, атаки отбивали? Старший советник у ЧВК Вагнера. Подполковник, готовит, обучает солдат у Вагнера. Так, во всяком случае, сообщают некоторые медиа. Жизнь многообразна, я бы сказал.

С.Бунтман Здесь: «А не лучше ли говорить: российско-грузинский конфликт, а не война?

А.Венедиктов Война это была… Говорим можно как угодно. Борьба – можно сказать. Но это была война.

С.Бунтман Кому нужен этот стриптиз в лифчике? Война и есть война. Всё.

А.Венедиктов Стриптиз в лифчике – это плохо, да.

С.Бунтман Мы через пять минут продолжим.

НОВОСТИ

С.Бунтман Мы продолжаем. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Александр Кузнецов – звукорежиссер. Да, лайки ставьте, что вы и делаете в чате YouTube. Тут насколько было сообщений: «За несколько дней до начала войны МИД США рекомендовал американцам не посещать Грузию и Осетию».

А.Венедиктов Да, совершенно справедливо. Только не МИД США, а Госдеп. Там, где поднималась температура… Я же сказал, точкой отсчета можно взять 3 июля, где мы видим, что каждый день начинаются обстрелы. Это правда. И это была открытая информация, чтобы вы понимали. Спасибо, что вы сообщаете об этом. Зона конфликта, безусловно. Мы говорим о широкомасштабных военных действиях с применением артиллерии, ракет и авиации. Мы делим конфликт на до войны и войну, ну, и после войны.

С.Бунтман «Какова длина береговой зоны Каспия?»

А.Венедиктов Ой, ребята! Ну, посмотрите. Я вам что, Википедия, что ли? Вы как дети, честное слово! Я, конечно, могу сейчас выключить радио, посмотреть..

С.Бунтман Если имеется в виду ширина этой самой национальной…

А.Венедиктов Ну, какая разница? Всё есть, возьмите, наберите «Каспийское море».

С.Бунтман Посмотрите. Главное, что это будет…

А.Венедиктов И когда будет конвенция, мы ее опубликуем. Карты будут. Вы все увидите на сайте «Эхо Москвы».

С.Бунтман Дальше мы идем. Здесь говорят: «Моя Беларусь не признала ни Осетию, ни Абхазию, ни Крым. Жива Беларусь!»

А.Венедиктов Да.

С.Бунтман Здесь еще вопрос: «Что у нас за терки с Белоруссией?»

А.Венедиктов Они продолжаются уже с момента обретения Белоруссией независимости, с 91-го года. Совершенно очевидно, что Владимир Путин видит Беларусь, белорусский народ как часть общего русского народа. Если уж русские и украинцы для него один народ, то русские и белорусы вообще не вопросы. Я думаю, для вас это не открытие никакое. Концепция разделенного народа. Всё остальное исходит из концепции. Младшие братья…

Вот так случилось, что самостоятельные государства. Ну, ребята, вы чего делаете? Вы у нас всё воруете. Вы без нас никто. Естественно, президент Лукашенко как президент суверенного государства, маневрируя между Восточной Европой и Россией, прежде всего, в экономическом смысле, не в геополитическом, потому что геополитически базы… вот я вам сейчас сказал, базы уже на рассматриваются… Естественно, в нужный момент будет нужна база, только зачем, что называется.

Идут, действительно, большие терки. Назначение Михаила Бабича послом, вернее спецпредставителем – послом России в Беларусь – генерала Бабича – это назначение, с моей точки зрения, наместника. Это штука, которой часть белорусской элиты чрезвычайно сопротивлялась, в частности, насколько я знаю, министр иностранных дел Беларуси господин Владимир Макей убеждал президента в том, что не надо давать агреман. Но не дать агреман российскому послу в Беларуси – это вызов, конечно. Агреман, насколько я знаю, получен. Кандидатура Бабича прошла соответствующие комитеты в Государственной думе. Я не знаю про Совет Федерации еще. Надо Косачева спросить.

Но этот человек, безусловно, который не будет исполнять роль просто посла, который будет послом как наш посол в Афганистане времен Тараки, скажем так. Я думаю так. Я думаю так, что восприятие Беларуси как случайно отколовшегося куска от России, оно в голове у наших начальников существует. Моя точка зрения.

С.Бунтман Могут ли начальники перейти к практическим действиям?

А.Венедиктов Начальники всегда могут перейти к практическим действиям. И в этом смысле этот же вопрос цены-качества. Собственно говоря, что произошло, какую точку зрения я разделяю? Если бы в свое время, в 8-м году, грубо говоря, применялись такие же санкции Евросоюза в первую очередь, во вторую – США после того, как Россия оторвала от Грузии Южную Осетию и Абхазию, то, может быть, Крыма бы не было.

Хотя вот читаю всякие записки 90-х годов, особенно 80-го, 90-го года, 91-го года: Ельцин ставил вопрос о русском Крыме. Чтобы вы понимали. И окружение Бориса Николаевича поднимало этот вопрос. И тогда, собственно, произошел размен, что Украина отказывается, и только поэтому Россия отказалась, сдавшись на уговоры США, от ядерного оружия, что в обмен – и только так – она получала границы, включая Крым.

Собственно, когда распался Советский Союз, на самом деле, шло очень много переговоров, разговоров – вот ядерное оружие было главным. Вообще, раздел армии, флота, финансовая система… И Крым стоял… И, по-моему, Шахрай – можно позвать Сергея Михайловича – говорил о том, что сейчас надо забирать Крым, потому что нужно что-то им… ну, вот разменять… Не шла речь о войне ни в коем случае. Бескровный распад Советского Союза по границам был признан бескровным, но в обмен за это Россия получала ядерное оружие, она получала долги Советского Союза, но и собственность Советского Союза. То есть там такой длинный развод был. Это еще ждет своих историков. И, может быть, уже пора тащить в студию Шахрая, Козырева, к сожалению, Бурбулиса, к сожалению, Егора Тимуровича уже не сильно… но там он и меньше играл… в смысле раздела. Но кого-то из… того же Нечаева, например. Того же Авена, кстати.

А.Венедиктов: Назначение Михаила Бабича послом России в Беларусь – это назначение, с моей точки зрения, наместника

То есть, на самом деле, идея была в том, что вот границы Советского Союза – и всё. И это гарантия бескровности. Как только тронули границы в 8-м году… Абхазия, Осетия были в составе Грузии в 90-м, 91-м году. Она была в составе Грузинской Советской Социалистической Республики. И вот как только тронули границы, как только государство другое признало, что границы другие, всё понеслось. И возвращаясь к вопросу о Белоруссии, я считаю, что нет никаких гарантий, что в какое-то время, под каким-то соусом Беларусь окажется в составе… ну, не России, наверное – нового государства, где Россия и Беларусь. Я так думаю.

С.Бунтман Но ведь было сильно захиревшее Союзное государство – это было?

А.Венедиктов Это совсем не то. Это все-таки вступление в состав. Это совсем другое. Это просто Российская Федерация. Я просто считаю, что ничего не противоречит в головах наших начальников вот этой истории до поры до времени. И Лукашенко чует эту угрозу, безусловно. Именно поэтому начинается эта идентичность, что «мы другие, у нас другой язык, у нас другая история. Мы наследники Великого княжества Литовского». То есть фиксируется идентичность, что мы не часть одного народа.

Ты знаешь, вот сейчас, когда я был в Бурятии, и видел там такой… не культ Чингисхана, но разговаривал с людьми про Чингисхана, знатного бурята, я говорю: «Ребята, а вот монголы и буряты, в вашем понимании – как?» А это люди, которые во многом определяют смыслы там, в республике Бурятия. И они мне говорят: «Знаешь, как бы тебе объяснить… Вот есть славяне. Это монголы. А есть русские. Это буряты».

С.Бунтман Ну, понятно.

А.Венедиктов Мне объяснили на пальцах, что называется.

С.Бунтман Это, вообще, очень опасный путь: «мы одно и то же…». И здесь Болгария и Македония…

А.Венедиктов Сережа, все молодые государства или государственные образования нуждаются в идентичности. Они нуждаются в истории, они нуждаются в корнях и в мифологии. И это опасно, не опасно, это так. Оно так происходит.

С.Бунтман Опасно сейчас всё это пересматривать.

А.Венедиктов Это всегда опасно. Но так будет. Собственно говоря, развал Советского Союза – это революция вторых секретарей. Вы все забыли, что за сохранение Советского Союза билось два человека: Горбачев и Буш. Все руководители республик, вышедшие из партноменклатуры, все бились за самостоятельность. А что Назарбаев-то — забыли, что ли? А что Кравчук – забыли, что ли? А что Борис Николаевич Ельцин – забыли, что ли? Вы чего? Там возникали какие-то типа Гамсахурдия, которые не оттуда, но очень быстро приходили Шеварднадзе. Они что, объединялись с Россией, что ли?

С.Бунтман Нет. Точно так же, как Бразаускас, когда пришел, не стал объединяться снова с Россией.

А.Венедиктов Прибалты – отдельная вообще история.

С.Бунтман Теперь резко… Вот «гулагизация» страны, которая происходит…

А.Венедиктов Я думаю, что это нам бумеранг с тех времен, когда говорили, что при Сталине половина сидит, половина стучит. А третья половина охраняет. Наследники вохры. Мы все наследники того периода. И отличие человека от животного в том, что человек должен подавлять в себе такие инстинкты, а животное не подавляет. Те, кто ближе к животным, они не подавляют. Я еще раз хочу сказать: никакого приказа от Верховного главнокомандующего пытать Евгения Макарова не было. Надеюсь, что вы понимаете.

С.Бунтман А от начальника колонии было.

А.Венедиктов И, может быть, от начальника колонии не было, а, может быть, было. А не имеет значения, потому что пытали-то кто? Лейтенанты, сержанты. Никто же не сказал: «Э-э! Это против правил и закона». Даже не против человеческой совести и порядочности – против правил и закона. Это незаконно. За это погоны могут сорвать. Хотя бы так. Люди же военные, да? Незаконный приказ.

Сейчас говорят о том, что они должны были отчитываться региональному отделению ФСИНа. И есть генерал… Сейчас будут виноваты генералы. И генералы виноваты. Добавлю: и Путин виноват, потому что он гарант конституции. И когда такие вещи случаются… Он же награждает. Мы же видим, то награждает генералов и кто назначает их на высокие должности, в том числе, во ФСИНе. Президент Российской Федерации. Ты назначил – ты несешь ответственность, грубо говоря.

А.Венедиктов: Развал Советского Союза – это революция вторых секретарей

Поэтому, не снимая с него политической ответственности и политической вины, я хочу сказать еще раз – я знаю, что вы меня за это сильно не любите, — что это ваши соседи, их дети ходят с вашими детьми в школу и рассказывают друг другу, чего дома рассказывают, и в детские сады. Это мы. Еще раз: это мы. Только есть люди, которые в себе это… Помните… кто же это говорил? Геббельс это говорил! «Человек – это животное, покрытое тонким лаком воспитания». Не сдирайте с себя этот лак, уважаемые. Вот судья. Пожалуйста, никто не пытает. Вот судья, которая эту девочку Аню приговорила: Юлия Геннадиевна Рудакова. Вот она всё понимает, Сережа. Московские судьи – люди умные, образованны, здравые и подкованные. Она всё понимает и всё видит, но она считает, что это ее не коснется. Коснется. Коснется.

С.Бунтман История с Сенцовым. Отдадут Сенцова, — спрашивают?

А.Венедиктов Не знаю.

С.Бунтман Чего так долго письмо шло?

А.Венедиктов А мы не знаем, сколько оно шло. Вообще, у нас бюрократическое государство. Я тебе хочу сказать, что когда ты пишешь чего-то официально, это занимает – прохождение… «Ты у меня один, что ли? Ты знаешь, сколько писем на помилование ежегодно идет? У нас 600 тысяч заключенных…».

С.Бунтман Когда берут за задницу, очень быстро всё проходит.

А.Венедиктов Нет, письма не проходят быстро. Бумага быстро, если только руками донести. Мы же не знаем, как оно, по почте шло, или его руками Михаил Федотов отнес и отдал в руку Антону Вайно, я не знаю. И ты не знаешь. Чего гадать-то?

С.Бунтман Умрет Сенцов? Полное ощущение…

А.Венедиктов Откуда я знаю? Есть ощущение, что есть некое движение, но мы точно забыли о людях, которые были осуждены вместе с Сенцовым по этому делу внеюридическому абсолютно, на мой взгляд. Мы о них забыли. Ты помнишь фамилии? Нет. Мы помним только Сенцова. Мы точно забыли о тех десяти, которые по делу этой Ани, с ней были осуждены. Мы говорим про Аню а 9 – что? Тоже забыли. Сто процентов забыли. Еще девушку одну вспоминаем, а остальных уже не существует. Они ровно идут по той же теме.

Вот я про это и говорю, что это не вопрос по конкретно Сенцову. Хорошо, Сенцова выпустят, а остальные 9 умрут? Это вопрос существования системы. И говорить надо о системе. И то, что случай Сенцова, случай Павликовой, они высвечивают зверство системы, которая поощряет зверей, а не людей, продвигает зверей, а не людей, — вот что важно. Потому что завтра судья Юлия Геннадиевна Рудакова, условно говоря, попавшись на чем-нибудь, сядет так же. И с ней будут делать тоже, что делают с этой Аней, вот то же самое будут делать ее коллеги. Не потому, что они плохие, а потому что им система дает возможность раскрыться в худших качествах. А так они милые люди в обиходе, говорят, любят вышивать, цветы и кошек разводить.

С.Бунтман Ну, да. Один прокурор хороший человек, да и тот свинья. Ну, убийцы, в общем-то. И очень все похожи на убийц целиком сверху донизу в системе.

А.Венедиктов Человеку свойственно такое желание. Вопрос в том, чем он отличается… Кстати, животные, как ты знаешь, убивают, только когда есть надо. А просто так… То есть у животных ученых не находили садизма, скажем так. Но здесь тоже не садизм, просто…

С.Бунтман Нет, это человеческое… Это не от животных. Это культурная надстройка стопроцентная и понятно, какая. Санкции.

А.Венедиктов Санкции. Это очень интересно, потому что бег наперегонки. Трамп бежит наперегонки с конгрессом. Те санкции, которые объявлены, те, которые будут с 22 августа – это санкции исполнительной власти, администрации. Никакого закона конгресса… Они бы не успели просто. Процедура принятия конгрессом другая. Поэтому я только похохатываю, когда слышу комментарии: Это у них внутриполитическая борьба. Ребята, они едины в этом. В этом едины республиканцы и демократы. В этом едины конгресс и администрация Трампа. Это не борьба. Это гонки наперегонки: — «Мы первые», — «Нет, мы первые». – «А мы еще круче». – «А мы еще круче». Если в этом смысле… Поэтому эти санкции так называемые а-ля дело Скрипалей… Лавров говорит: «Нам ничего не показали». Вам нет, а, видимо, Трампу — да. И Помпео – да. Вот и всё. Вся история.

А.Венедиктов: Случай Сенцова, случай Павликовой — они высвечивают зверство системы, которая поощряет зверей, а не людей

Насколько надо собрать доказательства и быть убедительными, чтобы администрация Трампа после Хельсинки оживила закон 91-го года, под который попадал раньше только Иран, Сирия и КНДР – три. И всё. Ни Ливия, ни Иран… Вот эти три. Мы четвертые сейчас. И, повторяю, это вводится не законом конгресса или предписанием Госдепа или Казначейства, или указом Трампа. Это администрация Трампа. Это очень важно понимать. И это санкции, которых даже не было в Советском Союзе после Афганистана. Есть вторая волна. Вот 22 августа это как бы предупредительная… Знаете, выстрел перед носом, так слега задев нос – тоже неприятно. Но вторая волна – этого же закона. Ничего нового не надо принимать. Там по всем крупным банкам, о запрете долларовых сделок, по авиакомпаниям. Это будет большая история с большой инфляцией в конечном итоге.

И когда все наши хи-хи, ха-ха по поводу Скрипалей измывались… Ладно эти эксперты на каналах, которые ни хрена не понимают, ни хрена не читают, ничего не учатся, но когда государственные чиновники позволяли себе хи-хи, ха-ха по поводу Скрипалей, я им говорил: «Ребята, вы, вообще, понимаете, что вы говорите? Речь идет о том, что неважно, что там на самом деле сейчас, речь идет о том, что это воспринимается как атака на страну НАТО». Вот Медведев говорит: «Санкции – это объявление войны». Уважаемый Дмитрий Анатольевич, я вам уже говорил, что дело Скрипалей в восприятии английского и натовского и атлантического истеблишмента – это нападение на эту страну. Вмешательство в выборы в 16-м году – это вам не нарушение договора о ракетах средней и малой дальности, это нападение на эту страну. Так оно воспринимается. Может, это не так.

«Подумаешь, вмешались! Ха-ха-ха!» Вот это «ха-ха-ха!» — это полное непонимание последствий, вот полное непонимание. Год назад говорил, сейчас говорю: это последствия непонимании того, как реагирует на подобные вещи англосаксонский истеблишмент и натовское руководство, просто непонимание. Вы скажете: «А они неправильно реагируют». Слушайте, что такое «неправильно реагируют»? Они реагируют. И в дипломатии и в военной области… это мы здесь с вами можем ха-ха-ха! А когда, извините меня, президент Путин троллит президента Трампа: «А давайте совместную комиссию по кибербезопасности…», — вы же понимаете, что это троллинг. Это у нас – ха-ха-ха! – кто это написал.

А когда во время презентации нового оружия – предположим, оно всё функционирует показывают, как ракета летит на полуостров, имеющий контуры Флориды… Вы что? А кто-то придумал: «А давайте нарисуем! Отличная история. Давайте вставим пиндосам!» Нарисовали. Это расценивается как угроза. И вице-президент Пенс говорит: «К 20-му году мы создаем новое министерство – военно-космическое». А Путин говорит: «Давайте запретим оружие в космосе», — вот сейчас Трампу передал. А Пенс говорит: «У нас будет военно-космическое министерство через два года».

С.Бунтман Вот они не хотят…

А.Венедиктов Вот они не хотят, потому что Флорида, потому что не надо рисовать, потому что ха-ха-ха! не надо.

С.Бунтман А потом любят дворовые выражения у нас в руководстве. Э-э, — говорят. Странные люди: плюнешь в морду – драться лезут. Здесь слушатели настаивают: «Ой, теперь нельзя говорить о падении рубля».

А.Венедиктов В смысле как мы даем курс рубля каждые полчаса?

С.Бунтман Как-то нельзя говорить.

А.Венедиктов Это вы о чем? Ну как? Вот оно падение есть, а будет подъем — скажем о подъеме. Мы же фиксаторы. Мы говорим: «Вот рубль упал… Вот рубль поднялся. Вот рынок упал… Вот письмо Белоусова…». Кстати, там меня поругали в интернете, что я довольно поздно опубликовал таблицу, которую анонимный Телеграм-канал Незыгаря по этим по крупным монополиям, которые хотят обложить сверхналогом так называемым. Да, мы опубликовали позже, потому что я ее проверял. Послушайте, уронить крупную компанию… Если кто-то попытался, скажем, через анонимный Телеграм-канал уравнить стоимость компании, чтобы сыграть, слушайте, это не для медиа, это не для «Эха Москвы».

А.Венедиктов: Санкции. Это очень интересно, потому что бег наперегонки. Трамп бежит наперегонки с конгрессом

Я проверял, я перепроверял аутентичность документа. И в тот же день я перепроверил и у меня два источника подтвердили каждую цифру по каждой компании. Я тогда опубликовал и на сайте «Эха Москвы» и у себя. Слушайте, мы медиа. Просто хочу сказать, что Телеграм Назыгарь проделал мощную работу, опубликовав это письмо. Я приблизительно понимаю, от кого и какого оно попало к нему. Тем не менее, он выполнил журналистскую работу, опубликовав аутентичный документ, ничего там не подправив. Я проверил. Я даже резолюцию Путина не стал публиковать, которая тоже у меня была, кстати, не от Незыгаря, а у меня свои там… Я даже думаю, что мы от одного источника с неизвестным мне Незыгарем получили документ. Я проверяю, потому что мы журналисты.

И даже стоит тут путинская «А», надо смотреть, не положили ли ее фотошопом, то есть проверить не только таблицу, но число документа, подпись документа и резолюцию. Это сложная работа, поэтому да, мы медленнее. Но вам как: вам быстро или точно? Как спросил меня ИО губернатора Тюмени. Пока точно.

С.Бунтман Давайте мы на этом закругляемся. А встретимся в следующую субботу в 13 часов, 10 минут.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире