'Вопросы к интервью

С.Бунтман Добрый день всем! Алексей Венедиктов здесь, Сергей Бунтман — ведущий, Александр Смирнов – звукорежиссер. И, прежде чем мы начнем наблюдать, у меня объявление одно. А в конце я прошу мне оставить время для еще одного объявления, касающегося всех.

А.Венедиктов Я чувствую себя на вокзале «Граждане пассажиры…»

С.Бунтман Хорошо, что не Молотов в 12… в час дня.

А.Венедиктов Да-да. Ну, это даже я не подумал.

С.Бунтман 2 июня, сегодня в 20 часов на Красной площади на книжном фестивале в шатре «Нон-фикшн»…

А.Венедиктов Это № 5.

С.Бунтман Виталий Дымарский и Виталий Рыжков представляют свою книгу «Лица войны». Это по мотивам передачи «Цена победы», но это настоящая книга, а не просто изложение.

А.Венедиктов Да-да-да. Значит, шатер № 5,а в шатре № 13 продаются архивные номер журнала «Дилетант». К нам сейчас обращаются люди: Где купить? Мы всё добрали по сусекам, вот всё что было и выложили на Красной площади. Поэтому в 13-м шатре — архивные номера. У кого что не хватает – подходите, покупайте.

Нету… Вот нету. Мне нужно было сейчас достать один номер – подарить: просил человек. Нету. Приходится отдавать из своего набора. Их у меня два. Ну вот теперь будет полтора, что называется.

С.Бунтман Так что сегодня в 20 часов — Дымарский и Рыжков.

А.Венедиктов С 20 до 20-30.

С.Бунтман А мы начинаем наблюдать. Вот ты наблюдал в этот раз — кстати, «наблюдать» здесь очень важное слово – всю историю с Аркадием Бабченко.

А.Венедиктов Да.

С.Бунтман Ее надо, наверное, как правильно делается, разложить и расчленить на несколько разных проблем.

А.Венедиктов Давайте попробуем. Потому что я всегда считал, что слушателям «Эха Москвы», большинству абсолютному свойственен аналитический взгляд на вещи. Конечно, мы все люди и эмоциональный сюжет здесь присутствует. Сначала, когда прошла информация, что Аркадий погиб, потом – что это всё была спецоперация, я попытался очистить. Это легко, кстати, потому что Аркадий является не только критиком Путина, но и критиком «Эха Москвы», чтобы было понятно. Он нас жестко, иногда… часто несправедливо, с моей точки зрения, критиковал, поэтому мы можем быть если не удаленными, то внимательными.

И когда меня на этот раз, действительно, звали на федеральные каналы, я говорил: «Большое спасибо за приглашение…». Но, поскольку мне пока еще не всё понятно… Я же не могу просто прийти и покричать от эмоций, то есть я могу покричать от эмоций, но там без меня найдутся крикуны. А вот разобрать с точки зрения аналитической, мне кажется, важно для слушателей «Эха Москвы», особенно для тех, кто в YouTube канале, потому что я знаю, ко мне приходили ребята, говорили, что там очень много эмоциональных всплесков. Давайте попробуем разобраться.

Итак, первая позиция. Собственно, суть операции, когда человека выдают за мертвого, чтобы поймать заказчика. Я, например, не специалист, но за это время я успел поговорить с некоторыми милицейскими (не эфэсбэшными) генералами. Они мне сказали, что это очень простая, обычная, банальная история. Она существует в практике, она существует в наших учебных заведениях полицейских, милицейских.

А.Венедиктов: То, что сделал Аркадий, с моей точки зрения, абсолютно верно. Он убедился в том, что угроза существует

Для того, чтобы поймать заказчика, киллер должен предъявить результат своего киллерства. Поэтому очень часто все спецслужбы, все милицейские, полицейские — хоть в Венесуэле, хоть в Америке — идут на такую вещь. Они договариваются с потенциальной возможной жертвой об имитации совершившегося преступления, разного: иногда люди исчезают, иногда людей избивают. И такие вещи делаются не только со знаменитыми людьми, с известными, но такие вещи делаются и с бытовыми. Поэтому сама по себе операция такая является банальной: выдать жертву состоявшегося преступления, киллер идет, получает вознаграждение и на вознаграждении берут заказчика. Иным способом заказчика, если раньше об этом заказе неизвестно, поймать невозможно. Там будут только показания, ну, слово против слова: «Ты заказчик». — «Я не заказчик». – «А деньги чего передавал?»

Поэтому вот эта сама операция – неважно, Бабченко или нет, — сама система не должна вызывать… «как же так? нельзя!..» Не просто нельзя – это инструмент спецслужб и полиции.

Вторая история – собственно история с Аркадием Бабченко, его сотрудничество в этой истории. Давайте забудем сейчас про Аркадия. Представим себе, что к известному человеку приходят спецслужбы его страны – в нашем случае это ФСБ, в Америке это ФБР…

С.Бунтман Пришло ФСБ к Немцову.

А.Венедиктов Да, пришло ФСБ к Немцову и сказало… Условно, к Немцову, к известному человеку, к известной балерине, неважно. Мы помним историю с кислотой. «Слушайте, вот такая история. Нужно, чтобы вы сымитировали ваше исчезновение (или вашу гибель). Тогда у нас 99%, что мы возьмем заказчика. (или 50 на 50). Выбирайте сами». И вот такой как бы выбор, он реально существует.

Я не знаю, как это было с Аркадием. Предположу, что это было ровно таким образом. И, собственно говоря, тогда вы принимаете решение. Причем приходят серьезные дяди, не просто говорят, а показывают некие разработки. Поскольку я через это проходил – не будем подробно об этом говорить, — некоторые даже помнят, как я исчезал на несколько дней без телефона и не только я. Да, ты на это идешь для того, чтобы взяли заказчика. Могут взять, а могут не взять.

Поэтому то, что сделал Аркадий, он сделал, с моей точки зрения, абсолютно верно. Нет, конечно, для многих было бы лучше, чтобы его тело обмыла слезами его вдова, и он бы никого не обманул. А мы все такие оскорбленные: «Ах, он нас обманул!» Аркадий сделал всё абсолютно верно, имея в виду, что он убедился в том, что угроза существует. А поскольку я представляю себе и мы видим это, каким образом идут угрозы – мы все через это здесь, на «Эхе» проходим, большинство во всяком случае, — то каждый из нас принимает решение, каким образом себя спасти, прежде всего, для своей семьи, а не для своих, извините меня, слушателей или своих партнеров по бизнесу, или там для телеканалов и так далее.

Поэтому нет никакой матрицы, по которой можно действовать. И вообще, на мой взгляд, претензии к Аркадию в этом смысле и в этой части – его согласие участвовать в спасении своем, спасении собственной жизнь, — а угрозы реальные в том смысле, что угрозы поступают, значит, в этом контексте они реальны, — он сделал всё правильно. И здесь я поставлю точку.

И никакую там корпорацию журналистов он не подвел. А если бы это сделала балерина, он бы что, подвела всех балерин в мире? А если бы это сделал генерал или политик, или студент, или ректор, он что, подвел бы всех? Это неправда, это ложная история. Это дело самого Аркадия и в данном случае только моя личная поддержка в том, что он сделал и остался жив и может продолжать теперь – хотел сказать слово, которое нельзя – критиковать…

С.Бунтман Поливать.

А.Венедиктов: У меня – презумпция виновности. Неважно, какие спецслужбы. Спецслужбы должны доказать, что это было

А.Венедиктов Поливать «Эхо Москвы» и администрацию президента. И мы теперь можем ему отвечать, на самом деле (чего нельзя делать за гробом, бессмысленно делать за гробом). И э то большая удача, что он жив и молодец, и всё на этом.

С.Бунтман Теперь можно вопрос?

А.Венедиктов Да, но это не всё…

С.Бунтман По первому и второму случаю…

А.Венедиктов По первому и второму слою, аспекту, я бы сказал.

С.Бунтман «Деньги передавали до убийства», — говорит у меня в чате один человек. А другой ему говорит, что вот этот самый Герман, он не заказчик, а организатор.

А.Венедиктов Совершенно справедливо. Мы не все ещё знаем. Я вам рассказывал не об истории с Бабченко, я вам рассказывал о матрице спецоперации по отношению к людям, которым угрожают. Я случай с Бабченко вообще в первой части не рассматривал, конкретные вещи. Я говорю о том, что эти спецоперации происходят в России, в Венесуэле, в Америке и в Зимбабве…

С.Бунтман «Будь Герман реальным организатором, стал бы он заявлять, что он был двойным агентом…»

А.Венедиктов Еще раз: я пока эту тему не трогал, Сережа. Я слово «Герман» пока не трогал. Я готов идти дальше.

С.Бунтман Теперь идем дальше. Один вопрос по журнализму только: «Балерины не связаны с информацией». Возмущение идет, потому что была ложная информация, и одним из участников этой дезинформации был журналист.

А.Венедиктов Да. Продолжается дезинформация. А что вас удивляет?

С.Бунтман И организации международные, такие как «Репортеры без границ» и другие, они против этого протестуют…

А.Венедиктов Они не против Бабченко, они против СБУ, они против государства. Они говорят о том, что это совершило государства. И мы к этому еще придем. Это государство совершило, а не Бабченко, поэтому не надо путать. У них нет претензий к Бабченко, обратите внимание – у организации «Репортеры без границ». Почитайте заявление. У них претензии к государству и правоохранительным органам, к вовлечению…

А.Венедиктов: На сегодняшний день, то, что мы видим, недостаточно для меня – от СБУ – убедительно

И, с точки зрения профсоюза журналистов они правы, а с точки зрения профсоюза правоохранительных органов, им ответят: «А вы что, хотели, чтобы его убили? Вы этого хотели? Ну, и пожалуйста». Это две профессиональные организации, которые представляют разные интересы.

С.Бунтман Две темы у нас, два слоя. Пожалуйста, третий.

А.Венедиктов Третья тема – это, собственно та информация или, вернее, дезинформация, которой нас продолжает кормить Служба безопасности Украины. Речь идет сейчас уже о криминальной истории. Вот конкретная подготовка убийства, существовала она или нет – пока неубедительно. Но мы имеем куски. Мы видим, что огромное число людей под подпиской о неразглашении, тот же самый Матвей, на самом деле. Мы просто не знаем пока.

У меня всегда к спецслужбам в этом смысле презумпция виновности в отличие от Виктора Шендеровича, у которого к СБУ презумпция невиновности. А у меня – презумпция виновности. Неважно, какие спецслужбы. Спецслужбы должны доказать, что это было.

Поэтому мы теперь ждем расследования и суда. Все люди под подпиской: адвокаты под подпиской, журналисты под подпиской, Бабченко под подпиской о неразглашении. Давайте мы как журналисты, когда расследование закончится, мы будем широко это освещать в суде, где в суде будут задаваться вопросы, где нужно будет выяснить, кто такой Герман…

Я скажу честно, я сегодня переписывался с Рогозиным по поводу упоминания. И должен отметить, что ни Матвей Ганапольский, ни генеральный прокурор Украины Луценко не упоминал фамилию Рогозина. Она всплыла там, в каких-то конструкциях. Я на это обратил внимание, а не Дмитрий Олегович. И, конечно, я буду Рогозина спрашивать и про этих людей, и буду не только эсбэушников, не только Матвея и не только Бабченко. Но это криминальное дело, где расследование еще идет. Так же, как идет еще криминальное расследование по Скрипалям, так же как криминальное еще идет расследование по МН17, и так же, как криминально закончилось расследование по убийству Литвиненко. И вот тогда становится ясно.

Поэтому у меня такие же вопросы, вы абсолютно правы, к Герману и по предполагаемому киллеру. Но правильно кто-то абсолютно из слушателей говорит, что он организатор, а не заказчик. И задача спецслужб — не спугнуть заказчика. Мы не знаем, что там ещё. Я поэтому на эти темы и не рассуждаю, если вы обратили внимание – не рассуждаю. Потому что различить политическую историю и криминальную необходимо в каждом случае. И мы это видим по делам, о которых я уже сказал.

И если мы хотим внимательно в этом разбираться, мы ждем, когда куски разной информации соединяемся и задаем вопросы. Они пока у меня не соединяются. Я не понимаю, каким образом, например, СБУ убедило Аркадия Бабченко, что угроза реальна. Я готов поверить, что доказательства были такие, что он в них поверил и тогда принял участие в спасении собственной жизни, собственной семьи. Я не знаю, что СБУ показало Матвею Ганапольскому, пока не знаю: под подпиской о разглашении. Но думаю, что если Матвей принял решение согласиться на охрану, которая, кстати сказать, весьма ухудшает деятельность журналиста, уж мне-то поверьте…

С.Бунтман Это да.

А.Венедиктов Тем не менее, то, что показало СБУ Матвею – это серьезно. Это не значит, что это правда. Это значит, что надо дальше задавать вопросы. На сегодняшний день, на эту минуту то, что мы видим, недостаточно для меня – от СБУ – убедительно. Может быть, они специально в это играют, может быть, операция по дезе продолжается, чтобы выманить еще каких-то людей? Ну, например, говоря о 30 фамилиях, Матвей сказал. что когда показали список – 47 фамилий. А генеральный прокурор Луценко говорил, что в большинстве своем журналисты – нет, журналистов приблизительно треть в этом списке из 47 человек.

За этим надо наблюдать и каждый раз подбирать и анализировать. Пока это отдельные куски, пока у меня картинка не складывается. И задача журналистов задавать вопросы и пытаться получать ответы. Что мы и будем делать – продолжать анализировать.

С.Бунтман Вопрос Стаса: «Если СБУ обманывает весь мир, что будет с Украиной, неужели против них выдвинут санкции?» Что такое «обманывает»? Вот скажите мне, Стас, в чем обманывает?

А.Венедиктов Я как-то не сильно беспокоюсь о репутации СБУ, как я не сильно беспокоюсь о репутации ФСБ или ФБР. Пусть они сами беспокоятся о своей репутации. Это первое.

Еще раз повторяю: с точки зрения спецоперации все спецслужбы мира понимают, что она банальна. В чем небанальность этой истории – в том, что совсем узкий круг людей, до 10 человек был в курсе. Не был в курсе ни премьер-министр Украины — вот он должен чувствовать себя… э-э… странно; не был в курсе ни министр иностранных дел Украины, которые в Совете безопасности в Нью-Йорке говорил об убийстве Бабченко, а премьер-министр высказал свое сожаление.

А.Венедиктов: По МН17 то, что объявляли руководители международной следственной группы – это криминальная история

Но я вам напомню – одну секундочку! – когда проводилась операция по эвакуации и нашего посольства в Аргентине 400 килограмм кокаина, нам же здесь Захарова говорила, что она не была в курсе, он была в Астане с министром иностранных дел. Был ли в курсе министр иностранных дел? А был в курсе Путин? А был ли в курсе Медведев? Это вопрос спецоперации. Еще раз: что значит, обманывает? Спецоперация, как правило, всегда… я не защищаю спецслужбы, просто такова их функции, на то они и спецслужбы.

С.Бунтман Если вы имеете в виду обман вот в этом, то понятно. А если вы имеете в виду обман, что все это провокация СБУ вообще и никакого там…

А.Венедиктов Вот это надо доказывать. Это другое дело, конечно. И надо продолжать ловить все несоответствия. Но это вопрос не к Аркадию Бабченко, это вопросы к СБУ, это вопросы к политическому руководству Украины, безусловно. Я думаю, что наши коллеги в Киеве будут задавать вопросы на пресс-конференциях…

Вот знаете, история, например, когда на пресс-конференции СБУ один из журналистов задал вопрос: «Ну, хорошо, вы говорите это. А что вы скажете про Шеремета, про ваше же расследование?» — знаете, какой был ответ? «У нас сейчас другая тема, будьте ласка». Ну, э-э… Для профессионального журналиста это значит, что нечего сказать. Уход от ответа. Значит, надо задавать вопросы. Спецслужбы не любят, когда им задают вопросы, и они сейчас будут говорить: «Как? Мы спасли жизнь, а вы задаете вопросы!» Да, мы задам вопросы, потому что мы должны быть уверены, что вы реально спасли жизнь, а не создали специальную конструкцию для каких-то других целей.

С.Бунтман А потом, здесь очень важная история, которая поднимается в рассказе Александра из Санкт-Петербурга. Я сейчас быстренько расскажу. Дело в том, то о смерти Бабченко надо было объявлять сразу. А вот, например, в той истории обычной операции… Нет, но объявлять известную фигуру… и должно быть известно, потому что иначе было странно, если спецоперация, если не объявляют широко.

Но вот такая рядовая история Александра. 15 лет назад за служебной столовой Пулково заказал директора ресторана этого предприятия, чтобы занять его место. «Убили» в подъезде дома, вымазали кетчупом, фото предъявили заказчикам – и взяли с поличным.

А.Венедиктов Да-да, обычная история, я говорю.

С.Бунтман Про завстоловой не будут объявлять, а это будут, потому что это один из элементов операции.

А.Венедиктов И я обращаю ваше внимание, что, собственно, из разоблачили не доблестные медиа и не доблестные российские медиа – они сами себя опровергли ровно через сутки, когда сочли, что та часть операции… ровно СБУ и сообщила, что это была спецоперация. Сами себя, что называется. То есть это тоже часть операции. Поэтому давайте внимательно за этим наблюдать и то, что нам непонятно в этой истории, задавать вопросы. Кому? На Аркадию, а руководству Украины и СБУ Украины.

С.Бунтман Алексей Венедиктов и мы вернемся через пять минут.

НОВОСТИ

С.Бунтман Мы продолжаем. Работает и YouTube с чатом, работают эсэмэски. Всё в порядке. На один вопрос можно я отвечу «ха-ха!»? Потому что говорят: «Что же вы не задаете вопросы ФСБ по всевозможным террористам?»

А.Венедиктов Ха-ха! Кстати, по поводу вотум доверия или недоверия: мы знаем, что в прошлом году было порядка 7 тысяч сообщений о разоблачении или задержании террористов в России. И 12 процессов, если мне не изменят память, всего. Вот тут и есть вопрос. Как это мы не задаем? Мы как раз и задаем. Особенно коллеги из «Новой газеты», которые на этом специализируются. А мы публикуем ответы и вопросы.

А.Венедиктов: За что ответственность? Мне сказали просто: за то, что Россия не уследила за своим оружием

С.Бунтман Перейдем к теме примыкающей. Очень много вопросов по МН17.

А.Венедиктов Да, МН17 – это опять же история, если смотреть внимательно на нее, ее надо делить на криминальную и политическую. Вот то, что объявил прокурор специальной расследовательской группы о том, что установлена связь – это не политическое заявление, это криминальное заявление. Это заявление на основании действий полицейских исследователей, а не депутатов, министров и прочих. И в этом смысле криминальное исследование идет. Думается, что в этом году начнется судебное расследование. Это, еще раз: криминальное… Это значит, фиксация, отработка версий, проверка материальных доказательств.

Я могу привести такой пример. Когда показали на пресс-конференции ракету, осколки ракеты – тут же вопроса у тебя не возникает, откуда? Откуда они ее взяли? Раньше же об этом не объявлялось. Они ее выкупили у донецких. Сумму называть? 25 миллионов евро. Они выкупили всё, что было – следственная группа — у донецких и луганских за 25 миллионов евро.

Более того, насколько я знаю, существуют свидетели, которые видели, фиксировали. Их имена скрыты, они возникнут в суде. Более того, американские снимки с американских спутников всей этой истории, существуют, они переданы в следовательскую группу с одним условием. Эти снимки будут рассматриваться в закрытом заседании суда для того, чтобы не показать, каким образом они получены. Ну, понятно – техническая история.

То есть все говорили: «Американцы что?!» Американцы – вот. Поэтому это криминальная часть. Всё время я сравнивал с расследованием по делу Литвиненко. Теперь можно прочитать этот доклад, и мы видим, насколько именно полиция фиксировала каждый шаг. Извини меня, читаешь допрос констебля, который допрашивал на границе, на въезде Лугового и Ковтуна… А вы понимаете, когда вы проходите границу британскую, скажем, одновременно вас снимает камера и пишется звук, который, может быть, вы не видите. Ваш разговор пишется. Так вот это изъято, это всё в деле.

Так вот по МН17 то, что объявляли руководители международной следственной группы – это криминальная история. Им все равно, хоть марсиане.

Вторая часть – политическая. Это было совместное заявление Нидерландов и Австралии, которые возложили ответственность на Россию. Эта ответственность не криминальная. Эта ответственность политическая, и смысл этой ответственности, насколько мне объяснили международные юристы российские и не очень, в приглашении России признать – внимание! – часть своей ответственности и принять решение, как действовать дальше, имея в виду истории прецедентные, связанные, скажем, с иранским «Боингом», который сбили американцы над заливом. Существует понятие, называется эксгратио. Найдите пожалуйста. Это в римском праве, в латинском. Когда без признания вины сторона, которая чувствует свою ответственность, выплачивает компенсацию.

За что ответственность? Мне сказали просто: за то, что Россия не уследила за своим оружием, даже если оно было списано. Мы должны были отвечать за это. «Это ваша зона ответственности». И в этой связи существует и ответственность Украины, которая не закрыла небо. Это тоже политическая ответственность, а не криминальное. И тоже Украина должны будет вступать в переговоры с этими странами.

В этой связи, когда меня спрашивают про министра транспорта Малайзии, что ответственность Украины…, он не имел в виду ответственность криминальную. Он не знает. Он имел в виду эту политическую ответственность.

И Россия сама говорит: «Мы списали это оружие». Вы списали? Под этим номером? А как оно очутилось там? А вот давайте проведите расследование и признайте или не признайте

И я вам напомню, что было несколько историй. Вот иранский «Боинг» — Америка заплатила компенсацию большую без признания ответственности. Российский самолет, сбитый как бы украинским ПВО во время учений в 2001 году, который шел из Израиля в Новосибирск. Украина выплатила компенсацию. Владимир Владимирович неправ. Деньги поступили на счет. Без признания вины – эксграцио.

А.Венедиктов: История с Кириллом Вышинским связана с подготовкой обмена Романа Сущенко и Олега Сенцова на него

С.Бунтман «Мы провели расследование, но вы же нас не допускаете» — говорит Россия.

А.Венедиктов Да, правильно. А вы каким образом там замешаны? Вот в той криминальной истории? Нет, секундочку, вы как там замешаны в криминальной истории? Самолет не ваш, ни одного российского гражданина. Сбит над территорией Украины. Кого еще пригласить – Зимбабве к расследованию допустить? В этом-то вся история. Подозреваемый не должен знать о всех доказательствах. Это то, что мы только что говорили по делу Бабченко, делу со Скрипалями и так далее. Все документы, которые представила Россия – «Алмаз-Антей» — и прочее, все документы находятся в деле, и все документы будут в суде. Вот в суд приглашаем, — говорят они.

С.Бунтман Лариса спрашивает: «Интересно, кто денежки получил за вещдоки: «ихтамнеты» или «сепары»?

А.Венедиктов Ну, Лариса, я не думаю, что это было со счета на счет, так я представляю. Мой пафос вот в чем. Слушателям эха: вот есть криминальной расследование. Вот сейчас расследование по Скрипалям, оно криминальное. Оно идет долго, муторно. Вы знаете, расследования, действительно, идут долго, муторно.

Рассказываю. Ровно год тому назад, 27 мая министр обороны России Сергей Кужугетович Шойгу заявил, что «расследование по поводу катастрофы самолета Ту-154 под Сочи на 99% завершено и все понять и скоро вам всё объявлю». Это было ровно год тому назад. В декабре 17-го год, полгода тому назад Следственный комитет говорит: «Мы продолжаем расследование». Ребята, а чего, если там всё понятно? Не всё понятно?

Вот криминальное расследование требует очень тщательной верификации. Потому что, прежде всего, конечно, родственники погибших… Адвокаты их будут расследование изучать под лупой: виноват, ответственность, компенсация. Вот о чем идет речь. И то же самое с МН17, и то же самое со Скрипалями.

С.Бунтман Но со Скрипалями политические выводы последовали достаточно быстро.

А.Венедиктов А вот это надо делить. Политические выводы надо делить, потому что любые политики будут пользовать любую ситуацию в свою пользу – это их работа. И дальше они избираются к своим избирателям. Если будет понятно, что министр иностранных дел Джонсон, Тереза Мэй дурили, — и ход судебного расследования это покажет, судебного, а не выступление нашего министра иностранных дел – дурили своих избирателей, избиратели вынесут вердикт, не российские, а британские.

С.Бунтман Давай о Сенцове.

А.Венедиктов Давай о Сенцове. Я сегодня внимательно перечитал три первый судебных дня над Сенцовым. Неубедительно. Знаешь, что говорит Сенцов в первый день? «Мне уже сказали, что я получу 20 лет». А там – от 15 до пожизненного. Получил 20 лет. Он говорит: «Мне уже сказали». И дальше как верить этому судебному расследованию? Могли дать 19, могли дать 21. Первое заседание суда в Крыму. Тому три года уже. И он говорит: «Мне сказали эфэсбэшники: «Ты получишь свои 20 лет». И вот оно так и случилось. И вот этот суд зачем?

И я начал читать стенограмму, изложение. И, конечно, неубедительно. Ну, просто неубедительно и всё. Сначала его обвиняли в том, что он член «Правого сектора» (организация запрещена в России). В деле справка за подписью Яроша, что он не член «Правого сектора» («У нас строгая отчетность, партбилеты. Нет такого Сенцова»). Ну, в общем такая…

С.Бунтман Чудесно!

А.Венедиктов Поэтому это дело тянет ну, на мелкое хулиганство: поджег двери.

С.Бунтман Как ты думаешь… ты надеешься, что его все-таки обвиняют?

А.Венедиктов Я думаю, что история, которая сейчас происходит с Кириллом Вышинским, с руководителем РИА «Новости Украина» при огромной политизации и пафосных заявлениях, она связана с подготовкой обмена Романа Сущенко и Олега Сенцова на Кирилла Вышинского. Я так думаю. Хорошо, не криминальные оба дела, политические? Меняем политического на политического.

С.Бунтман Да, отлично. Интермедия к прошлой… Вот я сейчас прежде чем забаню Алекса навсегда, я считаю. Алекс договорился: «У него Гейдрих вызывает больше симпатии, чем Бабченко, потому что тот ездит без охраны».

А.Венедиктов Мудак Алекс. И Гейдрих ездил с охраной. Вы просто не знаете. Но если у вас большую симпатию взывают фашисты, ну вам – в бан, дорогой Алекс.

С.Бунтман Особенно Гейдрих. И навсегда.

А.Венедиктов: Люди, имеющие регистрацию в Москве, должны были получить одноразовые ID-карт. Мы к этому придем

Московские выборы. Сейчас в режиме достаточно быстрых шахмат…

А.Венедиктов Московские выборы. Сегодня Мосгордума объявила ожидаемо дату выборов 9 сентября. Вы знаете, что было принято две значимые поправки в избирательный кодекс Москвы. Это продление времени голосования до 22 часов, и это создание экстерриториальных для жителей Москвы точек для голосования.

И смотри, при идеологии правильной я против. Я вообще был против «Мобильного избирателя», надо признать. Я уже говорил об этом в нашем эфире. Я был против того и другого, потому что, мне кажется, что это просто неправильно выбранное направление.

Действительно, я согласен с логикой, что те люди, которые не находятся на территории этой местности, но хотят проголосовать на выборах, должны иметь такую возможность. Я думаю, это так. Поэтому есть голосование в разных страна по почте… то есть удаленно. То есть в эту сторону надо было двигаться. Но не двигаться сторону удлинения времени и создания участков.

Нужно идти принципиально – Москва всегда впереди – к созданию, может быть, в этот раз одноразовых ID-карт для людей, которые имеют регистрацию в Москве, чтобы они могли проголосовать по определенной схеме — и для этого надо было работать целый год, — где бы они не были: в Вашингтоне, в Подмосковье, Липецке. Люди, имеющие регистрацию в Москве, должны были получить одноразовые ID-карт для того, чтобы хотя бы попробовать начать эксперимент. Мы к этому придем.

И, конечно, то, что выбор пошел по такому пути, мне категорические не нравится. Конечно, можно устроить наблюдение в этих садовых участках Подмосковья… Я не думаю, что их может быть больше 50, больше там… 100 тысяч человек, хотя прогнозы дают – 250. Не верю. И поставить там камеры как на любом участке, а у нас их 3600 с копейками… Это всё Москва может сделать. Я могу сразу сказать, что такой резерв есть. Но это зачем? Это потеря года и понижение доверия, потому что люди будут точно говорить, что это сделано специально для того, чтобы «собянинские» проголосовали. Простите, а почему не «яшинские»? Мобилизуйте своих. Но все равно это снижение доверия. Если раньше в Москве вот эта кривая Гаусса была идеальной, показательной, как говорил Сергей Шпилькин, то сейчас я в этом не уверен, просто не уверен и всё.

У нас была история с Новой Москвой, которую мы тогда не успели охватить наблюдателями в 13-м году, но сейчас охватили… Сейчас опять вот. Это первая часть.

Вторая часть. Понятно, что по федеральному законодательству, я имею в виду, муниципальный фильтр, он остается главным на этих выборах. Вот на сегодняшний день математически может быть выдвинут только один кандидат. Именно «Единая Россия» обладает теми параметрами муниципальных депутатов, которые могут выдвинуть кандидата. Это Сергей Собянин, который идет самовыдвиженцем. Это уже решили, всё забыли, он идет, получает свои 110 или 115, сколько нужно муниципальных депутатов и всё.

Всё остальное, любой другой кандидат – это будет с помощью «Единой России». Вот это надо признать. Ни одна партия – ни коммунисты, ни ПАРНАС, ни «Яблоко» — у них нет столько муниципальных депутатов. Там не просто нужно иметь 100 или чуть больше, там нужно иметь от 110 районов.

А.Венедиктов: Получается, что мэрия будет выбирать противников. Ну, отвратительно, правда, выглядит?

То есть получается, что мэрия будет выбирать противников. Ну, отвратительно, правда, выглядит? Поэтому моя идея заключалась в том, чтобы изначально было определено, кто имеет право на этот допрос. Вот я посмотрел по Навальному. Навальный собрал в 13 году 87 муниципальных депутатов из 55 районов. И ему добросили 45, понимаешь, да? Потому что нужно было 110 районов. Сложно, но, я думаю, наши слушатели понимают.

Поэтому мое предложение было такое бы. Первое: не по людям — все парламентские партии получают добро с голосов. То есть все парламентские партии получают добро с голосов, теперь кандидаты от всех парламентских партий, если они выдвигают кандидата, им предоставляется вот этот муниципальный фильтр пройти: ЛДПР, «Справедливая Россия», КПРФ. «Единая Россия» уже есть. Раз.

Второе: любая партия, получившая больше 7,5% голосов на выборах в Государственную думу, тоже получает такой же доброс. Это «Яблоко». Два. То есть 7,5% проголосовали или 5% — неважно. Но этот отрезающий блок, он такой, который позволит «Яблоку»…

Третье: те партийные, беспартийные – неважно – кандидаты, которые собрали 100 голосов муниципальных депутатов, подписи – неважно, с каких районов – получают доброс. Тогда нет вопросов о фамилий, тогда нет вопросов политических сил. Собрал Красовский 100 подписей – добросьте. Собрал Яшин 100 подписей – добросьте. Собрал Гудков 100 подписей – добросьте. И если это решение принимается до всего, оно озвучивается благородно, вот как тогда ассоциация муниципальных депутатов… «Единая Россия»… Тогда понятно, что не мэрия отбирает, понимаете? Вот кто собрал, тот и прошел. Мэрия не отбирает. Нет разговора о ложности этих выборов. Вот, мне кажется, это очень важно.

Завтра пройдет съезд Ассоциации независимых депутатов, на который приходят и Митрохин и второй кандидат от «Яблока» — это праймериз идут уже – Якубович, и Илья Яшин, и Дмитрий Гудков. Это, видимо, независимые 267 депутатов, которые есть. Вот пусть они там проведут праймериз. Мне кажется, было бы правильно, чтобы на каждом собралось какое-то количество голосов. И было понятно… вот этот мешок у каждого, который может предъявить москвичам и мэрии. Тогда, повторяю, нет фамилий, нет претензий, что Яшин красавец, а Красовский не красавец и наоборот. Есть цифры, которые нельзя будет обойти.

Вот, собственно говоря, тогда можно сказать, что выборы будут выборами, а не ложными выборами.

С.Бунтман Алексей Венедиктов. Теперь о вандализме, пожалуйста, о московском студенте.

А.Венедиктов Вандализм, да. Статья 214 УК. Вандализм. Определяется как осквернение зданий или иных сооружений, порча имущества на общественном транспорте или в иных общественных местах. Вот, собственно говоря. Вандализм – это не искусство и не культура, как некоторые пытаются… Это отдельная статья 243-я про историю с культурой. Но это, конечно, во-первых, то, что указатель на фан-зону стоит 60 тысяч рублей (из картона и пластика). Ребята, а можно посмотреть на госзакупку? Можно ли бросить взгляд на госзакупку.

С.Бунтман Вот слушатели тоже у нас…

А.Венедиктов Это раз. Во-вторых, ну слушайте, есть сторонники фан-зоны в МГУ, есть противники. Где им высказываться? Я понимаю, что власти очень нервничают по поводу чемпионата мира по футболу. Надо нервничать, как сыграет наша команда. Вот уровень своей нервности отправьте туда. Ну, здесь накажут штрафов в размере до 40 тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного в размере за период до 3 месяцев, либо обязательными работами на срок до 360 часов, либо исправительными работами на срок до 1 года, либо арестом на срок до 3 месяцев. Вот, что говорит статья «Вандализм», которая применена к этим студентам. Ну, это уже, конечно, безумие полное. В крайнем случае мелкое хулиганство… И это в тот день, когда открывается в Москве с огромной помпой выставка Бэнкси, человека, который рисует на стенах. Это в тот же день, ребята! Ну, вы смешны.

А.Венедиктов: Указатель на фан-зону стоит 60 тысяч рублей (из картона и пластика). А можно посмотреть на госзакупку?

С.Бунтман Арат замечательно пишет: «Получается, те, кто строит фан-зону, тоже вандалы по этой формулировке».

А.Венедиктов Они абсолютно вандалы в этом смысле, по этой формулировке. Это безобразие, на самом деле.

С.Бунтман Последнее спрашивают: «Звонки губернаторам «Прямой линии» — это что такое?»

А.Венедиктов Я не знаю, как это будет технически. Я думаю, это будет красота неземная. Представляю, как там камеры будут летать. Ну, я думаю, губернаторы будут сидеть в своих кабинетах, министры будут сидеть в своих кабинетах, начальники департаментов… Ты, Сережа, позвонишь и скажешь: «У меня вода холодная. Должна быть горячая». Нажимается кнопка – Сергей Семенович Собянин. «Почему? Сколько можно отключать горячую воду? В Париже не отключают горячую воду!» Сергей Семенович говорит: «Больше не будем». Следующий звонок…

С.Бунтман И камера за ним…

А.Венедиктов Бедные губернаторы. Ну, это, конечно, такое действо… Я с удовольствием его посмотрю, на самом деле, потому что технологически…

С.Бунтман Это когда у нас будет?

А.Венедиктов Это у нас 7 июня. Я посмотрю технологически, но это, конечно, позор в том смысле, что за горячей водой, за елкой, за осушением лужи надо обращаться к президенту – тогда всё происходит. Слушайте, а можно без как-то? Хотелось бы — без. Я думаю, что горячие линии – в этом смысле, конечно, администрация права – себя изжили, потому что они превращаются в непонятно что. Я думаю, что сейчас решили очистить формат. Ну, уж коли вот жалобщик на губернатора или на министра – ну так пусть будет. Но я посмотрю, может, это красиво будет… Это «Без посредников». Они украли наш формат.

С.Бунтман Да, «Без посредников». Но я сейчас страшно загрустил. Потому что вспомнил чудесный рассказ Бори Немцова про то, как ему квартиру не давали. И Ельцин позвонил Лужкову с одной фразой, неизвестно, по какому для Лужкова поводу, он сказал: «Нехорошо».

А.Венедиктов Давай расскажем слушателям. Ельцин позвонил Лужкову и сказал ему: «Нехорошо, Юрий Михайлович» — и повесил трубку. Хитрый Лужков немедленно перезвонил в приемную президента и спросил, кто у него в кабинете. Ему сказали: первый вице-премьер Немцов. Лужков все понял. Потому что квартиру надо давать. Это вот «Нехорошо…». Владимир Владимирович, если слышите, вот это будет гениально: звоните, говорите: «Нехорошо…» и вешаете трубку. Всё. Область расцветает!

С.Бунтман Да, главное, чтобы вопрос не слышал губернатор. Просто позвонить во все регионы, сказать: «Нехорошо». Всё.

А.Венедиктов Ты хотел какое-то объявление.

А.Венедиктов: Горячие линии себя изжили, они превращаются в непонятно что. Думаю, сейчас решили очистить формат

С.Бунтман Объявление тоже про 7-е число. Потому что «Эхо Москвы» вместе с немецкими телерадиокомпаниями Deutsche Welle и ARD организуют телемост: Москва – Кельн. У вас будет возможность задать интересующие вас вопросы. В общем, это всегда перед чемпионатами мира устраивается… Как, о чем думают, что волнует в стране. Это в связи с чемпионатом мира. На любую тему.

А.Венедиктов По харассменту.

С.Бунтман Буду там я…

А.Венедиктов Это точно по харассменту.

С.Бунтман Юрий Решето, руководитель Deutsche Welle в Москве. И Штефан Штухлик, журналист ARD. Екатерина Грамаш, ведущая WDR. И это надо пройти регистрацию на сайте «Эхо Москвы» и там всё вы выясните, если хотите присутствовать там Всё. Всего доброго!

Комментарии

152

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

savin45 05 июня 2018 | 19:53

Странно все это. Кормчий сказал, что своих не бросает. Аналогично и в диссидентском стане. Ну уж такой этот Бабченка ганапольский, а все одно свой...


06 июня 2018 | 08:29

Бабченко пошёл послужить СБУ и Венедиктову это нормально...


Александрович 07 июня 2018 | 06:27

То есть Кирилл Вышинский не в чём не виноват и его арестовали чтобы потом поменять на Сенцова?И Венедиктов считает это нормально!!!!А если Венедиктова посадить и потом поменять на Вышинского-это нормально будет????

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире