'Вопросы к интервью


Подписывайтесь на Youtube-канал «Эхо Москвы»

С.Бунтман Алеша, добрый день!

А.Венедиктов Добрый день!

С.Бунтман Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Мария Бурсина звукорежиссер. Сейчас нас транслируют и YouTube и Сетевизор. Есть чат. Спасибо, что вы здесь. Есть +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере.

И здесь, в чате говорят, что хорошее было выступление в Штатах.

А.Венедиктов Имеется в виду, Институт Кеннана позвал меня, то есть организовал Сережа Пархоменко. На самом деле, очень много всякой истории вокруг Штатов. Давай я тебе расскажу, потому что на тебя это упало так же неожиданно. Ты исполнял обязанности, пока я туда прыгнул на три дня.

Вы все знаете о том – и на нашем сайте это есть, — что несколько человек – Дэниел Фрид, Андерс Ослунд, Андрей Илларионов и Андрей Пионтковский – опубликовали некий – назовем это меморандумом – некий документ под называнием «Критерии для «Кремлевского доклада» администрации США». Они так называли.

И буквально за два дня до моей внезапной поездки мне позвонили от одного из них и пригласили приехать. Это не была моя инициатива, тем более, что я не очень люблю летать далеко и на короткое время. Я до сих пор не вышел из джетлага. Один из этих четырех меня позвал. Второй из этих четырех меня встретил и отбрифинговал для разговора с тем. И третий из этих четырех после этого со мной разговаривал один на один. Не говорил я только с Андреем Илларионовым.

И поскольку там сейчас Сережа Пархоменко, он мне написал: «Ты будешь в штатах. Давай я организую, если тебе интересно, твою лекцию». Я говорю: «У меня нет времени совсем, потому что — встреча, встреча, встреча… меня пригласили». Тем не менее, он говорит: «Вот давай, есть такой коридор…». Я пришел. Да, спасибо. Я выступил, сказал всё, что считал нужным и то, в чем, собственно говоря, для вас ничего нового нет: я всегда это говорю по радио. Ничего нового я не сказал, просто для другой аудитории.

А.Венедиктов: «Кремлевский доклад» я называл и называю, продолжаю называть лоббистским документом

С.Бунтман То есть это не другой текст.

А.Венедиктов Текст на сайте «Эха». Можете сравнить. Да, конечно, мы с этими людьми обсуждали – и это было их условие – в закрытом и нецитируемом режиме этот их «Кремлевский доклад», вернее критерии для «Кремлевского доклада», которые я называл и называю, продолжаю называть лоббистским документом. Я не считаю, что лоббизм – это плохо, когда он цивилизованный, а здесь он цивилизованный.

Здесь очень внятные были критерии. И мне каждый из четырех подписантов – отдельно я встречался — задавал мне один и тот же вопрос: «Что вам непонятно, что вас смущает в этом документе?» Я говорил: «Тональность меня не смущает. Это внутренний американский документ. Американская исполнительная власть пишет доклад американскому конгрессу. Я-то здесь при чем?»

Но, действительно, некая тональность. Вот он передо мной, где сказано: «Поэтому мы полагаем, что при составлении отчета администрации следует применять…». Вот «следует применять» я очень люблю. Представляешь, если бы я сказал «Кремлю следует применять»? То есть я даю совет как минимум публично. Это является давлением, это является лоббизмом со всеми определениями, которые есть. «…Категории каких лиц должен включать доклад. И мы рекомендуем, администрации следующее…». «Мы рекомендуем» — это что, не лоббизм?

С.Бунтман Лоббизм.

А.Венедиктов Лоббизм. Имеют право полное. А дальше каждому из трех, кто мне задавал подобный вопрос, я отвечал: «Я не понимаю следующее примечание, возникшее там: «Крупные российские бизнесмены не должны быть включены в список только из величины их активов. Некоторые из них создавали свои состояния до Путина и затем для того, чтобы выжить, вынуждены были платить крупную дань Кремлю. Включение таких лиц в «Кремлевский доклад» не соответствовало бы целям доклада». Это написали эти четыре человека и подписали. Это не мой текст.

То есть, таким образом, я задавал один и тот же вопрос: «Почему вы изымаете из санкционного списка – теоретически (ни одной фамилии) – группу людей? Как вы будете отделять людей, которые создавали свои состояния до Путина, потом были вынуждены платить дань? Кто эти люди? Вы можете назвать фамилии, можете назвать принципы?»

И вот тут было сказано: «Нет, мы не можем. Но хотя… Вот кого вы? А вы, как считаете, кто?» Я говорю: «Подождите, это вы написали…».

С.Бунтман Хотя бы потолок определить.

А.Венедиктов Невозможно, Сережа.

С.Бунтман …С каким пришли к 2000-му…

А.Венедиктов А я тебе определю потолок. Вот у меня есть список. Я готовился к передаче… Я, собственно, говорил с некоторыми из них. Это 8 российских миллиардеров 2001 года, то есть «ельцинского призыва»: Ходорковский, Вяхирев и Черномырдин – не обсуждается. Значит, Владимир Потанин, «Норильский никель», занимавший 2-е место в 2001 году. Это всё по списку «Форбс». За время Путина утроил свое состояния с 1,8 миллиарда до 15,4. Нет, не утроил…

С.Бунтман Увеличил в семь с лишним раз.

А.Венедиктов Да, совершенно верно, в семь с лишним раз. Он попадает в этот список, по-вашему? Это ваш критерий. Это не мой критерий. Или Роман Абрамович, в 2001 году у него 1,4, сейчас – 9,2 по «Форбсу», в пять раз. Он попадает?

А.Венедиктов: Вы изымаете российских миллиардеров из списка – а я кремлевский пропагандист

С.Бунтман А инфляция?

А.Венедиктов Или Вагит Алекперов: 1,3 – 14,5. Он попадает? Или Михаил Фридман: 1,3 – 14,8. Он попадает? Вот это вот ельцинские миллиардеры. Ответа нет.

И затем, когда наш корреспондент Карина Орлова написала о том, что… Мы, действительно, это обсуждали, мы сидели ужинали: Пархоменко, Карина, Алексашенко и я. И я задавал им эти вопросы: Слушайте, вы — тут. Почему эти люди, если они изъяты, — они изъяты, — …почему вы сокращаете возможность списка? На что мне потом стали отвечать… господин Илларионов: «Это кремлевская пропаганда. Венедиктов – кремлевский пропагандист». Подождите, вы сокращаете список – а я кремлевский пропагандист? Вы изымаете российских миллиардеров из списка – а я кремлевский пропагандист.

Воля ваша… Я понимаю, что, по мнению Андрея Николаевича, Яшин участвовал в убийстве Немцова, Собчак с Навальным развалили Координационный совет, а я – кремлевский пропагандист. Андрей Николаевич может жить в своем мире, в каком угодно. У меня остался вопрос.

И потом, когда я встречался уже с американскими людьми, скажем так, которые участвуют в составлении списков, я им этот вопрос задавал: «На каком основании?..» Они говорят: «Близость к Путину». Ну, хорошо. Как вы кодифицируете — это же список: этот человек близок, это не близок – в метрах, в килограммах, в объеме денег, заработанных при Путине, в участие в военно-промышленном комплексе? Вот это осталось мне непонятным. Я же наблюдаю, я хочу понять.

И второй вопрос, который я задавал и Дэниелю Фриду и другим людям. Дэниел Фрид – бывший зам госсекретаря, который отвечал при Обаме за санкционную политику. И его очень хорошо помнят, он был помощником Кандолизы Райс при администрации Буша и работал в Госдепе при администрации Обамы. Он очень внятный, очень конкретный американец, который понимает, как это делать.

Я задаю вопрос ему, потом задаю вопрос молодым людям, которые работают в администрации именно над составлением списка, вернее списка критериев. Я говорю: «Скажите, пожалуйста, я не понимаю: вы хотите наказать людей за что-то – за то, что они близки к Путину, за то, что они участники коррупционных сделок, за то, что вы думаете, что они способствуют войне; или вы хотите оказать влияние на политику Путина, изменив ее санкционным образом – какая цель? Потому что тогда, какой инструмент эффективен, объясните мне?» И они давали – внимание! – разные ответы.

С.Бунтман Какая гамма ответов?

А.Венедиктов Одни говорили: «Да, наказать эти людей, потому что они виноваты. А другие говорили: «Мы хотим, чтобы они почувствовали: близость к Путину – токсична». И я говорю: «И вы потом можете их изымать из списка, если он отскочили от Путина?» Мне отвечают: «Хорошо бы, но таких механизмов не предусмотрено». Но тогда эффективность этого оружия, а это оружие…

С.Бунтман Не предусмотрено личное снятие санкций?

А.Венедиктов Нет, нет. Вот я задал этот вопрос. И некоторые из них считали, что да, хорошо бы список сделать гибким, чтобы можно было вносить и изменять. А другие говорили: «Мы не видим механизма». И это правда, потому что, если нет критериев – нет механизмов. «Я был с Путиным. Я сбросил все, отдал деньги детям, пришел к вам. Не надо меня больше… Открываю новый счет». Это вот как?

Грубо говоря, ответов я не получил. Наверное, я их получу, когда список будет опубликован, если это список. Но доклад — это не список, это принципы. Это те вопросы, на которые я не получил ответа.

С.Бунтман Только что мы в новостях слышали… Почему считают, что может быть часть списка засекречена?

А.Венедиктов: Если вмешательство было, — а скорей всего, оно было, с моей точки зрения, — это сделали спецслужбы

А.Венедиктов Что это такое? Это никакой не список. Это доклад. И я сразу хочу вас предупредить, друзья мои, что я пригласил посла Хантсмана, посла США сразу после того, как этот доклад будет отдан конгрессу – адресат конгресс – прийти в студию «Эха Москвы» и на эту тему поговорить. И поэтому 30 января – 29-го срок представления – я буду его записывать (таков его график) в 11 часов утра, и в 20 я поставлю…

С.Бунтман Это среда, по-моему.

А.Венедиктов Это вторник, Сережа. Поэтому мы собираем уже вопросы. Поэтому вы можете уже заранее…

И пусть они говорят. Я не понимаю. То, что я не понимаю, я озвучиваю. Я наблюдаю и задаю вопросы. Вот что это за статус этого документа? Значит, в августе был принят закон о противодействии врагам Америки — там у меня еще один вопрос был. И это закон, который исполнительная власть должна исполнять.

Сейчас этот так называемый «Кремлевский доклад» о функционировании коррупционной системы вокруг Путина – назовем приблизительно вот так, — которая вредит Америке, — этот доклад делает три ведомства. Это делает Госдеп, это делает Министерство финансов, это делает Национальный комитет по разведке. Центрально – это Министерство финансов. Вот три этих ведомства пишут доклад и 29 января они обязаны – может быть, они на два дня задержатся – этот доклад вручить конгрессу.

Это не вам, ни общественному мнению – это конгрессу. После чего конгресс, сенат изучают доклад и принимают решение о засекречивании или рассекречивании этого доклада. После чего он возвращает в администрацию со своими рекомендациями. И на основании доклада – а), и рекомендации конгресса – б) Министерство финансов – не президент Трамп – принимает решение или не принимает решение о введении санкций.

Вот вчера были введены очередные санкции против, скажем, «Силовых машин» и так далее. Никакого конгресса не надо. Это делает Минфин США. Вот в этой процедуре я разобрался.

С.Бунтман Я напоминаю, что «Будем наблюдать», Алексей Венедиктов. В YouTube смотрите на общем нашем канале. Вот машет Венедиктов в YouTube.

А.Венедиктов Я взял там интервью еще – его у нас не было – у бывшего посла в России Вершбоу, и он же был зам Генсека НАТО – более широкий… Я решил, что после санкций мы это интервью поставим. Такое временное…

Но я вас обращаю еще раз к послу Хантсману, к его интервью, потому что это люди, которые понимают. У нас на сайте есть блок Пархоменко, который опубликовал интервью Ольги – не помню фамилии – с Ослундом, одним из четверых, где он объясняет это… Но там нет ответа на мой вопрос.

И наконец, еще один вопрос, на который я частично получил ответ. Если этот доклад связан с пресловутым вмешательством России в электоральный процесс, при чем здесь олигархи? Какая связь? Ни Фридман, я думаю, ни Потанин, я так думаю, ни Абрамович, ни даже – о ужас! – ни Ротенберг с Ковальчуком вмешательство в электоральный процесс не осуществляли.

Очевидно, если это вмешательство было, — а скорей всего, оно было, с моей точки зрения, — это сделали спецслужбы и привязанные к ним организации. Я задавал вопрос: Скажите, вот тот же Усманов – вот сейчас рекомендовали Усманова и Миллера, того самого… Вот его можно к делу Магницкого пришить, к украинским санкциями пришить. Санкций много. Есть санкции по делу Магницкого, есть санкции по Крыму, есть санкции – Украина дополнительные в целом, и сейчас будут еще санкции. Ребята, можно пришить. Но почему здесь?

И там мне объясняли: «Они финансируют, они поддерживают…». Мне говорили: «Вот Малафеев, который финансировал отряды…» — например. Я говорю: «С Малафеевым понимаю. Просто мне по этому списку надо понимать, за что каждого».

С.Бунтман Некая точность, более конкретные мотивировки.

А.Венедиктов: Cлово «дань» хорошо кодифицируется

А.Венедиктов Да, да, я задавал вопросы. На что-то получил, на что-то не получил.

С.Бунтман А вот Вадим спрашивает: «Кто вы такой, чтобы вам что-либо объясняли?»

А.Венедиктов А меня позвали, Вадим. Я не сам поехал. Это вы их спросите. Это вы Дэиела Фрида спросите, почему он меня позвал. Потому что они уважают меня, они уважают нашу радиостанцию. Они считают, что наши слушатели – вы, Вадим – имеют право понимать, что они предпринимают по отношению к российским гражданам. Это уважение и со стороны Дэниела Фрида и со стороны Ослунда, и со стороны Андрея Пионтковского и со стороны, кстати, Андрея Илларионова, когда идут нормальные дискуссии а не инвективы.

И сразу хочу сказать, что никаких ограничений в эфире ни на Андрея Николаевича, ни на Пионтковского нет вообще.

Просто я не понимаю – я задаю вопросы. Меня позвали – внимание! – чтобы я спрашивал, а не чтобы я говорил. Меня спросили один вопрос: «Алексей, — сказали мне, — а вот есть человек; мы понимаем, что вы с ним дружите – называют мне фамилию – его надо внести в список?» Я говорю: «Послушайте, это американские санкции, американская администрация отправляет американскому конгрессу. Я здесь при чем?» И тогда сенатор сказал: «Вы молодец!» Потому что это американские санкции по отношению, в том числе, к американским банкам, если эти санкции не будут исполняться, американскими компаниями.

Да, я молодец, потому что меня позвали, чтобы я задавал вопросы, не чтобы мне задавали вопросы – чтобы я задавал вопросы. Им важно, чтобы вы все, наши слушатели «Эха» понимали, чем они мотивируются.

И поскольку на часть вопросов нет ответа, будем ждать посла Хантсмана. Ничего страшного.

С.Бунтман Будем. 29 все узнаем…

А.Венедиктов – 30го числа.

С.Бунтман 30 будут разъяснения…

А.Венедиктов Когда вечер 29-го, здесь уже 30-е.

С.Бунтман Здесь вот Эдуард Аверьянов считает, что под санкции должны попасть все российские миллиардеры, которые сотрудничают с властью, а по другим — это отдельный вопрос».

А.Венедиктов Слово «сотрудничают» требует объяснений. Я согласен с вами в этой подходе, что если администрация принимает какое-то решение по санкциям, оно должно быть понятно, за что. Если оно наказание, должно быть понятно, за что. Я не понимаю слово «сотрудничают». Платят налоги – сотрудничают? Дают кредиты госкомпаниям – сотрудничают? Существуют в России — сотрудничают? Мне не хватает вот этих вещей. И эти вопросы я задавал: «Почему Усманова – да, а условный там, не знаю, Абрамович или Алекперов – нет?»

«Какие у вас трудности, Алексей, спрашивали меня?» — «У меня трудности объяснить нашим слушателям, по какими критериям это будет. И поэтому я задаю вам вопрос». Вся история. И она будет продолжаться. И я надеюсь, я туда еще раз съезжу, когда доклад будет уже сделан, не знаю, будет опубликован или нет. У меня остались непонятки. И вы прекрасно знаете, когда я что-то не понимаю, я задаю вопросы и на этом складываю свою точку зрения.

С.Бунтман «Никто не хочет вам что-то объяснить…». Нет, наверное, не может, все-таки, Юрий.

А.Венедиктов Юрий, вы странный человек. Зовут человека, тратят свое время. Они все очень занятые люди. И спрашивают меня: «Что мы вам должны объяснить?.. Нет, мы не хотим вам объяснить». Юра, мы все-таки взрослые люди, занятые. Ну не хочет объяснить, значит, не объяснят. Это не мне только. Я знаю. Это вам. Это не мне.

С.Бунтман Здесь замечательное: «Определение моральных качеств человека с учетом денежных возможностей на производство подлости в любой точке земного шара – это смысл санкций», — пишет Елена.

А.Венедиктов Возможно.

А.Венедиктов: Эти санкции могут быть и будут приняты на основе закона США

С.Бунтман Здесь нет никаких дырочек, лазеек…

А.Венедиктов Как нету? Я вам только что прочитал из этой самой штуки, я вам процитировал. Это не я написал: «Некоторые из них создавали свои состояния до Путина и затем для того, чтобы выжить, вынуждены были платить крупную дань». Вот слово «дань» хорошо кодифицируется.

С.Бунтман Алексей Венедиктов. И мы сейчас прервемся на пять минут, потом продолжим передачу.

НОВОСТИ

С.Бунтман Мы, действительно, наблюдаем. И наблюдаю ваш чат: «А вы поправили ошибку про Ломоносова, будучи студентом?»

А.Венедиктов Я вам скажу, у нас бывают ошибки, когда мы говорим в эфире и путаемся и, как правило, я затем предлагал Виталию Рувинскому, главному редактору сайта, затем в скобках писать, как правильно, оставляя речь. Я в этом ничего не вижу… Знаете, иногда там мысль заплетается в фактологии у людей, которые длинно и публично говорят, и ничего страшного нет, если была бы сохранена речь, а скобках было, как на самом деле – примечание редакции, называется.

Но, на самом деле, можно и так. Это решение каждой редакции, я думаю. Вот я бы так и сделал. Это если бы, скажем, это было в эфире «Эха Москвы» — фактическая ошибка – то просто потом в кавычках… Я рекомендую Виталию… Когда нам слушатели пишут, что там не 47, а 48, это не страшно, но когда приводится факт, не совпадающий…, лучше делать в скобках и другим шрифтом. Но можно и править. Я вообще в этом не вижу ничего страшного.

С.Бунтман Давайте несколько уточнений, которые были по американским санкциям. Слушатели уже здесь накидали. Чудесное письмо прислала Нина, говорит: «Вот как все смешалось. Я работаю в «Силовых машинах», но я против аннексии Крыма. А мой брат «Крымнаш», но он работает в другой администрации и под санкции не попадает, а я попадаю», — пишет Нина нам.

А.Венедиктов: Под санкции попадают не российские граждане, а американские кампании, которые с ними будут сотрудничать

А.Венедиктов Да. Смотрите, мы тоже каким-то образом… «Эхо Москвы», оно, как вы знаете «Газпром Медиа», «Газпромбанк», который под санкциями… Я сейчас про суть не говорю. Я сейчас вам про процедуры. И добавлю про процедуры. Может быть, вам будет интересно, поскольку здесь ходили какие-то странные истории по поводу «Сибура и Шамалова».

Значит, разведенные жены попадают под санкции по смыслу этого доклада, насколько я знаю, и не только разведенные жены, как мне объяснил Сергей Пархоменко, но и дети от других браков, предыдущих браков разведенных жен. Потому что, действительно, очень часто люди переписывали не только в России – американская юстиция с этим сталкивалась – переписывали и делали фиктивные разводы, и это отфиксировано Федеральным бюро расследований и ЦРУ, и, таким образом, уходили… Поэтому туда, скорей всего – есть предложение – и разведенные жены и дети от разведенных жен. Поэтому знайте матчасть.

С.Бунтман Спрашивает Андрей из Москвы: «На основании какого права применяются эти действия по отношению к российским гражданам?»

А.Венедиктов Они принимаются не к российским гражданам. Вы, Андрей, отличный вопрос задали. Вы молодец. Это главная запутанность этой истории. Эти санкции могут быть и будут приняты на основе закона США, принятого в августе этого года конгрессом США и подписанным президентом Трампом. На самом деле, под санкции попадают не российские граждане, а американские кампании, которые с ними будут сотрудничать. Юридическую вещь понимаете? Вот если я — американский банк, и человек — в списке санкционном, и я открываю ему счет – я буду платить миллиардные штрафы. Потому что я американский банк, нарушил американский закон.

С.Бунтман Указывают человека или кампанию: «Будешь с ними водиться…».

А.Венедиктов Конечно! Это токсичная – извините, уже слово приелось – ядовитая история. Если, условно говоря, «Силовые машины»… Чего «Силовые машины»? Вот сейчас компания «Сименс», предположим, решит заключить с «Силовыми машинами» некий контракт. О’кей. Кампания «Сименс» больше не будет работать на американском рынке. Заключайте! Но закон говорит о том, что тогда компании «Сименс» обрубают все. Наверное, не всё-всё, но всё на американской рынке. Потому что компания «Сименс» приняла решение выбрать российский рынок вместо американского. То есть с ней ничего не будет в том смысле, что она такая… В этом процедура санкций. Санкции будут применяться по отношению к американским компаниям и банкам.

С.Бунтман Посол Хантсман у нас 30-го. Всё будем выяснять.

А.Венедиктов А он уже сказал сегодня: «Ну, прекратите пылить вокруг этого. Это один из эпизодов…». Ну, дипломат должен так говорить. И он у нас то же самое скажет, но я все-таки попытаюсь выяснить, какова цель. Я не получил ответ: это скорее наказание, если мы говорим о персональных санкциях, а не о корпорациях за сотрудничество с режимом, или это все-таки желание расколоть элиту?

Знаешь, как говорили, собираем 100 человек в комнату, потом выводим четверых – расстреливаем. Остальным: понятно? Непонятно? Тогда еще шестерых выводим, расстреливаем. Понятно? На основании закона. Вообще, мы вас всех должны расстрелять, но мы как бы вот… Объяснил? Вот, что мне объяснили, вот зачем ездил в США.

С.Бунтман Едем дальше. Вы уже накидали темы, которые мы намечали. Здесь просит нас Макс прокомментировать отчет ФБР о смерти Лесина.

А.Венедиктов: Оказывается голландские спецслужбы – внимание! – в 2014 году обнаружили хакерские группировки

А.Венедиктов Вы знаете, я только вчера его посмотрел – то, что опубликовано. Мое знание английского означает только знание букв и всё. Поэтому я попрошу кое-кого мне перевести. Но смысл понятен. Этот отчет опубликован, потому что тому время назад медиа BuzzFeed опубликовало информацию о том, что агенты ФБР не верят, что Лесин погиб случайным образом. ФБР отказалось, заявило, что это все неправда, но не предоставило никаких документов. Тогда BuzzFeed — внимание! – подало в суд в Вашингтоне, — поскольку демеджировали BuzzFeed, оскорбили, оклеветали, — с требованием раскрыть эти документы.

И, видимо, ФБР, опережая решение суда – судебный процесс идет – решило раскрыть некие документы. И там сказано, насколько я понял, что не просто Лесин погиб в результате несчастного случая, но он погиб не от руки кого-то, он погиб, ударившись – может быть, я ошибаюсь, — в номере, будучи сильно пьян. Случайность.

Ну, давайте подождем пока. Знаете, остаются вопросы, скажем так. Поскольку я не видел этой рассекреченной части на русском, мне не перевели еще сотрудники, я бы взял паузу на следующую субботу.

С.Бунтман Хорошо, поставим галочку, и вы тоже поставьте галочку. Кстати, ставьте галочку, потому что перезадаете очень много вопросов. Вот когда будете пересматривать, переслушивать на YouTube, вы там найдете ответы. Может быть, вы поздно пришли…

Голландские разоблачения.

А.Венедиктов Смотрите, меня в свое время удивило, почему конгресс, который весьма разделен на отношениях с Россией, проголосовал за санкции практически единогласно – 98 против 2, и 430 депутатов конгресса против 3, по-моему. И я понял – давайте я скажу аккуратно, — что дело не только в том, что технически было обнаружено вмешательство, что американские спецслужбы обнаружили вмешательство, начиная с 15-го года, а дело еще было в том, что разведка США путем получения оперативно-розыскных данных получило подтверждение от своих агентов в Москве о том, что такие совещания проводились на высоком уровне, в них были задействованы высокопоставленные российские службы.

Повторяю, это не техническая история, это история разведданных, то есть, были даны указания. То это не какие-то хулиганы или частные компании: WikiLeaks проплатил – они вскрыли… Им все равно. Сказали бы, наоборот – вскрыли бы документы «Единой России», сервера. Нет, именно государство…

Это как с допингом, Сережа. Вот именно эти разведданные убедили сенаторов. И, конечно, они не обнаруживают своих «кротов» в Кремле и на Старой площади. И вот арест одного подполковника ФСБ связывают с тем, что он был одним из информаторов ЦРУ.

Вторая история. Оказывается голландские спецслужбы – внимание! – в 2014 году, еще за два года до выборов обнаружили эти хакерские группировки, которые по всей Европе, наверное, в Голландии ломали, вынимали информацию.

И голландская разведка – звучит, может быть, смешно, — голландские спецслужбы сумели не только войти технически в их сервера, не только обнаружить, что на этих серверах хакеров — это хакеры были голландские на службе у спецслужб, — но и войти в камеры наблюдения того места, где сидели эти русские хакеры.

И это место – один из институтов рядом с Красной площадью, там ничего нет, кроме МГУ, отдельных факультетов. Я не помню других институтов рядом с Красной площадью. Может быть, есть… Может быть, еще Лубянка, но это не институт. То есть это институт гражданского общества, но это не институт.

И что они сделали? Они следили за этим год. Они не только вычислили, что они делали. У них есть снимки людей, которые заходили в эту комнату в течение года. Дальше они в 15-м году, когда случилась первая атака на сайты Демократической партии, передают это в ЦРУ своим коллегам, в ФБР, в Америку. Те не верят, почти не обращают внимания.

С.Бунтман Снобы.

А.Венедиктов Да, снобы. Какие-то голландцы…

С.Бунтман Голландская разведка.

А.Венедиктов Голландские сыры, голландская разведка… И сейчас весь архив – а они два года сидели там, на этих… сейчас они ушли оттуда якобы – весь архив передан спецпрокурору Мюллеру, который готовится к опросу президента Трампа в течение двух-трех недель…

А.Венедиктов: Я категорический был противник того, чтобы Общественная палата Москвы набирала наблюдателей

С.Бунтман А старина Мюллер?..

А.Венедиктов А старина Мюллер взял их и вот да… То есть, на самом деле, — внимание! – американская пресса пишет, что это очень важная независимая, дополнительная история. То вот были цээрушники, которые вот своя разведка, плюс технические данные…

Плюс опять у нас в публичной зоне недавно помощник президента Путина по внешним делам Юрий Ушаков подтвердил то, что Обама говорил год назад. В сентябре месяца на встрече в Китае Обама сказал Путину: «Мы знаем, что вы пытаетесь влезть в наши выборы. Вы это прекратите, а то мы вам это прекратим» — смысл. И Обама тогда сказал. И с сентября месяца технического вмешательства больше не было. Теперь помощник Путина Ушаков говорит: «Да, такой разговор… Американцы поднимали эту тему. Мы им дали ответ». То есть разговор был.

То есть собираем. Итак, вмешательством они называют, или мы должны называть техническое вмешательство в сервера одной из партий, оно, как я понимаю, для многих доказано; участие представителей российского государства – смотри допинг – в организации этого вмешательства. Не хулиганы продают, знаешь, хакеры?

С помощью голландцев, скорей всего, это будет доказано. Информационное вмешательство – ну, информационное вмешательство. Распространение fake news — слушай, ну, распространение fake news. Речь же идет о вмешательстве технологическом, прежде всего. Вот что такое голландцы.

С.Бунтман Здесь у нас пишут в чате: «Отдел МГУ по кибератакам». Факультет – берите выше! – факультет кибератак.

А.Венедиктов Арендованные три комнаты… Слушай, какая разница?

С.Бунтман Да, господи, это может быть из «Кофе Хауза» и из «Шоколадницы».

А.Венедиктов Там защищенная была зона. Но при этом там были камеры наблюдения. Они просто влезли и стали копировать запись 24 на 24. Вот что случилось.

С.Бунтман Понятно.

А.Венедиктов Если мы с вами внимательно за этим наблюдаем, мы видим…

С.Бунтман Да какой историко-архивный. Историко-архивный, он находится на Никольской…

А.Венедиктов Ну, может быть, историко-архивный…

С.Бунтман А, может быть, да. Славяно-греко-латинская академия там, да.

А.Венедиктов Академики, да. Историко-архивных оттуда давно, по-моему, выехал. А, стоп! Там же радиочастотный центр.

С.Бунтман Это где мы были.

А.Венедиктов Это где мы были. Это Никольская… Слушай, скорей всего, это ни какой ни МГУ…

С.Бунтман Штирлиц знал…

А.Венедиктов Штирлиц знал. Мы ходили по этим коридорам.

С.Бунтман О да!

А.Венедиктов Это похоже.

С.Бунтман Ай-яй-яй!

А.Венедиктов Ай-яй-яй! Но это я сейчас сообразил. Это придумки всё, это фантазии.

С.Бунтман Во как интересно.

А.Венедиктов Это не нонфикшн. Вот то, что я раньше говорил, это нонфикшн, а теперь это фикшн.

А.Венедиктов: Если вы хотите стать наблюдателем зайдите на сайт «Эха» и запишитесь

С.Бунтман Новый роман «Никольская 7». Ой, как интересно.

А.Венедиктов Пошли дальше.

С.Бунтман Спрашивают: Сурков – Волкер. Много вопросов…

А.Венедиктов Смотрите, не получил еще дубайский пакет. Надеюсь, опять Хантсман сделает. Надеюсь, что когда Владислав Юрьевич вернется, все-таки нам удастся договориться с ним об интервью. Там Сурков дает позитивные комментарии, что у нас есть совпадения по гуманитарной помощи Донбассу.

Американцы дают негативный комментарий, потому что их позиция заключается в том, что миротворцы должны встать целиком на всей территории нынешних Донецкой и Луганской так называемых самопровозглашенных республик.

Что важно с интервью с Вершбоу, которое вы еще не слышали. Да, конечно, Вершбоу сейчас советник, он в Atlantic Council. Он сейчас не занимает никакой госдолжности. Я напомню, что этот человек был зам Генсекретаря НАТО до недавнего времени, до 16-го года. И он говорит откровенно: «Мало миротворцев. Кто будет всем этим управлять?» А как проводить выборы, когда 2,5 миллиона беженцев». Поэтому, я считаю, что должна быть внешняя администрация, как в Косово, как Боснии и Герцеговине когда-то.

С.Бунтман Но не украинская и не российская…

А.Венедиктов Ни украинская, ни российская, конечно. Согласятся ли на это украинцы или местное население?

С.Бунтман Для России тоже…

А.Венедиктов А мы разве участники конфликта?

С.Бунтман А нет… Да, действительно…

А.Венедиктов Что вы, Сергей Александрович! Это с Андреем Николаевичем опять же… Нет-нет, конечно, должно быть согласие и Украины, и России, и Франции, и Германии, и США и главное – украинского населения. Но это впервые было сказано бывшим высокопоставленным человеком, который понимает вопрос. И когда будет интервью… я думаю, в конце недели — просто я хочу сначала Хантсмана интервью поставить, — вы сами это услышите. И это можно будет обсудить. Но ни миротворцев в таком количестве, ни внешней администрации нет в Минских соглашениях. Это изменения.

И вот, я думаю, обсуждали ли они – Волкер с Сурковым – этот вопрос? Во, вопросик, Сережа?

С.Бунтман Вопросов-то много суровых, и мы как-то совсем не успеваем о выборах сегодня поговорить. Давай про завтрашнее…

А.Венедиктов Знает, я про выборы хочу сказать. Очень важно – про наблюдения. Новый закон дает право Общественной палате назначать наблюдателей. Я категорический был противник того, чтобы Общественная палата Москвы набирала наблюдателей, потому что главный вопрос: из кого? То есть, какая процедура? Мы можем заключить соглашение с «Молодой гвардией», ««Единой Россией»… Из кого? Ну, «Единая Россия» может через кандидата Путина, жириновцы могут через кандидата Жириновского. Из кого набирать? Послушайте, что вы делаете? Но остался в меньшинстве.

Поэтому на сайте «Эхо Москвы» и на сайте Общественной платы есть баннер. Если вы хотите стать наблюдателем на определенном участке, вы запишитесь, пожалуйста. Вот прямо сейчас зайдите на сайт и запишитесь. Потому что, в принципе, я единственно добился, что мы не будем выбирать 7 тысяч, отбирать из них 5. Мы наберем 3 500, 3 501-й – стоп! Потом мы будем с этими людьми как-то функционировать, как-то их обучать. Я не знаю, как, но наблюдение – вот оно в любом случае: участвуете вы в выборах, не участвуете вы в выборах. Вот сейчас такая история, достаточно мутная для меня, но это федеральный закон.

И открыта запись со вчерашнего дня с утра. Ты меня спрашивает: а если Навальный захочет записать?.. Пусть они в индивидуальном порядке все пишутся. Я же не знаю, от Навального идет, от Гудкова идет, от Собчак идет, от Путина идет, от префектуры идет… Я же не знаю, мы же этого не видим. А как мы это можем увидеть? Все пишутся в индивидуальном порядке.

А.Венедиктов: Запрет фильма — это борьба Мединского за сохранение себя в кресле министра

А дальше будет каким-то образом осуществляться отбор. Но мы постараемся, чтобы в Москве наблюдения было серьезным. Потому что в Москве ожидается значительное количество людей, которые будут выписываться из своих регионов и приписываться… Это ведь федеральные выборы. Каждый человек имеет право проголосовать один раз все равно где. Должен иметь такое право. Или не приходить – он имеет такое право. И для нас это равно. Ты приходишь… Слушайте, я 20 лет не прихожу. Ну, что теперь?

Поэтому, на самом деле, это политическое решение – приходить, и это политическое решение – не приходить. Только ради бога не учите меня этике моей, я уже на седьмом десятке.

С.Бунтман Хорошо. А нравственности можно тебя поучить?

А.Венедиктов А нравственности можно.

С.Бунтман Про «Смерть Сталина» два слова, пожалуйста.

А.Венедиктов Вот это вот какая-то полная – сейчас я вспомню, можно ли это слово говорить… можно — херня, вот полная!..

С.Бунтман О! Это министр французский был такой.

А.Венедиктов Да, Hernu. Министр обороны. Так вот запрет. Конечно, все, кто захочет, его посмотрят. Первое. Во-вторых, я еще не видел, но я видел другие истории, которые делал этот режиссер Ианнуччи, например, он является консультантом сериала «Вице-президент». Такая дробительная комедия, сериал на нравы американской политической элиты… Никакому Сталину и не снилось.

И потом, ты же знаешь, я всегда был противником того, чтобы государство вмешивалось в это. Приплели какой-то экстремизм… В 53-м году экстремизм… В общем, это безобразие, и, я думаю, что это, во-первых, борьба Мединского за сохранение себя в кресле министра, потому что мракобесный тренд увеличивается и надо быть более мракобесным, чем папа, чтобы папа мог поправить в крайнем случае.

С.Бунтман Да. «Не лютуй!»

А.Венедиктов Да, не лютуй! Точно, не лютуй. Но выглядит это смешно.

С.Бунтман Вот про борьбу за кресло. Вчера Пожигайло, конечно…

А.Венедиктов Да нет такого человека…

С.Бунтман Потрясающе Сережа: «Это интрига Мамута, который сам хочет стать министром культуры».

А.Венедиктов Мамут не хочет стать не хочет стать министром культуры. Но у Мамута ведь «Формула кино», огромная сеть кинотеатров, и только в одном маленьком кинотеатре, в гетто – и формально они были правы… формально все кинотеатры могли это сделать.

С.Бунтман Да. Но сначала бумага, да…

А.Венедиктов: Для явки, я бы посоветовал бесплатно крутить «Смерть Сталина» на каждом избирательном участке

А.Венедиктов В общем, я бы взял Владимира Ростиславовича, привязал его к креслу и заставил его четыре раза смотреть «Смерть Сталина», а потом, чтобы очиститься, еще четыре раза «Мишку Паддингтона-2».

Но, на самом деле, если вопрос власти для привлечения явки, я бы посоветовал бесплатно крутить «Смерть Сталина» на каждом избирательном участке. Бесплатно. Простите меня, авторы, вот бесплатно. Люди приходят… Зашли, сказали: «Что за черт?!» Ну, вот так. Вопрос явки был бы лишен абсолютно.

С.Бунтман И проголосовали бы как надо.

А.Венедиктов А как надо, Сережа?

С.Бунтман Как им надо. Я тебя ловил.

А.Венедиктов И не поймал. – «Так вносить его в список или нет?» — «Это ваши санкции». Я этих людей санкционировать в эфире «Эха Москвы» не буду.

С.Бунтман Хотите, вносите, хотите, нет…

А.Венедиктов Хотите, штрафуйте – хорошее подспорье…

С.Бунтман А вот это неправильно: «Если Сталин смешон, то и миллионы его жертв комичны?» Ничего подобного.

А.Венедиктов А вы посмотрите сначала.

С.Бунтман Посмотрите еще фильм «Диктатор».

А.Венедиктов Я говорю, Чаплин у нас бы уже под домашним арестом сидел. .Слушай, я тут обнаружил: «А вот Чаплина не пускали в Америку». А я для себя обнаружил, что Чаплин не был американским гражданином. У него было гражданства вообще, он был иностранцем, нежелательным во времена маккартизма, но желательным, когда нужно было зарабатывать бабки.

С.Бунтман Это ужасно, как у нас в голове каша. Я подумал совершенно о другом Чаплине.

А.Венедиктов Я тебе про королеву Анну скажу. Про «Стакан воды» последнее потрясение дней. Есть 10 секунд? Мы все смотрели «Стакан воды», красивая девушка… рожала 19 раз…

С.Бунтман Да, я знаю, и все плохо кончалось.

А.Венедиктов Она была совсем некрасивой, и ее рост был метр 58.

С.Бунтман Это грустная история.

А.Венедиктов Никогда не знаешь, что тебя опечалит.

С.Бунтман Друзья мои, каждую субботу мы собираемся здесь в это время.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире