А. ВОРОБЬЕВ — Я традиционно по вторникам переместился в 14-ю студию на радиостанции «Эхо Москвы» здесь как вы слышали, началась после длительного перерыва программа «Обложка». Нефть как питательная среда для авторитарного режима — поговорим на эту тему. Так это, не так это. Дмитрий Сорокин, исполняющий обязанности главы института экономики РАН. Максим Блант, зав. отделом экономики журнала «Большой бизнес», Владимир Жириновский, вице-спикер ГД. И мои коллеги из «Еженедельного журнала» зам. главного редактора Александр Рыклин и Александр Гольц. Давайте, прежде чем мы приступим к обсуждению заявленной темы, мы послушаем мнение главного редактора «Еженедельного журнала» Михаила Бергера. Мы, наверное, отныне будем «Обложку» в таком виде преподносить в эфир, сначала будет мнение по заявленной теме, а затем мы попробуем поговорить, насколько это мнение совпадает с мнением участников беседы.
М. БЕРГЕР — Нефть самое полезное ископаемое тирании. Или автократии. Но в лучшем случае формальной демократии, где вроде есть все внешние признаки демократического устройства, но страной все равно правит одна партия, группа. Больше нефти, больше свободы для народа и страны? Как правило, наоборот. Количество нефти таким специфическим образом связано с режимом стран, на территории которых она добывается, что за редким исключением объем экспорта обратно пропорционален объему демократии. Международный валютный фонд опубликован специальное исследование под названием «Власть нефтяного богатства», эксперты Фонда составили политическую классификацию режимов стран, основных мировых экспортеров нефти. Эти страны хорошо известны. Алжир, ОАЭ, Саудовская Аравия, Венесуэла, Ливия, Нигерия, Катар, Кувейт, Иран, Ирак. Картина получилась впечатляющая. Что ни страна, то автократия, монархия или деспотия. Ну а если демократия, но предельно формальная. В этом списке есть лишь одно исключение — Норвегия. Только эта страна обладает зрелой демократией с устойчивой многопартийной системой, традициями выборов и свободы слова, с гарантированными правами собственности. Объяснение этому исключению простое — к тому времени, когда Норвегия вошла в число мировых лидеров по экспорту энергоносителей, ее государственное устройство уже вполне сформировалось. Нефть практически, как и марксизм-ленинизм если приносит счастье, то не странам и народам, а отдельным лицам и группам людей. Нефть опора диктаторов и сладкий опиум для народов с неустойчивой демократией. Ее изобилие создает опасное ощущение близкого и легкого благополучия. Главное кажется людям — правильно разделить дары природы, нефть — лучшая охранная грамота практически для любого режима. Ибо самые ярые поборники демократии в мире вынуждены думать в первую очередь о цене на нефть, а уже потом о правах человека. Нефть и политический режим. Количество нефти и количество демократии. Как нефть влияла и влияет на политическое устройство России. Об этом рассказывает очередной номер «ЕЖ», об этом передача «Обложка».
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Давайте начнем с того, что нефть это экономическое оружие, потому что сегодня от нее зависит все то, что связано с нормальной жизнью, свет, тепло, транспорт и нефть дает быстрые деньги. Это всегда легко любому тоталитарному режиму. В этом смысле можно увязать действительно нефть и тоталитарное государство. Вот простой пример. Саддам Хусейн, много нефти, режим рухнул. Норвегия не пример это страна, где тоже государственная монополия на нефть. Это очень маленькая страна, нельзя ее приводить в пример. Но там где нефть, действительно везде монархия или же режим, резко отличающийся от демократии, потому что любой тоталитарный режим кратковременный. Ему нужны деньги сегодня, и он не думает о будущем и ему наплевать на то, как будет развиваться собственная промышленность, нужны деньги для поддержания режима как такового.
А. ВОРОБЬЕВ — Вы считаете, что нынешняя политика Москвы отлично вписывается в эту концепцию?
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Как вынужденная мера, потому что в результате закрытого занавеса наша обрабатывающая промышленность, машиностроение в чем-то отстали. Потому что мы развивались в собственном соку. И поскольку это отставание нужно сегодня компенсировать, мы сегодня гоним на экспорт половину добываемой нефти. В то время как другие те же США куда меньше, потому что нам нужны сегодня быстрые деньги. Ибо завоевать свое место на рынке машиностроения любой другой готовой продукции нужно время. А режиму нужно удержаться, нужно сегодня платить хотя бы те жалкие деньги, которые он платит. Но в чем беда? Через 35-40 лет у нас этой нефти не будет, им наплевать, как большевикам было в 17-м году наплевать, так и нынешнему режиму наплевать, что будет в 2030-2040-м году.
А. ВОРОБЬЕВ — Но вы, тем не менее, на чьи позиции готовы власть. На позицию Кремля либо на позицию Михаила Бергера.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Я бы не встал ни на позицию Кремля, ни М. Бергера, я бы объяснил нашему народу, давайте затужим пояса потуже, но мы с вами будем потреблять нефть внутри страны, на экспорт дадим чуть-чуть и заставим Европу нам подчиниться. Я был в Вене и сказал, что если я был бы вместо Путина, я бы вам сейчас как арабы закрыл бы краник немножко. И вы быстренько бы встали на место. Потому что сегодня мы поставляем 200 млн. тонн, мы такого никогда не поставляли на внешний рынок. Половину добываемой нефти. Это невозможно для нормальной экономики. То есть мы могли бы сегодня влиять на всю Европу. Заставить ее в какой-то степени пойти нам навстречу и нас обеспечить всем, чем нужно. Мазут, керосин, бензин, чтобы летали наши самолеты, станции работали, чтобы было тепло. Мы бы на этом выиграли. Они временщики, они боятся. Если дать нефть на внутренний рынок для потребления, и наоборот:
А. ГОЛЬЦ — Так ее же разворуют.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Это другой вопрос.
А. ГОЛЬЦ — Как только у нас чиновник что-то начинает делать, это исчезает. Как в анекдоте про социализм в пустыне. Через 10 лет песка не будет. Точно также и с нефтью. В Советском Союзе с нефтью все было замечательно. Не правда ли?
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Да. И это продлило режим советский. Именно мощная конъюнктура на нефть с 1980-1990 продлила режим до 1991 года. Вы говорите правильно про воровство. Но воруют на экспорт как раз. Там оставляют деньги:
А. ГОЛЬЦ — Да нет, все, чем занимается наш чиновник, это благополучно исчезает. Даже говорят, давайте нефтяные деньги переключим на обрабатывающую промышленность, хорошо, а как это произойдет. Все те же чиновники будут решать, сколько денег туда:
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Жесткая госмонополия. Воруют, но будут воровать в 10 раз меньше. Простой пример. При советской власти в Абхазский университет в Сухуми мне говорил, у него две дочери, взятка 30 тысяч рублей теми советскими.
А. ГОЛЬЦ — 30 тысяч рублей?
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Всего. Сегодня нужно в 10 раз больше. Вот и вся разница. То есть воруют чиновники при тоталитарном режиме намного меньше. Когда мы дали свободу, они погнали все за рубеж, и деньги там и нефть там. И у нас не хватает нефти для нашей промышленности и не хватает денег. В чем проблема.
М. БЛАНТ — Может быть воровства, конечно, будет и меньше, но как показывает опыт того же Советского Союза, нельзя же назвать Советский Союз не индустриальной страной или слаборазвитой страной или каким-то сырьевым придатком. Была мощная индустрия.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — 20% мирового производства. Сегодня 5%.
М. БЛАНТ — Но при этом эта мощная индустрия пожирала себя сама. Что происходило — в Госплане сидели и решали, что нам нужно сделать. Нам надо добывать больше железной руды, для чего — чтобы ее переплавить на чугун и сталь, чтобы сделать станки, которые будут делать горнорудное оборудование, чтобы добывать еще больше руды. В значительной степени экономика работала сама на себя. Во-вторых, вторая проблема Советского Союза и собственно чиновного подхода Госплана, который является пиком того подхода, — отсутствие стимулов у руководителей предприятия. У менеджмента. Нет стимулов снижать издержки, нет стимулов выпускать конкурентную продукцию, бороться на рынке. Планирование идет от достигнутого, давал по плану — план по валу.
А. ГОЛЬЦ — Мы сейчас немножко сбились.
М. БЛАНТ — Мы говорим о том, что Советский Союз рухнул как раз из-за этой системы перекачки ресурсов:
А. ГОЛЬЦ — Одних ресурсов в другие.
М. БЛАНТ — Даже не так. Да, нефтяные доходы от нефтяного экспорта продлили действительно жизнь Советского Союз за счет того, что доходы от экспорта нефти шли на потребительские продукты.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Вы правы, но все что плохое было, оставалось в нашей стране. Сегодня когда мы дали свободу, все ушло за рубеж. Вот в этом порок сегодняшней системы.
М. БЛАНТ — Я не понял:
В. ЖИРИНОВСКИЙ — И деньги и нефть, и все, и умы и люди — все ушло за рубеж. Вот в этом наша причина сегодняшнего поражения.
М. БЛАНТ — А как же это удержать здесь?
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Удержать только тоталитарным режимом. На 10 лет. На 15 лет. Это неприятно.
А. РЫКЛИН — Тоталитарный режим нельзя назначить на какое-то время. Тоталитарный режим имеет такую привычку держаться столько, сколько может.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Согласен. Опасно, может получиться так, что будет наследственная связь, это будет продолжаться очень долго. Но население будет сытое, и страна будет довольная. Пример — Белоруссия, Туркмения. Два тоталитарных режима, азиатский и европейский. Население живет лучше, чем в нашей очень демократической стране.
А. РЫКЛИН — Это не так.
А. ГОЛЬЦ — Насчет Туркмении, я очень сомневаюсь.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Бесплатный свет, квартиры, высокая зарплата, нет безработицы.
А. РЫКЛИН — Но редко едят, я вам скажу. Может быть, свет у них и бесплатный.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Пустыня, пески, я согласен, тяжелые условия. Но Белоруссия все отлично.
А. ГОЛЬЦ — В каком смысле отлично?
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Лучше, чем в России.
А. ГОЛЬЦ — Опять же не сказал, что лучше.
А. ВОРОБЬЕВ — Мне кажется, созрел вопрос для «Рикошета». Дмитрий Сорокин вы считаете, что Москва поддалась соблазну, Кремль поддался соблазну использовать нефтедоллары или сверхприбыль, получаемую от продажи экспорта нефти, для того чтобы как можно дольше удержаться у власти в нынешнем виде.
Д.СОРОКИН — Не готов ответить на такой вопрос. Я просто не знаю, для чего Кремль сейчас использует нефть.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Большинство кремлевских чиновников вошли во все-таки крупнейшие нефтяные компании. Почему — чтобы использовать деньги для продолжения режима или в случае смены партий у власти или людей у власти остаться у кормушки. То есть они уже сделали неплохо для себя.
Д.СОРОКИН — Владимир Вольфович, я могу только оперировать цифрами. Я хотел бы начать с того, что, на мой взгляд, очень несопоставимые показатели России как нефтедобывающей страны с любыми другими странами. Вот когда говорили о режиме поставили Россию как одна из: Мы далеко не богаты, я подчеркиваю. Несопоставимо по нефтяному ресурсу. Причем несопоставимо на порядок. Не в таком бытовом смысле, а именно в математическом, в десять раз. Кувейт добывает 49 тонн нефти на душу населения, Норвегия — 34, Саудовская Аравия — 18, РФ — 2,6 тонны на душу. Значит, нас ставить, как говорили про Норвегию, вот так и Россию нельзя ставить. Это первое. Второе, тот или иной характер режима политического, я не специалист, я экономист, но хорошо знаю, думаю, все присутствующие знают, что характер политического режима в Кувейте, Саудовской Аравии, в России и в Норвегии установился задолго до того, как нефть стала играть ту роль, которую она играла в мировой экономике. Это особенности цивилизационного устройства. Вы сравниваете разные цивилизации. Западную европейскую цивилизацию исламскую, условно российскую. Я не вижу здесь связи.
А. ГОЛЬЦ — Простите, я перебью, когда мы брались за эту тему, мы исходили из того, что при наличии конечно цивилизационных различий, но обладание нефтью не побуждает некоторые общества развиваться. Ну, нефть и все хорошо и не надо развиваться, думать и об экономике, а мы представляем себе связь между экономикой и демократией в обществе.
А. РЫКЛИН — Касательно тех цифр, которые вы привели, ну хорошо, предположим, у нас на душу населения гораздо меньше нефти, чем у Норвегии. А если сравнить ВВП на душу населения, что у нас получится? О чем говорят эти цифры, мы разве можем привести среднее богатство, в среднем каждый гражданин имеет меньше нефти, чем каждый гражданин Норвегии. Ну и что?
Д.СОРОКИН — Мне по порядку надо отвечать на вопросы. Не дали предыдущему ответить. Я отвечу коротко. Я хочу сказать, что надо, если мы приводим какой-то ряд, то в ряду должны быть сопоставимые страны, в данном случае по добыче нефти любого ресурса считается не по общему объему. Вы же не сопоставляете общий объем валового национального продукта Китая с ВНП, скажем, России. У них больше. Но вы говорите, Китай менее развит, потому что в расчете все-таки на душу населения. А как по нефти, так мы говорим по-другому. Я говорю о правилах игры в статистке. Второе, я говорю о том, что режимы в этих странах, характер цивилизационного режима установился задолго до того. Я не вижу связи между нефтью и этим. В-третьих, когда вы говорите: это что ОАЭ, после того как стали нефтяными странами, не развиваются. Я имею в виду и технологически, и население, социальные базы. И прочее. Для своих граждан, я подчеркиваю. Мы знаем, какие идут вложения, и в какие отрасли в этих Арабских Эмиратах. Дальше я все-таки вернусь к своей мысли. Владимир Вольфович, положение обстоит даже хуже, чем вы сказали. Не половину добываемой нефти мы отправляем на экспорт, а по официальным правительственным данным в прошедшем году мы отправили почти 55% добытой нефти. В этом году больше 55%. И правительство планирует не на 5, не на 10, а в соответствии с энергетической программой, утвержденной правительством к 2020 году мы должны будем отправлять на экспорт 60% нефти.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Пускай, но вырученные деньги давайте вложим в машиностроительную промышленность.
Д.СОРОКИН — В данном случае я хотел сказать, что вы правы, я хотел бы усилить вашу позицию, что мы все большие и больше добываем нефти не для собственных нужд в относительном выражении, а в качестве сырьевой базы для мировой экономики.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Из-за этого отстаем:
Д.СОРОКИН — И отсюда делается вывод. Вопрос — мы правильно используем те доходы, сегодня в связи с конъюнктурой мировой экономики или нет, с точки зрения интересов долгосрочного развития. Я не буду утомлять цифрами, тем более что на слух они воспринимаются трудно. Но поверьте, если надо, приведу цифры. За последние 5 лет структура экономики ухудшилась с точки зрения перспектив. Мы все больше и больше становимся сырьевой базой. Вот это факт.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — И из этого можно выйти только одним путем, даже если сегодня мы все деньги, вырученные от нефти, бросим в новые технологии, в обрабатывающую промышленность, мы все равно уже не успеем их догнать. То есть надо идти по пути, по которому шла история всей нашей России. Мы воюющая страна. США оккупировали 150 стран мира. Мы должны идти таким же путем как США, другого пути у нас нет. Мы не догоним их уже, наша «Волга» не станет «Мерседесом».
А. ВОРОБЬЕВ — Но при этом вы утверждаете, что мы должны:
А. ГОЛЬЦ — То есть мы должны их оккупировать и у них отхватить добро.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Мы вместе с ними должны это делать. Афганистан — вместе. Им — южный, нам — северный. Ирак — вместе. Им — южный, нам — северный. Балканы — вместе, им южный — Косово, Македония, а нам северный Сербия.
А. РЫКЛИН — Мы им не нужны для этого, они Ирак сами завоюют. Мы им зачем.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Они предлагали, мы не захотели. Афганистан — они предлагали, мы не захотели. В том-то и дело. Мы когда сами оккупировали полпланеты, теперь мы не хотим, мы боимся. Это наш парадокс. У нас есть свои «горячие» точки, мы их боимся подавить таким способом, как это можно было давно сделать. То есть мы хотим быть демократами. Но мы не сможем в рамках демократического режима достичь успеха.
М. БЛАНТ — Можно возразить на этот тезис. Мне кажется, что если мы кого-то захватываем, оккупируем или как-то присоединяем к себе, даже пусть по доброй воле. Взять какую-нибудь там Осетию, хотят? — хотят, мы неизбежно берем на себя ответственность за их развитие. Вот об этом не надо забывать, что, присоединяя к себе территорию, захватывая, разрушая что-то, мы должны там построить, иначе это ровно на 3 минуты.
А. ГОЛЬЦ — Их же кормить придется.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Вот это и ошибка. Не надо кормить. Мы должны обеспечить им политическую крышу, сказать: ребята, вы себя должны всем обеспечить. Не хотите — снова уходите к ним. Условно, сегодня Цхинвали мы говорим: мы дадим команду миротворческим силам, ваша безопасность обеспечена, но кормите себя сами. Не хотите — под Тбилиси идите. То же самое Абхазия, мы готовы обеспечить вашу безопасность, если вы сами себя обеспечиваете. Коммунистов в чем была беда — они хотели всех кормить. И кормили полмира. Мозамбик, Ангола, Чили, Никарагуа, Вьетнам, Лаос, зачем все это?
А. ГОЛЬЦ — Между прочим, на нефтяные деньги.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — В том-то и дело, если бы те деньги от той нефти мы 600 млн. тонн добывали, вложить в нашу экономику, мы бы сегодня выиграли. В этом вопрос — куда направить деньги. Мы и сегодня их направляем не туда. И сегодня они уходят мимо основных наших направлений. Сегодня нужно вложить их в армию. Трехмиллионная мощная армия и флот везде стоит, и все боятся.
А. ГОЛЬЦ — Проблема же не в том, что мы не вкладывали деньги в экономику, проблема в том, что мы создавали неконкурентоспособную экономику. Ведь когда сегодня говорят о том, что надо вкладывать деньги в промышленность, давайте отдавать себе отчет, в том, что очень хорошо, давайте перераспределим ренту и начнем вкладывать деньги в промышленность, только давайте строить при этом конкурентоспособную промышленность, которой можно будет торговать на мировом рынке. Тогда это может привести к какому-то результату. Потому что если мы начнем закрывать экономику, как это было при социализме, ну зачем нам покупать комбайны, когда мы сами можем сделать комбайны, а то, что никто кроме нас эти комбайны не покупает, так и черт бы с ним. Это тупиковый путь.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Простой пример. Гражданские самолеты — мы отстали. Все прекращаем, покупаем аэробусы, но заставим покупать наши военные истребители:
А. РЫКЛИН — Каким образом заставим?
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Хотят купить.
А. РЫКЛИН — Никто не хочет. Владимир Вольфович.
А. ГОЛЬЦ — Хороший пример, между прочим, о вооружениях. Наше правительство действует в соответствии с вашим предложением. У нас в следующем году военный бюджет вырастет на 25%.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — В три раза. С 2000 года.
А. ГОЛЬЦ — С 2000 больше чем в три раза.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Уже результат.
А. ГОЛЬЦ — Но штука в том, что у нас производство вооружения приблизительно в год на 40% увеличивается. С 2003 года, у нас никто этих вооружений в нашей родной армии не видел. Вертолетов это «Черная акула» их как есть два произведенных, так и осталось. Почему — потому что даже вы думаю, Владимир Вольфович, голосуете за военные расходы, вы не представляете, куда и как будут эти деньги направлены. Вся программа вооружений по моим данным, за которую голосуют наши депутаты, составляет 4 страницы. Это означает, что Минобороны, получив эти огромные деньги, потом чиновники Минобороны сами решают куда, как, какие откаты взять, кого обмануть, в итоге вот Сергей Борисович Иванов в прошлом году докладывал, что великое свершилось — 14 танков было произведено в текущем году. Починено два вертолета, на огромные деньги. Армия превращается в этом случае в черную дыру. Куда вот эти нефтяные деньги улетают:
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Вот поэтому 20 декабря 1917 года Ленин создал Всероссийскую чрезвычайную комиссию. Вот и мы должны это сделать.
А. РЫКЛИН — А если не захотят власть отдавать.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Отдадут. Они уже прикормлены, они с удовольствием отдадут власть. Российская охранка была самая мощная. Но они сдались, и ВЧК заработало. И мы построили Магнитку, Донбасс, все построили и сумели победить в 1945-м году, с большими жертвами все-таки сумели. То же самое нужно делать сегодня. Ведь Америка создала Министерство государственной безопасности. 40 тысяч сотрудников и бюджет огромный, почти бюджет всей нашей страны.
А. ГОЛЬЦ — Они за чиновниками не следят, у них другие задачи.
А. РЫКЛИН — Сколько лет должно быть такого тоталитарного режима?
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Бесконечно.
А. РЫКЛИН — Спасибо, Владимир Вольфович.
А. ВОРОБЬЕВ — Теперь уже бесконечно, вы же говорили в начале:
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Как вся российская империя, тысячу лет, от князя Владимира в Киеве, до Владимира Владимировича сегодня в Кремле. Давайте выбирать.
А. РЫКЛИН — Вы чего при таком режиме делать будете?
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Сытая мощная страна, где вы приезжаете куда-то — вот, из российской империи. Вам будут кланяться или из РФ приезжает жулик, которого мы потом пытаемся вернуть в нашу страну в наручниках. Вот два варианта, третьего нам не дано.
А. ГОЛЬЦ — Вот не согласен.
А. ВОРОБЬЕВ — Кстати, уважаемые господа, готовьтесь ответить на вопрос, что вы для себя выберете: жизнь сытую при тоталитарном режиме, либо жизнь голодную, но при демократии. Кто-нибудь согласен с г-ном Жириновским?
М. БЛАНТ — Возразить готов. По мне так альтернатива совсем другая. Относительно сытая, но с некоторым неравенством, с большим пусть даже в доходах демократия, или в итоге нищая тирания, которая все равно рано или поздно падет.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Богатая тирания. Без коммунистов.
А. ГОЛЬЦ — Смотрите, что получается. Все примеры в мире, большинство стран, которые благоденствуют, которые богаты, они по странному стечению обстоятельств все-таки демократию:
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Маленькие.
А. ГОЛЬЦ — Америка.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Америка — это барахолка. Они собрали всех.
А. ГОЛЬЦ — Они же преуспевают, правда, ведь.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Сегодня они оккупировали 150 стран. Ну, какая демократия? Выборы фальсифицировались. Вот сейчас 2 ноября кто победит? Керри? Нет, Буш. За две недели до выборов он обязательно устроит какую-нибудь авантюру на Ближнем Востоке. И победит. Только поэтому. Не потому что американцы захотят. И нам это выгодно тоже.
М. БЛАНТ — Но все-таки демократии мы знаем, что они довольно богаты, а вот все эти режимы, в которых нефть есть, какая-нибудь Нигерия, они совсем не богаты. Они население нищее во многих странах.
А. РЫКЛИН — В Венесуэле люди живут плохо, и в Саудовской Аравии.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — И в Кувейте живут плохо, и в Ираке я был там десятки раз. И в Иране везде миллионы нищих. Везде хорошо живет элита.
А. РЫКЛИН — А я собственно не понимаю, а какие же у вас претензии к нынешней власти. Ведь нынешняя власть собственно действует по вашему сценарию. Смотрите, свободы сворачиваются, парламентаризма практически больше не существует. Это же то, чего вы хотите.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Осталось восстановить империю. Сказать Саакашвили: если притронешься к Сухуми и Цхинвали, то я разбомблю Тбилиси. И он замолчит.
А. РЫКЛИН — Значит, вы считаете, что Путин должен короноваться?
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Да. Император всея Руси Владимир Первый. И расцветет империя. С демократией с правопорядком.
А. РЫКЛИН — А у него дочери как будут, императрицы?
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Не будут дочери.
А. РЫКЛИН — Как не будут, они уже есть.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Верховный правитель, 7 лет и без ограничения сроков. Устанет — назначит преемника, мы проголосуем за этого преемника. Все.
А. РЫКЛИН — Все-таки не монархия.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Имеется в виду вариант Ельцин — Путин. Название — верховный правитель, название государства — империя, но никакой семейной династии, никакой монархии в старом понимании. Правовое государство, законы действуют.
А. РЫКЛИН — Путин, Иванов вас устраивает?
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Иванов. После этого Грызлов, это 40 лет. Живем богато.
А. РЫКЛИН — Столько не проживут.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Еще три года Путин, потом 8 лет Иванов, потом 8 лет Грызлов.
А. РЫКЛИН — А вы чего будете делать в этой конфигурации?
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Я буду возглавлять ту политическую партию:
А. РЫКЛИН — Какую партию. При империи какие партии.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Нужны будут партии, а при царе разве не было в Первой Государственной Думе. Мы через год будем праздновать 100 лет ГД:
А. РЫКЛИН — Тогда уже все-таки разваливалась империя.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Наплевать на партии, это тоже своего рода мафия. Партии, парламент себя в конечном итоге изживают. Это декорация. Это гостиная в доме.
А. ГОЛЬЦ — То есть вы готовы быть частью декорации.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Ну, и что, разве мы все не играем спектакль? Разве журналисты у вас не делают так: надо — хвалят советскую власть, надо — хвалят демократическую:
А. ГОЛЬЦ — Разные журналисты, разные политики.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Разные президенты, все разное. Это все есть. Давайте спросим народ. Народ скажет, и народ 90% скажет, что хотим тоталитарной системы, но дайте зарплату каждый м-ц и не меньше 3 тысяч, дайте пенсию каждый м-ц не меньше 2 тысяч. Дайте двухкомнатную квартиру. Все, и пускай любой император сидит в Кремле и наплевать на партии, на демократию, на журналистов, на депутатов. Большинство это захотят.
А. РЫКЛИН — Не захотят.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Захотят.
А. РЫКЛИН — Не захотят.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Захотят.
А. ВОРОБЬЕВ — Ну что вы спорите, давайте спросим.
А. РЫКЛИН — А завтра баррель стоит 10 долларов, и у нас сворачиваются социальные программы, у нас недостроенный БАМ уже, а Транссибирская магистраль новая, в которую закопаны те нефтяные миллиарды. У нас не законченный новый завод по производству космических кораблей, для полетов на Марс.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Объясняю, доходы от нефти только 30%. Мы их компенсируем немедленной жесткой монополией — алкоголь, табак и сахар. Эти 30% получаем в бюджет.
А. ВОРОБЬЕВ — Господин Сорокин, что вас больше всего задело в последних тезисах высказанных?
Д.СОРОКИН — Я по политическим вопросам просто не хочу высказываться, потому что будет просто мнение обывателя. Это неинтересно. Я хочу, как экономист высказаться. Меня удивляет дискуссия на тему — вкладывать в промышленность надо, в развитие, каким способом, видимо, это позиция в том числе отделения экономики РАН. Просто расчеты показывают, такова политико-экономическая ситуация, Россия как целостное государство может сохраниться, только если она будет можно сказать современным языком, одним из мировых полюсов мирового развития либо как раньше говорили великая держава. Если она не будет таким полюсом, то она просто не сохранится. Это понятно. Но полюсом по критериям 21 века. Потому что чтобы быть великой державой в 19-м веке — одним требованиям надо соответствовать, в 20-м — другим, в 21-м: Так вот абсолютно ясно всем в 21 веке великими державами становятся те, это век науки, век культуры, образования, те, кто там первые, они будут первыми в мире. Если уж куда вкладывать средства, то, прежде всего в развитие того, что называют человеческим фактором. Вот сюда надо средства вкладывать. Но если вы будете развивать человеческий фактор, что, судя по бюджету нынешнего проекта первому варианту не видно совершенно, то развитие человеческого фактора неизбежно приведет постепенно эволюционно, потому что указом ввести нельзя, к развитию демократических тенденций, не может человеческий фактор развиваться в условиях тоталитарного режима. Это тоже азбука экономической науки.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Но мы должны заплатить 5 тысяч долларов каждому ученому, интеллигенту. У нас этих денег нет, а без них они все уедут, как они уезжают сегодня. Вот в чем проблема.
Д.СОРОКИН — Владимир Вольфович, поверьте, моя зарплата далеко не 5 тысяч долларов. Ни я, ни мои коллеги не уезжают. Более того, моему сыну сегодня 6 лет и я надеюсь, что он будет жить в этой стране.
А. ВОРОБЬЕВ — Что вы для себя выбираете: сытый тоталитарный режим по версии Владимира Вольфовича — 995-81-21, либо голодную демократию по версии Владимира Вольфовича — 995-81-22.
Д.СОРОКИН — Рушится и превращается в тоталитарный режим, мы видели на примере Германии, других стран. Не может быть голодной демократии.
А. ВОРОБЬЕВ — Если вы обратили внимание, я и в первом и во втором варианте ответа дал ссылку на версию Владимира Вольфовича. Итак, г-н Жириновский говорит, что такое возможно, сытый тоталитаризм, либо голодная демократия. Г-н Сорокин заявляет, что это невозможно, он утверждает, что тоталитарный режим может быть только голодным, а демократия:
Д.СОРОКИН — Нет, демократия голодной не может быть. Еще не было примера, чтобы была демократическая страна, и при этом население было голодным. Этот демократический режим неизбежно рушился. Из истории это известно.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Правильно и кончается тоталитаризмом. Зачем эту стадию переживать, давайте сразу будем тоталитарными. Я об этом говорю вам. Зачем эту стадию переживать? Если будет демократия голодной, она перейдет в тоталитаризм. Так давайте сразу лучше этот режим. Вот об этом идет речь.
А. РЫКЛИН — Ведь та модель, которую предлагает Владимир Вольфович сегодня, она следующая. Он говорит, что сегодняшняя власть слишком мелка. Нам нужна еще более жесткая власть. Мы исходим из того, что нынешняя власть не то чтобы не мелка, она ведь действует, исходя из собственных интересов на эту единицу времени. Даже сложно говорить о том, что они прогнозируют, а что там будет через пять лет, через шесть лет, их это не особенно интересует. Их интересует преемник и собственные гарантии.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Как Ельцин, успокоиться, чтобы до 2016 года не трогали, а потом уже что будет, то и будет. Вот и все.
А. РЫКЛИН — И тем не менее вы согласны на такое престолонаследие?
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Да. Это лучше, чем режим Горбачева, Ельцина и КПСС вместе взятые.
А. РЫКЛИН — Вот знаете, что я вам сейчас докажу, что режим Ельцина от режима Путина отличается по многим параметрам, но прежде всего ценам не нефть. Вот если представить ситуацию, при которой в 1994-1995 году баррель нефти стоил бы 40 долларов.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Если был бы хороший президент:
А. РЫКЛИН — У нас была бы другая политическая реальность. Нам не нужны были бы деньги МВФ, Ельцину не нужно было бы постоянно апеллировать к Западу.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Добавьте к этому еще, что у нас не будет Архангельска, а будет везде Сочи. Но это же не получается. Кто-то может жить в Сочи, но большинство живет в Архангельске, Мурманске, Магадане. Вот в чем проблема. У нас хорошо, если бы один русский народ или одни евреи, или одни татары. Но у нас 170 народов.
А. РЫКЛИН — А что будет с нынешним режимом, если завтра баррель будет стоить опять 12 долларов?
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Мы переходим к жесткой диктатуре.
А. РЫКЛИН — Вы предлагаете просто не ждать этого.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Да, лучше этого не ждать сегодня. Начать заниматься, чтобы была лесная промышленность, машиностроение было. Покончить на Кавказе с этим бардаком. В Прибалтике закончить. Вместе с Бушем бомбить там, где он решил. Кабул — бомбим Кабул, Багдад — Багдад.
А. РЫКЛИН — А если 200 тысяч человек в этой стране не захотят переходить к жесткой диктатуре.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Мы им заплатим, чтобы они захотели. Их мало, их очень мало. Мы им заплатим.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ — Если вы меня еще слышите, вот так у нас проходит перерыв на новости. Ну что же, почти 4 тысячи проголосовавших — 3917. Ну что, Владимир Вольфович, какой процент позвонивших пойдет за вами?
В. ЖИРИНОВСКИЙ — 70%.
А. ВОРОБЬЕВ — Дмитрий Сорокин.
Д.СОРОКИН — Не социолог.
А. ВОРОБЬЕВ — Владимир Вольфович, 35% сытый тоталитарный режим. 65% выбирают голодную демократию.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Москва, потому что Москва. Вот они сыты и им нужна в добавление демократия. Пускай они поедут в Псков, где люди получают тысячу-полторы, это другой вопрос. Москва отличается от всей страны в сто раз ровно. Поэтому нельзя Москву и Петербург сравнивать со всей страной. Я говорю обо всей стране. Давайте то же самое поставим в Перми, и там будет за меня 70%.
А. ВОРОБЬЕВ — Здесь можно спорить. 10 тысяч респондентов, например, опросили американские журналисты. Последние данные в номере «Вашингтон пост» сегодняшнем, там всегда в районе 34-36% людей заявляют о том, что они предпочли бы тоталитарный режим на время. 31-32% говорят о том, что демократия всегда предпочтительнее. Это по всей стране. Давайте не будем все же далеко уходить от заявленной темы. Нефть как питательная среда для авторитарного режима. С этим никто не будет спорить в этой студии?
Д.СОРОКИН — Почему именно нефть, сегодня нефть, завтра другая. Любой авторитарный режим должен иметь питательную среду, иначе он не удержится. Вы ставите вопрос в том, что у нас тоталитарный режим.
А. ВОРОБЬЕВ — Не кажется ли вам, что есть некоторые признаки этого?
Д.СОРОКИН — По крайней мере, мы в научных исследованиях не чувствуем этого. Нас никто не ограничивает ни в наших высказываниях, ни в наших печатных, ни направлениях исследования. Я как ученый этого не чувствую.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Мы до сих пор подаем нашим радиослушателям понятие тоталитарного режима как советский режим, сталинский. Об этом же не идет речь сегодня. Вот эти 35% голосовали, исходя из старого понятия тоталитарного режима. Я имею в виду сочетание с демократией.
А. РЫКЛИН — Это как?
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Всем давать слово. То есть империя, не как монархия наследственная, а как верховный правитель империи, выбираемый на 7 лет, и может быть без ограничения срока, но выбираемый. Обязательно многопартийность, многоукладность, свободная пресса. Говорите, о чем хотите в любой точке:
А. РЫКЛИН — Так в чем тогда империя?
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Империя означает сила, мощь государства, чтобы уважали государство, чтобы нигде не стреляли, ни в Цхинвали, ни в Сухуми, ни в Чечне, не воровали ни золото в Магадане, ни рыбу в Мурманске, ни на Камчатке, чтобы был порядок. Чтобы зам. калининградского губернатора не брал деньги за продажу наших автомобилей:
А. РЫКЛИН — А как так сделать?
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Страх. Только страх.
А. РЫКЛИН — Расстреливать?
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Не расстреливать. Моральный страх.
А. РЫКЛИН — А чего бояться-то?
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Чтобы они знали, что есть ответственность, что она обязательно наступит.
А. РЫКЛИН — Ну откуда же она возьмется, сейчас вроде многие службы работают над тем, чтобы страх появился. А он все никак не появляется.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Арестовываем одного в год. Ходорковский, зам. губернатора, где-то мэр. Давайте арестуем одновременно 10 тысяч чиновников.
А. РЫКЛИН — А кто список будет определять?
В. ЖИРИНОВСКИЙ — ФСБ, прокуратура, МВД вместе с президентом.
А. РЫКЛИН — А они не воруют?
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Они сперва уберут тех, кто ворует за пределами кремлевской стены. Вот теми давайте займемся. Власть есть власть, нельзя по ней тоже ударять. Как патриарх, есть патриарх московский, есть жулик священник. Давайте ими займемся.
А. ГОЛЬЦ — Я не понимаю. Почему они жуликов будут арестовывать, они, что такие кристально честные, они не захотят чуть-чуть на этом процессе заработать:
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Все зарабатывают, нет кристально честных.
А. ГОЛЬЦ — Да, в 37-м году даже брали взятки.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Давайте не будем к этому возвращаться, не надо пугать людей.
А. РЫКЛИН — Секундочку. Есть четкое представление о том, что тоталитарные режимы менее коррупционные. Это правда.
А. ГОЛЬЦ — Далеко не факт, что тоталитарные режимы менее коррупционные.
М. БЛАНТ — В Южной Корее президента бывшего судят, в Филиппинах тоже проблемы. В Пакистане тоже.
А. РЫКЛИН — Все-таки в этом смысле я согласен, что контроль нужно осуществлять гораздо более эффективно, чем в режимах демократии. Контроль силовыми средствами и структурами. Другое дело, что мы готовы платить эту цену, если готовы — тогда вперед.
М. БЛАНТ — Вопрос же так не стоит, почему при демократии службы должны работать менее эффективно. Что, в демократической Германии, Британии спецслужбы неэффективны.
А. РЫКЛИН — Мы же не перепрыгнем в объективно развитое демократическое государство. Нам предстоит некий долгий путь, который сопряжен с целым рядом рисков. Конечно, в демократической Германии коррупционная составляющая меньше, чем в тоталитарной:
М. БЛАНТ — В том числе, потому что хорошо работают германские спецслужбы.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Мы все вместе, сидящие здесь забываем 4 фактора, которых нет ни в одной стране мира. Во-первых, многонациональный состав, 170 народов, такого нет ни в одной стране мира. Второе — расстояние — 11 часовых поясов, третье — климат:
А. РЫКЛИН — Поганый климат.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Отвратительный климат, и четвертое — постоянно воюющая страна. На всех границах стоят армии и банды, которые готовы к нам ринуться, и наркотики и столкновения. Такого нет ни в одной стране мира.
А. РЫКЛИН — Какие банды, басмачей уже нет.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Кавказ один чего стоит.
А. ВОРОБЬЕВ — Друзья, при чем здесь нефть. Если Москва развивается по демократическому пути, мне вот что интересно понять, высокие цены на нефть способны помочь ей в этом или способны помешать.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Высокие цены на нефть привели к высоким ценам на бензин. Москвичи уже недовольны и вся страна. Уже бензин дороже, чем в Америке.
А. ВОРОБЬЕВ — Дмитрий Сорокин.
Д.СОРОКИН — Я еще раз хочу сказать, надо радоваться, что у нас сегодня есть ресурс, который при умном использовании грамотном позволит стране совершить определенный прорыв, выйти из той ситуации, в которую она попала. Вопрос стоит в том, либо мы используем этот ресурс, либо нет.
А. ВОРОБЬЕВ — Мы используем этот ресурс?
Д.СОРОКИН — Я уже сказал, официальные государственные цифры показывают, нет, мы его не используем. В этом направлении. Вот наша беда. А вот почему, это вопрос уже Владимир Вольфович, к вам. Вы представитель государства, вы формируете экономическую политику. Вы объясните, почему вы формируете такую экономическую политику, а не другую.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Простой пример. В том году в марте правительство предложило поднять экспортную пошлину на нефть на определенное количество процентов. Коммунисты не поддержали, Ходорковский заплатил. За год мы потеряли миллиард. Зюганов в тюрьме, коммунисты:
А. ВОРОБЬЕВ — Зюганов не в тюрьме пока.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Мы потеряли миллиард долларов из-за этой партии. 30 коммунистов-депутатов. Миллиард долларов. Человек украл канистру бензина, ведро картошки, и сидит в тюрьме 3 года. Зюганов:
Д.СОРОКИН — Владимир Вольфович, мы потеряли миллиард, хорошо, но я задаю вопрос — а куда пошли оставшиеся миллиарды, инвестиции наши идут в расширенное воспроизводство сырьевой базы. Поэтому не будем говорить о том, чего мы потеряли. Почему те, которые есть, вы утверждаете, такие прогнозы до 2005-2006, теперь до 2007 года, которые ведут к превращению страны в сырьевую базу.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Да, да, кто виноват — министр Греф. Кто виноват — Зурабов. Кто виноват — Кудрин. Мы требуем их отставки, а большинство «Единая Россия» их в отставку не отправляет. Все, вот вам демократия. А если бы был тоталитарный режим, давно бы выгнали этих всех грефов, кудриных, зурабовых.
А. РЫКЛИН — Президент же их назначил:
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Он создает видимость демократии, он боится, что Запад скажет, что у нас тоталитарный режим. Не надо бояться.
А. РЫКЛИН — Президент абсолютно волен, никто не будет пенять Владимиру Путину, если он вдруг уволит Грефа или Кудрина, это его прямая возможность и обязанность. Он может назначать и увольнять, кого хочет. Касьянова уволил.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Пытаются создать видимость либерализма в России. Зачем это делать? Для Запада. Для хорошей картинки.
Д.СОРОКИН — Владимир Вольфович, а я никак не могу понять, почему Кудрин и Греф это символы либерализма. По каким критериям они символы?
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Кудрин говорит: бюджет только профицитный. Зачем? Весь мир живет с дефицитом. Почему профицит. Греф говорит: пускай деньги идут туда, куда им выгоднее. А значит, они уйдут за границу. А Зурабов говорит: зачем нам нищие, инвалиды и безработные. Деньги давайте дадим здоровым и сильным. Все, вот проблема.
Д.СОРОКИН — Вы хотите сказать, что люди, которые так говорят это символ демократии для Запада. Как-то странно, это не демократичные фразы, если они так говорят. Я не слежу за высказываниями.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Именно так. То есть деньги должны идти туда, где им выгоднее. Потанин сказал так, пожалуйста, все остальные, и Кудрин согласился. Они уйдут из страны. Ученые будут работать там, где больше платят. Больше платят на Западе. Молодежь оканчивает вуз, хочет уехать за границу, девочки хотят выйти на панель, мальчики уйти в криминальные структуры. Быстрые деньги. Сегодня деньги. Тоталитарный режим это запретит. Простой пример. Олимпийские игры. Кто побеждает? Китай. Тоталитарная структура.
Д.СОРОКИН — А раньше ГДР.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Раньше ГДР тоже тоталитарная структура. А мы проигрываем.
А. ВОРОБЬЕВ — А на втором месте США.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Правильно, страна, которая собрала деньги и умы со всего мира. Это очень искусственное государство.
А. РЫКЛИН — Вернемся к нефти.
М. БЛАНТ — Я давно пытался вставить. Владимир Вольфович предлагает взять деньги, вложить в машиностроение, жестко все контролировать, на мой взгляд, это путь в тупик, почему — потому что это путь к Госплану, и я согласен с г-ном Сорокиным, который считает, что надо вкладываться в науку.
Д.СОРОКИН — В человеческий фактор — шире. В том числе и в науку.
М. БЛАНТ — В науку и здравоохранение. Образование культура. Другое дело, что сейчас делать с этими деньгами, вот свалились нам на голову эти 45 долларов за баррель. Будь они неладны.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Уже 47. Дойдет до 60.
М. БЛАНТ — Два варианта, у правительства есть очень большой соблазн сейчас взять эти деньги и вложить в прорывную отрасль какую-то. А хватит на две — и в две. А на три — на три. В биотехнологии, в аэрокосмическую отрасль, построить свой новый самолет. На мой взгляд, здесь таится опасность. Это простой путь. Потому что вложим, построим завод, через 10 лет этот завод будет, может быть, никому не нужен, потому что будем строить 5, за это время технологии устареют.
А. РЫКЛИН — Есть вещи, которые наверняка будут нужны.
М. БЛАНТ — Есть инфраструктура. В принципе, на мой взгляд, есть другой путь, он гораздо сложнее, это создание институтов и условий, для того чтобы инвестиции в экономику были выгодны. Владимир Вольфович, наверное, прав, что позволь деньгам бежать куда угодно, так и убегут. Потому что если не убегут, то через год придут и отберут все равно насильно. И все отберут. Потому что нет гарантий права собственности, потому что судебная система несовершенна. Потому что судебная система контролируется государством. Потому что нет традиций. Да, традиции нужно растить. И здесь я совершенно согласен, отдача от нефтяного сектора она быстрее. Но с другой стороны я не согласен с тем, что правительство у нас ничего не делает. С 1999 по 2003 год шел процесс начала уменьшения оттока капитала, а в 2003 году в начале приток капитала. Пускай в отрасли, которые обслуживают сырьевую отрасль, пускай в геологоразведку. Стали вкладываться в услуги, которые оказываются тем менеджерам, работникам нефтяных компаний, но этот процесс пошел и начался возврат после начала дела ЮКОСа так называемого, пошел опять резкий отток капитала. То есть давайте рассмотрим динамику. Вот была динамика положительная на мой взгляд.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Динамика шла положительная с целью захвата власти и окончательное ее расчленение и превращение в маленькую Польшу. Вот эта опасность, которую вы не можете учитывать никак. Опасность геополитическая. Мы не Польша, мы не Молдавия, не Финляндия. У нас на Дальнем Востоке стоит стомиллионная китайская армия, и они уже плохими продуктами завалили весь Приморский край. У нас на юге стоит миллиард мусульманского населения, боевики ваххабиты захватили уже весь Северный Кавказ практически. Вы понимаете. НАТО подошло уже, Прибалтика, и скоро войдет: к 2008 году должны Севастополь освободить. Вот проблема безопасности, которую вы никак не хотите учесть. Вы хотите как Британия, Голландия, Франция, Норвегия. Там нет врагов. Мы окружены, нас все ненавидят.
А. РЫКЛИН — Вопрос же не так стоит, вы предлагаете разными путями сделать Россию сильной и могучей.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Давайте определим, каким путем это сделать. Сохранить страну и чтобы ее уважали. Вы предлагаете демократию, вы предлагаете, придет капитал. Я говорю, что этого никогда не будет. Будет продолжаться отток капитала. Мы должны создать тоталитарный режим полицейский, против чего выступает «Яблоко». Это спасение.
А. РЫКЛИН — : а много людей в России предпочтут развал страны, а не тоталитарный режим. Я резче поставлю вопрос. Не голодную демократию, а развал страны.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Нет, будет такое воспитание, такая пропаганда, что все будут вставать, когда будет исполняться гимн России. И флаг должен быть черно-желто-белый. Флаг российской империи, а не флаг Керенского.
А. РЫКЛИН — А вы встаете под советский гимн?
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Сегодня не встают, а надо заставить, чтобы вставали.
А. РЫКЛИН — Под коммунистический гимн. Вы же были против принятия коммунистического гимна.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Это и плохо, что мы до сих пор не можем символику утвердить.
А. РЫКЛИН — Вы считаете, что нужен нам другой гимн.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Конечно, в первую очередь флаг другой. Это флаг торговый, Петр Первый, это флаг Керенского предателя, это флаг Власова. Народ этот флаг не любит. Черно-желто-белый, вот флаг, империя, мощь. Имперская армия, культура, чиновники. Советский чиновник не звучит, демократический не звучит. Нужно восстановить, как была страна российская империя от моря и до моря. Никакие Саакашвили чтобы голоса не подали нигде.
А. ВОРОБЬЕВ — Давайте вернемся опять к нефти. Как вы считаете, нынешняя политика финансовых экономических властей страны, она ведет к тому, что страна становится более тоталитарной или нет?
В. ЖИРИНОВСКИЙ — В плане формы государства ведет к тоталитарному. Но одновременно деньги от нефти как ловушка, мы 30 лет будем получать большие доходы от нефти, через 30 лет у нас не будет никакой обрабатывающей промышленности и машиностроения. У нас сегодня рушится гражданская авиация. Стоят все авиационные заводы. Мы выпускали 100 самолетов в год, сегодня 5. Это позор. В 20 раз меньше. Это недопустимо. Вот в чем проблема. Немедленно восстановить тоталитарный режим. 100 самолетов и ракеты снова и наука будет снова. Снова появятся сахаровы, курчатовы, современное оружие.
А. РЫКЛИН — Сахаровых новых посадят.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Не посадим снова:
А. ВОРОБЬЕВ — Дмитрий Сорокин.
Д.СОРОКИН — Я хочу сказать, что коль скоро современная экономическая политика ведет по государственной же статистике к превращению страны в страну сырьевую и при этом с монокультурой сырьевой, мы все здесь дискутируем, а что будет если цены вырастут или цены упадут. Судьба страны от этого зависит. В этой ситуации вы неизбежно создаете угрозу демократии. При такой политике. Монокультурная страна, неважно, это будет слово «нефть», «алмазы» или что-то еще. И неслучайно Якутское правительство, я отпуск проводил в Якутии, ставит задачу уйти от зависимости якутского бюджета от алмазной отрасли. Они считают до 2012 года, не как федералы до 2007. Они пытаются хоть до 2012 посчитать. Поэтому такая политика создает опасность для демократического развития. Потому что монокультура значит неустойчивая экономика, но как только кризисные явления экономики, это уже опыт исторический — приходит диктатура в той или иной форме. Мягкая, более открытая, но демократия сворачивается в условиях кризиса. Это объективно.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Я предлагаю диктатуру, чтобы развить демократию. Вот это вы не можете понять.
А. ВОРОБЬЕВ — Что делать, г-н Сорокин?
Д.СОРОКИН — Я уже сказал, задача стоит одна — воспользоваться, максимально использовать тот благоприятной конъюнктурный момент, чтобы уйти от моносырьевой экономики, обеспечивая приоритетные вложения в развитие человеческого капитала.
А. ВОРОБЬЕВ — Но этого не происходит.
Д.СОРОКИН — К сожалению.
А. ГОЛЬЦ — Скажите, у нас в истории был пример, что в момент такого видимого благоденствия кто-то умный правильно направлял вот эти ресурсы на развитие страны.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Витте и Столыпин. Как только ввели ГД 1906 год, все посыпалось. А до 1906 года империя развивалась:
А. ГОЛЬЦ — Боюсь, что у нас все-таки не было в истории опыта, когда хватало государственной мудрости у кого бы, то ни было отказаться от этого благоденствия и начать рационально использовать ресурсы.
Д.СОРОКИН — Владимир Вольфович, я хочу тогда сказать о том, что у Витте и Столыпина вы их ставите в один ряд, а их отношение к политике было крайне неоднозначным. Не так давно отмечали и юбилей Витте, и наш институт выпускает пятитомник изданий трудов Витте. Это очень неоднозначные личности в истории. И вообще вы правы, что в истории России я вспоминаю, был один фильм прекрасный при советской власти, где была сказана такая фраза школьником — ну не везло России на царей.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — И сейчас не везет. На всех наших генсекретарей и всех наших президентов.
А. ВОРОБЬЕВ — А сейчас-то хоть повезло?
В. ЖИРИНОВСКИЙ — И в условиях демократии, чем шире будет демократия, тем хуже. Если мы допустили демократию дальше, допустим, Путин пошел бы по пути Ельцина, уже у власти был бы Ходорковский и всё — нам конец. Или Гусинский. Конец стране.
А. РЫКЛИН — Почему, объясните мне, чтобы я понял.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Он занимается только нефтью и деньгами. Как и Абрамович. Их не интересует Россия, им наплевать на нее. Им нужна максимальная прибыль для ЮКОСа, а нам нужна Россия без всякого ЮКОСа. В этом есть разница. Понимаете. В этом проблема, он правильно делает для фирмы ЮКОС, он все делал правильно. Но есть еще Россия. То же самое Гусинский, для своего банка делал правильно. Но всем нужна Россия. Мы очень особое геополитическое образование, мы не Китай, не Европа, не мусульманский мир. У всех успехи. У мусульман — религиозный фанатизм, Китай — тоталитарный режим. Здесь демократия богатая, у них были колонии. Мы никаких колоний не имели, мы всех снабжали, мы до сих пор всех снабжаем.
А. РЫКЛИН — Вам не угодишь, вот спецслужбы пришли к власти вам все равно плохо.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Слабые пришли. Их всех разогнали. Пришли не те, которые должны были придти. Шесть раз реформировали, начиная с Бакатина, кончая Патрушевым, и все лучшие оттуда ушли. Пришел мусор, вот в этом сегодня проблема. Слабость пришла. Сегодня и те, которые хотят достичь, не получается.
А. РЫКЛИН — И с нефтью они нашей не разберутся.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — И с нефтью не разберутся. Вот в чем проблема. Мы должны здесь найти вариант, который нам нужен сегодня. В Грузии есть Саакашвили, нет ресурсов, у нас есть ресурсы, но нет нашего Саакашвили. И стоим в тупике. Кстати за всю историю российской империи максимального расцвета достигала при нерусских царях. Как приходит русский царь:
А. РЫКЛИН — А кто там русский-то был?
В. ЖИРИНОВСКИЙ — В большинстве своем, из немецких кровей точно были. А другие были уже больше русские.
А. РЫКЛИН — Давайте эту тему оставим. Скользкая тема.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Не скользкая тема. Возьмите Сталин — грузин, Хрущев — украинец. Брежнев опять Украина. Горбачев какой-то там: допустим, Троцкий и Сталин — мощная держава весь мир трепещет. И пошли русские: Хрущев, Брежнев и так далее. Все разрушилось.
А. ВОРОБЬЕВ — Как мы сместилось.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Это все повязано. Все связано. Был Каганович — было метро, был Госплан, и была жесткая дисциплина везде. А пришел Греф и Гордеев все к черту:
А. ВОРОБЬЕВ — Господа, увы, не подписанная реплика на пейджер. «Зло делают причиной добра. Так диктатура ради демократии». Вы утверждаете, что нужна диктатура ради демократии. Вы господин Сорокин говорили, что это неверно.
Д.СОРОКИН — Я хочу сказать, что диктатура ради демократии вызывает очень большие сомнения у меня даже не специалиста в области государственного права.
А. ВОРОБЬЕВ — В причинно-следственной связке во всяком случае.
Д.СОРОКИН — Да.
А. ВОРОБЬЕВ — Максим.
М. БЛАНТ — Я считаю, что если диктатура, то она рухнет только сама, и в результате серьезного кризиса. Поэтому диктатура не может привести к демократии, а может привести к кризису и обнищанию.
А. ВОРОБЬЕВ — Александр Гольц.
А. ГОЛЬЦ — Я думаю, что диктатура, а потом демократия это какие-то сапоги всмятку. Так не бывает. Вот когда диктатура, и говорить, что мы только чуть-чуть будем диктатурой, а только потом станем демократией, это бывало. Всегда оставалась диктатура.
А. ВОРОБЬЕВ — Александр Рыклин.
А. РЫКЛИН — Я очень надеюсь, что те природные запасы, они послужат нашей стране не на развитие диктатуры. Пусть чего угодно, но только не тоталитаризм. Мы в нем пожили уже.
В. ЖИРИНОВСКИЙ — Приведу маленький бытовой пример. Большинство мужчин предпочитают проститутку, но хотят жениться на девственнице. Проститутка это демократия, а девственница это диктатура. Пускай все мужчины решают, что ему выгоднее диктатура, или демократия.
Д. СОРОКИН — Владимир Вольфович, за что вы хотите поссорить меня сегодня вечером с женой.
А. ВОРОБЬЕВ — Благодарю всех, до свидания.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире