'Вопросы к интервью

С.Бунтман Мы начинаем наблюдать сегодня на час раньше. Сегодня у нас нет «Русской провокации». Серж спрашивает: «Будем-таки наблюдать?» Таки будем, — отвечаю я своем тезке. Алексей Венедиктов здесь, Сергей Бунтман здесь. У нас есть чат, YouTube, всё что угодно. И два объявления. Алеша, покажи, пожалуйста, новый «Дилетант».

А.Венедиктов Да, вчера вышел очень удачный номер. Он посвящен военнопленным, причем и советским, и японским, и германским, и чешским, которых оказалось огромное количество. Номер целиком посвящен и генералитету, и рядовым, и называется этот номер: «Я солдата на фельдмаршала не меняю». Это цитата, приписываемая Сталину. Два главных героя — фельдмаршал Паулюс и Яков Джугашвили – пленных. И их судьбы прослеживаются.

С.Бунтман Так что в 15 часов у нас обзор номера «96 страниц».

А.Венедиктов Он уже продается, он уже в киосках.

С.Бунтман И тогда еще два объявления. «Дилетанские чтения» 26-го числа в Москве в 19 часов в Историческом музее. Кирилл Соловьев рассказывает о Столыпине. Не бойтесь, там можно пройти…

А.Венедиктов На Красной площади, рядом. Будет всё как надо. Значит, 26-го числа в Москве. И можно купить на сайте нашем, стоит ссылка, на сайте Исторического музея, еще есть немного билетов туда.

28 в Санкт-Петербурге Владимир Войнович в «Дилетантских чтениях в гостинице «Гельвеция». 25-го и 26-го, соответственно в Оренбурге и в Уфе Виталий Дымарский и Владимир Рыжков по Черчиллю представляют свою книгу, основанную на нашей передаче «Цена победы»: «Лики войны».

С.Бунтман Но если в Оренбурге я не знаю, как с билетами…

А.Венедиктов Разнесли всё. 20 билетов остались в Уфе.

С.Бунтман А в Уфе еще несколько билетов есть. Так что я сегодня объявлял утром и еще раз объявляю. Смотрите, через сайт «Дилетант», вы можете сделать себе заказ билета, и всё будет у вас в порядке.

А.Венедиктов – 28го еще будет, может быть, днем, скорей всего или вечером — еще не решили — странноватый эфир: Евгений Ройзман против Люси Штейн. «Что делать с наркозависимыми».

С.Бунтман Вот «Город без наркотиков» — Это как? Это что? Это зачем? Это почему? Совершенно разные мнения на этот счет.

А.Венедиктов Не пропустите. Новый проект.

С.Бунтман А мы начинам наблюдать. И здесь я сразу принимаю пас от Павла Соколова, который говорит: «Алексей Алексеевич, вы прошлый раз говорили, что за продление пенсионного возраста. Вы согласны с самой идеей увеличения возраста или с той формой, которую выбрало правительство?»

А.Венедиктов Я согласен с самой идеей. И уже в том пакете, который Путин унаследовал от президента Ельцина — первый его мандат, — где была введена плоская шкала налогов, как вы помните, были введены другие фискальные реформы, которые дали дышать экономике, была идея повышения пенсионного возраста.

И в 5-м году, уже во втором мандате Путина, насколько я знаю, серьезно обсуждался этот вопрос. Именно тогда Владимир Путин сказал: «Нет, никогда…». И уже тогда было понятно, что пенсионный возраст придется поднимать. В более благоприятной экономической ситуации, чем сегодня.

И в этом смысле важно понять, каким образом это будет реализовано. На сегодняшний день мы видим, что там, где критика связана с реализацией, она справедлива. Там, где критика связана с самим фактом поднятия пенсионного возраста, она популистская. Ну, популистская… У нас страна левая. Это нормально. Но факт остается фактом, что еще 20 лет назад 4 работающих на одного пенсионера – сейчас 2 работающих на одного пенсионера. Это стремительно катится к равенству. Просто отчислений не будет.

И там есть много разных инструментов и приемов, чтобы пополнить не бюджет, замечу я, а пенсионный фонд, или пенсионные фонды. Это разные вещи. Но то, что это неизбежно, это для меня очевидно. И, более того, я себе представляю, если бы в начале 90-х вот так же вносился закон о либерализации цен, о частной собственности, понимаю, как страна встала против частной собственности. Попробуйте это сделать. Горбачев не спрашивал никого, когда вводил кооперативное движение.

С.Бунтман Но у меня есть ощущение, что не совсем понимают всю серьезность вопроса и серьезность разъяснения вопроса.

А.Венедиктов Но так и было при гайдаровских реформах, так и сейчас. Но я не соглашусь с тобой, потому что, во-первых, правительство решило растянуть это обсуждение. Закон будет принят в первом чтении, все-таки вот сейчас, до конца июня. Затем начнется обсуждение уже модальности, то есть приемов, и это ушло на осень. Таким образом, есть как минимум три месяца для того, чтобы пытаться скорректировать и разъяснять.

Конечно, я сейчас говорю об экономической истории. Я сейчас повторю то, что я сказал – что это на после Путина. Путина не будет, просто физически уже не будет, нас физически уже не будет, нашего поколения. А решение о пенсионной реформе или, вернее о том, как платить пенсии, должно быть принято сейчас, чтобы платить на потом, что называется, а не на сейчас. Это первая история.

И вторая история: конечно, очень много хитростей и конфискаций запрятано в ту предложенную схему. Но у меня есть точное понимание, если мы говорим о политической составляющей этой реформы, то есть не понимание, а знание, я сказал бы так, — что у Владимира Путина оставлен лаг для того, чтобы снять возмущение вплоть до ветирования, а, может быть, внесения поправок через администрацию президента об изменении главных болезненных публичных вещей, хотя главные, собственно, инструменты останутся внутри этой вещи.

Поэтому, я думаю, что, на самом деле, будет уменьшен женский возраст выхода на пенсию. Я думаю, что выбран самый радикальный вариант – 63. Я думаю, что Путин вмешается и будет 60. Поэтому оттягивается эта история. Правительство выберет на себя всё негодование. Это политическая игра.

С.Бунтман Вмешательство Путина – это тоже популизм, конечно.

А.Венедиктов Конечно. А наш президент – популист.

С.Бунтман Популизм на популизм здесь…

А.Венедиктов Не, а у нас президент – популист. А кого это удивляет? Чего-то новое сказал?

С.Бунтман Нет, ничего нового не сказал, но, по сути, конечно, это требует очень большого, серьезнейшего разбора и разъяснения.

А.Венедиктов Конечно.

С.Бунтман Ты знаешь, я видел, я был в Германии, когда у них обсуждалась пенсионная реформа. Что ты думаешь? С утра до вечера на всех канала, включая развлекательные и музыкальные, шли дебаты, шли разговоры.

А.Венедиктов Хотелось бы разделить. И популизм имеет право существовать – и левый, и правый, и правительственный и оппозиционный, — и надо давать слово и тем, кто выступает как ораторы, и «Эхо Москвы», собственно говоря, этим и будем заниматься. Теперь уже перейти, когда будет принято в первом чтении, к модальности: кто выпадает из этой реформы? Почему не увеличивается стаж военных и бюджетников, надо ли это делать? Какую это дает экономию? Нужно ли новым пенсионерам сохранять бесплатный проезд или не нужно? Или старым пенсионерам? Вот все эти уже куски.

И мы договорились в предварительном первом шаге с министром труда Максимом Топилиным, если у него будет время на следующей неделе, он придет, и мы поговорим как раз об исключениях. То есть мы начинаем членить эту проблему для отдельных категорий населения. Потому что, Сережа, нам с тобой всё это пофигу. Нам только прибавится пенсия в конечном итоге. Уже всё.

С.Бунтман Да. И перевод пенсий с нашего возраста путинский на нас не очень влияет.

А.Венедиктов На нас никак не влияет. Поэтому, на самом деле, есть политическая составляющая и право людей выступать, в том числе, и публично, в том числе, на манифестациях и демонстрациях против этой пенсии, и проводить конференции, научные, в том числе, и политические встречи, и публичные дебаты на радио – мы это тоже будем делать. Просто популист выпускается против популиста, а люди, которые разбирают эту реформу по винтиками с плюсами и с минусами – против людей, которые разбирают эту реформу с плюсами и минусами для отдельных категорий граждан по винтикам тоже. А не надо сажать популиста напротив любого человека, который разбирает это как экономист.

С.Бунтман Ну да. Елена спрашивает, что плохого в популизме?

А.Венедиктов А почему слово «плохое». – Перестали ли вы пить коньяк по утрам? Что плохого в популизме? Да ничего. Это часть нашей жизни. Просто надо разделять. Молоко надо отделять от пива? Что плохого в молоке? Ничего. Что плохого в пиве? Ничего. И молоко и пиво фильтрованное и нефильтрованное существуют в нашей жизни. Просто надо понимать, что вы пьете пиво, а не молоко и наоборот.

С.Бунтман Просто популизм именно такая штука… это чаще всего лечение пластырем, знаешь, перелома ноги.

А.Венедиктов Нет, почему? Это тоже верно, но не всё верно. Я считаю, что популизм очень важен и интересен, полезен тем, что он привлекает внимание, втягивает в дискуссию широкие массы, извините, людей. И умные люди, привлеченные популизмом, затем начинают обсуждать по существу, а неумные люди продолжают кричать лозунги. Но лозунги кричат все равно. Они ярче, они проще. Это нормально.

С.Бунтман Как ступенька – это да.

А.Венедиктов Как ступенька. Не-не, как раз популизм и Путина и Навального в этом смысле он позитивен тем, что он привлекает внимание к той или иной проблеме. Дальше вы можете соглашаться, не соглашаться, разбирая проблему на составные части, но почему нет?

С.Бунтман Вопрос от Елены Немцовой: «Это что, мнение по пенсионной реформе так же, как гражданская война на Украине — фильтрация?»

А.Венедиктов Аптека – за углом. Работает сегодня, Елена.

С.Бунтман Кстати. Как ты воспринимаешь возобновление действий по делу об убийстве Бориса Немцова?

А.Венедиктов Президент недоволен результатом. Это очевидно. Потому что это дело на контроле у администрации президента. И я уже говорил неоднократно, что то действо, которое было сделано, те решения суда, которые пытался Следственного комитета представить как окончание расследования, оно не удовлетворило ни семью в первую очередь, ни общественное мнение, ни друзей Немцова, среди которых есть люди, которые вхожи к президенту, ни, в общем, как я понимаю, теперь и президента. Потому что не выявлен через судебную процедуру не только не заказчики или заказчик, но и организаторы. Просто разный уровень.

А.Венедиктов: Я думаю, что, на самом деле, будет уменьшен женский возраст выхода на пенсию

И это все равно очень позитивный знак. Те люди, которые были осуждены по убийству Немцова, они переведены в другую систему внутри мест, где они отбывают наказание. Это такая отдельная как бы вещь, где с ними проводятся следственные действия. Насколько я знаю, это так.

И, конечно, при всем скепсисе, потому что, действительно, мы знаем многие фамилии, которые должны быть допрошены – это я говорю в юридическом плане, а в политическом плане должны быть задержаны, я имею в виду господина Геремеева в первую очередь. Его имя постоянно звучит в этом деле. Чтобы вы понимали, квартира, где находились эти люди, она была снята Геремеевым.. Там были еще люди.. Но там связь просматривается. Это не просто так мы придумали и решили. Просматриваемся связь, я бы сказал, действий, не просто политическая связь как связь с руководством Чеченской республики, Российской Федерацией, а вот конкретная криминальная история. То есть следователи определили, что и водитель Геремеева и квартира Геремеева, и улетал человек, который осужден как убийца Немцова, одновременно с Геремеевым. Вместе приехали в аэропорт…

То есть, на самом деле, там есть, о чем говорить. И понятно, что это дело не закрыто. И понятно, что некоторые, в том числе, и мы всегда поднимаем публично и непублично этот вопрос перед общественным мнением, перед следственными органами, перед президентом Путиным. «Не оставляйте стараний, маэстро, не убирайте ладони со лба». И думаю, что это общее даже не давление, а понимание того, что дело не закончено, потому что, повторяю, что заказчиков найти правда, трудно всегда. Это скорее политическая история, потому что это политическое убийство, с моей точки зрения, но непосредственно организатора, чтобы потом, может быть, выйти на организаторов более широкого уровня, как это было, собственно, с убийством Галины Васильевны Старовойтовой. Сколько шло следствие – все-таки вышли на них, на организаторов. Я про заказчиков пока не готов говорить, но организаторов — точно, возможно, и заказчиков. Но это надо делать и не надо на этом успокаиваться.

С.Бунтман У меня такое ощущение, что организаторы долгое-долгое время – потолок.

А.Венедиктов Да живы ли они. Но, понимаешь, в чем дело, иногда организаторы вдруг оказываются заказчиками. И так тоже: мы их считали организаторами, а они конечное звено. Еще раз: в каждом деле, которое мы с вами разбираем и наблюдаем, которое нас интересует – мне кажется, нужно точно понимать, что существует криминальная составляющая, обычное буйство, такая криминальная: взяли мужики и убили мужика. И вот следователи английские или российские, как в деле Скрипаля или в деле Литвиненко, или в других делах, они – следователи – им все равно – Россия, Зимбабве, Франция, пиндосы, америкосы, хохлы, кацпы – неважно, они ищут людей конкретных. Они не занимаются прослеживанием политической позиции. Вот если мы останавливаемся сначала на этой фазе, если мы делим… это так же, как с пенсиям – если мы делим это досье и наблюдем его отдельно, с точки зрения криминально… Вот произошло убийство гражданина другими гражданами. И вот следаки, важняки, не важняки начинают этим заниматься. И надо сказать, что среди них очень много людей профессионально честности, скажем так, которые… ну как? – вот улика, вот улика, вот так вот… Потом приходит начальник, говорит: «Вот это убери». Но улики-то остались. Ты убери, не убери из дела – улики-то остались. Приходит другой, посильнее и говорит: «Нет, не уберу, начальник», и делает это публичным.

Вот эта криминальная часть даже не была завершена в деле убийства Немцова, что очень важно. Там остались пятна. И там есть один человек, чье участие в этом под большим вопросом. И даже адвокаты семьи сомневались, что этот человек принимал участие в организации или подготовки убийства Немцова. Он сидит, он приговорен.

Есть апелляция. Это дело живет и продолжает жить, и это очень хорошо. И здесь я добавлю, что привлечение публичного внимания к этому делу, когда вот сейчас, по-моему, в Вильнюсе объявили о том, что сквер, где стоит посольство России, будет сквером Немцова так же, как в Вашингтоне. И это не вызов и не оскорбление России. Я так это не воспринимаю. Это напоминание о том, в первую очередь, что это было политическое убийство, и что оно даже криминально, уголовно, технически не расследовано до сих пор до конца, конечно же. И вполне возможно, что откроются новые обстоятельства, и те люди, которые сейчас осуждены, они заговорят, потому что они были абсолютно уверены, и я это знаю, что их в худшем случае отправят отбывать заключение в Чечню. Они были в этом уверены. Я не могу сказать, что им это было обещано, но их уверенность, она была. И, может быть, станет ясно, когда дело будет более широко…, что это люди были манипулируемы. Так тоже бывает. Поэтому дело надо рассматривать во всей свое полноте, что сделано с Немцовым, конечно же, не было.

Еще раз повторю: считаю дело абсолютно политическим, убийство — политическим, недорасследование – политическим, занятие позиций разными политическими силами, естественно, политическим. И просто нужно сначала добить, чтобы это дело криминально было завершено. И вот оно сейчас вновь… и не вчера, это только вчера стало известно или позавчера, а на самом деле, оно продолжалось, это следствие продолжалось. Так же, как и другие дал, о которых мы, может быть, ничего и не знаем, и не видим, но они продолжаются.

Поэтому надо задавать вопросы публично, чтобы это было под публичным наблюдением, на мой взгляд. И, конечно, я знаю, Сережа, что когда иностранные высокие гости приезжают на место убийства Немцова – это есть в протоколе некоторых посольств: приехал – идешь туда – они задают вопрос: «Сколько дней назад?..» А там написано, сколько дней, понимаешь? – 1300 там… И вот этот мемориал на месте убийства, 1300 дней… вот это производит впечатление. И я уверен, что эти гости, во-первых, задают вопросы на встрече здесь, и это тоже является элементом даже не давления, это удивление: «Ну как? Подождите… Ну вот, ну как?» А потом, когда они узнают, что этот мемориал на мосту разоряется муниципальными службами, задается вопрос: А почему? А что они скрывают?

А.Венедиктов: Популизм и Путина, и Навального позитивен тем, что привлекает внимание к той или иной проблеме

С.Бунтман Вот здесь замечательный контрвопрос?

А.Венедиктов По?..

С.Бунтман «А Кеннеди кто убил? До сих пор неизвестно».

А.Венедиктов Ли Харви Освальд… Известно. Жалко, я не знал вопрос, естественно, не мог знать. Я бы принес книгу. У меня на русском языке книга, где собралось несколько отчетов, в том числе, отчет Комиссии Уорренна. Ли Харви Освальд убил Кеннеди. И криминальная часть… там с третьей пулей… Там всё расследовано, вы можете это всё прочитать, в том числе, на русском языке. А все-таки политическая часть: был ли Освальд манипулируем разными политическими силами; какую роль играла крайне правая верхушка истеблишмента, силовая, в том числе, помогала она Освальду, в смысле знала и не обратила внимание… Кстати, между прочим, донесение по 11 сентября, действительно, внутри Федерального бюро расследования были о том, что готовится подобная вещь. Ну так… мутновато, но было. И поскольку руководство ФБР не обратило тогда… — это не ФБР, там между разными спецслужбами не было коммуникации – не обратило внимание – не обратило внимания, а можно сказать, что они несут ответственность? Да, конечно, можно сказать, что они несут ответственность. Но это не значит, что они организовывали.

Вот как раз ответственность за убийство Кеннеди – это одна история, а за организацию убийства Кеннеди – это другая история. Вот я ровно это и предлагаю вам, тем людям, которые хотят разобраться, разделять в свой башке, на самом деле.

С.Бунтман Ну, то есть, это как с убийством Столыпина.

А.Венедиктов Абсолютно то же самое.

С.Бунтман Кто допустил? Кто виноват?

А.Венедиктов И кто организовал? И связан ли человек, который допустил, с организатором? Вот же история. Тогда он допустил: по небрежности, по глупости, по выпивке? Убийство Линкольна. Встал охранник, ушел пить пиво вниз. Но он точно не входил в организацию Бута, понимаете? То есть это ответственность – да. Но организация – нет.

И вот это вопрос организации… Вы спросили про Немцова, и я возвращаюсь туда и про Кеннеди… Вот вопрос организации заговора, если хотите, назовем это так – это одна история. А глупость, попустительство, бестолковость, политическая выгода – это другая история.

С.Бунтман Вот сразу тогда на эту историю. Ты сказал о крайне правых. Вот то, что сейчас допускается на Лафайет, это крайне правые, именно белые, белые националисты?

А.Венедиктов Эта история – продолжение истории сноса памятников в Шарлотсвилле, если вы помните. Федеральная служба, подчиненная непосредственно президенту Трампу – это так называемая парковая служба – дала добро на проведение в августе демонстраций и манифестаций тех самых людей… Знаете, есть же движение за права черных, а это – за права белых. Это прямо напротив Белого дома, этот сквер, где всегда туристы. Эти люди, которые столкнулись в Шарлотсвилле, то есть это люди, которые дают добро насилию. И это, безусловно, избиратели Трампа, и разрешение парковой службы в Вашингтоне, где большинство населения – 60 плюс – чернокожие в Вашингтоне, а то и более. Это некая провокация. Но, с другой стороны, если там проводят манифестации, — а там проводят манифестации за права черных «Не трогай черного», — то почему нельзя проводить «Не трогай белого»? И это объяснение.

И, на самом деле, конечно, в данном случае президентская служба вместо попыток найти компромисс, провоцирует, безусловно, по расовому принципу, разрешая одному и другому эти вещи. То есть, на самом деле, она организует столкновения, но она не может не предусматривать возможность этих столкновений в Вашингтоне прямо перед Белым домом. Вот эта площадь, если кто по фильмам знает, где туристы щелкаются – вот это то самое место.

Так что разделяем криминальную составляющую и политическое недомыслие.

С.Бунтман Алексей Венедиктов. Программа «Будем наблюдать». Сегодня два часа, еще у нас полтора осталось, так что прерываемся на пять минут.

НОВОСТИ

С.Бунтман Мы продолжаем нашу программу. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Здесь много вас, много новых лиц и ников в чате YouTube. Я слежу за эсэмэсками, все время они у меня в центре внимания тоже… в поле внимания. Здесь Павел Соколов пишет…

А.Венедиктов У нас сегодня третий Павел Соколов…

С.Бунтман Здесь полно всяких, но просто давно было… потом была здесь полемика потрясающая по этому поводу…

А.Венедиктов По поводу чего?

С.Бунтман Он говорит, что дискуссия с Шульман была… «Но не надо путать дискуссию с проповедью», — это он говорит тем, кто говорит, что вы очень резко друг с другом разговаривали.

А.Венедиктов Подождите. Полемика и заключается в том, что надо разговаривать резко, вежливо, но резко. И я абсолютно не вижу… И мы с Екатериной потом попереписывались с Шульман. Да, резко, я вообще резкий, да и она, в общем, такая…

С.Бунтман Я не видел никогда жеста, чтобы она рыскала слово в кармане. Вот сколько я смотрю и с Майклом Наки ее…

А.Венедиктов У нас с ней разные знания и разные, я бы сказал, непересекающиеся зоны. И там, где она сильней, она сильней, я не буду возражать, но где я сильнее и где я знаю, а она предполагает, я говорю: «Вы предполагаете, а я знаю». И наоборот. И чего здесь? Я думаю, что аудитория, которая за этим следила, она получила возможность сравнивать.

А.Венедиктов: Мы знаем фамилии, которые в должны быть задержаны, я имею в виду Геремеева

Самое главное для аудитории, что мы делам на «Эхе», — это мы даем возможность сравнивать разные точки зрения на разные события, более того — разные подходы, более того – разную интерпретацию фактов…

Я тебе должен сказать замечательную историю. Звонит мне Марго Симоньян тут…

С.Бунтман О!

А.Венедиктов Да. И говорит: «Леша, — так говорит Софико Шеварднадзе, но Марго так же приблизительно говорит, — послушай, я веду конференцию «Сбербанка» 6 июля по fake news. Я хочу пригласить тебя в качестве спикера». Я говорю: «Марго, ну, ты понимаешь, да?.. Как бы ты это… вот…». Она говорит: «Да-да, я всё понимаю, но это крупная конференция «Сбербанка» важная». Я говорю: «Ну, готовься. Хорошо. Я не могу тебе отказать по fake news. Я не могу Марго Симоньян отказать никак».

И вот я пойду. Ну, да, я пойду дискутировать, я серьезно готовлюсь. Пусть там слушатели и зрители смотрят на разные позиции, разные точки зрения, даже иногда фэнтазийные, я бы сказал. Ну вот так же, как, скажем на мой взгляд, когда вступала в зону, в которой она, может быть, не очень сильно, но о которой она имеет представление, она фэнтезировала. Я говорил: «Вы здесь фэнтезируете, вы это не знаете, вы предполагаете; я знаю, а вы предполагаете. Имеете право». Имеем право фэнтезийно… Но аудитория-то должна знать.

С.Бунтман Дискуссии на то и даны.

А.Венедиктов С удовольствием продолжу с ней эту дискуссию.

С.Бунтман Спрашивают, что за отсутствие Шульман до сентября?

А.Венедиктов Она уезжает из Москвы в деревню, в глушь, в Саратов… с дитями. И, действительно, она попросила эти два месяца отдохнуть. И мы сейчас с Майклом на 10 передач ставим другую программу, до ее прихода (она выйдет 4 сентября, отвечаю вам сразу).

И я сказал: «Катя, если вы будете проездом в Москве, можно на «Особое мнение» попасть. Вы предупреждайте заранее. Мы не хотели бы, чтобы вы исчезли». Но она говорит: «Семья важнее». И в данном случае я абсолютно с ней согласен. И она просто взяла тайм-аут, так же, как тайм-аут взяла Таня Фельгенгауэр и Саша Плющев от утреннего «Разворота» на два месяца. Они попросили, потому что сдохли. Они будут продолжать работать, это не отпуск. Ну, у Тани отпуск неделю. Они будут продолжать работать на новостях, в вечерних эфирах и так далее.

Как бы ни было мне это трудно и трудно для радиостанции и для слушателей в первую очередь, но надо дать людям отдохнуть, чтобы они с новыми силами валили вам уже с сентября или с конца августа. И поэтому там другие пары. Вы, наверное, знаете, к нам возвращается Маша Майерс. Десять лет спустя это называется.

С.Бунтман А где Виконт де Бражелон тогда?

А.Венедиктов Виконт де Бражелон у нас со 2 июля. А Миледи у нас вот как бы да… чуть раньше. И я очень доволен и рад. И я думаю, вы помните, что Маша, — а те, кто не помнит (10 лет, новая аудитория) – Маша вела у нас с Сергеем Доренко утренний «Разворот». И меня тут же спросили: «А Доренко?» Я говорю: «А Доренко – это вопрос к Доренко». Я же ему сказал: «Когда тебя выгонят, ты знаешь мой телефон». Я человек простой в этом смысле.

Нет, я к тому, что я даю отдыхать, и это нормально, но без потери качества. И вы увидите удивительный проект, который придумал Майкл Наки. Вот сейчас там еще две недели он как-то будет крутиться, а потом будет удивительный проект. Пока говорить не буду, но то, что он предложил, мне кажется, интересным.

С.Бунтман «Шульман – это как Пушкин наших дней. Берегите ее».

А.Венедиктов Сегодня день рождения Ивана Христофоровича Бенкендорфа. Это я отвечаю на «Пушкина наших дней».

С.Бунтман «Вешайте, вешайте…» А кто сказал?

А.Венедиктов Голенищев-Кутузов. Да. Комендант, губернатор Санкт-Петербурга который, — как было сказано в советское время мне методистом, — когда декабристы трое оборвались, сказал: «Вешайте, вешайте…»; его фамилия была Голенищев-Кутузов, — и как сказал методист: «Вы говорите детям, что он не родственник Михаила Илларионовича… и даже не однофамилец». Ты знаешь эту шутку.

А.Венедиктов:Есть прецедент: прошение о помиловании Савченко написали вдовы погибших журналистов

С.Бунтман Конечно. Здесь еще об одной анонсированной передаче. Мы говорили, но спрашивают, почему у нас не было ответственного по правам человека, омбудсмена украинского.

А.Венедиктов Секундочку! Каждый день мы ждем, мы разговариваем с Людмилой Денисовой. Видимо, настолько тонкие и сложные переговоры. Она знает, у нее есть возможность выбрать любое время, и мы дадим ей любое время. И это всё. Вот как-то продюсер сейчас войдет и скажет: «Она может тогда-то», мы раздвинем всё и дадим ей прямой эфир, безусловно. Потому что мы должны впрямую знать. Можно не соглашаться, но впрямую знать и понимать, что там происходит вокруг всего этого дела, с точки зрения украинской стороны.

То же самое – Татьяна Москалькова, чтобы вы понимали. Я вообще их хотел обеих в студии, но я могу и по одной. Можно и граем, а можно и по одной.

С.Бунтман Все у тебя какие-то харассментологические…

А.Венедиктов Я это не к ним это, имеется в виду, принципиально, да. Как им удобно. В данном случае мне важно, чтобы наши слушатели получили информацию от участников процесса. Я-то ее получаю, но сегментарно, неполно, и в моем пересказе она будет звучать неполно как минимум и подозрительно, я бы сказал.

А вот когда придет Людмила Денисова и Татьяна Москалькова – вместе, отдельно, как им будет угодно – вы сможете сделать выводы сами, без вмешательства посредников типа меня.

С.Бунтман Теперь по сути дела с Сенцовым, с возможностью обмена, помилования и так далее.

А.Венедиктов Мы сейчас слышали о том, что в Киеве заявили, — правда, это депутаты, но, наверное, они там посерьезней, чем у нас – о возможности обмена 23 российских граждан, осужденных по тяжелым статьям, не менее тяжелым, чем Сенцов, на украинских граждан.

История же вот в чем. Там две истории. Первая история – это история о помиловании. Сенцов говорит о том, что он не будет писать прошение о помиловании. На самом деле, история с помилованием президента в России – это история длинная, и тянется она с декабря 2001 года. Я вернусь к Сенцову, я обещаю вам, но, тем не менее…

Значит, в декабре 2001 года был подписан указ о порядке помилования, то есть о создании конструкции, по которой идет помилование. Там было приложение, в котором было указано две вещи. Первое: осужденный должен сам написать прошение. Это есть в приложении к помилованию, подписанным Путиным. И на основании прошения запускается процедура. Без прошения не запускается эта процедура региональная, не региональная и так далее. Декабрь 1-го года. Это еще никакого Ходорковского нет и не связано с Ходорковским.

И я хотел сказать, что в январе 2-го года, когда это указ вышел, у меня была большая дискуссия с Александром Волошиным, главой администрации президента, который, собственно, это и готовил тогда, где я говорил: «Что вы делаете? У президента есть конституционное право, это единственное его конституционное право без всякого объяснения причин – по Конституции – миловать, когда хочет, за что хочет, кого хочет».

Это вот абсолютное право, как говорят конституционные юристы, «божественное право» президент, ничем не ограниченное. Мы знаем, так существует во Франции, так существует в США, в президентских республиках. Даже назначая конституционных судей, все равно он их пропускает через Совет Федерации. Даже назначая министров-силовиков, все равно по преставлению премьер-министра. Это есть некая конструкция. А в Конституции – это «божественное право».

И в декабре 1-го года Путин со своими немецкими корнями, как говориться, любитель «орднунга», построил некую процедуру: сначала прошение, потом региональная комиссия, которая рассматривает, выносит заключение, потом аппарат президент, администрация… И только потом президент принимает решение.

Я говорил, что это неправильно, неконституционно. Но мне объясняли: «Ты понимаешь, тогда президенту придется…». Я говорю: «Послушайте, вы ограничиваете право президента». Вот Анна Иоанновна – любимый пример — миловала приговоренных к смертной казни, потому что солнце взошло, снег растаял, охота была удачная… Она никому не должна была объяснять, это было божественное право. Вот ни с кем совещаться по этому поводу не должна.

И, с моей точки зрения… Мы знаем, как странно Клинтону… знаешь, последний ордер президента американского – это помилование группы лиц всегда. Он оставляет это письмо на столе… И это было взято оттуда, когда писалась Конституция – Румянцевым, Шахраем, которыми писалась Конституция – это взялось оттуда. И есть прецедент: Надежда Савченко не писала.

С.Бунтман Не писала.

А.Венедиктов Было прошение о помиловании Савченко, но кого?.. Вдов погибших. Я напомню: прошение о помиловании Савченко написали вдовы погибших журналистов – помните это, да? Савченко не писала, но была помилована. Хотя в приложении – что за документ для президента: приложение к указу? – написано: «На основании прошения осужденного». То есть это приложение рядом с правом президента ничего не стоит. Его президент ввел для себя, только для себя, больше ни для кого.

Поэтому говорить о том, что Сенцов обязан писать… Если другой человек может написать прошение о помиловании осужденного – вот вдовы, — почему, условно, Чулпан Хаматова, если они напишет такое прошение о помиловании Сенцова (сам Сенцов не будет) или там… Алексей Соломин, ну, если вдовы погибших, — то почему президент не может это рассмотреть? Значит, это запускает какую-то процедуру? Значит, у нас есть прецедент, когда осужденный не писал, другие попросили из гуманитарных соображений – Савченко тоже голодала, напомню – помиловать, чтобы человек не умер – почему нет?

Поэтому вокруг помилования юридический такой сюжетец, он не совсем тот, на котором настаивает Дмитрий Песков, мой товарищ. Потому что у нас есть прецедент Савченко. И я уж говорю о том, что конституционное право, конституционный институт президента – помиловать любого человека, даже если он не просит о помиловании. Мало ли чего он не просит? Это первая история, первый кунштюк, о котором надо говорить. Или там Людмила Михайловна Алексеева напишет прошение о помиловании, ну как те вдовы, например…

Вторая история – это гражданство, конечно. Это, конечно, тяжелая история. То есть, что значит, она тяжелая? Это история, напомню ее, когда всем жителям Крыма было предоставлено российское гражданство, и если они не отказывались по определенной тоже процедуре в определенный срок, они считались автоматически российским гражданами. То есть им было предоставлено российское гражданство без запроса о предоставлении. Полное нарушение. Для предоставления российского гражданства нужно попросить. Еще раз: попросить. Это в законе о гражданстве, это в Конституции.

Гражданам Крыма было предоставлено российское гражданство, не просто предоставлена возможность, а предоставлено гражданство. Если кто-то из них не признавал и не хотел его получать по разным причинам, оно все равно им предоставлено. Или нужно было идти по определенной процедуре, отказываться от гражданства, которого они не просили.

И эта история Сенцова, — а сейчас мы разбираем только историю Сенцова и его подельников…

С.Бунтман Кольченко и другие.

А.Венедиктов Да-да, просто там несколько человек. Чтобы никого не забыть, я говорю: Сенцов и все остальные. То есть они не признают себя российскими гражданами и признают себя украинскими гражданами. И в этой связи опять же кунштюк в чем – что мы российских граждан не выдаем, Украине в частности. И если Сенцов российский гражданин, то мы не можем. Вот где лицемерие.

С.Бунтман Абсолютно. На мой взгляд, конечно, это предоставление российского гражданства – это была перепись на другого помещика совершенно…

А.Венедиктов Но это было принято законом Российской Федерации по отношению к иностранным гражданам на тот момент. Но, тем не менее, закон существует, и люди получили вместе с российским гражданством все определенные права, не те, кто хотел, а все получили. То есть, на самом деле, это было сделано политически понятно, почему и абсолютно юридически коряво. И произошло вот это столкновение.

Я уже рассказывал, что в крымских тюрьмах очень долго сидели, а может, и сейчас сидят, люди, осужденные по украинским законам, украинские граждане – по законам, которых нет в Российской Федерации. Он говорят: «Эй, выпустите нас! Мы же российские граждане, а в Российском УК нет такой статьи…». А они сидят, хотя осуждены украинским судом.

С.Бунтман НРЗБ

А.Венедиктов: Вокруг помилования юридический сюжетец, он не тот, на котором настаивает Дмитрий Песков

А.Венедиктов Администрация, они их может пароходом вывести на Украину… Это вот полная неготовность юридическая к оформлению этого гражданства и так далее. Я сейчас говорю о юридической истории. Поэтому и для Путина это прецедент и это затрудняет размен, хотя, несколько я знаю, Татьяна Москалькова получила… мандат на предоставления решения проблемы 34 на 34. Когда меня спрашивают, что за список 34 на 34 – там же гораздо больше людей с двух сторон сидит, — я говорю, что был сделан некий список 34 украинских заключенных и 34 российских заключенных. И вот здесь ей сказали: «Гоу! Пошла вперед!» И она пошла. И в какой-то момент мы видим, как вмешались силовики, которые не дают встреч… Ну, зеркально получается всё в обратку: там не дают встреч и так далее.

То есть надо понять, что в деле Сенцова действуют, так же, как в деле Серебренникова, абсолютно разнонаправленные силы с разнонаправленными интересами как внутри Украины, так и внутри России. Украина нас волнует меньше, мы не украинские граждане, мы российские граждане, поэтому нас больше волнует, что происходит в России, какие нарушения происходят в России.

И вот эта история, когда уполномоченной по правам человека Российской Федерации, руководитель ФСИНа северо-восточного… не знаю, как они делятся – говорит: «А нет!» — «Как нет? У меня президентский мандат». – «А нет. Идите в Москву назад. Идите там согласовывайте. Мало ли что вы с президентом согласовали? Вы с моим начальником согласуйте, с министром юстиции. Пусть он подпишет. И с директором ФСБ согласуйте, пусть он подпишет. Я еще подумаю, нужна ли подпись руководителя администрации президента или нет».

История же в этом, как они ходят в суд, им суд дает разрешение на встречу в Москве с тем или иным заключенным, они приходят во ФСИН – ФСИН говорит: «Не-не, это какой суд? Мы не знаем мы такого судью. И печать стоит неровно. Идите назад». Вот это происходит ровно на уровне этих людей.

С.Бунтман Да, но они думают, что им за это ничего не будет.

А.Венедиктов Нет, они думают, что за это им будет звена на погоны или даже на грудь.

С.Бунтман Даже так.

А.Венедиктов Конечно. Потому что они патриоты, а сидят изменники, террористы и убийцы.

С.Бунтман Здесь вопрос интересный: «А как же поменяли Сутягина, если не выдаем российских граждан?» — Михаил спрашивает.

А.Венедиктов Вы очень правильно спрашиваете, Михаил. История в том, что вообще-то мы не выдаем, но если крокодилы… Помнишь, как прапорщик? — «Товарищ, прапорщик, крокодилы летают?» — «Нет, не летают». – «А товарищ полковник говорит, что летают» — «Да, но низенько». Вот когда нужно было Савченко поменять, вот обошли указ президента. Президент обошел свой указ и правила, которые он сам установил. На мой взгляд, эти правила, конечно, неконституционны, потому что, повторяю, президент имеет право миловать кого угодно.

И вот тут то же самое: помиловали – и поменяли. Я же про это. Я говорю, что вопрос: а) эффективности и б) гуманизма — когда нужно его применить по политическим причинам, мы его применяем. Когда нужно говорит о том, что американцы, коалиция присутствует в Сирии без согласия законно избранного президента – Гоу хоум, господа американцы! – говорим мы. Когда вчера резолюция ООН принимает решение, что Россия должна немедленно вывести свои войска с территории Молдовы, потому что законное правительство Молдовы выступает против нахождения иностранных войск на территории Молдовы…

С.Бунтман Имеется в виду Приднестровье, да?

А.Венедиктов Приднестровье. Территория Молдовы. Признанная Российской Федерацией как территория Молдовы. А мы говорим: «Ни фига подобного».

Можно говорить, они защищают, не защищают…

С.Бунтман Причем сказано было, это речь не идет о миротворческих контингентах, а речь идет о военном контингенте.

А.Венедиктов О военной базе. История в этом. Поэтому, возвращаясь к тому, что говорил уважаемый Михаил, нельзя, но если очень надо, то можно. Эта так политика действует вообще, не только в нашей стране.

С.Бунтман Короче говоря, если Сенцова, Кольченко и других захотят отдать…

А.Венедиктов Если президент решит.

С.Бунтман Что это целесообразно…

А.Венедиктов …Что это возможно. Не упрощая. У нас президент всегда исходит не только из голой целесообразности, а еще он всегда видит, как это оформить – из возможностей. Вот если президент решит, что это возможно и целесообразно или хештег «возможноцелесообразно» в одно слово, – это будет сделано.

Я просто помню переговоры по Савченко и долго убеждали президента… его убеждали отдельно, что это целесообразно и отдельно — что это возможно. И нашли эту историю со вдовами. Ведь прошение все равно было написано, но не от осужденного, но в защиту осужденного. Понимаешь? Но нашли. Мог бы просто так, как Ходорковского: посадили в самолет – отвезли. Чего там с Ходорковским? Самолет какой-то, без паспорта границу пересек. Не Собчак чай — без паспорта пошел. Понимаешь? А почему? А потому что Геншер.

И эта история очень интересная и важная сейчас, потому что 41-й день – это близко к критичному. Считается, что та форма голодовки, которую ведет Сенцов, если мы все про нее знаем правильно, то 48-й день считается критичным, когда начинаются необратимые физические изменения. Это серьезная история, это опасная история с опасными – для Сенцова понятно, — но для России последствиями. Я тебе скажу так: смерть Сенцова перечеркнет чемпионат, даже если Россия будет чемпионом. В мировом понимании. Это будет на первой страницы всех газет. Это будет первой новостью всех телеканалов. Это будет самым главным событием в социальных сетях, а не победа российской сборной в финале над сборной… кого хочешь…

С.Бунтман Победы любой сборной вообще…

А.Венедиктов Не-не, Сережа, мы сейчас говорим с точки зрения России. Не надо. Мы говорим о том, что Россия потеряет. Если там выиграет чемпионат Аргентина или Германия – это другая история. Если Россия идет на чемпионство и в этот момент умирает Сенцов – ну, тут к гадалке не ходи. И тогда уже не выслушаешь от президента, как во время Крыма: «Я принял политическое решение, а вы минимизируйте последствия». Эти последствия нельзя минимизировать, потому что они необратимые будут вообще.

С.Бунтман Дай бог, они сообразят, вообще-то.

А.Венедиктов Это не вопрос соображения. Там всё сообразили. Там вопрос целесообразности и возможности.

С.Бунтман Ну что ж, будем тогда ждать.

А.Венедиктов И наблюдать и говорить.

С.Бунтман И говорить уж точно, и целый час мы будем говорить на разнообразные темы, часть которых вы здесь нам очень бодро предлагаете в чате.

А.Венедиктов: В деле Сенцова действуют разнонаправленные силы с разнонаправленными интересами внутри Украины и России

А.Венедиктов В следующем часе.

С.Бунтман В следующем часе мы с вами встречаемся.

С. Бунтман Мы продолжаем. И у нас сегодня 2 часа, это уже второй час. Кто не спрятался – мы не виноваты. Слушайте, вот сейчас у нас очень большая тема – выборы мэра.

А. Венедиктов Я сразу, Серег, хочу тебя поправить. 9-го сентября 46 регионов выбирают: кто – губернаторов, кто – Законодательные Собрания, кто, как в Екатеринбурге…

С. Бунтман Ну, это же выборный день, когда все выбирается.

А. Венедиктов Нет-нет, просто, говорю, что это интересно. В некоторых регионах, может быть, поболее, чем в Москве. Вот, просто, чтобы вы понимали, что это такая большая кампания – 46, больше половины регионов выбирает, больше половины населения.

С. Бунтман Я б хотел, чтоб мы не пропустили одну тему. Вот скажи, пожалуйста, про АФК «Система» и Евтушенкова. Вот в связи с санкциями очень много вопросов здесь.

А. Венедиктов Ну, смотрите. Во-первых, для знающих английский язык на сайте мы опубликовали документ – это запрос министру финансов Мнучину от конгрессменов США по поводу того, насколько вот то, что им известно про Евтушенкова, про АФК «Систему» ложится вот этот закон о безопасности Америки CAATSA. Почему Вексельберг – да, Дерипаска – да, а Евтушенков – нет? Мы опубликовали этот документ, и мы направили запрос этим конгрессменам с тем, чтобы они расшифровали. Там есть перевод, посмотрите.

Я, просто, хочу сказать, что, несмотря на то, что, видимо, встреча Трамп…видимо, не решено еще…но встреча Трамп-Путин состоится в коридоре с 10-го по 14-е июля в Европе, скорее всего, в Австрии. Это решение очень близко. И это ложится в ту же самую схему, в которой (это не изменение политики) принят закон, он катится, конгрессмены давят на исполнительную власть. Кстати, сейчас в Москву приедут 3 или 4 республиканских сенатора, вот на следующей неделе, а также знаменитый советник Трампа Джон Болтон, который бывал в этой студии.

Я вчера напомнил американским коллегам из ЦРУ, наверное, надо сказать…нет, из Госдепа, да. …Из посольства, что Болтон здесь бывал. Вдруг, он захочет прийти. Это человек, который к России современной относится очень настороженно. Он сейчас ближайший сотрудник Трампа. Мы его видели на встрече Трамп-Ким Чен… Ким Чен Ир…нет.

С. Бунтман Ын.

А. Венедиктов Ким Чен Ын. Да. Слушай, я все про дедушку.

С. Бунтман Большой Ын.

А. Венедиктов Я же оттуда, я же от Ким Чен Ира.

С. Бунтман Не, а разве не из Ким Ир Сена, дедушка?

А. Венедиктов Тогда из Ким Ир Сена, да. И он приезжает себя. Мы попробуем…вряд ли, но мы попробуем его получить к вам, чтобы вы понимали американскую оппозицию. Поэтому вот такая встреча просто даст импульс обсуждению разных проблем и не более. Так же, как с Кореей. Мы видим, что никаких результатов практических нет, но очень важно создать атмосферу. Вот Путин и Трамп могут это сделать. Собственно, вот. И американцы продолжают. Закон никто не отменял. Они продолжают конкретно выводить людей, не только политиков. С политиками все понятно. Очень прагматичные подходы.

Ну, например, на этой неделе в Нью-Йорке побывал наш министр внутренних дел – Владимир Александрович Колокольцев, который под санкциями, чтоб вы понимали. Никаких проблем с визой ни в консульском отделе, ни с пересечением границы не было. Почему? Потому что международная встреча руководителей полицейских ведомств. Очень прагматично. Под санкциями. Но если очень надо – не под санкциями. Это вот к прагматизму американской политики. Поэтому я думаю, что само попадание Евтушенкова в прицел Министерства финансов – это сигнал. И пусть Владимир Евтушенков готовится.

С. Бунтман Так, а теперь мы перейдем к выборному дню и к подготовке к выборам.

А. Венедиктов Да. Я знаю вопросы.

С. Бунтман Игорь, вашу тему тоже не забыли. Это я потом скажу.

А. Венедиктов Хорошо. Вчера Общественная палата Москвы в очередной раз, 6-й уже подряд, создала штаб по наблюдению за выборами. И я его возглавил, как это я делаю уже 6 лет подряд, начиная с прошлых выборов мэра, с 13-го года. И мы за эти 6 лет, палату я имею в виду и наш штаб, выстроили систему наблюдения за голосованием и подсчетом. Как сказано, кривая Гаусса: мы в нее не верим, но она идеальна в Москве. И я не хотел это делать, скажу вам скажу, потому что мне кажется, что вот это продление до 22-х и экстерриториальные участки – это неправильный путь. Я же принимаю вызовы, которые мне интересны. А которые мне неинтересны, я не принимаю.

И мне кажется, что правильный путь был бы – это создание ID карт для голосования. Если вы хотите, чтобы москвич, который в этот момент находится не в Москве, а где угодно, мог проголосовать или вообще не ходил бы на участки, если хочет не ходить, там домашнее голосование… – надо двигаться по пути создания ID карт, защищенной системы, когда голосуют по персональному коду, по персональному телефону. Ну, то, что есть в Эстонии. И мы несколько лет это обсуждали и поэтому для меня экстерриториальное расширение – оно просто неправильное направление. В общем, нормально — дать возможность людям голосовать как им удобно. Это нормально. С того места, где им удобно – это нормально. Вопрос уже к кандидатам, как вы мобилизуете этих людей. Но мне кажется, что наше направление следующее должно было быть электронное. Я, собственно, поэтому как-то к этому готовился. Но тем не менее, если продление до 22-х…

Ну, какая разница? Мы тут все сможем обеспечить: и контроль, и наблюдение, и все. Я пока говорю не о регистрации кандидатов, да, разделили. Я пока говорю о голосовании и контроле. Та садовые участки, так называемые, или экстерриториальные участки – это…сейчас сказал бы слово, за которое бы получили предупреждение. Это очень сложная история с учетом того, что сегодня, осталось всего ничего. Вот всего ничего. Меньше двух с половиной месяцев. Никто не знает: где, сколько, как, каким образом.

С. Бунтман Ну, тебе скажут, Чемпионат сейчас кончится, сейчас мы все…

А. Венедиктов Да, но дело в том, что, скажем, мы набрали в прошлый на президентских выборах в Москве 3600 наблюдателей. Мы их набрали, обучил с помощью «Голоса». И «Голос» сейчас тоже готов их обучать. А как вы будете обучать наблюдателей, которые, скажем, в Тульской области? Или, скажем, в более отдаленном субъекте Федерации, если вдруг будет принято такое решение. Как вы будете тянуть туда видеокамеры и ставить КОИБы, как вы будете делать комиссии, которые будут работать по стандартам московских комиссий, а не саратовских комиссий и не дагестанских комиссий?

А.Венедиктов: Смерть Сенцова перечеркнет чемпионат, даже если Россия будет чемпионом. В мировом понимании

Я напомню, что в Подмосковье, где основные участки будут развернуты, видимо, дачные – там ушел в отставку после президентских выборов председатель Мособлизбиркома. Было очень много нареканий со стороны Центральной избирательной комиссии.

С. Бунтман То есть нельзя по областным стандартам?

А. Венедиктов Не-не. А как это физически сделать? Как набрать, обучить, протянуть камеры? Как вести, извини меня, условно, если вдруг мы откроем участок по какой-то причине там из далекого субъекта Федерации, как бюллетени-то вести, как протоколы-то вести? Физически должны быть заведены. То есть это такие вызовы фантастические… Вчера на заседании нашей комиссии обсуждали. Я говорю: «Ребята, у вас есть ответы?». Нет ответов. Поэтому 3 человека из нашей комиссии введены в эту комиссию Мосгоризбиркома, чтобы ставить все вопросы.

Для нас главное – сохранить стандарты: контроль, наблюдение (будем наблюдать), видео, КОИБы, списки избирателей и так далее, и так далее. Я напомню, что на президентских выборах благодаря системе «Мобильный избиратель» из Москвы выписалось 242 тысячи человек. Это те люди, Сережа, которые не просто выписались из Москвы в другие субъекты. Я не могу сказать, как они проголосовали, имею в виду количество, но те люди, которые вписались в Москву из других субъектов – 600 с чем-то тысяч – 92% проголосовало.

То есть это активные избиратели, которые подняли задницы и сделали некие движения, чтобы иметь возможность проголосовать по месту нахождения. И вот сейчас сколько их? Потому что эта кампания еще не началась. Приходит председатель Областного комитета Калужской области и говорит: «У нас 150 тысяч москвичей постоянно проживает». Сколько?

С. Бунтман 150 тысяч…

А. Венедиктов Москвичей, имеющих прописку в Москве. Это Калужская область. А Подмосковье? А Тула? А Тверь? А Владимир? И это же не просто дачные. Это просто люди там покупают собственность, там живут. А можно задать вопрос? А в Лондоне? В Великобритании? А, подождите, а какая разница?

С. Бунтман Конечно.

А. Венедиктов И для нас, в смысле для Москвы, которая добилась стандартов голосования и подсчета, я повторяю — голосования и подсчета, — это для меня грандиозный вызов. И я, честно говоря, еще не знаю, как я с ним буду справлять. Но, поскольку вызов брошен – перчатку надо поднимать, очевидно. Потому что выборы будут, закон принят, участки будут организованы. Значит, надо вмешиваться в этот процесс нам, с тем, чтобы его контролировать. Не просто так Путин все время говорит: «А вот смотрите, как Москва голосует».

Да, Москва вот так голосует. 6 лет потребовалось, вообще-то, общественной, прости, Господи, работе. Когда, извини, полрадиостанции пилит там, контролирует, как ты понимаешь. Весь мой стафф там работает все лето. Значит, отпуска отменены и мой отпуск тоже отменен. Очевидно, что мне придется поездить по этим губерниям и повстречаться с разного рода людьми – от губернатора до руководителей палат общественных; и там вице-губернаторы, председатели областных избиркомов, мэров городов – чтобы, ребята, давайте попробуйте по-нашему, по-нашенски, по-московски. Такая москвоцентричность.

Понятно, какие будут ответы. Я уже с двумя губернаторами договорился, что я приеду. Поговорю, чтобы вот эти стандарты…пусть они будут не московскими, а тульскими, но чтобы они были совместимы с московскими, понимаешь. А кто будет председателем комиссии и кто будет членами комиссии? Местные жители? А какое они имеют отношение к выборам мэра Москвы? Простой вопрос, а ответа-то нет. Это очень сложная система. Понятно, что считать мы будем в этом смысле отдельно, потому что участки-то считаются отдельно и мы увидим, как там.

Но, слушайте, если мы всегда говорим, что в Москве голосование и подсчет абсолютно прозрачен и контролируем со стороны любого…ну как… Ну, прекратите нам. Я не знаю, как это будет. Но, поскольку вызов серьезный, я решил засучить рукава, отменить отпуск, чтобы не было никаких сомнений. Или уйти в отпуск. Неважно как это оформлю. То есть не уезжать из Москвы или уезжать только в эти губернии.

С. Бунтман Во всяком случае, заняться этим.

А.Венедиктов: Главное для аудитории, что мы делам на «Эхе», — это даем возможность сравнивать разные точки зрения на события

А. Венедиктов Да. Потому что, когда в 13-м году мы начинали и когда, собственно говоря, одним… Сейчас скажу страшную вещь. Одним из планов поэтому были конкурентные выборы, настоящие. В том числе и поэтому был зарегистрирован Алексей Навальный. Потому что чего наблюдать и считать, если… Ну, понятно. Надо строить машину на потом, как я всегда говорю. На после Путина. Комиссии должны понимать, как они считают, что за ними наблюдают. Должны понимать, что с ними будет, если они будут… ТУ понимаешь, да. Это на потом.

Это все на потом. Но это надо делать сегодня. И, в общем, трудно было после 11-го года, когда, помнишь, массовые митинги, фальсификации и в Москве. Переломить настроение в том числе членов комиссии – это тяжелейшая была история. Мы встречались, разговаривали, объясняли. И то, даже в прошлом году мы имели 2 из 3600; 2 председателя комиссии, которые нарушили правила. Но их уже нет.

С. Бунтман Вот здесь вопросы интересные задают. А вот попытавшись закрыть открытые загородные участки для выборов мэра Москвы…

А. Венедиктов Не понял. Попытаться что?

С. Бунтман Нет, ну, закрыть наблюдателями…

А. Венедиктов А, поставить под контроль.

С. Бунтман Не обнажится ли часть московских участков?

А. Венедиктов Нет, нет, нет. Смотрите. Конечно, угроза есть. Не должно. Потому что у нас есть люди, которые наблюдали за президентскими выборами. Очень хорошо сработали наблюдатели нашей Общественной палаты. В основном, молодые ребята, разных политических взглядов. Очень сильно помогли нам с копиями протоколов и выявлять нарушения. Немногие нарушения, но помогли. Мы их будем просить остаться на тех участках, на каких они были. Но как набирать людей… Ну, в Подмосковье ладно. Но как набирать людей в Москве, чтобы отправить их в отдаленные потом за наблюдением в чужую среду… Н

у, вообще, на самом деле, это дело еще и кандидатов. Я всегда считал и считаю, что основной вопрос мобилизации наблюдения – это не дело общественной организации типа Общественной палаты нашей или «Голоса», а это дело кандидатов – они заинтересованы в том, чтобы подсчет был…чтобы их кандидат набрал максимальное количество и так далее. Так что, мы будем как обычно работать и с кандидатом, и с партиями. Ну, например. Есть кандидат от «КПРФ» в Москве. И от «ЛДПР» есть кандидат в Москве. Мы говорим: «Ребята, давайте вы наблюдателей ваших во Владимире нам тоже дадите, но под нас. Не под вас, а под нас.

С. Бунтман Нормальных федеральных партий, да?

А. Венедиктов Да, нормальных федеральных партий.

С. Бунтман В этом отношении нормальных.

А. Венедиктов Да, неважно. Любые штабы. Если, условно говоря, какие-то штабы каких-то политических деятелей тоже захотят наблюдаться, мы тоже будем, конечно же, их применять. Конечно же, они будут получать наши мандаты. Вот в прошлый раз частично люди списка Гудкова – мы им дали мандаты. Алексей Навальный не захотел, пошел через «Яблоко» и через другие партии – его право. Понимаешь, да. Но людей набирать там во Владимирской области… Ну, я не знаю. Они – жители Владимира с владимирской припиской – наблюдают за выборами мэра Москвы. Но мне это кажется нелогичным. Ну, нелогично. И, по-моему, не очень законно.

С. Бунтман А на какие шиши туда поедут, спрашивают у нас.

А. Венедиктов У нас есть фонд, у Общественной палаты. Если мы договариваемся, что туда поедут, во всяком случае, руководство избирательных комиссий, скажем, председатель, первый зам и секретарь – москвичи с московской припиской, то мы туда от Общественной палаты точно в этот микроавтобус всадим нашего. За деньги Мосгоризбиркома, сразу скажу.

С. Бунтман Алеш, еще один момент. Как решено уже, например, в Московской области? Насколько часты будут участки для голосования?

А.Венедиктов: Гражданам Крыма было предоставлено рос.гражданство, если кто-то из них не признавал и не хотел его получать

А. Венедиктов Вот еще 10 дней.

С. Бунтман Еще 10 дней.

А. Венедиктов Еще неделя-10 дней. Потому что там же очень интересная история, что не очень понятна вот эта же московская приписка, что называется. И не очень понятно вот это совмещение. Идут опросы на сайте, по-моему, mos.ru – открыта заявочная мастерская. Совсем непонятно. Ну, смотрите. Калужская область, если им верить – 150 тысяч человек.

С. Бунтман Где они сосредоточены?

А. Венедиктов Где они сосредоточены, чтобы это было в пешей или автомобильной доступности, не далее, чем 30 минут или одна железнодорожная станция, да, предположим? Не знаю. В любом случае, там вот 3 наших человека – 2 моих заместителя и еще Саша Козлов, который возглавляет Комиссию по ЖКХ. Они вошли в эту рабочую группу отстаивать интересы «московского стандарта», грубо говоря, который мы ввели. Как это получится? Ребят, мы находимся в самом начале пути. Это – вызов. Может и не получиться. Слушайте, я вам скажу так. Если не получится, вы уверены будьте, я об этом скажу.

Как я говорю, когда есть даже минимальные нарушения на московских участках, когда я пишу письма, обращаю внимание Мосгоризбиркома, не было ни одного случая, чтобы Мосгоризбирком отказал в моей заявке – идти в суд или отменить, если до подведения итогов, выборы на этом участке. Ни одного случая не было, потому что они понимают, что мы обладаем таким количеством наблюдателей… Это наша репутация. Мы за это зарплату не получаем. Но это вызов, который надо принимать, на мой взгляд. И меня как раз убедили не продление до 22-х часов в первую очередь, а то, что «ну, давай, попробуй»… И обещание, что мы займемся электронным голосованием… Вот давай пройдем этот цикл, а потом начнем заниматься вот этими ID картами как я хочу.

Я считаю, это все равно не избежать. Да, это тайна личности, это секрет, это ФСБ. Но давайте этим заниматься. Ну это надо идти в ФСБ… Я говорю, я пойду. Ребята, давайте собирать рабочую группу по этому поводу хотя бы на примере Москвы. «А вот надо менять законодательство…» Ничего. Когда надо было, мы поменяли законодательство в один день. Вы Крым помните? Нет, не помните? Я вам напомню. Значит, решим – убедим президента, убедим спецслужбы, что здесь не будет фальсификаций и взломов, и краж. Попробуем на примере хотя бы одного района на муниципальных выборах.

С. Бунтман Мы прерываемся на 5 минут. Продолжим потом.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

С. Бунтман Мы продолжаем, друзья мои. Слушай, какое Путин сделал опрометчивое предложение, мне кажется.

А. Венедиктов Его надо прочитать.

С. Бунтман Выпускникам, да. «Выходите из соцсетей…»

А. Венедиктов «…И действуйте»

С. Бунтман «Действуйте»

А. Венедиктов Это ты уверен, что это Путин, а не Навальный?

С. Бунтман Ну, похоже.

А. Венедиктов Похоже, что это Навальный. Похоже, что это они оба.

С. Бунтман Ну да. Нашли мы перевод навального — стремительный.

А. Венедиктов Да, да, да, да, да.

С. Бунтман Да. Что действительно есть одно из значений слова «стремительный» в украинском языке есть навальный.

А. Венедиктов Да, совершенно верно.

С. Бунтман Да. Не только швидкий там, но и стримный.

А. Венедиктов Навальный означает, во-первых, настирливий и сильний.

С. Бунтман:ный. Это «ы».

А. Венедиктов Неважно. Швидкий и напружений. То есть быстрый. Навальный – это стремительный. Это действительно название для какого-нибудь эсминца – «Навальный».

С. Бунтман Нет, ну это одно тогда.

А. Венедиктов Стремительный.

С. Бунтман Навальный, Нахальный должен быть… Понимаешь, вот эти самые…эсминцы одного проекта должны называться на одну букву.

А. Венедиктов Нет, «Стремительный» – это нормально.

С. Бунтман «Стремительный» был…

А. Венедиктов Так что, когда наши коллеги-журналисты Леонид Слуцкий и второй – Деменьтев, да?

С. Бунтман Да, Кирилл Деменьтев.

А. Венедиктов Упомянули на «Первом канале» слово…

С. Бунтман Навальная игра.

А. Венедиктов Они имели в виду их украинизм. Видимо, у них корни украинские. Они не имели в виду Алексея Анатольевича. Они имел в виду – стремительная игра. Поэтому напрасно репрессии, напрасно.

С. Бунтман Да какие репрессии…

А. Венедиктов Ну, какие… Один ушел, другого отстранили, потом вернули.

С. Бунтман Да нет, Кира работает.

А. Венедиктов Сначала отстранили, потом вернули. Не надо.

А.Венедиктов: Есть цивилизационный миграционный кризис. Его надо регулировать, безусловно

С. Бунтман Потом вернули, да.

А. Венедиктов А Слуцкий ушел.

С. Бунтман А Леонид Викторович поедет «Витесс» тренировать. Ему пора давно.

А. Венедиктов Да ладно вам. Это вы рассказывайте знаете, кому? Болельщикам египетской сборной.

С. Бунтман Нет, ну, замечательно. Не надо трогать Салаха, он почетный гражданин Чечни.

А. Венедиктов Да, да, да. А за кого он будет играть? Вот будет играть сборная Чечни против сборной Египта, как предложил Рамзан Ахматович. За кого Салах-то будет играть?

С. Бунтман Для усиления «Ахмата» будет играть…

А. Венедиктов Вот, вот, ближе, ближе.

С. Бунтман У меня другое… У меня, ты знаешь, уже глюки пошли звуковые…

А. Венедиктов Так, давай не будем это.

С. Бунтман Да. Просто вручил надгробный значок мне Салах. Ну ладно, хорошо. Давайте вернемся к выборам, потому что есть у нас и кандидаты, есть и партии, и взаимодействие, и отсутствие оного, и так далее.

А. Венедиктов Смотрите. Если мы закончили с этими садовыми, экстерриториальными, как я их называю, участками, потому что, а чего в Лондоне-то не открыть тогда… Понимаете, он же не садовый. С точки зрения закона можно и в Лондоне открыть, если будет заявка, вообще-то. С точки зрения закона. Про кандидатов. Ну, тут как бы Объединение муниципальных депутатов выступило с заявлением, что они поддержали мое предложение. Конечно, не поддержали никакое мое предложение, потому что мое предложение не касалось конкретных кандидатов – оно было системным. Я обратился, как ты помнишь, с просьбой к муниципальным депутатам помочь кандидатам по определенной конструкции — я, вообще, человек конструкций, а не персоналий — зарегистрироваться в качестве кандидатов в депутаты мэра. Кстати, сразу хочу сказать и напомнить, что крайний срок – 3 июля.

Вот через неделю. Вот ровно осталось 9 дней. И поскольку муниципальный фильтр существует и, насколько я знаю, Путин поручил Сергею Кириенко после выборов, 9 сентября создать рабочую группу по поводу в том числе муниципального фильтра, единого дня голосования. Ну, после, на следующих выборах. Сейчас не буду обсуждать безобразие муниципального фильтра. Тем более, что ,если слушатели «Эха Москвы» помнят, я был первым, кто выступил против него прямо на встрече с президентом Медведевым. Это было в «РИА Новости», когда там был объявлено про муниципальный фильтр, про идею – я тут же ему возразил. И Медведев мне сказал: «Посмотрим, как это будет работать – тогда будете возражать, Алексей Алексеевич».

И говорю, мне понятно, как это будет работать. Это будет политически работать. И я хотел перевести в Москве эту историю из политического противостояния в техническое. Вот есть парламентские партии, которые в Москве получили много голосов. Их кандидаты должны быть зарегистрированы. Есть партия «Яблоко», которая в Москве получила при выборах в Госдуму 9,5% голосов и была второй партией. Понятно, что кто бы ни был кандидатом… Мы сейчас про «Яблоко», наверное, поговорим. Наверное, есть вопросы. Кто бы ни был кандидатом от этой партии, он должен быть зарегистрирован.

Я сейчас не говорю, каким образом. Есть кандидаты от непарламентских партий, которые могут набрать 100 голосов муниципальных депутатов или 80, например. Я вам напомню, что Навальный Алексей Анатольевич набрал 87 голосов из 55 регионов, а надо было 110 из 110. Вот взять эту самую… «Черта Навального» назвать. Вот набрал 87 – и вы ему помогаете регистрироваться. Неважно, как его фамилия – Яшин, Красовский, Гудков, там уже 22 человека, по-моему, заявили о желании. Уже некоторые пошли сниматься. Просто помогите им прийти к москвичам. Муниципальный фильтр – это выборщики, на самом деле, образовались, которые пропускают. Это фильтр — то, о чем президент к нам обратился, что фильтровать. Вот мы пытаемся этот фильтр расширить для всех.

И поэтому идея моя заключалась в том, что депутаты там, конечно, встречаются и все… Потому что в 13-м году только коммунисты и Собянин (я проверил) своими прошли голосами. Всем остальным – и Навальному, и «ЛДПР», и Митрохину, и кто там шел, не помню уже…кто-то шел от «Справедливой России» — им всем добавили голоса. И это нормальная была конструкция. Шли все парламентские партии, шло «Яблоко» и шел Навальный. Понимаешь, нормальная конструкция. Конкурентные выборы в Москве. И мы видим, как голоса раскладываются. И мы, например, видим, что партия Собчак получила больше, чем партия «Яблоко» в Москве на президентских выборах.

Собчак получила больше, чем Явлинский – 184 тысячи напротив 143 тысяч голосов. И это значит, что кандидаты от них желательно, чтобы они пришли к москвичам. В этом была моя идея. Что делают муниципальные депутаты? Они приходят на встречу, приглашают. Их право полное. Не посягаю нисколько. Начинают выслушивать и начинают в соответствии с тем, как им кажется, давать голоса. И вот. То есть это все равно. Правда, вот сейчас, вроде бы, мы договорились с тем, что 240 из 2600. Ты понимаешь, 2600. Ну, надо делать онлайн, как это было сделано в 13-м году, чтобы все муниципальные депутаты, кто хочет и так далее.

Я не знаю, чем это все закончится. Мне казалось бы, было бы правильно идти по моей схеме, но она не принята. Мы видим, что действуют по-другому. Хотя кому-то, безусловно, будут даны голоса. Я не сомневаюсь, что зарегистрируют коммунистов.

С. Бунтман Ну да.

А. Венедиктов Я не сомневаюсь, что зарегистрируют справросса. Я беспокоюсь по поводу «Яблока», потому что до сих пор нет кандидата, а осталась-то неделя до регистрации. И Бюро «Яблока» будет собираться в понедельник, но это просто посмешище. Вот то, что происходит – мне обидно. Ну, мне легко говорить, я – не избиратель ни «Яблока», ни «Парнаса», ни Путина, никого. Как известно, я с 96-го года не голосую как главный редактор, но мне обидно. И я считаю, что кандидат от «Яблока» должен был быть. И эти придурочные праймериз, которые были придуманы, вот они – придурочные.

Я сейчас объясню, почему. Вообще, внутрипартийные праймериз – это придурство, потому что, на самом деле… Мне говорят, «а вот в США». В США не внутрипартийные праймериз. В США зарегистрируются избиратели участвовать в праймериз, не члены партий. Там есть система регистрации «подтвержденные избиратели». Что случилось на президентских выборах, Сережа, во Франции? Вот что случилось вот сейчас? Вот впервые там были введены внутрипартийные праймериз. Значит, у социалистов левый популист господин Амон выиграл у премьер-министра Вальса и был побит Макроном.

У правых популист Фийон выиграл у бывшего президента Саркози и был побит Макроном. То есть эти праймериз отбирали слабых кандидатов, потому что внутри там тоже радикалы, конечно, собирают больше. Это просто неправильно. И что случилось в «Яблоке» мы видели. Это просто за рамками… Это их внутреннее дело: хотите рушиться – рушьтесь. Это вопрос. Просто, за них обидно. И если первый человек, очевидно, по праймериз отказался – господин Якубович – то, естественно, партия, ну, мне казалось бы, логично должна была бы выдвинуть второго человека. Неважно кого. Но нет. Нового и заново, Бюро поддерживает, не поддерживает, конференция кворум, не кворум.

Слушайте, ну какой мэр от вас, если вы не можете 50-ю людьми конференции выдвинут кандидата? И это не первый случай. Я напомню, что Евгений Ройзман должен был быть выдвинут конференцией губернской свердловской на пост. И конференция не смогла его выдвинуть, несмотря на присутствие Явлинского. Поэтому очень хотелось бы, чтобы от «Яблока» был кандидат зарегистрированный. Хотя у них не хватает муниципальных голосов все равно. У них 110 из 110 районов. Им нужна будет помощь независимых, а на самом деле, депутатов от «ЕР». Но они могут это сделать за неделю только, а Бюро только в понедельник.

С. Бунтман Ну да.

А. Венедиктов Ребята, ну, календарь считать можно?

С. Бунтман «РБК» сообщило, что «Яблоко» уже выдвинуло Митрохина.

А. Венедиктов Ну да, «Яблоко» выдвинуло Митрохина, но поскольку по Уставу партии конференция может выдвинуть только согласованную с федеральным Бюро кандидатуру, то федеральное Бюро не согласовало Митрохина до конференции. И поэтому Бюро собирается в понедельник. Нет, конечно, любая партия нуждается в обновлении. Но придурочные праймериз, куда в качестве выборщиков включают журналистов «Эха Москвы» в том числе. Конечно, ни один журналист не пошел и не голосовал. Более того, некоторым звонили руководители партий – просили прийти. Но послушайте, это включили. Это так же, как Сенцову дали российское гражданство.

С. Бунтман Совершенно верно.

А. Венедиктов Ну вы чего? Без предварительного разговора. Тоже предоставили права.

С. Бунтман Да.

А. Венедиктов Вот и все.

С. Бунтман Но они же не отказались специально.

А. Венедиктов Да, мы же отказались.

С. Бунтман Специальным заявлением.

А. Венедиктов Нет, я специальным заявлением отказался.

С. Бунтман Пришлось.

А. Венедиктов Пришлось заявить позицию, да.

С. Бунтман Здесь точно совершенно…

А. Венедиктов Очень обидно. Очень обидно!

С. Бунтман Как ни печально, вот здесь точное заявление: «Вот пример антисинергии: умные, порядочные люди по отдельности создают вместе какое-то жуткое недоразумение».

А. Венедиктов Да нет, конечно. Дело же не в этом. Но здесь понятно, в чем в «Яблоке» случилась история. В «Яблоке» случилась история попытки переформатировать московское отделение, снести Митрохина и поставить либо Максима Каца, либо человека, которого назначает Кац. И все бы было бы ничего. Это их внутрипартийное дело: хотите Каца – ставьте Каца, хотите Митрохина – ставьте Митрохина. Какая разница, если бы это не сопровождалось совершенно бесстыдными действиями публичными. Если они внутрипартийные – опять не наш вопрос. Но абсолютно публичными историями, вот связанными с включением в частности журналистов в праймериз без их согласия, борьба вокруг регистрации-нерегистрации отдельных членов партии…

С. Бунтман Ну да.

А. Венедиктов Специальный антимитрохинский набор для того, чтобы… Ну, слушайте, это детский сад в политике. Даже в той самой детской политике российской… Очень обидно. Но я рассчитываю, что будет кандидат от «Яблока». Еще раз повторяю, вот мне сейчас совершенно все равно. Я имею в виду не мне как избирателю, поскольку я – не избиратель в этом смысле, но мне как руководителю штаба по наблюдению за выборами нужно, чтобы был кандидат от «Яблока» и нужно, чтобы наблюдатели от «Яблока» были на этой кампании. Они мне нужны для того, чтобы наблюдать за выборами, понимаешь.

И я надеюсь, что не только они. Я вообще не вижу причин, по которым названные Яшин, Красовский, Гудков не были бы зарегистрированы. Но это, к сожалению, таков закон о фильтре. Таков плохой политический лицемерный закон о мунфильтре. Он был обойден в Москве 5 лет назад, в том числе с одобрения действующего мэра Собянина. Он был обойден просто, да?

С. Бунтман Да. Точно так же, да.

А. Венедиктов Будем смотреть. Неделька осталась, подождем. Это очень обидно. Это очень обидно, если уровень конкуренции понизится по сравнению с 13-м годом. Вот это все, что я могу сказать. Вне зависимости от персональных качеств людей важно, чтобы москвичи имели возможность оценить эти персональные качества людей, в том числе и персональные. Но для этого эти должны дойти до москвичей.

С. Бунтман Все верно. Алексей Венедиктов. Давай доберем сейчас некоторые вещи…

А. Венедиктов Давай.

С. Бунтман Некоторые темы даже. Вот Юмашев – советник.

А. Венедиктов Слушайте, это недоразумение. Я имею в виду якобы скандал. Значит, Валентин Юмашев был назначен советником в 2000-м году молодым президентом Путиным. У него был на Старой площади всегда кабинет. Сейчас пытаюсь вспомнить: по-моему, 539-й. Вот всегда, все 18 лет. И поскольку вообще в указах о советниках на общественных не публикуются, они как-то отдельно, или они публикуются – никто на них внимания не обращает, я бы сказал. Конечно, публикуются. Они не секретные. А сейчас обратили внимание. Но, по сути, ничего не изменилось. Не надо искать там каких-то: «приход ельциновской команды, ельциновские реформы пенсионные, гайдаровские реформы, пришли гайдаровские либералы». Нет, это просто статус-кво. Я вас уверяю, то статус-кво.

С. Бунтман Еще одна тема. Вот о румынской шпионке Цуркан.

А. Венедиктов Это связано тоже… Во-первых, частично это связано с гражданством, потому что у нее румынское гражданство. И Министерство иностранных дел Румынии в письме ко мне (посольство) подтвердило, что у Цуркан румынское гражданство, поэтому шпионах. Но она российская гражданка и по нашим законам это госизмена. Какая, казалось бы, разница? Но в обвинительных тех бумагах, которые можно посмотреть, сказано, что она имела контакты с румынскими бизнесменами, которые связаны с румынской Службой внешней разведки, которая, возможно, связана с ЦРУ.

Если напомнить, что в «Интер РАО», которое Чубайс, потом Ковальчук, потом Сечин или сейчас Сечин, Цуркан отвечала за направление Молдова-Румыния-Украина, как она могла не быть связана с бизнесменами румынскими, которые должны либо инвестировать в российские энергетические проекты, либо российские бизнесмены инвестировать в румынские энергетические проекты. Как это слово «связаны» можно кодифицировать? Вот «связана». Как она могла не обменивать информацией, если она хочет привлечь инвестиции или, наоборот, наши инвестиции…

Это была ее зона профессиональной ответственности. Может быть, она и шпионка. Но то, что во всяком случае пока написано…ее полтора года вели, как я понимаю. Вот это просто вкладывается в ее зону профессиональной ответственности.

С. Бунтман Ну да.

А. Венедиктов Как мне кажется.

С. Бунтман Ой, Господи. Сигурандсон: «Бранзулетка».

А. Венедиктов Не надо недооценивать Службу внешней разведки Румынии.

С. Бунтман Нет, я не недооцениваю.

А. Венедиктов И, конечно, оно связано с ЦРУ, потому что в рамках НАТО все разведывательные сообщества имеют координирующие центры в Брюсселе. Это, опять, тоже мне открытие! Вот тоже мне открытие!

С. Бунтман Ну да. Оказался разведчик. Да. Теперь еще одну вещь. У нас здесь разыгралось несколько в разных местах таких вот эмиграционных коллизий. Это европейская история с кораблями: Испания, Италия, Франция здесь. И история американская вот еще.

А. Венедиктов Нет, история европейская понятна. Значит, зашатался кабинет Меркель, потому что правое крыло кабинета – «ХСС» (Христианско-социальный союз) требует ограничения въезда эмигрантов, включая Шенген. Как это сделать физически, если люди попадают на территорию Шенгенской зоны, а дальше, если они едут на машине, предположим, если на поезде, в авиа можно поставить контроль, то на дорогах машины – эти люди уже в Шенгене. Они, видимо, получают какую-то карту мигранта или что-то еще. И как они могут не пересечь границы Германии?

Это технологически возможно, но очень сложно, потому что все начнут границы таким образом прикрывать все страны. Это возможно. И понятно, что любое государство...это же бюджет, вы же выплачиваете, вы же содержите…должно бюджетировать вперед какое-то количество мигрантов. Это возможно. Но тут надо согласиться, на мой взгляд, с… И очень интересно, извини, как Трамп пытается свалить правительство Меркель. Видимо, Меркель – очень серьезный противник и лидер Европы.

И Трамп заявляет: «А за последнее время при власти Меркель количество преступлений учетверилось и, в основном, это мигранты». Это заявляет президент Америки, комментируя внутреннюю политику американского кабинета. На что министр внутренних дел, который, кстати, из «ХСС», по-моему, выходит и говорит: «Да нет, у нас на 15% сократилось». Но это неважно. Он пытается расшатать. Это видно. Трамп пытается свалить Ангелу Меркель, чтобы не иметь напротив него противника по пошлинам…вот по этим, по экономическим вопросам в первую очередь. Это видно. Причем пытается через Твиттер, конечно. А отвечает ему министр внутренних дел германский на пресс-конференции. Это отдельная история. Просто обращаю внимание наблюдательных людей, что за этим надо наблюдать.

Но абсолютно справедливо Меркель переносит этот вопрос на Саммит Европейского Союза, потому что решение может быть общее. Но, условно говоря, карточка беженца, которая выдается какой-то страной, она действует только на территории этой страны. То есть здесь как бы Шенген не действует в смысле предоставления убежища. Вот если Италия дала – вы не укрывайтесь в Германии, потому что там пособие больше. Вот вы укрывайтесь в Италии. Это ответ правительства.

С. Бунтман Да, это проблема трамплинов.

А. Венедиктов Да, это проблема трамплинов. Она существует. И во сейчас Меркель встречалась с Макроном. Насколько я знаю, они пытаются найти общую позицию для Европы. Саммит 28-го – 29-го. И вот эта «ХСС» дала возможность Меркель провести этот Саммит, попробовать найти общий…потому что никто не хочет новых выборов…провести общее соглашение для миграции. А что касается Штатов, там опять миграционный был кризис, что даже выступила, как известно, Мелания Трамп.

С. Бунтман Маланья, да.

А. Венедиктов Меланья наша. Маланья!

С. Бунтман Да.

А. Венедиктов А суть была в том, что действительно, и Трамп прав, к сожалению, существовал закон, этот закон был принят в период господства демократов в Конгрессе, который позволял отделять совершеннолетних от несовершеннолетних нелегальных мигрантов. И Трамп направил ордер о том, что это надо приводить. 232 ребенка несовершеннолетних были отделены от родителей. Родители высланы, а дети в лагерях. И они сидят в разных лагерях. Отдельные детские. Это, конечно, возмутило всех.

Причем это возмутило в том числе руководство Республиканской партии. Более того, могу тебе сказать, что шерифы приграничных зон с Мексикой, которые республиканцы, реакционеры, консерваторы, запретили содействовать. Вот они письменно запрещают. Федерализм. И Трамп подписал 2 дня назад там указ о том, что это приостанавливает действие вот этого правила. И теперь их не разлучают. Но вот эти 2232 ребенка – они по-прежнему отделены. Хотя вот эти фотографии, которые на обложке «Тайма» — это другие фотографии. Это не про это. Но это иллюстрации к ситуации.

С. Бунтман Это иллюстрации.

А. Венедиктов Да. Но это не те случаи. Это надо понимать.

С. Бунтман Но это вот к худшим временам острова Эллис возвращение.

А. Венедиктов Сереж, вот это же опять, потому что нет решения миграционных проблем. Хотя вот в Москве, как мы знаем, в 13-м году главная тема между Навальным и Собяниным была проблема нелегальной миграции. Я вообще не слышу про нелегальных мигрантов в Москве в смысле политическом. Никто, даже оппоненты Собянина, даже коммунисты, даже ЛДПРы, уж не говоря о демократическом крыле… А потому что нашли какую-то регуляцию.

И это очень интересно бы посмотреть. Конечно, она не поможет Соединенным Штатам Америки, потому что мексиканская граница и потому что туда стремятся больше мигрантов, чем к нам, но тем не менее. Я думаю, что это важная история к теме миграции – как регулировать миграцию нелегальную. Она же даже не нелегальная. Война в Северной Африке и на Ближнем Востоке… Я прочитал какую-то безумную цифру, сколько людей покинуло Сирию в результате гражданской войны. Там чего-то… Может, кто знает – пришлет. 5 миллионов человек. Из них основной поток приняла на себя Турция. Но в Европе уже за миллион, по-моему, больше. А украинская миграция – 2 миллиона.

С. Бунтман Да.

А. Венедиктов …Из зоны конфликта. Из пяти избирателей 2 миллиона. Это цифры Комиссариата ООН по беженцам – там 1 миллион 875 тысяч, что-то такое. И это большая проблема… Это можно назвать цивилизационным миграционным кризисом. Его надо регулировать, безусловно. Но, опять же, вот есть проблема разделенных семей. Есть проблема, когда человек, получивший гражданство, вызывает к себе семью в широком смысле этого слова – их там человек 20 из Туниса, скажем, во Францию.

С. Бунтман Верно, да.

А. Венедиктов И сейчас очень интересно смотреть, как во Франции идут законы. Пытается Макрон и его партия каким-то образом это отрегулировать.

С. Бунтман Ну да. Здесь должна реагировать Испания. Испания недавно разослала всем мидовское заявление свое.

А. Венедиктов Подожди. Заявление… Решений нет простых. Надо понимать.

С. Бунтман Подходы. Заявление о подходах. А поиск решения, конечно, нужен. Ну все. 2 часа мы оттрубили для вас, дорогие друзья.

А. Венедиктов Стремительно. Оттрубили стремительно, навально.

С. Бунтман Стремительно.

А. Венедиктов Навально. Надо отдать это в программу «Шо там у них».

С. Бунтман Да. Но и в программу «Арсенал». Например, здесь эсминец «Нерентабельный».

А. Венедиктов Молодцы!

С. Бунтман Так что, давайте завершать. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире