А.ВОРОБЬЕВ: Сегодня мы обсуждаем дальнейшее будущее КПРФ, раскол, и дальнейшее будущее Компартии. Сергей Доренко у нас в гостях, Татьяна Астраханкина, член альтернативной Коммунистической партии, — корректно так называть?
Т.АСТРАХАНКИНА: Нет, мы члены единой Коммунистической партии РФ.
А.ВОРОБЬЕВ: И Вячеслав Никонов, президент фонда 'Политика', и мои коллеги из 'Еженедельного журнала' — Александр Рыклин и Александр Гольц. Попробуем разобраться в том, что произошло. Итак, с самого начала — то, что происходило вчера — в эфире 'Эхо Москвы' был лидер КПРФ Геннадий Зюганов — президент В.Путин обещал разобраться с ситуацией вокруг КПРФ, — заявил Зюганов. По его словам, ему позвонил Путин, который из эфира узнал, что происходит, и предложил встретиться. 'На встрече мы обсудили ряд проблем, в том числе, и ситуацию вокруг КПРФ. Я выразил протест, что против партии проводится спецоперация, а Путин был возмущен, и сказал, что разберется', — что, ситуация была возведена в такую степень, что должен был вмешаться президент Путин?
Т.АСТРАХАНКИНА: На мой взгляд, это еще лишний раз подтвердило, что та позиция, которую занимает Г.Зюганов, всегда согласовывалась, в том числе, с Путиным. Мы этого ожидали — что он сразу побежит жаловаться, и как пример — его признание об этом состоявшемся разговоре. Ничего нового тут нет.
А.ВОРОБЬЕВ: Но позвонил Путин, а не Зюганов.
Т.АСТРАХАНКИНА: Ну, Геннадий Андреевич умеет, любит, знает, как манипулировать такими процессами и говорить по этому поводу, кто кому позвонил, кто какую инициативу проявил. Конечно, так для него более выгодно сказать — что позвонил Путин. Вот и посмотрим.
С.ДОРЕНКО: Нет, если позвонил Путин…
А.РЫКЛИН: Да, так никто себе не позволяет… подобных вещей.
С.ДОРЕНКО: Путин бы не простил этого.
Т.АСТРАХАНКИНА: Но это говорил не Путин, а Зюганов.
А.РЫКЛИН: Вы только что сказали, что являетесь членом единой партии коммунистов. По сути, вы говорите, что никакого раскола не существует? Или все-таки существует, давайте разберемся.
Т.АСТРАХАНКИНА: Наверное, теперь уже стоит говорить о том, что раскол произошел. Но готовили его задолго до этих событий, и Юрий Павлович Белов через 'Советскую Россию', Геннадий Андреевич, и известные установки, которые не раз звучали: 'лучше меньше, но более управляемая', мы исключим из партии до 60%, а останется то, что здесь… звучали в ходе Президиума и так называемые дискуссии. Скажем, установки о том, что на войне, как на войне. Кстати, на одном из Президиумов тогда еще, до съезда, я спросила — кто кому объявлял войну? На самом деле мы видели, что односторонне велась эта дискуссия, и к расколу, кстати, первая статья, которая и должна была , наверное, у всех нас вызвать озабоченность, так и называлась — 'размежевание неизбежно'. — она была опубликована в 'Советской России'.
А.ГОЛЬЦ: Мне бы хотелось понять организационную часть происходящего. Скажите, прошли низовые, областные конференции. Они выбрали некое количество делегатов. И как эти делегаты разделились по вашим пленум и съездам, разным?
Т.АСТРАХАНКИНА: Разделились так, как это представлено в документах, регистрирующих…
А.ГОЛЬЦ: Где большинство делегатов?
Т.АСТРАХАНКИНА: Опять я вам, хорошо зная Г.Зюганова и его окружение, могу с уверенностью сказать, что те, заявляемые на сегодня цифры, могут не соответствовать действительности со стороны Геннадия Андреевича.
А.ГОЛЬЦ: У вас есть какие-то цифры?
Т.АСТРАХАНКИНА: Мы говорим о том, что на съезде, где председательствовал Владимир Ильич Тихонов, присутствовало 146 делегатов, и именно эту цифру мы представляем в Минюст.
А.ГОЛЬЦ: И количество избранных?
Т.АСТРАХАНКИНА: 262. Мы исходили из документов юстиции, которая до этого уже сделала заключение по ряду конференций, прошедших в регионах, и определила, что там было завышено количество членов партии.
А.РЫКЛИН: Насколько я понимаю, конечную точку в вашем споре должен поставить Минюст, не правда ли?
Т.АСТРАХАНКИНА: В принципе, да.
А.РЫКЛИН: Какой реакции вы ждете от Минюста?
Т.АСТРАХАНКИНА: По закону, насколько я знаю, это может быть в течение 3 месяцев, но естественно, не заинтересован никто в таком затягивании, и документы уже готовятся и предоставляются. По 'Интерфаксу' уже прошла информация , и сейчас в эфир я говорю, что ночью в нашем офисе, на ул.Правды, 24, произошел… ну, я не знаю, как это квалифицировать… взлом, что ли. До сих пор там работают криминалисты и следователи, и похищена часть документации. Какой — не располагаю точными сведениями, но это вносит свои коррективы. Плюс некие коррективы вносит и то, что на съезде, участницей которого была я, мы внесли некие изменения в устав Компартии, предложенные делегатами. Тем же В.Тихоновым, и поддержанные делегатами, — и это тоже, можно сказать, требует времени для оформления. Но в течение недели документы будут представлены в полном объеме.
А.ВОРОБЬЕВ: Какова позиция Кремля? Насколько очевидно для вас его влияние на развитие этой истории?
Т.АСТРАХАНКИНА: Могу высказать свою личную точку зрения, и в принципе, вчерашнее заявление Г.Зюганова подтвердило, что его такая лояльность, послушность, его желание советоваться, свидетельствуют о преемственности такой оппозиционной партии, которой была КПРФ до этих съездов. Более того, все то, что произошло — уже заслуживает внимания, потому что, на мой взгляд, и на ваш, надеюсь, уважаемая газета 'Коммерсант' опубликовала 2 июля под рубрикой 'Прямая речь' мнение А.Яковлева, известного всем политика, президента фонда 'Демократия'. Он — бывший член политбюро ЦК КПСС, он давал путевку в большую жизнь как раз Г.Зюганову. И мне думается, примечательна вот эта его 'прямая речь'. Он говорит — «мне будет очень жаль, если сместят Зюганова. Он очень хорошо справляется с задачей огромной исторической важности — развалом КПРФ, уничтожением отживших химер. Было бы хорошо, чтобы он довел это дело до конца. Надеюсь, что он справится с ситуацией. Я искренне желаю ему подавить путч, и дальше продолжать это благороднейшее дело». А Жириновский прямо отвечает на этот вопрос — 'к тому же Зюганов удобен Кремлю, в трудные моменты он всегда помогал власти'.
А.РЫКЛИН: Я задам вам прямой вопрос — ваша фракция…
Т.АСТРАХАНКИНА: Нет, кстати, фракция строится на отдельной программе, отдельных идеологических установках. У нас этого не было. Поэтому заявление Геннадия Андреевича о фракционности, оппортунизме и прочих ярлыках — это, как говорят, 'свистнуть, и побежать в другую сторону'.
А.РЫКЛИН: Правильно ли я понимаю — та часть КПРФ, которую вы представляете, — терминологически тут сложно правильно изъясняться, — та часть КПРФ, которую вы представляете, считает, что нужно проводить более оппозиционную политику по отношению к существующей власти? Т.е. вы считаете, что нынешняя власть, власть антинародная, проводит политику антинародную — правильно я понимаю?
А.ВОРОБЬЕВ: В чем идеологические, принципиальные разногласия?
Т.АСТРАХАНКИНА: Мы большей частью говорим как раз не о идеологических расхождениях. Потому что программа нуждается в дополнениях, изменениях, — безусловно. Но основные ее цели должны оставаться. Но мало провозгласить эту цель, надо добиваться осуществления этой цели.
А.ГОЛЬЦ: То есть это не большевики и меньшевики, это 'ликвидаторы' и 'отзовисты'?
Т.АСТРАХАНКИНА: Давайте только без ярлыков, если хотим разобраться в сути. Тем более, если вы будете навешивать ярлыки, люди, которые не варились в этой…
А.РЫКЛИН: Я только хочу понять. Вы только что обвинили Г.Зюганова в соглашательской политике по отношению к президенту Путину. Правильно?
Т.АСТРАХАНКИНА: Правильно.
А.РЫКЛИН: А вы считаете, что президент Путин — это плохо для России?
Т.АСТРАХАНКИНА: Я считаю, что для большинства сегодняшнего нашего населения, когда все социологические фонды подтверждают большой процент людей, живущих в бедности, когда не решены основные задачи, когда к реформам относятся как к антинародным реформам — да, это утверждение правильно.
А.РЫКЛИН: То есть Зюганов за Путина, вы — против Путина.
Т.АСТРАХАНКИНА: Скажем, за, или против Путина — наверное, ни к чему сегодня такие акценты расставлять. Просто КПРФ оппозиционная партия, и она выброшена сегодня, в том числе, и действиями руководства, и Г.Зюганова, как председателя ЦК партии, на обочину политической жизни — мы ведь с вами это видим. Любые выборы — это своего рода экзамен для любой партии. И экзамены показали — КПРФ сегодняшняя, возглавляемая Зюгановым — это уже не та политическая сила, с которой можно и нужно считаться.
С.ДОРЕНКО: Я, может быть, подведу итог услышанного. Мне кажется, идеология единая, Путин — враг как Зюганова, так и иной части, назовем ее ни раскольнической, ни какой-то другой, просто — иной. И при этом получается просто старый волк-одиночка промахнулся, надо убрать Акелу… В этом суть? Я должен вам сказать, что ваша часть партии, конечно, проиграла региональные конференции и собрания в ячейках — де-факто проиграли, потому что большинство было за Зюганова.
Т.АСТРАХАНКИНА: А каким образом?
С.ДОРЕНКО: Я присутствовал и в Ставрополье, и в Москве.
Т.АСТРАХАНКИНА: Мне жаль, что дискуссию сегодня приходится вести с вами, как с членом…
С.ДОРЕНКО: Нет, я говорю, как журналист. И говорю то, что видел, как журналист.
Т.АСТРАХАНКИНА: Вы упомянули о ячейках. А ведь ячейки, получается, нарушили наш устав в той части, которая определяет их мнение, связанное с предыдущим съездом. А 9-й съезд КПРФ признал работу президиума неудовлетворительной. Получается, что ячейки поддерживают линию, проводящуюся партией как раз на неудовлетворительно…
С.ДОРЕНКО: Я здесь журналист, я говорю не как бюрократ, я говорю о фактах, которые я видел. Я знаю, что сейчас, де-факто, вы провели свой съезд. Проиграв партию в низах, вы сыграли вверху. И Зюганов ходил к Путину именно как к вашему руководителю. Он ходил, чтобы как бы договориться, чтобы…
Т.АСТРАХАНКИНА: К какому руководителю?
С.ДОРЕНКО: К вашему. Ну конечно, он уверен — он так говорит, — я сейчас говорю, опираясь на информационный поток. Зюганов не говорил — я пойду к своему хозяину-Путину. Зюганов сказал — я пойду, договорюсь о том, чтобы раскольников… да, он считает, что вы — спецоперация Кремля. Так он говорит. Это не хорошо и не плохо, это информационный факт.
А.РЫКЛИН: Должен вам сказать, что в пользу этой версии, которую только что нам произнес Доренко, говорит то, что все последние годы Кремль довольно много работал на раскол КПРФ. Если вспомнить историю с Селезневым, и ряд других историй — это были неудачные попытки, но они были. Мы точно это знаем. И сегодня кажется, что вроде в тот момент, когда идет монетизация льгот, когда, похоже, власть собирается проводить не очень популярные в старен социальные реформы, расколоть КПРФ вроде бы выглядит вполне логичным — и со стороны власти правильным деянием Кремля
Т.АСТРАХАНКИНА: Знаете, я не вхожа в Кремль, к сожалению или к счастью. Я сужу по тем процессам, которые как раз происходят в низах. Я участвовала в не одной выборной кампании. Трижды была депутатом Госдумы по одномандатному округу. Конечно, партия помогала мне, но в целом это была заслуга моих избирателей — я из Тверской области. В эти выборы я шла еще и на выборы губернатора. К сожалению, так случилось, и не без желания Г.Зюганова — загубить как бы и округ, по которому я не однажды проходила, и губернаторство в Тверской области. Была поставлена задача не снимать свою кандидатуру с одномандатного округа — 'мы тебя поддержим президиумом на выборы губернатора, но только ты иди здесь'. Поэтому я могу судить, понимаете, как раз о тех процессах, которые были в низах. Люди нам много говорили… вот мне не задавали вопросов ни о моей программе, ни о моих задачах, меня мучили вопросами о связях с олигархами Зюганова и руководства партии, — вот этими вопросами. Мне говорили об оторванности партии, опять-таки, в лице руководства, от нужд народа. Мне говорили о том, что, провозглашая лозунги 'труд, народовластие, социализм', партия и Зюганов как лидер, забыли как раз о трудовом народе — нет рабочих, нет крестьян, — об этом говорили мне в низах.
А.ВОРОБЬЕВ: Я сформулирую вопрос 'рикошета'. Сегодня он напрямую связан с нашей программой — как вы считаете, раскол КПРФ — это просчет Зюганова, либо спецоперация Кремля? Если просчет Зюганова — 995-81-21, если спецоперация Кремля — 995-81-22. Н уже наступило время дать слово В.Никонову.
В.НИКОНОВ: Думаю, что все это произошло потому, что партия находится в глубочайшем кризисе. На протяжении последнего года рейтинг Компартии, количество сторонников компартии сократилось ровно втрое. Если прошлым летом это была четверть избирателей, сейчас опросы дают 8-9%, не больше — такого катастрофического обвала не было ни в одной партии. Роль Зюганова в этом, на мой взгляд, действительно выдающаяся — все-таки очень сложно себе представить, как лидер Компартии может себе позволить принимать поддержку олигархов, публично поддерживать Ходорковского… Когда Немцов поддерживает Ходорковского — это одно, но когда Зюганов поддерживает — это абсолютное самоубийство. В списке Компартии огромное количество олигархов. Затем идет и дальше череда ошибок — Зюганов не участвует в президентских выборах. Лидер крупнейшей политической партии не участвует в президентских выборах, просто струсив, что он тогда проиграет, и его снимут с поста. Выставляет вместо себя Харитонова, в результате происходит то, что и должно произойти…
А.ВОРОБЬЕВ: Извините, — струсив или согласовав позицию?
В.НИКОНОВ: Думаю, что струсив. Струсив, конечно. В итоге происходит то, что и должно произойти — во всех молодых демократиях, если какой-то крупный политик не участвует, он просто выпадает в осадок, его нет, его никто не замечает…
А.РЫКЛИН: Ну, это в демократиях…
В.НИКОНОВ: Ну, у нас выборы все-таки проходят, поэтому говорить о закономерностях действия демократических систем можно. Сейчас рейтинг Зюганова меньше 2% — в три раза меньше, чем у Харитонова, и так далее…
С.ДОРЕНКО: Электорально, то есть если бы выбирали президента — это разные вещи.
В.НИКОНОВ: Если бы избирали президента, то за Зюганова сейчас проголосовало бы меньше 2% избирателей.
Т.АСТРАХАНКИНА: Но и внутри партии…
В.НИКОНОВ: Внутри партии, думаю, он получает гораздо больше, но дело не в этом. Дело в том, что Зюганов и его руководство — это путь в тупик, путь в никуда, на следующих выборах ведь надо будет преодолевать 7%-й барьер — сейчас 8%, осталось три года, и это все можно потерять. То есть императив смены руководства в Компартии он, безусловно, существует, и с этой точки зрения Зюганов был обречен на то, что против него будут выступать. Теперь чем это может закончиться? Это зависит, на самом деле, от ответа на вопрос, насколько Кремль вовлечен в эту операцию. То есть она действительно может уметь успех — раскол Компартии, переход печати и знамени Компартии в руки отколовшейся группировки Тихонова и Семигина…
Т.АСТРАХАНКИНА: Семигин здесь ни при чем…
А.РЫКЛИН: Семигин — ни при чем?
В.НИКОНОВ: Ну, хорошо, не Семигина — группировки Тихонова…
А.РЫКЛИН: Как все запутано…
В.НИКОНОВ: Хотя Семигин об этом объявлял — во всяком случае, он был здорово в курсе.
С.ДОРЕНКО: Дантон думал, что он при чем…
Т.АСТРАХАНКИНА: Подождите, мы же сейчас говорим о партии, а не о НПСР, ни о каком-то другом движении…
В.НИКОНОВ: Понятно. Но в любом случае я знаю, что Семигина исключили, и думаю, что это одна из причин, почему он так активно занимался свержением Зюганова. Насколько активно Кремль в это был вовлечен? То есть если Кремль действительно провел спецоперацию по внедрению Тихонова вместо Зюганова в руководство Компартии, то эта операция может удастся. В противном случае Минюст никогда не примет решения о том, что Зюганов неправильно провел съезд, а Тихонов провел съезд правильно.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, устоять перед искушением толкнуть уже шатающееся — сложно…
В.НИКОНОВ: Ну да. Вот у меня такое ощущение, наблюдая за этой ситуацией — сейчас Зюганов был крайне уязвим. Если бы Кремль действительно всерьез захотел его сбросить в этой ситуации, то это можно было бы сделать. Все было бы организовано гораздо лучше, чем это было организовано. Я не исключаю, что могла быть дана какая-то посылка кому-то из лидеров отколовшейся части КПРФ — ну, ребята, попробуйте, — типа того, — мы вас поддержим. Но в итоге какой-то серьезной поддержки не получилось. А это значит, что, скорее всего, Кремль за этим, по большому счету, не стоит, а это значит, что Минюст отдаст печать, скорее всего, — это мой прогноз, — все-таки обратно Зюганову, нежели Тихонову.
А.ВОРОБЬЕВ: 'Путин был возмущен, и обещал разобраться', — цитата.
С.ДОРЕНКО: Всякий раз, когда Путин хочет помочь Ходорковскому…
Т.АСТРАХАНКИНА: Больше Путину делать нечего, как заниматься нами…
А.ВОРОБЬЕВ: Итак, нам позвонили 1746 человек. Подавляющее большинство, 86% позвонивших считают, что раскол КПРФ — это спецоперация Кремля. То есть, фактически, поддерживают Г.Зюганова. 14% заявляют, что это просчет Зюганова, и эти 14%, фактически, поддерживают отколовшуюся часть КПРФ.
Т.АСТРАХАНКИНА: Мы не откалывались. Мы как раз проводим ту политику, которая должна была проводиться компартией.
А.ВОРОБЬЕВ: Политика на сплочение?
Т.АСТРАХАНКИНА: Да. И пример тому — никого не исключали из партии. Мы как раз за объединение, не искали 'ведьм', не занимались устрашением. Кстати, сегодня прошло, насколько мне известно, якобы два заседания Президиума, которые вел Г.Зюганов. Там с одними пытались беседовать, других устрашали, закончилось исключением из фракции, например, Е.Драпеко.
А.РЫКЛИН: Жалко Драпеку…
Т.АСТРАХАНКИНА: Наверное, и Нина Астанина — кстати, это депутат по одномандатному округу прошедшая, и еще кого-то будут казнить, точат ножи, потирают руки… вот мы этой задачи не ставили.
А.ВОРОБЬЕВ: Сергей, вы чувствуете на себе все эти противоречия в руководстве партии?
А.РЫКЛИН: Как рядовой коммунист?
С.ДОРЕНКО: Я — рядовой коммунист.
Т.АСТРАХАНКИНА: Мне тоже смешно…
С.ДОРЕНКО: А что тут смешного?
Т.АСТРАХАНКИНА: Что вы — рядовой коммунист…
С.ДОРЕНКО: И тем не менее. 22 июня у нас было собрание, где с опаской все выступавшие говорили… у нас, честно говоря, в основном, организация в Кунцеве — пенсионеры. С опаской говорили о том, на чьей стороне будет первый секретарь Московского горкома, Куваев. Поддерживали все Зюганова. Так же и в Ставрополье. Но мне важно другое. Звонят мне из Ставрополья люди, которые думают, что я рядовой коммунист, и в то же время в высшей степени информированный — для них, для Новопавловска. И говорят, что сейчас началась монетизация льгот. Сейчас начались трудные времена — для них. Люди там не революционеры, что абсолютно важно, — они воспринимают Компартию как некоего заступника, и организацию, способную формулировать, вербализовать их чувства — здесь, в Москве. Они может быть даже ее воспринимают, как ни парадоксально, как некоего левого лоббиста, как свое лобби здесь, в Москве — социальное. То есть, если бы, может быть, начались события 93 г., они бы, может быть, сегодня сказали — ребята, это плохо кончится, но давайте как-то решите за нас — вы там в Кремль, в Думу ходите — многие и так тоже. Есть сторонники действий на улице, но есть и сторонники лоббизма. И вот что же им сегодня делать, когда мы видим, что партия парализована минимум на год? Сейчас начнут судиться — чья печать, кому принадлежит брэнд, название КПРФ. Под этот грохот, вы уж меня извините, внутренний, внутри коммунистический, спокойненько отнимут льготы у ветеранов, проведут реформы ЖКХ, спокойненько выселят людей зимой на улицу, и так далее. И все это будет под эту канонаду…
Т.АСТРАХАНКИНА: А что, вы полагаете, что Зюганов, Муравленко, Афанасьев, Кандауров — те, которые… сегодня в составе фракции противостояли бы этим попыткам…
С.ДОРЕНКО: Здесь я отчасти возразил бы высказанной позиции, что… Кандауров давно во фракции… Я, во всяком случае, думаю, что я прав — в 96 г. олигархи гораздо сильнее простилали соломку — в 96 г. практически все сходили и простелили и там, и там…
А.РЫКЛИН: Да, конечно.
С.ДОРЕНКО: Они ходили и к Ельцину, и к Зюганову. Поэтому говорить, что Кандауров и Муравленко уникально — это не уникально, это и раньше было. Это же традиция, это не необычно…
Т.АСТРАХАНКИНА: Необычно другое. Я увидела здесь, на площади около Музея Ленина — когда у нас проходила акция против отмены льгот… я увидела Муравленко, который пришел на эту акцию. Была разнарядка — всех депутатов-членов фракции Г.Зюганов направил на эту акцию. И вот я увидела, как он стоит в сторонке, и получалось по его виду по всему, что это — чужой среди чужих. Вот все это ему не так, все это не его… Поэтому то, что сегодняшняя фракция в таком составе способна защитить и отменить… я не вижу этой силы…
А.ВОРОБЬЕВ: Татьяна, а вы лично чувствовали себя своей среди своих?
Т.АСТРАХАНКИНА: Где?
А.ВОРОБЬЕВ: На митинге.
Т.АСТРАХАНКИНА: Нет, вы говорите о том, что под этот шум отменят льготы, еще что-то такое… да их отменят, при этом количестве депутатов оппозиционных фракций в любом случае.
А.РЫКЛИН: На протяжении всех этих лет КПРФ не была той бескомпромиссной силой, которая реально противостояла режиму. Мы прекрасно помним, что все эти годы КПРФ, когда нужно проголосовать за бюджет…...
Т.АСТРАХАНКИНА: Возглавляемая Геннадием Андреевичем…
А.РЫКЛИН: А вы не голосовали за бюджет?
Т.АСТРАХАНКИНА: А я не голосовала. И я гордилась, что на определенный момент у нас была возможность, споря, тем не менее, иметь свое мнение. Вот это свое мнение в последнее время напрочь запрещено. Инакомыслие не допускается.
А.РЫКЛИН: Но что-то я не слышал никаких внутрипартийных протестов на протяжении долгих лет…
Т.АСТРАХАНКИНА: Объясню, и очень быстро. Есть две причины. Знаете, о том, что муж изменяет жене, жена узнает последней. Все уже все знают, о чем-то судачат, посмеиваются, а ей все в это верить не хочется, она все еще себя тешит какими-то умозаключениями…
А.ГОЛЬЦ: То есть Саша верил в единство коммунистов…
Т.АСТРАХАНКИНА: В какой-то степени и здесь это есть. С другой стороны, допустим… можно ли сказать, что я была рядовым коммунистом — я была членом ЦК. Но я делала Геннадия Андреевича как лидера, как руководителя ЦК нашей партии, потому что действительно не хотела раскола, и давала ему возможность внутри своих таких умозаключений на некое исправление… Но был 93 г., 96 г., с поздравлением президента на выборах — без каких-либо согласований. Была масса других, как вы говорите, соглашательских позиций. Но ради единства партии мы надеялись на то, что эти шаги Зюганова прекратятся. Но последние выборы доказали, что нет, не исправляется.
С.ДОРЕНКО: Мне кажется, что есть ошибки очевидные Зюганова, но мне кажется, что больше он о них знает — он упустил улицу, увлекся Думой…
Т.АСТРАХАНКИНА: А это ошибки, или преднамеренно, может быть?
С.ДОРЕНКО: Ну, ошибка. Сейчас я говорю не о преднамеренности. Но меня волнует технический вопрос в данном случае. Я не пытаюсь выгораживать Зюганова, который, думаю, понимает свои ошибки — безусловно. Мы же ни разу не называли его дураком…
Т.АСТРАХАНКИНА: Зная его, я вижу, что он бы, может быть, и ушел бы, и согласился на то, что ему предлагали — и на роль почетного председателя, и на человека, которому оставят фракцию. Но окружение… рядом есть окружение, которое, потеряв Геннадия Андреевича потеряет и те места, которые сегодня имеют.
С.ДОРЕНКО: Люди на Ставрополье подумают, что одно окружение перессорилось с другим окружением — они там ездят на 'Ауди', а нам-то что делать, просто людям?
Т.АСТРАХАНКИНА: Плохо у нас информированы люди на местах, действительно, плохо.
С.ДОРЕНКО: Да. Значит, что-то делит окружение с окружением. И нет идеологических споров.
А.РЫКЛИН: Но вот в студии сидят более или менее хорошо информированные люди. Однако не сразу во всем разберешься…
Т.АСТРАХАНКИНА: А о внутрипартийных процессах вы же не очень информированы? Вы же не знаете, что на каждом пленуме я выступала, что в 98 г. вышла моя статья 'Пока вожди нежатся в постели'.
А.РЫКЛИН: Съезд проходил более или менее в открытом режиме. Вы свой съезд засекретили так, что вас журналисты догнать не могли — а почему?
Т.АСТРАХАНКИНА: Ну, съезд Зюганова еще и во тьме, во мраке происходил…
С.ДОРЕНКО: До сих пор вы на съездах выступали, и вы имели право Зюганову сказать в лицо… во тьме, — почему же вы?
Т.АСТРАХАНКИНА: Вопрос имеет место быть, как говорят. Мы приняли решение на пленуме сначала, 16-м, а затем съезд подтвердил о закрытости съезда. Вот нам как раз и не хотелось той помпезности, которую всегда представлял на съездах Геннадий Андреевич — пионеры, я не знаю, в этот раз там какие-то матросы были в тельняшках, еще кто-то такой… Нам важно было, понимая всю сложность ситуации, провести вот этот дружеский разговор…
А.РЫКЛИН: То есть вы полагаете, что если бы было гласно, то все московские пионеры сбежались бы к вам на съезд… ведь если пионеров не звать, они же не идут, все-таки…
Т.АСТРАХАНКИНА: Давайте не ерничайте…
А.РЫКЛИН: Я не ерничаю.
А.ГОЛЬЦ: Но помпезность и секретность — это разные вещи, правда?
С.ДОРЕНКО: Если бы акция провалилась, о ней легче можно было бы умолчать…
Т.АСТРАХАНКИНА: Дорогие журналисты, это не секретность, а закрытость.
А.ГОЛЬЦ: А чем отличается секретность от закрытости?
Т.АСТРАХАНКИНА: Подождите. Есть нормы партийные закрытых… предусмотренные уставом — закрытых Пленумов, собраний, съездов…
А.ГОЛЬЦ: Все что угодно можно предусмотреть уставом. Но мы же вас просим объяснить смысл происходящего.
Т.АСТРАХАНКИНА: Я объясню вам смысл — участвуем во всех пресс-конференциях, отвечаем на ваши вопросы.
А.ГОЛЬЦ: Мы задаем конкретный вопрос…
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте, может быть, больше в теоретическую плоскость уйдем — обречены коммунистические партии, скажем, после… ну, каким образом развивался процесс после раскола СССР, каким образом выживали компартии, остававшиеся в странах СНГ или в бывшей социалистической Европе?
В.НИКОНОВ: Ну, я думаю, то, что происходит сейчас — это закат КПРФ. По крайней мере, в том виде, в котором мы привыкли ее видеть с момента возникновения, это поздне-горбачевский период. Вообще КПРФ возникла как несогласная с курсом на реформы часть Компартии — вспомним, Полозков, Зюганов… Эта линия имела достаточные перспективы, когда дела в стране шли очень плохо — после первых 6 лет экономического падения, в 96 г. Зюганов имел все шансы стать президентом России. Сейчас естественная ситуация во многом другая, психологическая ситуация другая, объективная — другая. Путин в значительной степени перехватил многие те лозунги, на которых играла Компартия…
А.ВОРОБЬЕВ: Левые…
В.НИКОНОВ: В том числе, и левые. Путинская идеология, она довольно, в общем-то, правая, конечно…
А.РЫКЛИН: Но левая…
В.НИКОНОВ: Но там есть некоторые левые элементы, безусловно. Плюс есть элементы такого патриотизма, которые тоже были присущи Компартии. То есть Компартия сейчас вытесняется абсолютно на обочину, при этом раскалывается. И вот это, я думаю, самое неприятное, что с ней происходит. Говорю 'неприятное', поскольку у меня нет злорадства по поводу Компартии — она все-таки выполняла очень полезную миссию в условиях очень серьезной такой социальной трансформации в обществе она через себя канализировала общественное недовольство, и направляла его, как говорят политологи, в русло легитимного политического процесса — то есть в парламентский процесс приводила улицу. Но это предназначение всех левых партий во всех более или менее цивилизованных странах — именно для этого они и существуют, поэтому ничего плохого в их существовании я никогда не видел. Сейчас складывается ситуация, когда КПРФ расколото, реформироваться она вряд ли может, трансформироваться в какую-то современную социал-демократическую силу партия Зюганова не сможет точно… отколовшаяся партия Тихонова…
Т.АСТРАХАНКИНА: А мы и не ставим такую задачу…
В.НИКОНОВ: Они не ставят перед собой такой задачи, и от нее очень сложно ожидать — это опять же будет еще более радикальная, скорее, часть Компартии, поскольку коммунистический электорат становится уже такой легкой добычей, то будет борьба за наследие вот этого больного человека. И за коммунистический электорат развернется схватка. Причем, я думаю, преуспеют в ней, и имеют шанс преуспеть радикалы, типа Анпилова, которые перехватят еще более радикальную часть электората, и, скорее всего, это будет означать еще активизацию уличных действий. С другой стороны, конечно, будет попытка перехватить коммунистический электорат с помощью сил, так или иначе ассоциированных с Кремлем — например, партия 'Родина', которая сегодня проводила свой съезд, и Д.Рогозин, конечно, звучал очень лево, непривычно лево…
А.ВОРОБЬЕВ: Очень — ветераны, дачники…
В.НИКОНОВ: То есть он как раз на самом деле на съезде озвучил то, что должен был бы, по идее, в последнее время озвучивать Зюганов. Сейчас, в тот момент, когда проходит акция протеста против социального пакета, Рогозин занял непримиримую позицию, озвучивает левые лозунги…
Т.АСТРАХАНКИНА: А Зюганов начал разбираться…
В.НИКОНОВ: А Компартия разбирается внутри себя, и в основном они ругают друг друга, что, в общем-то…
Т.АСТРАХАНКИНА: Вот за это мы и критикуем его…
В.НИКОНОВ: Что означает, что коммунисты еще больше потеряют в этой ситуации. То есть, скорее всего, мы будем свидетелями того, что будет падение рейтинга Компартии еще ниже, ниже, и потом просто вот этот электорат протестный, который поддерживал Зюганова, будет растащен во все стороны, и кто-то его подберет. В конечном итоге, я думаю, наибольшие шансы будут у той политической силы, которая получит благословение Кремля на создание вот этого левого проекта, о котором много говорят. Кто это, на мой взгляд, сейчас сказать сложно.
А.ВОРОБЬЕВ: По такому сценарию развивались события в бывших странах соцлагеря…
В.НИКОНОВ: Что касается восточно-европейских стран, то практически везде Компартии исчезли, в Восточной Германии действует партия Демократического социализма, она считается одной из сильных партий. Что касается прибалтийских государств — там они исчезли в Восточной Европе, в большинстве стран, более правые фракции компартии превратились в социал-демократические партии, т.е. бывшие коммунисты там уже неоднократно приходили к власти, но в совершенно социал-демократических одеждах, не коммунистических. По существу, в Европе более или менее значимые компартии — осталась на Украине и в России.
С.ДОРЕНКО: В Молдавии она пришла к власти.
В.НИКОНОВ: Согласен. Но везде сейчас тенденция вниз — и украинская компартия уже не играет… Симоненко сейчас не игрок на президентских выборах.
А.ВОРОБЬЕВ: А в чем причина всего этого?
Т.АСТРАХАНКИНА: На греков никто не ставил, а они показали…
А.РЫКЛИН: Аргумент…
А.ВОРОБЬЕВ: Это едва ли можно считать сменой вывески, в этом замешано, наверное, и социальное положение электората?
В.НИКОНОВ: Конечно. Совершенно очевидно, что здесь играет роль социальное самочувствие скорее электората. Потому что Компартия — это, конечно, выразитель интересов обездоленных, которым не на что надеяться. Чем меньше обездоленных, причем именно людей, не воспринимающих себя как обездоленными… тем меньше шансов для коммунистов. У нас социальное самочувствие в стране, по крайней мере, до последнего времени, улучшалось. Кроме того, естественно, целенаправленная деятельность властей всех тех государств, которые боролись с 'проклятым наследием коммунистической эпохи'... кстати, в России судьба Компартии во многом результат целенаправленных действий со стороны Кремля, который, естественно, уничтожал вот эту оппозицию как оппозицию себе, даже безотносительно ее идеологии. Ну и потом, конечно, коммунистические идеи в современном мире звучат довольно странно, они очень анахроничны, не отражают, не описывают многих реалий, которые происходят в современном мире, связанных с глобальной экономикой, и т.д. То есть это все-таки идеология, которая импонирует определенной части, прежде всего, протестных, разочаровавшихся избирателей. Но не отвечает на очень многие вопросы современного развития.
Т.АСТРАХАНКИНА: Ну наоборот… и мир подтверждает как раз обратное.
С.ДОРЕНКО: Вообще говоря, весь год предыдущий был годом левых сил в России…
Т.АСТРАХАНКИНА: И не только в Россию.
С.ДОРЕНКО: Мы знаем о риторике Путина — абсолютно левой, с которой он завоевывал голоса избирателей.
В.НИКОНОВ: Это неправильно. У Путина не было левой риторики сильной. У него были определенные левые пассажи, но почитайте любое его послание…
С.ДОРЕНКО: Давайте договоримся о слове 'левое'... потому что, безусловно…
Т.АСТРАХАНКИНА: Тогда еще час нам дайте на разговор…
А.РЫКЛИН: С Путиным сложно…
С.ДОРЕНКО: Если говорить об учении Карла Маркса, то здесь мы можем спорить действительно, и не придем к единой точке зрения… мы будем термин толковать. Патриотизм востребован. Вообще говоря, сейчас на первом фланге нет никого. Все на левом.
В.НИКОНОВ: Патриотизм — это правое дело.
С.ДОРЕНКО: Патриотизм в России весь 20 век был идеологией Компартии.
В.НИКОНОВ: Компартия наша была не вполне левой…
А.РЫКЛИН: Терминологические расхождения…
С.ДОРЕНКО: Давайте тогда не употреблять слово 'левый'.
Т.АСТРАХАНКИНА: Нет, давайте употреблять, но в следующей передаче.
В.НИКОНОВ: Правый — это человек, поддерживающий свободную экономику, выступающий за сильную оборону, сильную страну, и традиционные ценности — вот это традиционно то, что называется правым. Правое — это консерватизм.
С.ДОРЕНКО: Полностью неприменимо к России.
В.НИКОНОВ: Абсолютно применимо.
С.ДОРЕНКО: Тогда Хакамада у вас получится правая.
В.НИКОНОВ: Хакамада не правая, конечно, не правая. В данной ситуации Путин, конечно, правее Хакамады…
С.ДОРЕНКО: Ну, бог с ними, с правыми. Мне кажется, что левые усиливаются благодаря больше ошибкам, чем проектам Суркова. Мне кажется, когда вы говорите, что восстановление новых левых будет обязано тому проекту, который поддерживает Кремль, мне кажется, что этот проект, если возникнет, возникнет благодаря ошибкам Кремля, а не благодаря тому, что Кремль будет создавать некий левый проект. И он не будет иметь перспектив — как 'Родина' имеет мало перспектив, потому что критикует не Путина, а Буша. Основной упор его критики, главный враг российского человека и бед его — это Буш, как выясняется из «Родины».
В.НИКОНОВ: Но с этим согласно большинство россиян, я думаю.
Т.АСТРАХАНКИНА: Сейчас начнется подведение итогов, а я бы все-таки хотела сказать, что несколько некорректно поставлен вопрос, и отсюда результаты эти будут не соответствовать действительности…
А.ВОРОБЬЕВ: Вы какой вопрос имеете в виду?
Т.АСТРАХАНКИНА: Тот, который вы задали радиослушателям. Геннадий Андреевич как раз и встроен в спецпроекты многие, и эти ответы можно толковать и так, и эдак.
А.РЫКЛИН: Знаете, у нас вообще вся политическая система России так устроена, что…
А.ВОРОБЬЕВ: Встроена она просто…
А.РЫКЛИН: Да — любое политическое движение, так или иначе, встроено в спецпроект. У нас таких отдельных спецпроектов можно пересчитать по одному пальцу… у нас ничего такого самостоятельного, особенного в политике пока не происходит. Может быть будет, но пока — нет. Поэтому, извините, отсюда и подозрения в ваш адрес — они вполне оправданы.
Т.АСТРАХАНКИНА: В мой?
А.РЫКЛИН: Не в ваш лично, а я имею в виду… опять я не знаю, как это называть…
С.ДОРЕНКО: Мне кажется, ничего не получится. Знаете, что произойдет? Сейчас, поскольку все равно политики обязаны угадывать смыслы, обязаны вербализовать чувства электората, все равно политики будут радикализовываться сами. Рогозин вынужден будет идти радикальнее, Астраханкина, Потапов, Зюганов — все. И теперь Компартия, ослабленная как организация, будет усиливаться как идея. Потому что каждый будет доказывать, что он 'краснее' — и Путину от этого только будет хуже. Поэтому эта очередная провокация Суркова закончится очередным ударом…
Т.АСТРАХАНКИНА: Вот с этим я согласна. Организационно проиграв, мы психологически и морально выиграли.
В.НИКОНОВ: Собственно, об этом я и говорил, я говорил, что есть опасность радикализации левого фланга в условиях, когда возможности для их легитимных действий суживаются.
С.ДОРЕНКО: Если раньше Зюганов мог ездить на 'ауди', то теперь не поедет уже…
Т.АСТРАХАНКИНА: Но Путин поддержит все-таки Зюганова. Его устраивает, или устраивало то, как он себя вел…
А.РЫКЛИН: И тогда вам один путь — в подполье?
Т.АСТРАХАНКИНА: Есть много и других путей — приглашайте, обсудим…
С.ДОРЕНКО: Нет, это к Суркову…
Т.АСТРАХАНКИНА: С Сурковым вместе.
А.ВОРОБЬЕВ: Еще цитата из Зюганова: 'Что касается спецоперации против нашего съезда, то лучшие юристы будут рассматривать эти дела, и все виновные будут наказаны'.
Т.АСТРАХАНКИНА: Я же говорю — ножи точат, руки потирают.
А.ВОРОБЬЕВ: Будете наказаны?
Т.АСТРАХАНКИНА: А я уже наказана. С интереснейшей формулировкой. Кстати — я и Потапов исключены из партии за несогласие с линией, проводимой ее нынешним руководством во главе с Зюгановым, — сказал одному из информационных агентств С.Решульский. Но Костин сказал — гордиться надо такой формулировкой — за несогласие с линией… — это что же за партия?
А.ВОРОБЬЕВ: Слушатель: 'Если бы вы были настоящей оппозиционной партией, вы бы не пошли разбираться в Минюст'.
Т.АСТРАХАНКИНА: К сожалению, или к счастью, но мы пытаемся жить в правовом государстве. Принят закон о политпартиях, и помимо устава любой партии необходимо на сегодня… раз в 93 г. Зюганов принял методы парламентской борьбы, заявив, что лимит на революции исчерпан, мы обязаны руководствоваться этим законом.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы будете продолжать борьбу за печать?
А.РЫКЛИН: За народ!
Т.АСТРАХАНКИНА: За печать, как составляющую легитимности. Понятно, что в правовом государстве вольно или невольно мы обязаны этому подчиняться. Все остальное зависит от нашей убежденности, от нашего воздействия, от того, как мы сможем информировать на местах людей, причем, не используя тот административный ресурс, который очень любит Зюганов, по примеру властей, использовать сегодня в тех же первичных парторганизациях.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну что же, Путин был возмущен, и разберется, это сказал Зюганов.
Т.АСТРАХАНКИНА: Это дополнительная его головная боль…
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо всем. И напоминаю, что в эфире сегодня были Сергей Доренко, журналист, Татьяна Астраханкина, член альтернативной Коммунистической Партии, Вячеслав Никонов, президент фонда 'Политика', Александр Рыклин, зам.главного редактора 'Еженедельного Журнала', Александр Гольц, зам.главного редактора 'Еженедельного Журнала'.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире