А.ВОРОБЬЕВ: Ситуацию в  Ингушетии в который раз обсуждаем мы в этой студии, но те или иные аспекты выясняются вновь и вновь. Сегодня обсуждаем ситуацию вместе с  Сергеем Гончаровым, президентом Ассоциации ветеранов 'Альфа' и  депутатом Мосгордумы, Александром Черкасовым, членом Правления правозащитного общества 'Мемориал' и автором статьи 'Утренние размышления ' в  'Еженедельном журнале', и  традиционно мои коллеги — Александр Гольц и Александр Рыклин из 'Еженедельного журнала'. В первую очередь предоставим слово редакторам журнала.
А.ГОЛЬЦ: По понятным причинам и этот номер нашего журнала был вполне военизированным. Так получилось, Россия остается воюющей страной и это, наверное, главное….
А.ВОРОБЬЕВ: Это не признается до  сих пор.
А.ГОЛЬЦ: Но от этой правды не уйти никуда  — мы продолжаем воевать, и отражая те события. Которые происходят в нашей стране, несколько текстов в нашем журнале были посвящены разным военным проблемам. Мы обратили внимание, что поразительным образом в тот момент, когда две усиленные роты, переброшенные из Центральной России, отрабатывали в ходе учения 'Мобильность — 2004' отражение террористов в  Приморье, и  министр обороны в камуфляже давал разъяснения по ходу этих учений, реальные боевики реально громили Назрань в  Ингушетии. Тот вопрос, который задают все тексты, написанные в нашем журнале, — к той ли войне готовятся силовые структуры, правильно ли проводится политика на Северном Кавказе? Что происходит, почему уже после 5 лет практически мы так и не научились противостоять подобным актам террора или хорошо спланированным войсковым операциям — как угодно это назовите? Вот в  чем вопрос.
А.РЫКЛИН: Саша верно очертил круг проблем, который нам предстоит обсудить сегодня в эфире. Да, нужно четко понимать — та проблема, с которой мы столкнулись, и та история, которая случилась 22 июня в  Назрани, она делит всю ситуацию на две части. Как бы с одной стороны мы вынуждены говорить о  крахе российской политики на Кавказе, и вынуждены признать, что за все эти годы, по большому счету. Ничего добиться не сумели. С другой стороны нужно говорить, к какой войне готовятся российские вооруженные силы. Готовы ли они к тем угрозам, которые сегодня реально стоят перед нами, угрожают сегодня России и всем ее гражданам.
А.ЧЕРКАСОВ: Знаете, сразу после событий, к сожалению, началось выяснение отношений между спецслужбами  — кто допустил. Кто допустил такое совершенно внезапное нападение отрядов боевиков на Ингушетию. И начальник Управления ФСБ по Ингушетии Коряков заявил, что предупреждали  — предупреждали местную милицию за полчаса до начала событий. Что это означает, если перевести на человеческий язык? Значит, за полчаса до того, как боевики стали брать под контроль федеральную трассу Кавказ, получили сигнал сотрудники ФСБ. Значит, у них агентура на таком уровне, когда люди узнают  — вот  тебе, милок, младший помощник младшего боевика, через полчаса быть там-то и там-то. Агентура, которая позволила бы контролировать обстановку и знать действительные планы противника заранее, за десятки дней, или хотя бы за дни, не было. И это результат, как минимум, двухлетних усилий, которые в  Ингушетии принимались просто по чеченскому сценарию. Там ведь за это время десятки человек исчезло после задержания, и именно это в  значительной мере создало базу для вторжения боевиков в  Ингушетию. Пять лет назад такого не произошло — не удалось Басаеву пройти в Ингушетию, хотя он и собирался, а  сейчас удалось — почему?
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте не будем уходить далеко от качества работы спецслужб. Тем более что у нас есть потрясающе информированный собеседник, Сергей Гончаров. Вы согласны с оценками Александра?
С.ГОНЧАРОВ: Я бы в какой-то степени согласился со всеми, кто здесь выступил, сделал преамбулу нашего разговора. Но могу сказать, что действия, которые можно было бы назвать войной сейчас, они в Ингушетии уже не происходят, это было ранее. Сейчас, если говорить откровенно, идет партизанская, диверсионная, террористическая война — как хотите ее называйте, но она идет. При всех военных аспектах люди, которые занимаются своим делом, понимают, что эту войну в течение многих лет вести без поддержки и  участия мирного населения на территории Чечни было бы невозможно. Я думаю, что отрицать этого никто не будет. Второе. За  это время, за последние пять лет, совершенно верно, боевикам удалось — не беру такие аспекты как то, что федеральные войска кого-то похищают, или это какие-то межтейповые разборки — но боевикам удалось на территории Ингушетии, Дагестана, в  какой-то степени Осетии создать свои опорные базы, на которых они отдыхают, готовятся, и с этих опорных баз проводить те набеги, которые они провели и на Ингушетию, и на Дагестан. Это дает основание подумать, что сейчас, если мы не примем каких-то резких, кардинальных и, может быть, в  какой-то степени жестких мер, Кавказ будет единой Чечней  — вот такая позиция.
А.ВОРОБЬЕВ: А может усилить составляющую спецслужб? Александр говорит, что спецслужбы создали такую агентурную сеть, которая основывается на  таких источниках, как третий помощник рядового боевика?
С.ГОНЧАРОВ: Знаете, я не хочу отмывать или чистить пятна на мундире спецслужб. Могу сказать только одно — может быть, это мое субъективное мнение  — сколько мы уже наделали ошибок, ведя вот эту, будем говорить, антитеррористическую операцию, — как ее называют официальные службы в  Чечне? Первое — мы с вами и мирились, и воевали, и  передавали зону ответственность от одной структуры другой. Мы с вами Хасавюртовский мир подписали? Подписали. Что говорил Ельцин и  покойный Лебедь, которого я знал хорошо? Он был миротворец, все хлопали в ладоши, и говорили  — теперь процесс пошел. К чему это привело? К тому, что Дудаев своим вооруженным силам получил больше вооружений, усилился, и сказал — ребята, Чечня — это отдельное государство, и  Россия свободна от своих притязаний. Второе. Мы передавали за это время зону ответственности Чечни: Кто был ответственен? Сначала МВД, потом ФСБ, потом…. и опять по кругу. К чему это привело? Наверное, вы понимаете, что когда меняется начальник высший, естественно, сменяются начальники и низшие. Т.е. каждый раз меняется структура подчиненности, и каждый раз меняется структура. Кто кем командует. Было ФСБ — естественно, система ФСБ. Пришло МВД — пришла система МВД. Пришло Минобороны, ГРУ — пришла своя система. Каждый раз спецслужбы должны подстраиваться под новые веяния. Теперь спецслужбы — это инструмент.
А.РЫКЛИН: Скажите, а  в  таких кризисных ситуациях разве не происходит какой-то координации действий спецслужб?
С.ГОНЧАРОВ: Вопрос правильный. Но  у нас что, есть кто-то, персонально ответственный за Кавказ? Я лично не понимаю. Я с уважением отношусь к  господину Яковлеву, который сначала руководил ЖКХ, а теперь он руководит:
А.ГОЛЬЦ: Нет, сначала он руководил Санкт-Петербургом.
С.ГОНЧАРОВ: Совершенно верно. А теперь он  руководит воюющим регионам. Извините, это что, одно и то же? Можно руководить ЖКХ, и руководить воюющим регионом тоже можно?
А.РЫКЛИН: Ну, там пока, слава богу, не весь регион воюет.
С.ГОНЧАРОВ: Пока — Ингушетия, Дагестан, Чечня. Этого что?
А.ВОРОБЬЕВ: А вы считаете, что регионом должен управлять человек, специализирующийся….
С.ГОНЧАРОВ: По крайней мере, мне кажется, что в этом регионе, самом горячем, должен быть все-таки  человек, который имеет опыт, как руководить, что такое военные действия, что такое оперативная работа и вообще, что представляют собой боевики в  тех регионах, в которых он находится.
А.ГОЛЬЦ: будем откровенны  — Яковлев же недавно сменил Казанцева. Не здорово было и  у  Казанцева, согласитесь.
С.ГОНЧАРОВ: Вопрос верный. Но все-таки Казанцев, при всех его минусах, хотя бы  имеет понятие, как распределять силы и средства в этом регионе, и  как воевать.
А.ГОЛЬЦ: У меня другой вопрос. Как мы знаем, президент Зязиков при большой поддержке Кремля сменил Аушева, которого обвиняли в том, что он мягко относится к боевикам, позволяет создавать базы, и т.д.
А.РЫКЛИН: Да нет, его просто напрямую обвиняли в контактах с боевиками.
А.ГОЛЬЦ: Понимаете, с одной стороны, вроде Аушев был плохой и мягкий, но все было тихо. Сменил жесткий Зязиков, который проводит последовательно политику Кремля, и мы получили то, что получили.
А.ЧЕРКАСОВ: Больше скажу. На самом деле, при смене лиц первого плана — Казанцев ли, Яковлев — у нас остается все прежний орган, руководящий контртеррористической операцией — Региональный оперативный штаб, некий коллегиальный орган под руководством ФСБ, который координирует деятельность спецслужб. И в общем, как мы видим по редким документам, которые засвечивают деятельность… но весьма эффективно координирует, то есть при задержании и  исчезновении людей в  Ингушетии, они, в частности, происходили по распоряжениям оперативного регионального штаба. Более того, за два последних года именно в  Ингушетии работа Регионального оперативного штаба достигла больших размеров. И  результат этой работы? Четыре ли года в  Чечне, два ли года в  Ингушетии? Если меняются, то исполнители, а отнюдь не руководящие структуры. И что мы видим? У нас самовоспроизводится и подполье, и террор, который отвечает на террор подполья. То есть у нас есть вечный двигатель. Причем, этот вечный двигатель где-то в  Чечне крутится безостановочно, вот у нас сейчас в начале июля 2004 года исполнится 4 года после первых мощных терактов, когда грузовики с взрывчаткой взрывались в  административных центрах в  Чечне. У нас идет постоянно партизанская война, и ничего не останавливается. Это отнюдь не какие-то политики, которых туда назначают. Это именно те специалисты, которые действуют в рамках парадигмы, которая им задана  — контртеррористической операции, и те методы, которые дано им осуществлять:
С.ГОНЧАРОВ: А что, у нас есть другие специалисты? Мы пользуемся теми специалистами, которые у нас есть на сегодняшний момент. Потому что те спецслужбы, которые существуют сейчас, они не пришли откуда-то, это те спецслужбы, которые мы получили после развала ССР, когда их девять раз реорганизовывали, они же, эти спецслужбы участвовали во всех процессах, как теперь называется, чуть ли не криминальной приватизацией, и эти спецслужбы остались. Мы ничего нового не имеем. Мы не можем спецслужбы привезти с другого континента, поэтому эти спецслужбы и  есть. Спецслужбы работают, и то, что они допускают промахи — это совершенно понятно. А то, что вы говорите «воспроизводятся» — я  с вами согласен. Но  почему? Потому что регионом надо руководить. Я имею в виду и  гражданских, и военных, и спецслужбы. А у нас получается  — каждый свой участок ведет, и  никакой координации.
А.ВОРОБЬЕВ: Так все-таки, что дальше? Нужно ли в Ингушетии вводить чрезвычайное положение, или вообще в зоне конфликта на  Северном Кавказе?
С.ГОНЧАРОВ: Я согласился бы с такой постановкой вопроса, ив  этой ситуации, после того, что произошло 22 июня. Я думаю, что и  9 мая, взрыв Кадырова, и  22 июня — это звенья одной цепи, и они взаимосвязаны. Это удар по престижу России не только  внутренний, но  и…. мы  понимаем, о  чем мы говорим. Поэтому в этой ситуации, мне кажется, введение чрезвычайного положения было бы необходимо, или, по крайней мере, своевременно. Потому что и спецслужбы, и те федеральные силы, которые находятся на территории, и будем откровенны — ведут военные действия, — они бы обладали всеми правами и полномочиями по закону по чрезвычайной ситуации. Но бывает просто нонсенс — когда люди ведут боевые операции, а  аз какие-то грехи отвечают по гражданскому времени — пример, допустим, того же полковника Буданова.
А.ВОРОБЬЕВ: И сегодняшнее решение Северокавказского окружного военного округа.
С.ГОНЧАРОВ: Второе. Я не могу понять в этой ситуации — нужно ли нам совершенно откровенно сейчас проводить выборы президента Чечни? На мой взгляд, выбор президентом Алханова ничего в Чечне не  изменит. Ни как покойный Кадыров не мог изменить ситуацию к  лучшему, и докладывал только об одном — у нас все нормально, боевики рассеяны, они дезорганизованы, и дайте денег на восстановление Чечни. Так думаю, если президентом будет Алханов, у него тоже будет две позиции, будут те же доклады — все боевики уничтожены, все рассеяны, дайте денег на  восстановление Чечни. Что в этой ситуации для России изменится? Ничего не изменится. То есть это позиция тупиковая. Поэтому я  выскажу свое мнение — надо вводить чрезвычайное положение, а в Чечне проводить прямое президентское правление, назначая туда наместника, генерал-губернатора, русского, военного, который бы  сразу отсек всю тейповскую, клановую структуру, которая находится в  Чечне.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы сейчас в меньшинстве с такой позицией?
С.ГОНЧАРОВ: Не готов ответить — ни за, ни против. Но это мое мнение.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы говорите о том, что там фактически чрезвычайное положение… что означает… ситуацию… войну называют официально войной. Там проводятся военные боевые действия, все живет по  законам военного времени…
А.ЧЕРКАСОВ: Прошу простить. Это разные вещи.
А.ГОЛЬЦ: Вот-вот.
С.ГОНЧАРОВ: Да, совершенно верно.
А.ЧЕРКАСОВ: Война там была достаточно давно. Если говорить о  военных действиях, то они закончились в  марте 2000 г. Речь идет о том, что с тех пор у нас там что есть? Блокпосты, комендантский час, комендатуры. Простите. Ничего этого официально нет. У нас есть временное ограничение на передвижение граждан в ночное время. У нас и власть военных непонятно, на чем там основана. Непонятно, на чем основаны действия силовых структур, когда они кого-то арестовывают или проводят зачистку. Все эти годы они действовали в искусственно созданном правовом вакууме — у них не было легальных полномочий делать все то, что они там делали. А когда нет легальных полномочий, что получается? Используются полномочия нелегальные.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть силовые структуры оказались заложниками политической неопределенности:
А.ЧЕРКАСОВ: Те самые спецслужбы и  силовые структуры, которые у нас были пять лет назад, оказались инструментом. Если бы они действовали в рамках закона, если бы они использовались в рамках закона, то не случилось бы много из того, что мы имеем теперь. Потому что когда они не имеют законных оснований на ограничение прав граждан, они это делают вне закона. И, разумеется, при этом растет и коррупция и многое другое. Людей не  содержали в законных местах содержания, а  содержали в неофициальных секретных тюрьмах, где они исчезали. У людей не было следователей по уголовному кодексу: А как — форсированный допрос, как в боевых условиях, и через два часа — в могилу. Это все не оформлялось должным образом, как должно оформляться в  ходе следствия, а стало быть, извините, нормального информационного взаимодействия между спецслужбами налажено не было. В итоге у нас сложилась такая система — за фасадом вроде бы  мирного времени административных структур работает этот самый региональный оперативный штаб. Работает очень активно — людей задерживают, они исчезают. Вроде бы у нас целые джамааты в  Чечне выкашивают. А они возрождаются. Почему? Потому что вот эта метода — в место легальных действий правоохранительных органов, исчезновения как в Аргентине, как в  Чили, как в  фашистской Германии, как в  СССР в  37-м году. Что это воспроизводит? Только сопротивление. Человек исчезнувший, он ведь, на самом деле, присутствует для всех его родственников. Это хуже, чем убитый — он не похоронен, по нему не справлен траур, и он всех родственников мужеского пола зовет сопротивляться, зовет воевать. Об этом не подумали. А сейчас исчезнувших там тысячи — свыше 3, а  возможно, свыше 4 тысяч. И это — мобилизационная база, это тот источник, которым пользуются организаторы террора. В Ингушетии 5 лет назад Басаев не смог найти для себя пятую колонну. Ведь он хотел не только в Дагестан ходить, но и в Пригородный район Северной Осетии. Не получилось. Хотя, казалось бы, ингуши хотят вернуть Пригородный район. Не получилось. Потому что население Ингушетии и старики были против. Теперь, после двух лет исчезновения людей в  Ингушетии, появились. Вышли из подполья, и открыли дорогу Басаеву. Вот результат действия этой нелегальной системы? Что же нужно делать? Назвать вещи своими именами. Войну войной нужно было назвать когда-то. Не контртеррористической операцией, а вооруженным конфликтом. И  все действия, которые происходят в Чечне и так — блок-посты, комендантский час и чрезвычайные полномочия спецслужб — вводить в рамки закона, закона о  чрезвычайном положении. Это даст, в конце концов, и  контроль над этими действиями — сейчас над ними нет никакого контроля. И тогда, возможно, какой-то смысл в это безумие будет внесен. А пока это лишь  вечный двигатель.
А.ВОРОБЬЕВ: вы тоже полагаете, что в  Чечне нужно ввести прямое президентское правление, генерал-губернатор должен быть?
А.ЧЕРКАСОВ: Если у нас вводится чрезвычайное положение, то соответственно, руководство там назначается из центра. А то, что нам там надо вводить чрезвычайное положение — мы, простите,  — я имею в  виду 'Мемориал', говорили, я говорю о приграничных с  Чечней районах, еще за несколько месяцев до начала второй чеченской войны. Это был единственный способ в  законном порядке обеспечить контроль над прилегающими к  Чечне территориями. Нас тогда не услышали
А.РЫКЛИН: Вообще, мне кажется, это очень важный момент. И нужно его подчеркнуть. Абсолютно, мне кажется, необходимо в ближайшее время попытаться все, происходящее в  Чечне, ввести в юридические какие-то определенные нормы. И тогда многое становится ясным, и многое начинает подчиняться существующим правилам, существующим законам. Что такое чрезвычайное положение? Это сразу понятно, что нужно делать тем или иным структурам. У них есть определенные предписания — что одна структура делает, что другая. И в ситуации ЧП, никаких выборов — все отменяется.
С.ГОНЧАРОВ: Только на той территории, где введено ЧП.
А.РЫКЛИН: Разумеется. Другое дело, что мне как раз кажется, что, к сожалению, с этими мерами мы уже немножко опоздали. Несмотря на  весь тот ужас войны, на все эти чудовищные бомбежки 2000 г. и конца 99-го, у  России в принципе был шанс наладить некоторый диалог с чеченцами. Если бы те войска и те силовые структуры. Которые вошли в  Чечню в  99-2000 г. смогли бы вести себя в этой республике в соответствии с какими бы то ни было правилами. Потому что надо честно признать — там действительно было бандитское государство. Действительно, Дудаев ничего не контролировал, действительно, там было плохо жить простым людям. И если бы туда пришли войска — да, с боями, потерями — и создали бы там порядок, и люди мы реально увидели, что их жизнь за эти годы улучшается — вот это был шанс России там закрепиться на долгие годы. Дать людям работу, помочь им восстановить свое хозяйство, дать им каких-то денег для начала, а потом уже все остальное. По сути, ничего этого за последние годы сделано не было. Мы поставили марионеточный режим, который ни за что не отвечал, который контролировал село Центорой. Мы, по сути, провалили восстановление республики — там ничего не восстановлено по большому счету. И до сих пор мы пытаемся делать вид, что в  Чечне все хорошо — это абсолютно экспортная история. Нынешней российской власти очень важно, чтобы ситуация с  Чечней признавалась миром, как ситуация, где ведется антитеррористическая операция. Очень важно нынешней власти, чтобы весь мир говорил о том, что это передовая позиция борьбы с терроризмом, мировым терроризмом, тогда это как бы рассматривается в контексте общемировой борьбы с терроризмом. Никто же не думает о том, чтобы действительно там нормализовать жизнь. У  меня на сегодняшний день нет решения этой проблемы, я не знаю.
С.ГОНЧАРОВ: Можно ремарку? Я готов согласиться с  некоторыми вашими позициями, но с одной позицией не согласен. Если мы все думаем, что только  спецслужбы похищают кого-то, сажают в зинданы, это не так. Да, какой-то процент людей, которые действительно, по данным спецслужб причастны, или, допустим, есть подозрение — может быть. Но в то же время у  чеченцев и ингушей там свои разборки. Идут похищения людей за деньги, кровная месть, какие-то там кровники и так далее. Давайте говорить откровенно — они же что заявляют, ингуши? Не надо трогать, мы сами разберемся, кто на нас нападал, и  по законам гор мы решим эту проблему — вот показатель. Второе. Давайте говорить откровенно — это же война не только патриотическая, националистическая,  — одни за, другие — против. Это война финансов. Басаев и  Масхадов воюют за деньги наших врагов — ему платят враги России, кто-то им там. А чеченцы, якобы пророссийские, они что, воюют бесплатно? Мы платим деньги людям, которые воюют, они получают какие-то должности, звания, и получают тоже деньги…
А.РЫКЛИН: Боюсь, что в большой степени и та и другая сторона воюют на российские деньги.
С.ГОНЧАРОВ: Да. Может быть, вы правы. И, наверное, и те, и другие не заинтересованы в мирной жизни. Потому что и те, и другие в  Чечне в  мирной жизни будут не нужны. Потому что их головы заточены под автоматы, и они не будут нужны в мирной жизни, и они это понимают. Без войны они никто. Вот эти две позиции очень важны для понимания того, что происходит в  Чечне, и вообще на  северном Кавказе.
А.ГОЛЬЦ: Я бы не стал абсолютизировать идею, что если мы  введем Чечню в некое правовое поле чрезвычайного положения, тогда все будет правильно. Понимаете, какое бы там положение ни действовало, каков бы фасад мы ни построили, давайте называть вещи своими именами — там идет партизанская война. Эту войну в  истории пока что ни одно цивилизованное государство не  выиграло. Выиграть возможно, только перестав быть цивилизованным, приступив к геноциду этого мирного населения. Вот тогда это получалось. Иногда у  Сталина, это получалось у  Гитлера. Весь остальной опыт исторический нам показывает. Что войну такого типа выиграть невозможно. И вне зависимости от того, генерал-губернатор там, или гражданский наместник. И второе — мы говорили о бесконечной смене структур, которые руководят чеченской операцией. Ведь штука в том, что не кто-то там рвется — дай. Я  попробую: Они все — по крайней мере, армия и  МВД, бежали от ответственности за  Чечню. Отлично понимая, какое это тухлое дело. Постоянно искали кого-то, на кого можно было бы спихнуть. Вот армия быстро говорит — мы закончили боевые действия, давайте пусть МВД. МВД  — мы тоже основные бандформирования уничтожили, пусть теперь берет ФСБ. Ведь штука в том, что те, кто на земле, — я оставляю за скобками тех, кто участвует в регулирование каких-то финансовых потоков,  — но те, кто конкретно отвечают за ситуацию, они же не рвутся участвовать в  Чечне. Все наши силовые структуры стараются избежать ответственности за это как можно быстрее и больше.
А.ЧЕРКАСОВ: Я больше скажу. Ответственности за  Чечню пытаются избежать почти что уже 10 лет. То есть и три года 96-99, Россия пыталась не  замечать Чечню — авось, само рассосется. И в ходе первой чеченской войны, после первых недель боев была чудовищная инерция ситуации. И сейчас, какой бы правовой режим мы там ни ввели, кого бы на кого ни поменяли, у нас есть эта инерция ситуации. И с ней придется жить и  как-то бороться годами. Это надолго. И здесь нужно, кроме всего прочего, еще и терпение. Потому что в таких сложных ситуациях простые решения никогда не работают. В свое время даже Сталин отказался от массовой депортации народов, потому что понял, что, в принципе, депортировать нужно всех — у всех были предатели. И в сложных очень местах  — в  Прибалтике или Западной Украине сплошной депортации не было. Была, в общем, работа куда более интеллигентная, нежели сейчас идет в  Чечне. Куда более правовая и продуманная. И сейчас после событий в  Ингушетии самое страшное, что может быть, — это поспешное решение, попытка найти виноватого и быстренько от него избавиться. И это достаточно страшно. Потому что в  первые же дни было сказано, что это ингуши все упустили, ингушские спецслужбы первым делом взялись за чеченских беженцев — вот такие быстрые поспешные действия могут надолго усугубить ситуацию, сделать то, чего не успел сделать Басаев.
А.ВОРОБЬЕВ: Но  виновный уже найден?
С.ГОНЧАРОВ: Вы заметили реакцию президента Путина? Я лично обратил внимание, наверное, как и  все. Когда Путин полетел в первый раз в Грозный, что он заявил? Я вообще не ожидал:
А.ГОЛЬЦ: Что это так с вертолета ужасно:
С.ГОНЧАРОВ: Совершенно верно. Ужасен город. Значит, по всей видимости, я понимаю, что нашему верховному главнокомандующему докладывали другую картину, что город цветет, работают фонтаны, и  везде зелень. Теперь — вторая реакция, на Ингушетию.
А.РЫКЛИН: Извините, я вас прерву. Представляете  — президент России, вы только что сказали — видимо, докладывают. Ну, и какая должна быть реакция президента, когда он летит, и видит, что оказывается, все не так, как ему докладывали. Что же  человек должен начать думать? А может, мне не только  по этому вопросу не то докладывают? Может быть, я вообще не в курсе, что там в мире творится?
С.ГОНЧАРОВ: Так я думаю, что это не просто так. Каждый день президент убеждается, и говорит — дорогие мои подчиненные, давайте делать то, что положено каждому. Каждый пусть отвечает за свое. И когда он прилетел в Ингушетию, опять — это мягко было сказано — я думаю, что вижу не то, что мне докладывают. Значит, опять у президента сомнения, а так ли это на самом деле, — вот в  чем проблема:
А.ВОРОБЬЕВ: И  что принимается, какие решения?
А.ГОЛЬЦ: Это на самом деле интересный вопрос. Президент сразу после дубровки, если вы помните, дал указание внести антитеррористические задачи в планы применения вооруженных сил. И военные устроили настоящий саботаж. В  январе следующего года Иванов заявил, что не входят антитеррористические задачи в задачи вооруженных сил, потом они выпустили брошюру доктринальную 'Актуальные задачи вооруженных сил', где было опять сказано. Что военные играют только вспомогательную роль в антитеррористической деятельности. И сейчас поразительно — президент говорит — ну, я вам давал указания — и  МВД, и  Минобороны,  — вы не выполнили моих указаний по  антитеррористической деятельности. Вы в течение недели закончите, и дайте какие-то свои разработки…. Это поразительно. Что президент, который создавал 5 лет вертикаль власти, особенно силовой элемент вертикали власти, упрашивает своих подчиненных сделать что-то — причем, упрашивает годами. Это поразительное дело.
А.ВОРОБЬЕВ: И у нас наступило время задать вопрос слушателям. Нужно ли, на ваш взгляд, вводить чрезвычайное положение в хоне конфликта на  северном Кавказе? Если да — 995-81-21, если нет — 995-81-22. И  еще раз об этом спрашиваю наших гостей.
А.ЧЕРКАСОВ: Нужно было вводить чрезвычайное положение на  северном Кавказе еще 5 лет назад. Сейчас это остается единственным инструментом, который позволяет ввести ситуацию в рамки права, а не оставлять это самодеятельностью разных силовых структур, бесконтрольной самодеятельностью. Это единственный способ назвать вещи своими именами.
А.ВОРОБЬЕВ: Александр Гольц не очень согласен с этим. Он говорит, что любое движение в этой обстановке не способно будет решить ситуацию.
А.ЧЕРКАСОВ: А серебряной пули не  существует. Не существует окончательное решение, но есть граничные условия, которые нужно соблюдать. Вот без называния вещей своими именами, без введения ситуации в рамки права, задачка становится не решаемой совершенно. Она остается очень сложной и  надолго. Иначе — навечно.
А.РЫКЛИН: Это довольно сложный вопрос — нужно вводить чрезвычайное положение, или не нужно. Но что мне кажется очевидным необходимо сделать — это, ну, что ли Кремлю немножко снять давление, именно политическое давление с ситуации в  Чечне. В самом деле — может быть попробовать дать чеченцам самим выбрать того, кого они хотят видеть своим главой? Ведь уже понятно, что с Кадыровым не получилось. Не выстроилась эта ситуация, никакого облегчения народу она не принесла. Давайте прежде всего думать о людях, которые там живут, правда? Конечно, мы должны думать и о наших военнослужащих, которых гонят туда воевать, но все-таки давайте думать и о людях, которые там живут, давайте помнить, что это российские граждане, если мы их таковыми считаем. Может быть, они как-то сами знают, кто им лучше, кто у них должен быть президентом, кого они хотят видеть в своем правительстве? Ну, чего уж так? У Кремля не получается мирными регионами руководить:
А.ГОЛЬЦ: Саш, а насколько свободными могут быть выборы в воюющей стране? Ну, все равно человек с автоматом обладает куда большим правом голоса, чем человек без автомата.
А.ВОРОБЬЕВ: В минувший четверг слушателям я задавал вопрос, нужны ли вообще в  Чечне свободные выборы. Так вот  62 или 68 процентов сказали «нужны», а  38  — «вообще не нужны».
А.РЫКЛИН: Есть международная практика. Разумеется, в воюющих регионах никакие демократические нормы не  существуют и не действуют.
А.ЧЕРКАСОВ: Иначе это просто профанация демократических форм.
А.РЫКЛИН: Совершенно верно, это профанация. И тут мы сейчас опять упремся в извечный вопрос — а нужно ли со всеми разговаривать в  Чечне, нужно ли садиться за стол переговоров со всеми силами, которые сегодня противостоят друг другу на  Северном Кавказе. В конце концов, обязательно мы придем к этому вопросу.
А.ВОРОБЬЕВ: Оглашу итоги голосования. 1083 человека нам позвонило. На Северном Кавказе нужно вводить чрезвычайное положение считают 75%, нет  — 25:. И несколько реплик на пейджере: 'Я проголосовала за  ЧП, но на самом деле убеждена, что нужны политические переговоры с  Масхадовым', — Лидия Александровна. 'Лучше бы поймали Масхадова и Басаева, и поставили бы их к стенке, и не нужно было бы мучаться проблемами ЧП'.
А.РЫКЛИН: Только бы это не решило проблемы.
А.ВОРОБЬЕВ: Нет?
А.РЫКЛИН: Боюсь, нет.
А.ЧЕРКАСОВ: Если бы  смогли поймать, их бы поймали. Потому что 5 лет военная победа не может быть достигнута. Наоборот, то, что произошло в Ингушетии в ночь на  22 июня, это куда более организовано, куда большую боеспособность показывает противостоящая сторона, чем то, что было в  Дагестане летом 99-го года. То есть противник рос все эти пять лет?
А.ГОЛЬЦ: Кто будет спорить?
А.РЫКЛИН: Вот это, кстати говоря, проблема. Мы уже обсудили некую политическую часть этой проблемы, и сейчас, думаю, самое время перейти к некоей конкретике вполне военной, и если так можно выразиться, спецслужбистской. Собственно, с вашей точки зрения, это какая-то новая реальность — то, что мы увидели 22 июня в  Ингушетии. Для вас, как для специалиста, это что означает? К  чему мы теперь должны готовиться? Они вот так в  Москве могут где-нибудь так собраться, и напасть на  Генпрокуратуру, например? Вот собрались около станции метро Свердлова 50 человек, подошли к  Генпрокуратуре, вынули автоматы, и  атаковали ее.
С.ГОНЧАРОВ: По крайней мере, не хотел бы, чтобы это произошло. Но отрицать того, что это последнее, что мы  получили в  Ингушетии, у  меня не хватает ни силы воли, ни  мужества — что этого больше не будет.
А.РЫКЛИН: А на вас как на специалиста эта операция какое впечатление произвела?
С.ГОНЧАРОВ: Если хотите, шоковое. И объясню, почему. Я всегда был не согласен, и не согласен до  сих пор — те политические решения, которые были приняты по тем амнистиям, последним амнистиям, которые были в  Чечне. Потому что, допустим, что такое спецслужбы? Спецслужбы работали в одном режиме…. Привожу пример покойного Кадырова. Кадыров воевал в первую чеченскую войну на стороне боевиков и был врагом России. После этого он перешел в  стан друзей. Значит, когда он был на той стороне, работа шла по одному руслу. Когда он стал другом России, работа шла по  второму руслу. После этого он стал президентом Чечни. И его команда пришла к управлению Чечни. Скажите, пожалуйста, как должны чувствовать себя спецслужбы в этой ситуации? Второе. Что такое амнистия? Сегодня ты боевик, ты спустился с гор. При том уровне проверки, ты почувствовал, что ты никому не  перерезал горло, ты, якобы, чист, тебе дают тот же автомат, который ты спустил с гор, и удостоверение сотрудника милиции. Это что? Сепаратист стал теперь пророссийски настроен, и что? Стал воевать на нашей стороне? Наверное, в одну секунду, получив удостоверение, он не поменял свой менталитет, и отношение к федеральным силам.
А.ГОЛЬЦ: Правильно ли  я вас понимаю, что проводя такую амнистию и интегрируя этих чеченцев в наши органы МВД, подразделения армейские — вы знаете, что там сформировано отдельное подразделение под эгидой ГРУ из  чеченцев — мы их обучали методам оперативной деятельности?
С.ГОНЧАРОВ: Я не знаю, чему можно обучать чеченцев, которые уже ведут боевую деятельность 10 лет. Я думаю, что некоторые чеченцы еще поучат наших новобранцев в боевых действиях:
А.ГОЛЬЦ: Ну, это без вопросов.
А.ЧЕРКАСОВ: Я внесу некоторые поправки. Все-таки  те, кто в  составе частей ГРУ воюют, они воюют с сепаратистами уже 10 лет. Это как батальон 'Запад'.
С.ГОНЧАРОВ: Я не говорю про ГРУ, я говорю про то, что такое система МВД. В  системе МВД находятся люди, которые буквально два дня назад были: ну, не будем это слово, мягко говоря, сепаратистами. Сейчас они стали сотрудниками милиции. Извините, как можно было в  Ингушетии провести такую серьезную операцию, которую не знал никто, даже президент Зязиков говорит, что до последнего момента не получал вообще никакой информации. Как это можно было сделать, и почему бандиты, уничтожая и русских, и ингушей и других, имели удостоверения на блокпостах и  МВД, и  ФСБ.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, хорошо, а  дальше что делать? Амнистия проведена, положение выглядит так, как выглядит сейчас. Дальше что делать?
А.ЧЕРКАСОВ: Извините, давайте назовем вещи своими именами. Амнистия, как таковая, не проводилась. Амнистия это что? Это значит, ты раньше воевал против нас, а теперь ты выходишь из войны, и в данном случае — записывали в  милицию:
С.ГОНЧАРОВ: «И»  — это что?
А.ЧЕРКАСОВ: Замечу, что во всех регионах конфликтов единственный способ человека утихомирить, это оставить его с ружьем, но под контролем. Так было в Южной Осетии, когда противоборствующие стороны стали частями миротворческих батальонов. Так делалось практически во всем мире. Невозможно иначе. Другое дело, под каким соусом тебя туда суют  — действительно тебя проверяют, или тебя не проверяют. Или просто так, под личные гарантии господина Кадырова тебя без всякой проверки, кто ты  есть на самом деле? Например, охранник руководителя тамошней «Единой России» Ямадаева Абу Арсалукаев. В прошлом — начальник охраны Дудаева. Прошу прощения, человек, причастный к расстрелам пленных, он лейтенанта Мочалина 31 декабря 94-го года расстрелял. Можно и еще некоторые эпизоды назвать. Он оттуда прямо сюда. То есть никаких процедур, о  каких вы говорили, не было. Это  — под личные гарантии, вне права, человека оттуда сюда перетаскивают. Те тексты законов об амнистиях, они к боевым отношениям тоже отношения не имели. Извините, не амнистировались убийства или попытку убийства сотрудников правоохранительных органов или военнослужащих. То есть кого можно было амнистировать по закону? Только какого-нибудь ботаника, который в горах цветочки собирал? То есть то, что называлось амнистиями все эти годы. На самом деле это какая-то внешняя оболочка, за которой, под личные гарантии Кадырова. Людей с  абсолютно разными биографиями включали в эти формирования. Ну  и мы получили то, что получили.
С.ГОНЧАРОВ: Так получили мы что — Кадырова взорвали 9 мая? А вы думаете, что взрыв Кадырова прошел без всяких случаев из его близкого окружения?
А.ЧЕРКАСОВ: Знаете, на стадионе, кроме этого взрывного устройства, были еще 4 взрывных устройства, изготовленных разными группами, разной конструкции. Я боюсь, что его близкое окружение было причастно, прежде всего, к тому, что остальным спецслужбам оно не дало проверить стадион. Извините, людей повязывали кровью кадыровцы. Все-таки это та же практика, что была и в Прибалтике, и на Западной Украине — повязанный кровью не уйдет. Но это не было введением ситуации в рамки права. Это была, если угодно, ставка на договорных бандитов. Это не было называнием вещей своими именами, это не было введением ситуации в рамки права. Да, их  называли милиционерами, но  милиционеров они ненавидели, потому что вчера еще с ними воевали. Там и  судьи, и  прокуроры нападали на них:
А.ГОЛЬЦ: Простите, мне бы хотелось вернуться к  тому вопросу, который задал А.Рыклин. Если подходить к этой операции как к профессиональным действиям спецназа, условно говоря, — при всех скидках на партизанщину и т.д. Вас как профессионала удивила та организованность, с  которой действовали? Это новый этап в чисто военном: военно-террористическом, — как угодно это назовите. Это более организовано. Чем это было раньше?
С.ГОНЧАРОВ: По степени организации, я думаю, что это, наверное, намного выше  — по степени организации. По двум позициям  — тот план нападений на объекты, который был, был четко обозначен, все знали, куда нападать. Второе  — план отступления в  случае окончания операции, если верить СМИ, — нашли всего два трупа, хотя я уверен, что при таком боевом столкновении и погибших со стороны боевиков, бандитов, было намного больше.
А.ВОРОБЬЕВ: СМИ транслировали заявления начальников.
С.ГОНЧАРОВ: Да. И третье — давайте откровенно, — как можно, если верить даже той информации, что всего было там 200 боевиков — как можно было находиться от Министерства внутренних дел в Назрани всего в  50-60 метрах, и сконцентрироваться для того, чтобы выдвинуться на боепозиции? Вы представляете, что это без такой высококлассной организации и  поддержки тех людей… ингушей… — этого сделать было невозможно.
А.РЫКЛИН: Этого же нельзя было отрепетировать…
С.ГОНЧАРОВ: Совершенно верно, нельзя. И потом — подготовить удостоверения, пути отхода, нанять машины или грузовики, которые подвозили — это же сделать было нельзя спонтанно, за два часа, за два дня и за неделю. То есть это готовилось довольно-таки  серьезный промежуток времени. Я думаю, что вы  со мной согласитесь — это не то, что Масхадов, или Басаев сказали — давайте пойдем: Это не так. Это было подготовлено и  скоординировано.
А.РЫКЛИН: Скажите, а  что, на ваш взгляд, сейчас должны делать спецслужбы, власти, чтобы хотя бы ограничить эту деятельность хотя бы районом Кавказа? Почему они завтра не придут в Курск, в  Орел?
С.ГОНЧАРОВ: Вы знаете, не я только должен отвечать. Только сейчас ведущий отметил позицию тех, кто слушает нас — что 75% граждан говорят, что надо вводить ЧП. Только от этого можно отталкиваться. Все остальное — это разговоры, предположения, какие-то заключения, и не более. Мы это уже проходили. Пока положительного результата я  лично не вижу.
А.ВОРОБЬЕВ: Добавлю, что это все-таки не репрезентативная выборка.
С.ГОНЧАРОВ: Это понятно, но все-таки большое количество людей, которые откликнулись и  высказали свою позицию.
А.ЧЕРКАСОВ: И заметим, что чрезвычайное положение — это не панацея, это лишь некоторое условие для профессиональной занудной работы всех структур.
С.ГОНЧАРОВ: Совершенно верно, и  спецслужб, в частности.
А.ЧЕРКАСОВ: Не для отчета начальнику каждый день  — ты победил сегодня? Ты к вечеру победил?  — не для такого отчета, а на долгое время — работать и работать. А пока у нас работают по принципу «чего изволите?»: например, в  Чечне все урегулировано, а  по переписи мы  там насчитали вдвое больше населения, чем реально посчитали. У нас бандиты ликвидированы — все нормально. Вот пока отчет такой наверх все структуры дают, Путин, приезжая в  любой уголок страны, будет очень удивляться, что же там произошло.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, там, где есть возможность выстроить «Потемкинские деревни», там они будут выстраиваться. Я бы предложил послушать мнение наших радиослушателей.
АНДРЕЙ: Я согласен насчет чрезвычайного положения, только мне кажется, что оно не даст ничего  — у нас, по-моему, просто реально ввести чрезвычайное положение с таким уровнем власти, с такой подготовленностью и  с такой структурой власти просто невозможно. У нас просто какие-то законы выпускаются Думой, они не выполняются на местах, у нас каждый начальник отделения милиции, например, в любом уездном городе сам себе хозяин. Он способен игнорировать те же законы, устанавливать свои законы, то же самое касается и чиновников. Поэтому реально, даже если и захочет кто-нибудь ввести, будут также докладывать, что что-то введено, а на самом деле это будет только на бумаге, реального наполнения это иметь не будет.
А.ВОРОБЬЕВ: Если развивать дальше вашу позицию, это означает, что любое решение, которое бы не было принято властью, автоматически проигранное… еще до  введения в действие…
АНДРЕЙ: Я  считаю, что у нас власти как таковой нет, у нас не выстроена никакая вертикаль — это только на бумаге опять же выстроено. Попытки какие-то сделаны, но ничего реального, управляемости страной нет. Страна практически разваливается. До этого она разваливалась спонтанно и достаточно мощно, а теперь это разваливание перешло в такую затяжную стадию. И ничего не делается для того, чтобы ее каким-то образом собрать.
А.ЧЕРКАСОВ: А что, если СМИ вместо Киркорова будут показывать реальное положение в  стране, может быть управляемость улучшится?
АНДРЕЙ: СМИ у нас теперь любят показывать только различные шоу, под этой вывеской делать какие-то странные реформы, которые ни к чему хорошему не приведут, а могут только вызвать социальные взрывы.
А.ЧЕРКАСОВ: Но ведь это же не само собой получилось?
АНДРЕЙ: Понимаете, у нас все перешло действительно в такое кошмарное шоу, которое тянется и тянется. И  телеэкраны нам это выдают  — сериалы, какие-то юмористические передачи. А под этой эгидой люди, которые находятся в различных структурах власти — от низовых до  верхних структур, делают какие-то свои дела, которые никаким образом с  вертикалью власти не связаны, а связаны с их личным обогащением, или какими-то определенными манипуляциями, или какой-то определенной выгодой. Практически власть у нас не выстроена. И  чем дальше это будет продолжаться, тем больше… если какие-то решительные… Вот административная реформа это показала. Эта псевдореформа, с которой пытаются что-то сделать. До  сих пор ни одно министерство у нас практически не работает, замены произошло, произведена замена мест слагаемых, сумма не поменялась. И люди, которые работали в тех же министерствах, те же чиновники, они куда-то перемещены, и  результате вся работа в ступоре находится. Еще год, наверное, там будут разбираться, кто за  что отвечают, и то вряд ли разберутся.
А.ВОРОБЬЕВ: Я благодарю вас за  развернутую позицию. Я чрезвычайно удивлен качеством телефонной связи  — не часто такое бывает. Но и правда. Ваша позиция весьма аргументирована, что и  говорить. Побольше бы таких аргументированных звонков или высказываний в эфире. И несколько сообщений с пейджера: «Почему вы говорите только о введении президентского правления в  Чечне, ведь  известно, что в Ингушетии все чеченские боевики имеют свои базы, такое же правление должно быть в  Ингушетии», — Анна.
Хотя я напомню, что мы говорили о введении ЧП на всей территории Сев.Кавказа. «Слышал в новостях, что Путин подыскал Квашнину новое место работы. Не может быть, чтобы теперь Квашнина «Героем России» не наградили», — ехидно пишет Елена.
А.ГОЛЬЦ: Надо сказать, кстати, что у  Владимира Владимировича есть любимые военачальники, которые могут совершить все, что угодно, и  все-таки остаться на своей должности.
А.ВОРОБЬЕВ: А мы слушаем звонок.
ИРИНА: Мне вообще непонятно, за что мы воюем в этой стране, для чего. Уже отдали Украину, Белоруссию, — все отделились. Что мы так упираемся в эту Чечню, что нам это дает, почему гибнут ребята, взрослые, гражданское население? Мне непонятна эта позиция. Вообще звучало уже в  вашем разговоре — что пока нужно кому-то намывать на этом деньги, — на оружии, строительстве и  на прочем, — это будет продолжаться. Ну и отдайте ее, эту Чечню, пусть они живут, как хотят. Все уже отделились, кто хотели. Зачем мы держим эту Чечню?
А.ЧЕРКАСОВ: Знаете, вы по-прежнему делите  — чеченцы и русские. А то, что в значительной степени сейчас чеченская война сейчас… на чеченцев же, которые с  федеральной стороны воюют, и лежит эта тяжесть — этого почему-то не понимают. Водораздел в  другом  — не  в национальной составляющей. И во-вторых, понимаете, то, что сейчас там плохо, а если из  Чечни просто взять и вывести войска… если такая резня была сейчас в Ингушетии, какая резня будет в  Чечне? Понимаете, сейчас там нет простых выходов. И уйти просто так, не  пустив еще большие реки крови, мы ведь тоже не можем.
С.ГОНЧАРОВ: Я согласен, что сейчас выход из Чечни  — это, во-первых, давайте говорить, моральное унижение перед всем мировым сообществом. И второе — если мы уйдем из  Чечни, Северный Кавказ заполыхает и будет единой Чечней, которая для России будет намного хуже того положения, которое при всем негативе мы сейчас имеем.
А.ГОЛЬЦ: Знаете, господа, по-моему, мы присутствуем при очень важном моменте: два взвешенных человека, один  — правозащитник, другой  — в прошлом представитель спецслужб, человек, вышедший из  спецслужб, — они соглашаются друг с другом по Чечне, говорят об одном и том же. Это чрезвычайно интересный момент.
А.ВОРОБЬЕВ: Очень редкий, вдобавок к этому.
А.ЧЕРКАСОВ: Нет, может быть, я с чем-нибудь и не соглашусь. Дело в том, что включать сепаратистов, — не преступников, а именно  сепаратистов, в политический процесс необходимо. Иначе конфликт не прекратится. Сепаратизм, мирно исповедуемый. Это не преступление. То, что человек воевал раньше — он должен иметь возможность вернуться к мирной жизни, и  амнистия необходима. Может быть, мы тут не согласимся. Но это все должно быть в рамках закона, а не по  желанию очередного начальника.
А.РЫКЛИН: Мне кажется еще чрезвычайным вот что… сегодня очень мало звонивших, всего чуть больше тысячи, — это очень низкий показатель. А почему так происходит? Посмотрите результаты последних соцопросов — проблематика Чечни, проблематика Кавказа становится не интересной нашим гражданам. Людей интересуют совершенно другие вещи. Я хочу ответственно заявить — в течение всех последних лет власть предпринимала вполне осознанные усилия ровно для того, чтобы проблематика Чечни стала не интересна большинству российских граждан. Такая информационная политика проводится на обоих наших государственных телеканалах, да и на  всех остальных, она проводится во  всех государственных СМИ. Чечня должна исчезнуть из информационного поля — это установка. И она фактически исчезла из этого информационного поля. Что мы видим о  Чечне? Понятно, что такую историю, которая произошла в Ингушетии, скрыть уже невозможно…
А.ГОЛЬЦ: И то РТР в итоговых передачах показала Ингушетию отнюдь не в первых сюжетах.
А.ЧЕРКАСОВ: А НТВ передачу «Свобода слова», где г.Гончаров назвал войну войной, просто не вывесило на свой сайт. На «Свободе слова» такая свобода слова, что стенограмма этой передачи отсутствует на сайте.
А.РЫКЛИН: Кстати, интересно. Вы понимаете, ведь это же очень важно — если общественное мнение не будет двигаться в этом направлении, если российское общественное мнение, наконец, не выработает какую-то свою позицию по тому, что происходит на Кавказе, а для этого общество должно быть информировано о том, что там происходит, из разных источников, это должна быть объективная информация — тогда, конечно, власть получает возможность и дальше действовать так, как она действовала до сих пор. И не сдвинемся мы с этой мертвой точки, и ничего там не получится.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, и вряд ли  средства массовой информации должны ориентироваться на спрос… на интерес к проблеме… вызывает эта проблема интерес у слушателей, читателей, зрителей. Они не должны ориентироваться на спрос. Они должны делать свою работу. Впрочем, это тема отдельная.
А.ЧЕРКАСОВ: Чтобы не узнать об этом из очередного сообщения — о взрыве, захвате заложников, происходящем в  Москве, мы должны понимать, что и  Ингушетия и Чечня — это земли, населенные такими же людьми, как мы, и  гибель людей в  Ингушетии это столь же важно и столь же трагично, как когда гибнут люди в Москве. Пока мы не будем считать людьми одного сорта всех наших сограждан, нам будут приходить вот эти чрезвычайные новости — то ли о взрыве в московском метро, то ли о  захвате Театрального центра, и так далее.
С.ГОНЧАРОВ: В любом случае сейчас, после того, что произошло в  Ингушетии, по той реакции, если верить информации, которая поступила уже по Квашнину, я думаю, что президент сделал определенные выводы… худо или бедно… не знаю, правильно ли определен крайний в этой позиции, но то, что президент озабочен данной ситуацией, и озабочен реально, увидев то, что творится — меня обнадеживает, что в ближайшее время ситуация должна измениться к лучшему. Я очень на это надеюсь.
А.ВОРОБЬЕВ: А мы будем следить, в свою очередь , за успехами г.Квашнина в качестве одного из заместителей секретаря Совета безопасности…
А.ГОЛЬЦ: Я последний человек, который бы заплакал по увольнению Анатолия Васильевича Квашнина, но я думаю, что все-таки проблема, к сожалению, не в нем. Проблема в том, что длительное время деятельность наших спецслужб остается вне зоны критики. Помните, после Дубровки — не время говорить об этом, — говорил президент. Вот этот рефрен — «не время» концентрироваться на ошибках создало ситуацию, когда силовики вообще полагают, что если половчее доложил президенту  — о невыходе ракеты объявил это все электронным пуском, еще где-нибудь соврал — все это освобождает от ответственности.
А.РЫКЛИН: Но, судя по всему, все это проходит — пока президент сам не  пролетит. Но он не каждый день там летает.
А.ВОРОБЬЕВ: «От ответственности освобождает отсутствие контроля со стороны общества», — вот что. А я благодарю всех участников нашей беседы. Напоминаю, что в студии сегодня были Сергей Гончаров, президент Ассоциации ветеранов 'Альфа', депутат Мосгордумы, Александр Черкасов, член правления правозащитного общества 'Мемориал', автор статьи 'Утренние размышления' в 'Еженедельном журнале', Александр Рыклин, зам.главного редактора 'Еженедельного журнала' и Александр Гольц, зам.главного редактора 'Еженедельного журнала'. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире