А.ВОРОБЬЕВ: Сегодня в студии у нас собралась большая компания — будем обсуждать ситуацию вокруг ЮКОСа. Итак, действующие лица — Юлия Латынина, журналист, Дмитрий Гололобов, Сергей Пепеляев,  — адвокаты компании ЮКОС, Иван Родионов, доктор экономических наук, профессор кафедры экономики финансов Высшей школы экономики, Александр Рыклин, зам.главного редактора 'Еженедельного журнала'.Разумеется, тема широкая, но давайте не будем углубляться в историю конфликта, а попытаемся понять, по какому сценарию будут развиваться события дальше.
А.РЫКЛИН: Надо сказать, что вообще я шел на эту передачу с надеждой на то, что, может быть, наши сегодняшние гости как-то меня разубедят. Ровно потому, что настроен крайне пессимистично. Мне кажется, что сегодня события развиваются по наихудшему из вариантов, какие только могли быть. Смотрите, что происходит  — мы видим, как менеджмент компании, акционеры компании делают постоянные шаги навстречу правительству, навстречу властям. В то же  самое время мы видим, что власти никаких ответных шагов навстречу не предпринимают. Мы видим…
Ю.ЛАТЫНИНА: Ну как это — власти новые налоговые требования предъявляют  — как это — никаких ответных шагов?
А.РЫКЛИН: Нет, я  имею в виду шагов, которые мы могли бы расценить как некое желание эту ситуацию разрешить. Потому что до этого момента все шаги власти направлены ровно на то, чтобы разрушить компанию. И  если наши сегодняшние гости вдруг докажут мне, что это все-таки не так, что некая надежда есть, я думаю, что я уйду с этой программы удовлетворенный.
И.РОДИОНОВ: На  самом деле я думаю, что все-таки проблема разрешится. Потому что компания большая, компания заметная, это один из  первых успехов России на международном фондовом рынке. Мне кажется, что то, что смогла дать эта компания стране, намного перевешивает те налоговые требования, которые сейчас удовлетворяются. Я уверен, что компания в состоянии эти налоговые требования удовлетворить, и я думаю, что все-таки найдутся разумные люди, которые позволят это компании сделать нормальным образом, не останавливая ее операционную деятельность — хотя бы  из-за того, что в этой компании работает много народа, и на самом деле это будет иметь не очень благоприятные социальные последствия. То  есть мне кажется, что все-таки ситуация разрешится. Мне не кажется, что все так безнадежно.
А.ВОРОБЬЕВ: Но ситуация развивается по наихудшему сценарию?
И.РОДИОНОВ: Ну, почему по наихудшему? Я могу придумать намного более худшую. Хуже может быть всегда, и  мы это прекрасно знаем.
Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, все-таки конкретно, — что может быть хуже? Взять здание ЮКОСа танками? Реалистично что может быть хуже?
И.РОДИОНОВ: Знаете, насколько мне известно, на  сегодняшний час компания еще не обанкрочена, она еще существует.
Ю.ЛАТЫНИНА: Так что может быть хуже?
И.РОДИОНОВ: Обанкротить ее.
Ю.ЛАТЫНИНА: Так, во-первых, еще обанкротят — технологически это процесс долгий.
И.РОДИОНОВ: Это пока может быть такой сценарий, но пока не  единственный — на мой взгляд.
Ю.ЛАТЫНИНА: А во-вторых, все-таки боюсь, что не обанкротят, потому что президент Путин сказал после того, как встретился с Бушем… видимо, Буш что-то сказал не ласковое, потому что Путин сказал, что правительство не должно быть заинтересовано в банкротстве компании. Теперь уже ясно, что, что бы ни случилось с ЮКОСом, слово 'банкротство' произнесено не будет. То есть активы распродадут, компанию уничтожат, но слова 'банкротство', уверяю вас, произнесено не будет.
И.РОДИОНОВ: А  вы представляете себе закон о  банкротстве  — как можете вы, поступив по процедуре этого закона, не назвать это слово? Любое финансовое требование, выдвинутое к ЮКОСу иностранцами, будет автоматом обозначать банкротство, в соответствии с законом.
Ю.ЛАТЫНИНА: Я представляю себе закон о банкротстве, и хорошо знаю, что в  соответствие с  нынешней процедурой и  закону о банкротстве, и процедурой взыскания налоговой задолженности, у  ЮКОСа просто нет другого варианта — по закону.
А.ВОРОБЬЕВ: Спросим у  адвокатов. Какова вероятность остановки операционной деятельности компании?
С.ПЕПЕЛЯЕВ: Вы знаете, я  адвокат по налогам, и могу рассказать о том, правомерно или неправомерно эти налоги начислены, но не о бизнесе компании.
Д.ГОЛОЛОБОВ: Наверное, буду отвечать я, как человек, ответственный за бизнес-деятельность компании, за общую координацию адвокатов. В принципе, компания несколько раз делала официальные заявления, что бизнес-деятельность компании не будет остановлена, а будет оплачивать все возможные текущие требования, связанные с поставками, поставками нефти, в том числе, в  'Транснефть', и  т.д. В частности, совсем недавно, буквально час назад, закончилось заседание правления компании, на котором было как бы  подчеркнуто в  продолжение того, что компания постоянно заявляла, что она будет… вот есть судебное решение, вынесенное судом российским, вступившим в законную силу, — компания это решение будет выполнять. Компания в ближайшее время, буквально в ближайшие дни, предпримет все силы для аккумуляции денежных средств, и уплаты их… вот сколько компания сможет саккумулирвоать, поскольку компания в  те  5 дней, которые выделило ей правительство, понятно, не может аккумулировать денежные средства, не может в таком объеме выплачивать, — она будет пытаться максимально возможно погасить налоговую задолженность денежными средствами, — это надо понимать…
А.ВОРОБЬЕВ: Знаете, это все похоже пока на дипломатические заявления, это на дипломатическом языке все очень хорошо звучит…
Д.ГОЛОЛОБОВ: Это не дипломатическое заявление. В данном случае существует совершенно четкая позиция, совершенно четкая возможность — это в ближайшее время оплачивать.
Ю.ЛАТЫНИНА: Знаете, мы, по-моему, немножко не о том говорим. Вернее, — мы обсуждаем частности. А  мне кажется, самое основное, что происходит — это какой-то театр абсурда Ионеску. Происходит ситуация, при которой,  — и это надо абсолютно четко понимать, — российское государство, российская власть, Кремль, президент Путин, — гробят компанию, которая была самой прозрачной, самой удачливой, самой открытой на российском рынке. Гробят именно потому, что она была прозрачной, гробят для того, чтобы отодрать у  нее куски и отдать новой элите, и это, помимо, что это процедура добычи изюма из булочек — абсурдная сама по себе, — это процедура, которая наносит чудовищный удар российской экономике и ставит под угрозу не только  российскую экономическую жизнь, но и российскую политическую жизнь и демократическую перспективу, потому что когда власть делает подобные преступления с компаниями, она потом вынуждена предпринять какие-то нелегитимные шаги, чтобы сохранить себя, и предохранить себя от возможных исков в будущем.
А.ОСТРОВСКИЙ: Вы знаете, я, в  общем, согласен с  тем, что Юля сказала. Сложность заключается в том, что конечно, ЮКОС не была изначально самой прозрачной и самой хорошей компанией, которая была на российском рынке — я не уверен вообще, что таких компаний было много. Проблема заключается в том… мне кажется, нужно отойти еще дальше, потому что действительно то, как проводилась приватизация середины 90-х гг., когда компании передавались в руки олигархам за их поддержку тогда президента Б.Ельцина, подрывало саму легитимность рыночной экономики. И то, что мы  сейчас имеем — конечно, я согласен с  Юлей — есть результат, печальный результат действий Кремля и укрепления власти, и  каких-то тоталитарных элементов. Но при этом не надо забывать, что если бы, может быть, рыночная экономика в  России имела под собой более твердую основу. Мы бы не имели сегодняшнюю ситуацию, к сожалению.
А.РЫКЛИН: Вот это очень распространенная сегодня точка зрения, и очень распространенный сегодня полемический прием: давайте вспомним, какая у  нас была бандитская приватизация, и, собственно, отсюда вытекают все выводы. Мне кажется, что уже, по-моему, пора перестать вспоминать о приватизации — все, она уже случилась. Уже эти фишки обратно не ходят, — какая случилась, такая случилась. Если каждый раз мы будем возхвращаться к приватизации, к  тому, какая она была, к залоговым аукционам, ваучерам — это же невозможно, уж сколько лет прошло, ну  уже хватит, по-моему. Совершенно иная сегодня реальность — и экономическая, и политическая. И говорить о том, что это все те олигархи, которые оттуда выросли, и конечно же, теперь мы расхлебываем… — ну, сколько можно? Приватизация прошла? — прошла. Крови не было? — не было… Забыли.
Ю.ЛАТЫНИНА: Да и была кровь, но не в этом дело. Я  попыталась обратить внимание на общую картину. А как только мы  спускаемся к частностям, да, тут так же, как и в случае с Гусинским — была простая вещь: у Гусинского отобрали НТВ. И в России, по большому счету, по  гамбургскому счету, кончилась свобода слова, и наступила эра какая-то другая… Как только начинали конкретно спорить о частностях, сразу начиналось — да нет, вот Гусинский использовал иногда НТВ для шантажа, вот Гусинский вел себя неправильно, вот Гусинский брал кредиты… и т.д. Мы  можем находить бесконечное количество частностей, и  с удовольствием, если бы речь шла не о принципиальных вещах, я бы об этих частностях поспорила, и стала бы говорить — не доплачивал ЮКОС налоги, или минимизировал их, честная или не честная была приватизация, хороший или не хороший человек Ходорковский, совершал он или не совершал гадости в своей жизни, или нет, и так далее. Хотел ли Путин подавить противника, который политическим его противником становился, и еще десяток вопросов по  мелочи. Но есть глобальная вещь, которая заключается в том, что на наших глазах дербанят компанию, потому что правительству хочется, чтобы новая элита получила куски, и она отдает эти куски от той компании, которая не хотела жить по старым правилам — по правилам, когда не надо платить налоги, а  лучше платить взятки.
А.ОСТРОВСКИЙ: Вы правы Юля. Я  с вами согласен в том, что это принципиальные вещи. К сожалению, и действительно, наверное, пора забыть о том, как делалась приватизация. Проблема заключается в том, что, во-первых, нет никаких легитимных актов, которые бы позволили это сделать. И во-вторых — конечно, страна, которая сейчас находится в таком расслоении, в таком разбросе, конечно, не готова это забыть, и сколько бы мы ни говорили, и сколько бы  финансисты ни говорили, что да, надо проехать этот момент, и уже как бы российская экономика растет  — все равно никакого консенсуса не возникло, и в этом ужас, на самом деле, заключается российской ситуации. Но я с вами согласен, что конечно… мне кажется, что сейчас вообще принципиальнейший момент для российского государства, для Кремля и для Путина. Потому что после того, как ЮКОС сделал свое заявление, и  Ходорковский подтвердил, что он готов передать акции компании для погашения налоговых претензий со стороны служб и со стороны властей, сейчас правительство оказалось в очень тяжелой ситуации. Потому что вот сейчас и наступил момент истины на самом деле — если они будут продолжать банкротить эту компанию, — когда понятно, что она может продать свои активы, и Ходорковский готов передать свои деньги, — то значит все, что говорил недавно президент Путин, так убедительно для иностранных инвесторов, — что это не  в интересах правительства, — значит, оказывается это неправдой.
И.РОДИОНОВ: Тогда у  меня вопрос к адвокатам — а формально, по закону, активы Ходорковского сейчас под судом, насколько я понимаю?
Д.ГОЛОЛОБОВ: 44%, насколько мы знаем. Поскольку мы  представляем в  данном случае все-таки компанию — 44% арестовано в  рамках уголовного судопроизводства.
И.РОДИОНОВ: То есть формально он ими сейчас распоряжаться не может?
Д.ГОЛОЛОБОВ: Формально — нет.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть он говорит о том, что если будет снят арест с этих акций, то  эти акции вполне могут перейти в счет уплаты задолженностей…
Д.ГОЛОЛОБОВ: На самом деле, говоря как юрист об этой позиции, на  самом деле тут достаточно много технических вопросов, но  судя по тому, как это излагают СМИ, — примерно такое заявление делалось Михаилом Борисовичем.
А.ВОРОБЬЕВ: Как раз А.Дрель сделал это заявление, выйдя из  Матросской тишины. В  18.47 по  Москве, это было в  минувшую среду, что ли…
А.РЫКЛИН: Но это же не первое заявление Ходорковского подобного рода. Недавно он предложил 8 млрд. с рассрочкой на  три года, и тоже не было никакой реакции.
Д.ГОЛОЛОБОВ: 8 млрд. — это позиция компании. Это писала компания,  — я могу это ответственно заявить, потому что я и подготавливал письмо, которое подписал председатель правления, Стивен Тиди, официально, — это от имени компании были сделаны официальные предложения правительству, совершенно официальные предложения, совершенно четкие цифры, график предложений, обеспечения и т.д., и насколько я понимаю, — я  опять же не берусь оценивать официальную реакцию правительства, поскольку официальная реакция правительства выражается в  официальных же документах, — некоторые электронные СМИ заявили, что правительство это заявление компании рассматривает в  установленном регламентом правительства порядке, — вот что было заявлено.
А.ВОРОБЬЕВ: И это было вчера. Но давайте все-таки попытаемся понять, что же происходит с налогами, какова сейчас диспозиция?
С.ПЕПЕЛЯЕВ: Диспозиция такова, что в настоящее время есть претензии со стороны Министерства по налогам и сборам, касающихся двух лет  — во-первых, 2000 г., общая сумма претензий 99 млрд. рублей, и  претензии, касающиеся 2001 г. — это 98 млрд. рублей.
А.ВОРОБЬЕВ: Устинов уже сказал по поводу 2002-го и  2003-го, но пока этих требований нет.
А.РЫКЛИН: А где же они миллиард потеряли, интересно?
С.ПЕПЕЛЯЕВ: Потеряли миллиард?
Ю.ЛАТЫНИНА: Это в  2001 году?
С.ПЕПЕЛЯЕВ: Это неважно, главное — откуда нашли 99 и  98?
А.ВОРОБЬЕВ: Кстати говоря, тут много вопросов  — как понятие 'прозрачная' компания сочетается с  неуплатой налогов в таком объеме?
С.ПЕПЕЛЯЕВ: Знаете, ответить на ваш вопрос достаточно сложно, потому что сложно разобраться в  сути тех абсурдных претензий, которые к ЮКОСу предъявляются. И  еще более сложно согласиться с теми методиками расчетов этих платежей, которые МНС в данном случае предъявило. Ведь в  чем состоит суть их претензий? Они говорят, что якобы ЮКОС создал 17 компаний, которые они называют 'подставными', и эти 17 компаний были зарегистрированы в созданных государством же  низко налоговых российских зонах. То есть это всякие закрытые территориальные образования — например, ядерный центр в  Сарове, прочие 'неудачливые' административные единицы, — вот для того, чтобы они как-то выжили, государство в  свое время бросило такой клич — бизнес, регистрируйся в этих административный образования, плати там налоги, не дай им умереть. А мы за это дадим тебе налоговые льготы.
А.ВОРОБЬЕВ: Теперь говорят  — все не так. То есть все правильно, но это было не  совсем правильно?
С.ПЕПЕЛЯЕВ: Да, вот такая как бы провокация, можно сказать, имела место.
И.РОДИОНОВ: На самом деле, здесь надо говорить по другому. Вы знаете, что в  Америке есть такой простой подход к вопросам налогообложения — налоги надо платить, но дурак тот, кто не пытается их минимизировать. И это  — принцип на самом деле. И каждый, кто подавал американскую налоговую декларацию, знает, что это совершенно нормальная практика. С этой точки зрения для больших компаний, компаний, к которым относится и  ЮКОС… есть в каждом отчете аналитиков такой специальный показатель — эффективная налоговая ставка. Я могу сказать, что у  ЮКОСа эффективная налоговая ставка намного выше, чем у многих других крупных нефтяных компаний. С этой точки зрения понятно…
А.РЫКЛИН: Вы все-таки объясните нашим радиослушателям, что такое эффективная налоговая ставка — не все знают.
И.РОДИОНОВ: Пожалуйста. Вы знаете, что у нас налог на прибыль  — 24%. Во  многих странах он выше. Очень часто большие компании платят от половины до трети этой ставки. Потому что это большие компании, они могут нанять лучших специалистов. Могут построить бизнес таким образом, чтобы, находясь в рамках закона, эти налоги минимизировать. И на самом деле, когда инвесторы принимают решение об  инвестициях, они смотрят на  эффективную налоговую ставку. Потому что это  — показатель качества работы менеджмента. С этой точки зрения то, что было с  ЮКОСом, и то, что ЮКОС использовал эти существующие внутренние свободные экономические зоны и  такие налоговые оазисы — это совершенно нормально. Если бы ЮКОС этого не делал, можно было бы  сделать вывод, что в эту компанию нельзя инвестировать, так как у нее неквалифицированный менеджмент, который не использует все возможности на пользу акционеров — ведь  там не только физические лица,  — в последнее время в результате роста капитализации число акционеров существенно увеличилось. При этом компания проходила аудит. Любой аудитор всегда, в рамках своей аудиторской проверки, на эти вопросы обращает самое серьезное внимание. Я  видел отчеты ЮКОСа, и там были замечания, но все эти замечания говорили — да, вот здесь могут быть определенные риски, но сделано все совершенно правильно. С этой точки зрения опасна позиция, которую я слышу сейчас в  последние дни о том, что на самом деле есть закон, а  есть как бы совесть. И судить не обязательно надо по закону, а можно судить еще и по совести.
А.РЫКЛИН: Думаю, что к этому вопросу надо вернуться сегодня  — это крайне важный вопрос.
С.ПЕПЕЛЯЕВ: Но  я еще должен сказать, что вот этот вопрос об оффшорных зонах и  об использовании схемы, далеко не основной. В последнем акте, который на  98 млрд. — 57 млрд. — это претензии по НДС, и они основаны буквально на том, что компания не так оформляла бумажки. Вы  знаете, что если нефть или какой-то другой товар поставляется на экспорт, то такие поставки налогом на добавленную стоимость не  оформляются, одно из условий применения такой льготы — это предоставление таможенных деклараций и  каких-то других документов. Вот в данном случае заявлены претензии о том, что эти документы оформлены неправильно, хотя сам факт экспорта МНС не оспаривает.
А.ВОРОБЬЕВ: Пока адвокаты говорили, Ю.Латынина на  бумажке отметила себе уже около 7 тезисов…
Ю.ЛАТЫНИНА: Все я оглашать не буду, — это для себя. А тезис на самом деле очень простой: прозрачность компании это не то, что определяет Генпрокуратура или налоговая служба. Прозрачность компании  — это то, что определяет рынок и  инвестор. И  рынок, инвестор, давая за акции ЮКОСа самую большую цену, постановил, что она является самой прозрачной российской компанией. Самой прозрачной не значит, что вообще в  мире нет прозрачнее, но в России это было так. В  частности, это было связано с тем, что ЮКОС, по российским стандартам, платил самые большие налоги. Есть вопрос о причине и предлоге атаки  на компании. Если мы говорим о причине атаки на компанию — она явно связана не  с тем, что ЮКОС недоплачивал налогов по ряду совершенно очевидных причин. Потому что возникает вопрос — а почему другие компании, которые еще хуже платили налоги, не оказались объектом атаки  компании. Возникает вопрос — а почему те самые схемы, которые использовал ЮКОС, — даже не будем разбираться сейчас, легальны они или не легальны, была это оптимизация, или это была неуплата налогов  — почему эти схемы не запрещены, и продолжают использоваться другими компаниями? Почему те схемы, по которым осудили Шахновского — за выплату личных налогов по неправильной схеме — как ПБОЮЛ, предприятие без образования юридического лица, — продолжают применяться, и все остальные предприниматели также спокойно уплачивают налоги? Наконец, маленькая деталь, очень интересная психологически — вспомним, с  чего начался конфликт ЮКОСа с властью?  — он начался с закона 'О разделе продукции', начался со следующего факта: окружение президента в  парламенте — Сечин, Богданчиков, люди, близкие к компании 'Роснефть' и люди, близкие к  президенту, пытались протолкнуть поправки к  закону 'О разделе продукции', которые означали физически вот что: что если сейчас крупные российские компании… вот ЮКОС платил 60 долларов с тонны в тот момент налогов, то  закон 'О разделе продукции' позволял задаром отдавать иностранным компаниям крупные нефтяные месторождения, при этом объем уплачиваемых налогов составлял 2 доллара с тонны. Причем, эти два доллара платились нефтью, которая подлежала реализации через государственную компанию 'Роснефть', — читай: через офшорки, которые кем-то учреждены. И возникает вопрос. Ходорковский открыто пошел на конфликт, Ходорковский, вместо того, чтобы бороться под ковром, пришел в Думу, и он раз за разом говорил — это нельзя, это коррупция, я оцениваю рынок взяток в  5 млрд. долларов, — понятно, что Ходорковский старался для себя. Он приложил за это время огромное количество усилий, выплатил огромное количество, 4,5 млрд. долларов налогов, чтобы его компанию покупали иностранные инвесторы, в  частности, иностранные нефтяные компании. Ему совершенно не хотелось, чтобы иностранная нефтяная компания, вместо того, чтобы покупать задорого его компанию, пришла бы  с черного входа в администрацию президента, заплатила бы какие-то левые деньги, получила бы  нефтяное месторождение. Ходорковский действовал в своих интересах, но его интересы совпадали с интересами общества, и он платил много налогов. Как же так получается, что люди, которые судят его за то, что он  не доплачивал налоги, пытались протолкнуть в  парламенте закон, по которому иностранцы могли бы платить в  России 2 доллара с тонны, — что они считают, должны платить нефтяники?
А.ВОРОБЬЕВ: Есть ответы?
И.РОДИОНОВ: Ну, на самом деле, я хочу сказать, что вы драматизируете, — это не совсем так. На самом деле, мне кажется, что если мы перейдем в дискуссию в эту плоскость, то это не будет конструктивным. Потому что это как бы вопросы, вызывающие еще более новые вопросы, и на самом деле из них ничего не следует. Точно так же, как нельзя говорить о том, что, скажем, все схемы продолжают использоваться без всякого, скажем, вреда для тех, кто их  использует — это тоже некорректно. Если вас останавливает на дороге гаишник, а вы едете в  толпе, он останавливает лично вас, и штрафует лично вас. При этом вам никогда не будет оправданием то, что остальные уехали, а он их не остановил. То есть вопрос не  в этом. Вопрос здесь, на самом деле, глубже, — он в том, что в  России удалось за достаточно короткий срок создать великолепную, мирового уровня компанию, построить success story для России, что очень важно на мировом фондовом рынке, и вот сейчас мы видим, что вот эта вот success story, на самом деле, девальвируется, она как бы режется, и результатом этого будет то, что к остальным компаниям российским будет применяться 50-60-70-прцоентный дисконт. Вот это вот плохо. Потому что то, что вы говорите, это касается людей — люди всегда действуют по-разному, это нормально, у каждого человека могут быть свои интересы, и это правильно. Но  мы на самом деле сейчас говорим не о том, кто конкретно — Иванов. Петров, Сидоров выиграл или проиграл, а  мы говорим о том, что у нас есть шанс, на  самом деле, на ближайшее 5-10-летие столкнуться с тем, что российские компании будут цениться мировым рынком с дисконтом в  50-60%, — и мы это все почувствуем.
А.РЫКЛИН: Все правильно. Потому что, что на самом деле происходит — на самом деле власть дает всем игрокам на этом рынке совершенно отчетливо понять: здесь можно играть только по тем правилам, которые я устанавливаю. Потому что когда я, власть, вижу, что кто-то начинает играть свою игру, — неважно, какую, — политическую, экономическую,  — в данном случае, конечно же, политическую, — я, не смотря ни на что, буду эту ситуацию ломать. Давайте вспомним с  налогообложением, раз уж мы говорим об этом  — мы все прекрасно знаем: налогообложение крупных компаний всегда являлось результатом переговоров. Возьмите 'Газпром' — да никогда на протяжении всех этих 10 лет 'Газпром' не платил налоги по закону — никогда. Это всегда были переговоры, не правда ли?
И.РОДИОНОВ: Это неправда. Потому что 'Газпром' как раз всегда платил налоги по закону.
А.РЫКЛИН: Ну, в  разное время было по-разному…
И.РОДИОНОВ: Если переговоры и велись, то они велись относительно, например, сроков уплаты налогов, но мне приходилось работать по некоторым налоговым делам 'Газпрома', и  я  с полной ответственностью утверждали, что мы как раз отстаивали позицию закона в исчислении налогов 'Газпрома'.
Ю.ЛАТЫНИНА: Мелкое замечание — мне кажется, мы до бесконечности будем спорить, уплачивал или недоплачивал, или оптимизировал ЮКОС налоги, но важно отметить вот, что: то, что сейчас делает государство, можно назвать инверсной оптимизацией налогов. Поясню свою мысль. ЮКОС пытался их минимизировать. То, что делает сейчас государство — оно максимизирует налоги любыми способами, — не считаясь с законом, не считаясь с собственными правилами, не считаясь с прописанными же в Налоговом кодексе и  в УПК нормами, оно насчитывает просто такое количество налогов, которое может насчитать. Это называется оптимизацией наоборот, и это может быть применено к любой компании. Тут говорилось, что наши российские компании потеряют 50% цены на мировом рынке — да это фиг с  ним, проблема даже не на мировом рынке, а  в том, что завтрак любой российской компании придет такой же российский прокурор, и это же  самое насчитает.
И.РОДИОНОВ: Ну, безусловно, это, наверное, самая важная проблема. Ведь государство установило действительно эти правила. И власть должна устанавливать правила, но власть не должна их менять — во время игры, или, тем более, когда игра сделана.
А.РЫКЛИН: А кто может власти указывать? Власть сама знает, когда и что менять.
А.ВОРОБЬЕВ: Говорилось, что Запад будет смотреть на любую российскую компанию после истории с  ЮКОСом с  50-процентным дисконтом, это так?
А.ОСТРОВСКИЙ: Посчитать, с каким дисконтом будет смотреть западный инвестор на российские компании, очень сложно, мы этого не знаем, но, безусловно, конечно, компания такого размера, как ЮКОС, которая занимала примерно четверть по весу, если не  30% всего российского рынка, — конечно, банкротство такой компании, безусловно, скажется на всем рынке. И конечно, крупные инвесторы… не те инвесторы, которые занимаются только Россией, делают деньги только здесь… а крупные инвестиционные фонды, которые также вкладывают в другие развивающиеся рынки — конечно, они не будут разбираться  — ЮКОС потому-то обанкротили, а другую компанию, может быть, не обанкротят. Конечно, они будут оценивать это как общий российский риск, что если в  России происходят такого рода дела, то лучше в нее не вкладывать. Поэтому я думаю, что по эффекту бегство инвесторов из России после банкротства ЮКОСа  — этот эффект действительно может быть сравним, я так думаю, с  последствиями после 98 года, — это будет так сказать последний гвоздь в гроб инвестиций в  Россию, потому что скажут — ну, мало того, что пять лет назад устроили дефолт и девальвировали рубль, так теперь еще грохнули самую крупную компанию, что, конечно, нехорошо. Но я хотел сказать немножко и о другом — о том, что в этой ситуации, к великому сожалению, опасно говорить, что тут есть правые, и есть виноватые, что ЮКОС очень хороший, а государство очень плохое, — или наоборот. Потому что, конечно, то, что ЮКОС платил меньше налогов, чем подразумевал дух закона — безусловно, то, что ЮКОС, как и другие компании  — соглашусь, особенно такие компании, как 'Сибнефть', уходили от уплаты полных налогов — безусловно. И не случайно и  МВФ, и Мировой банк неоднократно говорили о том, и били в колокола, говоря о том, что в бюджет не поступает большое количество денег, и  что это приносит урон бюджету страны и российской экономике — с этим сложно спорить. Это абсолютно, в то же время, не оправдывает того, что делает в настоящее время государство. И, наверное, вред, который сейчас наносит государство для российской экономики и  российскому рынку, — он, наверное, в  результате превысит тот вред, который приносил ЮКОС. Но это не значит, что нужно говорить, что ЮКОС совершенно невинная такая компания, которая агрессивно не использовала налоговое законодательство.
А.ВОРОБЬЕВ: А с политической точки зрения в ситуации вокруг ЮКОСа кто получил какие-то плюсы, и в чем эти плюсы выражаются?
Ю.ЛАТЫНИНА: С политической точки зрения, бесспорно, получила плюсы власть, вернее, президент Путин, который построил олигархов.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть лично президент Путин в плюсе?
Ю.ЛАТЫНИНА: Все действия, которые до  сих пор применял президент Путин, даже если они не приносили укрепление экономике, как в случае с ЮКОСом, то, конечно, они в первом приближении укрепили его личную власть. Другая проблема, что поскольку при этом настолько неимоверно возросло количество произвола и анархии во всей правоохранительной системе России, — то в стратегической перспективе эта личная власть точно так же утонет в этой анархии и произволе. Маленький, кратчайший пример — на встрече президента с олигархами, которая должна была знаменовать торжество президента над ЮКОСом, вдруг выяснилось, что прибежали какие-то люди, которые сказали, что проводят обыски у Вексельберга — обыски, которых не было,  — и пропиарили, сволочи, на  встрече президента с олигархами… встреча, которая должна была знаменовать построение вертикали власти, — оказалось, что какие-то левые ребята, которые подружились с командой прокуроров, которая, кстати, по ЮКОСу и работает, — уже отпиарились.
А.ВОРОБЬЕВ: А вопрос для радиослушателей сегодня звучит так  — во всей этой истории с ЮКОСом лично для вас больше плюсов — тогда вы звоните 995-81-21, или минусов, — 995-81-22. А я продолжаю задавать вопрос гостям — я  все-таки хотел бы  понять  — значит, лично президент Путин, лично люди, входящие в силовой блок…
Ю.ЛАТЫНИНА: В краткосрочном плане выиграли… изюм легче всего добывать из булочек… Просто потом заканчиваются и  изюм, и булочки.
А.РЫКЛИН: Вообще тут никто не мыслит долгосрочным — это же совершенно очевидно. Совершенно очевидно, что никому не интересно. Вообще дело Ходорковского, на мой взгляд, оно сугубо личное дело, это дело личных амбиций, дело личной мести, дело личного испуга. Мне кажется, например, что в какой-то момент президент Путин просто сильно испугался Ходорковского — просто испугался, по-человечески. С этого все и началось. Все остальное — следствие. Теперь же проблема, что делать с Ходорковским, когда он выйдет из тюрьмы? Это же опять непонятно, что с этим делать, это же опять очень страшно…
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, для Путина едва ли…
Ю.ЛАТЫНИНА: Ну, во всяком случае, если учесть то, что Ходорковский не мог претендовать ни на какое политическое лидерство до того, как он сел, — он был самой ненавидимой народом категорией  — олигархом, — теперь он, по крайней мере, любимая народом категория — сиделец. Я не знаю, кончится ли  этим его политическая карьера. Но тот факт, что власть своими руками перевела Ходорковского из одной категории в другую  — это факт.
И.РОДИОНОВ: Это правда.
А.ВОРОБЬЕВ: А почему улыбаются адвокаты?
А.РЫКЛИН: Адвокаты должны улыбаться — у них такая работа.
А.ВОРОБЬЕВ: Значит, скромно улыбаются адвокаты. Но  я задам несколько вопросов с пейджера, вот пожалуйста: 'Дайте возможность говорить адвокатам, ведь журналисты могут высказаться потом. Правовая сторона очень важна — давайте разберемся', — пишет Любовь. Ну что, адвокаты, вам есть, что сказать? У вас есть какое-то программное заявление?
Д.ГОЛОЛОБОВ: Ну, в  общем, у  адвокатов как такового программного заявления, наверное, быть не может. Адвокаты должны…
А.ВОРОБЬЕВ: У ваших клиентов…
Д.ГОЛОЛОБОВ: Нет, и у клиентов, наверное, как такового тоже… Адвокаты должны защищать интересы своих клиентов, действовать в их лучших интересах. Сергей Геннадьевич изложил налоговую канву того, что происходит. На самом деле, тут очень много говорилось насчет банкротства компании. Мы проводили некие адвокатские совещания, встречи, сессии, если угодно, и  позиция все-таки такая, что закон о банкротстве на самом деле что нам говорит?  — что банкротство ни в коей мере не выгодно… ну, я не буду как юрист адресовывать это в  какой-то круг лиц, которому не  выгодно — это не тот вопрос… но на самом деле, если кому-то хочется порулить компанией, — банкротство компании никому не выгодно, потому что это процедура. Закон о банкротстве многократно менялся, но новый закон о банкротстве о  чем говорит? Это процедура, в которой задействовано достаточно много лиц: трудовой коллектив, кредиторы, и так далее, — то есть для того, чтобы захватить управление компанией, надо попасть в длительную процедуру, которая не позволяет это быстро сделать, и сделать это без судебного вмешательства практически на каждых этапах — множество кредиторов, множество ограничений, множество вопросов. Как раз-таки  ситуация складывается так, что: вот хотелось бы сфокусировать,  — как складывается ситуация? Очень просто: приходят приставы, приносят исполнительные листы. Дают минимальный срок на исполнение  — что мы наблюдали, — суд за несколько дней может принять решение по  99 миллиардам, — в общем-то приставы тут как бы не виноваты, у них закон так написан, что у них на добровольное исполнение столько-то дней, и они тут ни  при чем. Но при добровольном исполнении компании — когда ей предложили, — компания, в общем-то, насколько вы знаете, пошла достаточно простым путем: у компании есть производственные активы, которые в любой холдинговой компании России — у  «Лукойла», 'Сибнефти', ТНК, составляют акции дочерних предприятий, которые производят, добывают, перерабатывают, продают нефть, — вот это основные активы. Это еще есть соответствующее судебное решение на этот счет. Тем не менее, компания предлагает для реализации единственный актив, непроизводственный — крупные акции 'Сибнефти', которые приставы, которым их как ни предлагают, они упорно не берут — смотрят на документы и уходят из офиса компании моментально. Потом им предлагают это официально раз, предлагают второй — актив стоит больше 4 млрд. долларов по самой скромной оценке, потом третий,  — приставы упорно молчат, как-то мнутся. Совершенно ясно, что с баланса компании такой компании как ЮКОС, с советом директоров, в который входят иностранцы, с прозрачностью компании, пропасть ни одна акция принципиально не может — это принципиально невозможно.
А.ВОРОБЬЕВ: Я лишь на секунду вас прерву и  объявлю итоги интерактивного голосования. Мы  спрашивали слушателей  — лично для вас в  истории с  ЮКОСом больше плюсов или минусов? 4050 человек позвонило нам, больше в этой истории плюсов считают 405 человек из позвонивших. Все остальные считают, что минусов в этой истории лично для них во всей этой истории больше — 10 на  90, — такова пропорция в этом голосовании. Пожалуйста, Дмитрий.
Д.ГОЛОЛОБОВ: Я позволю себе уже заканчивать свое выступление. Однако, как правильно заметили мои коллеги, вопросы исполнения продолжают удивлять, потому что складывается такое впечатление, что приставы не понимают, что такое бездокументарные акции, как они перемещаются, начинают подозревать, что реестры могут быть перевезены за границу в каких-то контейнерах, ящиках, — пишут соответствующие письма в  Федеральную службу безопасности, потом таинственно постоянно заболевают приставы, которые курируют, так или иначе, этот процесс, компании постоянно предъявляются претензии, возбуждается уголовное дело по  315 статье, по которой высказываются туманные угрозы кого-нибудь так или иначе посадить в результате пропажи реестров, которые совершенно спокойно переданы дочерним компаниям, чтобы не  вести аресты там, где существует один акционер, и не платить деньги реестродержателям. Пока идет это суть да дело, компания сегодня получает совершенно таинственные исполнительные листы, копии, которые оказываются приняты Арбитражным судом Чукотского автономного округа, которыми арестовываются еще 15% акций 'Сибнефти'. Я не рискну предполагать, кто у нас судится в  Чукотском автономном округе, но подозреваю, что судится тот, кто успешно пудрит ее  судом в Лондоне по какой-то причине. То есть в настоящий момент у компании есть все основания подозревать, что 315 статья, статья за неисполнение судебного решения, должна применяться к несколько другим людям, которые пытаются тем или иным способом заблокировать продажу реального и ликвидного актива компании, который никем вот уже в течение достаточно длительного времени уже не оспаривался, который постоянно пытаются условно продать с  помощью службы судебных приставов, чем погасить налоговую задолженность, но как мы  видим, у нас еще существуют там не только  какие-то там, как у нас любят говорить, басманные суды, но и существует еще Арбитражный суд Чукотского автономного округа, который может принимать важные решения в  отношении иностранных компаний, которые, по идее, даже не знают, где находится Чукотский автономный округ и никак не могут там находиться,  — но успешно там судятся.
А.РЫКЛИН: Давайте наконец расшифруем для наших радиослушателей — это означает, что когда Чукотский суд арестовывает акции 'Сибнефти', ЮКОС теряет возможность использовать акции 'Сибнефти' для погашения собственной задолженности, — правильно я понимаю?
Д.ГОЛОЛОБОВ: Исходя из логики, которую выдвигает служба судебных приставов — да. Но  пока арестовано из  34,5%, которые у компании свободно есть, только 15%.
А.РЫКЛИН: А почему они сразу все не арестовали?
Д.ГОЛОЛОБОВ: Очевидно, Чукотский суд перенапрячься особенно все-таки не может — даже несмотря на то, что он  Чукотский, и наверное, как-то думает относительно 20%. А если приставы подумают еще пару недель, я подозреваю, могут появиться и другие аресты имущества компании, которые могут выходить там за все разумные пределы судебные, и даже  фантастической логики, которую мы уже наблюдали в российской действительности, — что у присутствующих журналистов, думаю, можно читать в книгах, которые они пишут, то есть они могут рассказать это еще в более художественном изложении. Но уже это, в общем-то, сюжет для книги, я полагаю,  — когда неожиданно из-за угла появляется суд Чукотского автономного округа. А  завтра… ну, у нас округа еще есть, еще не все ликвидированы. Тем не менее, как я уже говорил, — позиция компании, позиция правления  — исполнять судебное решение. Да, компания будет предпринимать все установленные законом возможности, все возможности использует для того, чтобы так или иначе доказать свою правоту — и по акту 99, и  по  акту 98. Компания будет исполнять судебные решения, пока оно не отменено, пока оно существует  — в  установленном законом порядке. Максимально стараясь, в  максимально возможной степени  — путем аккумуляции денежных средств и выплаты, с надеждой на то, что исполнительная служба, которая занимается исполнением — Министерство юстиции, подчиненные  — служба судебных приставов, — они все-таки будут четко следовать закону, и реализовывать свободные… хотя бы  свободные от всех обременений 20% акций 'Сибнефти' в  установленном законом порядке, с прозрачной оценкой, которая соответствует уровню биржевой цены 'Сибнефти', ибо тогда мы все увидим, что закон, пусть на каком-то этапе, применяется нормально, и налоговая задолженность, так или иначе,  — причем, хочу заметить, в  интересах государства, — погашается.
А.ВОРОБЬЕВ: Извините за несколько наивный вопрос — но не кажется ли вам, что ситуация в  последнее время может быть не так жестко контролируется из Кремля? Может быть, это просто маховик, который раскручен уже?
С.ПЕПЕЛЯЕВ: Это одно из  самых главных опасений на  самом деле. Потому что тут уже сложно понять  — текст, который произносит президент страны о намерении государства сохранить компанию ЮКОС  — это действительно реальное заявление и намерение правительства, и  как после этого заявления компания все ближе и ближе подталкивается к  банкротству? Одно из двух  — либо президент не контролирует кампанию, не контролирует этот процесс… либо президент говорит не совсем то, что на самом деле происходит. Что хуже  — я тут не берусь сказать. Но действительно мне кажется одно из  самых опасных последствий атаки на ЮКОС, безусловно, является раскручивание механизма, который очень тяжело потом удерживать. Безусловно, что именно с ареста Ходорковского, Лебедева и  атаки на ЮКОС, изменился политический ландшафт в  России, изменились, безусловно, отношения иностранных государств к  России  — не потому что все так любят Ходорковского, не потому, что Ходорковский ангел, и все его сейчас будут защищать — а потому, что атака на ЮКОС привела в действие очень опасные силы, — их можно называть силами силовиков, бюрократии государства, и т.д., но  атака на ЮКОС привела в действие силы, которые, безусловно, вызывают очень серьезные опасения. Во всяком случае, на Западе  — и в политике, и в экономике.
А.РЫКЛИН: Лично мне кажется, что вообще… ведь почему возникло это налоговое дело? Налоговое дело возникло только потому, что Ходорковского нельзя обвинить в растлении малолетних. Если бы, например, Ходорковского можно было бы  обвинить в  чем-нибудь другом…
Ю.ЛАТЫНИНА: Кто вам сказал? Еще обвинят.
А.РЫКЛИН: Ну пока же не обвиняют?
Ю.ЛАТЫНИНА: Обвиняли же  уже, что марихуану распространяли на  заправках… не озеленяли скважины…
И.РОДИОНОВ: И бессистемные случки кроликов…
А.ВОРОБЬЕВ:. Да, и то, что не озеленяли тундру можно вспомнить…
А.РЫКЛИН: Но понятно же, что, в  принципе, всю эту историю может остановить только  один человек — это президент России В.Путин. Если он ее не останавливает, это означает, что ему зачем-нибудь нужно, чтобы это все продолжалось и дошло до  какого-то логического конца. Для меня это совершенно очевидно.
Ю.ЛАТЫНИНА: Простите, зачем же  он будет ее останавливать, если он ее запустил?
А.РЫКЛИН: Ну, разные возникают… по  мере…
Ю.ЛАТЫНИНА: Вы знаете, насчет контроля президента над ситуацией мне кажется, что в  том-то и  суть ситуации — что президенту важны, прежде всего, политические цели. Вот я убеждена, что лично президент куска от ЮКОСа не получит, и  что для него важнее всего построить олигархов. А поскольку лично он не получит, ему более или менее все равно, кому из его свиты — так или иначе контролируемым людям, — достанется этот кусок. И я даже позволю себе высказать циничное предположение, что ЮКОС распродадут по  частям именно потому, что желающих много. Потому, что если ЮКОС целиком передать в одни руки, и принять предложение Ходорковского — 44% акций, — то это означает, что должен победить кто-то один  — или Сечин, или Иванов, или Греф, или Кудрин, — все эти, которые выстроились в очередь. А сейчас же там их кишит… причем, комбинации совершенно удивительные — допустим, приходит человек, говорит — я — Роман Цепов, я  от Игоря Сечина, я имею полномочия все решить с ЮКОСом, введите меня в Совет директоров. Казалось бы — он от силовиков. Вдруг приходит в газету пиарщик от  Дерипаски, и говорит — чтобы вы не упоминали имени Цепова, мы вам предлагаем 15 тысяч долларов. То есть уже не понимаешь, кто с  кем сгруппировался, где у  этой рыбы хвост, где ноги? Нет же ни одного человека из олигархов, — обращаю ваше внимание: не только из  силовиков, но и из  олигархов, — который не пришел к ЮКОСу и не сказал — ну вот давай мы сейчас кусочек купим. Нет ни одного человека из силовиков, который бы так или иначе не отметился. То есть там просто как пираньи накинулись. И естественно, меня волнует другое. То, что президент не контролирует сейчас вот этот кусок процесса, процесса пожирания падали, — это ладно, — он его запустил. Меня волнует другое  — насколько президент отдавал себе отчет, когда приступал к делу ЮКОСа, что все-таки его побуждало? То есть, насколько президента 'развели'? Я это не  в оправдание президенту говорю. Я хочу, чуть отступив от дела ЮКОСа, рассказать такую историю: буквально месяц назад случилась показательная история, когда президент Путин сказал во всеуслышание, что российские спецслужбы предупреждали президента Буша о теракте, и  президент Буш лично поблагодарил одного из руководителей российских спецслужб. На что американцы вытаращили глаза и сказали, что ничего такого не было. Все восприняли это как запоздалую попытку подольститься к Бушу. Но что в этой ситуации было самое интересное? Явно президенту это кто-то сказал — то есть явно был какой-то руководитель российской спецслужбы, который подошел и доложил президенту — вот, мы такие великие. И вместо того, чтобы президент ответил — ну хорошо, вы знаете, что там происходит в Ираке, — вы лучше в  Чечню переселяйтесь, и  скажите, что у нас в  Чечне происходит,  — вместо этого президент это проглотил. Причем так хорошо проглотил, что озвучил это во всеуслышание. Это я к чему? Это я к тому, что очевидно, президент доверяет информации, полученной от спецслужб. Даже когда она невооруженным глазом может казаться враньем. И очевидно, на мой взгляд, президент доверял тем людям, которые пришли к нему и  сказали: вот ЮКОС 70 млн. долларов заплатил коммунистам, чтобы они голосовали против вас. ЮКОС хочет контролировать Думу. Ходорковский встречался с  Кондолизой Райс и обещал ей ядерное разоружение России, когда он станет президентом, — вот все эти доклады шли Путину сплошным потоком. Он их поощрял, он, возможно, сам хотел убедиться, что с ЮКОСом надо поступить именно так. Но насколько была велика роль дезинформации в том, что сделал президент, насколько его 'развели'?
А.РЫКЛИН: В действительности ЮКОС в последнее время пытался играть довольно существенную роль в политической жизни страны — не правда ли? Мы же знаем, что ЮКОС действительно дал деньги коммунистам, действительно давал деньги 'Яблоку' и  СПС. Это факт, и никто с ним не спорит.
Ю.ЛАТЫНИНА: Но не 70 миллионов, и не на  тайные счета.
А.РЫКЛИН: А это неважно.
Ю.ЛАТЫНИНА: Не надо. Извините, все дают… вернее, давали деньги в Думе  — в той Думе. Это был как супермаркет — если ты ходишь в  супермаркет и покупаешь еду, а про тебя докладывают, что ты хочешь купить весь супермаркет  — это неправильно, это дезинформация…
А.РЫКЛИН: Правильно. Но  ЮКОС обвиняли в том, что он начал давать деньги практически всем — а это значит, манипуляция. А манипулировать у нас в политике может только  Кремль — это некое посягательство на  прерогативы верховной власти. И поэтому Путин испугался, конечно же…
Ю.ЛАТЫНИНА: И потом, прошу прощения, вообще  — что такое Дума? Ну это же отстой, это третий сорт…
А.РЫКЛИН: Это другой вопрос.
Ю.ЛАТЫНИНА: Кто был другом… администрацию контролировал Абрамович через Волошина, а бедному ЮКОСу уже ничего не досталось — он пошел в Думу, можно сказать, как на паперть… Ну это же  смешно обвинять кого-то, что они пытаются контролировать Думу…
А.РЫКЛИН: Это правда.
Ю.ЛАТЫНИНА: Это все равно что обвинять их… а еще они пытаются поставить своего начальника администрации Усть-Урюпинского района…
А.РЫКЛИН: Тенденция опасна. Они же боятся, естественно
А.ВОРОБЬЕВ: Мне хотелось бы знать, что будет дальше. По какому сценарию дальше, вероятнее всего, будет развиваться история?
И.РОДИОНОВ: На  самом деле, я уже сказал. Мне кажется, что все-таки решится эта история без банкротства ЮКОСа. И мне кажется… у нас есть уже такая странная судебная практика — больших сроков условно. Вот мне кажется, что здесь будет найдено какое-то решение на этом пути  — скажем, 10 лет условно… ну, если 8 было, почему не дать 10 или 12?
А.РЫКЛИН: Пожизненно условно…
И.РОДИОНОВ: Можно и пожизненно условно. На самом деле, я думаю, что все-таки  эта ситуация урегулируется.
А.ОСТРОВСКИЙ: Знаете, я думаю, что сейчас никто не возьмется, и уж тем более газета 'Файненшнл Таймс', сказать, что на самом деле будет. Потому что уже столько непредсказуемых было поворотов в этой истории, что говорить, как будет, предсказывать что-то я просто не возьмусь. Я могу сказать, что, на мой взгляд, было бы наиболее выгодным для российской экономики, и наиболее вредно для российской экономики. Наиболее выгодно, безусловно, было бы  сейчас, вне зависимости от того, что будет с  самим Ходорковским, — сохранить эту компанию как единую компанию. Наиболее вредным шагом сейчас было бы… — мы можем называть это банкротством или не банкротством, — условно говоря, ситуация, при которой судебные приставы говорят, что вот, у ЮКОСа задолженность 3,5 млрд. долларов. У них на  счету полтора миллиарда, значит, нам нужно еще 2 млрд. долларов — вот давайте возьмем главные добывающие предприятия ЮКОСа — 'Юганскнефтегаз', который добывает 70%, наверное? Нет, 60% нефти ЮКОСа, — давайте его продадим за  2 млрд. долларов. Кому-нибудь, кто захочет… а захотят очень многие… И на самом деле этот актив стоит гораздо больше. Таким образом, не поступят деньги в бюджет, компания будет просто раздраконена на куски, и  никто от этого не выиграет  — ни инвесторы, понятно, ни  российская экономика, ни бюджет. Думаю, что не выиграет даже в среднесрочном варианте президент Путин.
А.ВОРОБЬЕВ: Господа адвокаты?
С.ПЕПЕЛЯЕВ: Правовая ситуация, думаю, будет развиваться таким образом: на  следующей неделе ЮКОС должен представить в  министерство свои возражения по второму акту проверки, по  98 млрд. Министерство быстренько вынесет решение. На следующий день подаст исковое заявление в  суд о  взыскании следующей суммы. Суд быстренько, второй раз арестует уже то, что арестовано. Быстренько назначит дело к слушанию, быстренько его просмотрит, и  быстренько вынесет решения. Вот так вот, думаю, будут развиваться события.
А.ВОРОБЬЕВ: И так — в отношении 2002, 2003, и, как сказал Устинов, 2004 года?
А.РЫКЛИН: А про 2005 он что говорил?
Д.ГОЛОЛОБОВ: Ситуация та, что говорили коллеги  — они нарисовали канву правильно. То есть или какое-то урегулирование — но это политический вопрос, не  касающийся арестов  — то есть какая-то рассрочка, отсрочка, план, одобренный правительством,  — как любят говорить. Либо, второй момент — от компании, исходя по логике действий, будут отрывать куски, и будет ли первым 'Юганскнефтегаз', или 'Томск-нефть' — это как бы лежит в  области, назовем это так, бюрократического некоего произвола, на  самом деле, который никем не регулируется, как показывают предыдущие судебные решения. И совершенно понятно, что если у компании отрывать производственные куски, — я думаю, все это понимают, — рано или поздно она не на 2001, так на  2002 году станет банкротом, потому что она не сможет продолжать производственную деятельность, и  фактически либо будет вынуждена объявить себя банкротом сама, либо станет банкротом по факту. Вот ситуация, — не  вникая в  технические и юридические подробности, — примерно такова, и  иной быть не может.
Ю.ЛАТЫНИНА: Знаете, мне кажется, будет такая передача из  серии 'В мире животных'. Как паук есть гусеницу. Сначала он ее опутывает, потом яд  впрыскивает, потом яички откладывает… Вот сейчас мы дошли до той стадии, когда отложены яички, и  из них начинает что-то вылупляться, что, собственно, эту гусеницу съест, потому что ему надо питаться и расти. Вот с  ЮКОСом будет как с гусеницей. Кто вылупится из  яичек — мне самой интересно.
А.ВОРОБЬЕВ: Весьма образное мышление. Смотрите, что происходит… какова позиция Запада… Джек Стро, не так давно бывший в  Москве, намекнул об озабоченности Лондона ситуацией с  ЮКОСом. Затем официальный представитель госдепа Ричард Баучер сказал фактически то же самое, может быть, даже более жестко…
А.РЫКЛИН: Очень жесткое было заявление…
А.ВОРОБЬЕВ:. В этой ситуации не кажется ли вам, что заявления западных стран каким-то образом сковывают действия Путина  — он не может сделать шаг назад, у него есть только один путь — вперед.
А.ОСТРОВСКИЙ: Я не совсем понял ваш вопрос. Я думаю, что безусловно, заявления и  Д.Стро и  Госдепа, безусловно, оказывают влияние на Путина, и безусловно, он  к ним прислушивается. Я думаю больше  — я думаю, что заявление, которое сделал Путин по поводу того, что не в интересах правительства банкротить такую компанию, как ЮКОС, было, вполне вероятно, следствием его разговора с  президентом Бушем во время встречи 'большой восьмерки' в  США. Я думаю, что озабоченность абсолютно обоснованная — в  Америке и  Англии, — Лондон это действительно финансовый центр мира, так же, как и  Уолл-Стрит в  Америке, и деньги, которые были вложены в ЮКОС и в российскую экономику, они немалые. В Америке это огромное количество денег портфельных инвесторов, и инвесторов, как я уже сказал, очень серьезных — это не  какие-то небольшие фонды, которые вкладывают в развивающиеся страны, это огромные пенсионные фонды, это фонды, в которых держат деньги американские пенсионеры — что может быть важнее? В Англии не будем забывать, что есть компания 'Бритиш Петролеум', которая вложила очень серьезные деньги, 7,5 млрд. долларов в  российскую экономику. Что будет с  ЮКОСом, с правами на собственность им, безусловно, не безразлично. И  США, и Англия, естественно, должны защищать, прежде всего, интересы своих инвесторов, своих пенсионеров и  свои компании — что они и  делают.
А.ВОРОБЬЕВ: Задавая вопрос, я имел в виду вот, что… Не кажется ли вам… коль скоро Запад выражает озабоченность этой ситуацией, действия Путина по преодолению кризисной ситуации будут выглядеть как вынужденные шаги под давлением Запада?
А.ОСТРОВСКИЙ: Я  думаю, что у  Путина сейчас настолько сильный ресурс, и настолько высокий рейтинг… я не думаю, что урегулирование ситуации вокруг ЮКОСа под аккомпанемент настороженных заявлений Запада, вызовет падение его рейтинга, или нанесет ему какой-то серьезный политический ущерб. Если ему не  нанесла политического ущерба поддержка США после 11 сентября, я думаю, что в деле ЮКОСа вряд ли такой исход возможен. Наоборот, я думаю, что Путину, безусловно, важны финансовые отношения с Западом, и я думаю, что это как раз один из сдерживающих его элементов, не дающих ему позволить… надеюсь, во всяком случае, не дающих позволить ему полное разрушение такой компании, как ЮКОС.
Ю.ЛАТЫНИНА: У  меня более пессимистическая точка зрения. Да, Ричард Баучер здорово сказал, но вот приехал в  Москву Герхард Шредер, и, как известно, вообще не заговорил о ЮКОСе — как российские олигархи. Понятно, почему — у Шредера была корыстная, совершенно правильная для Германии мысль: в тактическом смысле он получал для германских компаний режим для наибольшего благоприятствования, а в стратегическом смысле он, конечно, в  конечном итоге…  — геополитически Германии было бы приятно, если бы  Россия была слабая, и Германия доминировала бы в Европе. А естественно, если Шредер не будет задавать вопроса о  ЮКОСе… это два зайца сразу. И одна самая важная вещь — Аркадий, я, к сожалению, с  вами не очень согласна, когда вы сказали, что ситуация с ЮКОСом уменьшит приток иностранных инвестиций в  Россию. Конечно, уменьшит нормальных инвестиций. Но ситуация с  ЮКОСом возвращает Россию к  образцу 92-93 гг., когда за очень маленькие взятки открываются бесконечные возможности для крупных компаний, которые не хотят играть на фондовом рынке, а хотят купить что-то, или построить что-то. Возвращаясь к тому же  закону о разделе продукции — о  чем думал, собственно, и  Шредер — потому что в  этом самая большая трагедия — если Запад увидит и расчухает, что да, сейчас он может зайти в  администрацию президента или в правительство, и купить ту российскую нефть, которая стоила еще недавно очень дорого, за копейки…  — да не будет никогда Запад вмешиваться даже и на стороне ЮКОСа, даже и против Путина. К сожалению. Не надейтесь, что заграница нам поможет.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, каждое государство действует исключительно в  интересах своей политики.
А.ОСТРОВСКИЙ: Безусловно. Но не надо забывать, что в  этой компании есть свои акционеры. И  если только не возвращаться уже совершенно к тоталитарной модели Советского Союза, когда действительно американские компании типа 'Оксидентал Петролеум', компания Арманда Хаммера, получала фантастические концессии…
Ю.ЛАТЫНИНА: Да, у нас наступает время Хаммеров — абсолютно точно.
А.ОСТРОВСКИЙ: Да, но для этого действительно нужно совершенно абсолютная, тоталитарная система…
А.РЫКЛИН: Ну, еще не вечер…
А.ОСТРОВСКИЙ: :в которой есть уверенность для западной компании, что она не сменится. Для крупной западной нефтяной компании типа 'Бритиш петролеум' или 'Эксон Мобил' или 'Шеврон Тексако', вложить деньги, купить левым путем… в России для своих инвесторов, когда через 4 года Путин, может быть, не будет президентом, и вообще вся ситуация изменится — я думаю, что получить одобрение на такую покупку будет довольно сложно.
А.РЫКЛИН: Мы все время пытаемся найти какое-то рациональное зерно. Что лучше — банкротить, не банкротить ЮКОС. А на самом деле, как мне кажется, дело ЮКОСа — абсолютно личное дело. Это дело личных отношений, и поэтому искать рациональное зерно и смотреть, что выгоднее… да если бы у них были бы только шкурные интересы, разве  стали бы они обваливать капитализацию компании? Конечно, нет, — зачем? Просто отняли бы, и  все. Дело не только в этом, далеко не только в этом.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну что же: 'Кажется, Путин уже сердится, боюсь, на ЮКОС, — смотри вчерашнее заявление перед дипломатами', — пишет Любовь.
А.РЫКЛИН: А там ничего не было.
А.ВОРОБЬЕВ: Было сказано, что западные страны проводят планомерные кампании по дискредитации… И вот  сообщение, которое будет венчать наш эфир: 'Как надоели эти разговоры, расскажите лучше, как живут московские путаны', — Петр Семенович. В другой раз — обязательно. А я благодарю всех, кто присутствовал в  студии, это были Аркадий Островский, корреспондент 'Файнэншнл Таймс', Юлия Латынина, журналист, Дмитрий Гололобов, Сергей Пепеляев,  — адвокаты компании ЮКОС, Иван Родионов, доктор экономических наук, профессор Кафедры экономики финансов Высшей школы экономики, Александр Рыклин, зам.главного редактора 'Еженедельного журнала'.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире