20 апреля 2004
Z Обложка Все выпуски

Дискуссия о российском либерализме: Ходорковский-Гайдар


Время выхода в эфир: 20 апреля 2004, 20:50

А.ВОРОБЬЕВ: По крайней мере в  Москве развернулась дискуссия о российском либерализме Ходорковский-Гайдар. Нельзя сказать, что дискуссия затянувшаяся, поскольку в  «Еженедельном журнале», насколько я  понимаю, и  в газете «Ведомости» не так давно был опубликован ответ г.Гайдара Ходорковскому. Или Гайдара коллективному Ходорковскому. М.Ходорковский заявляет о кризисе либерализма в  России, Е.Гайдар считает, что слухи о смерти либерализма явно преувеличены. Обо всем этом мы сейчас и  поговорим.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Если можно, в традициях покаяния, которая сейчас существует, я  хотел сразу раскаяться в принудительном самозванстве, потому что меня назвали директором Совета по национальной безопасности, которого, по-моему, не существует. Я директор Института национальной стратегии.
А.ВОРОБЬЕВ: Понимаю. Что вижу, то пою как акын.
С.МАРКОВ: Думаю, что мы  должны простить. Мы представляем столько возможных центров, институтов, фондов, названия которых запомнить невозможно.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я только один представляю.
С.МАРКОВ: Словами «политический анализ», «стратегический» жонглируют… И ни один человек не способен этого запомнить.
А.РЫКЛИН: Вы  как-то сразу начали с покаяния.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Тенденция такая, знаете ли.
С.МАРКОВ: Я бы не  сказал. Я не каюсь, сказал бы, что мы можем допускать ошибки.
А.ВОРОБЬЕВ: И вопрос. Кто прав, на ваш взгляд, в этой заочной дискуссии Ходорковский или Гайдар?
С.МАРКОВ: Мне ближе точка зрения Ходорковского. Хотя, кстати, у  Гайдара и Ходорковского есть много общего. Оба они являются сторонниками либерализма, оба отстаивают западный курс развития страны, демократию, рынок, и оба они не хотят признать никакой своей ответственности. Как Гайдар снимает с себя полностью ответственность…
А.ВОРОБЬЕВ: Не снимает. Едва ли это читается в статье.
С.МАРКОВ: Я лично прочитал, что он на себя ответственность не берет. Он  говорит мы  все делали, в общем, правильно. Так получилось…
А.ВОРОБЬЕВ: Он говорит о том, что альтернативы либерализму нет.
С.МАРКОВ: Он говорит, что альтернативы тем действиям, которые проходили в течение 10 лет, практически не было. Там были какие-то небольшие ошибки, но по существу, — он говорит,  — нам каяться не в чем. Мы по существу все делали правильно. То же самое где-то говорит и  Ходорковский на самом деле.
А.РЫКЛИН: Ну нет, по-моему. Ходорковский говорит ровно наоборот.
С.МАРКОВ: Он говорит, что «они» должны каяться. Извините, у  него в каждом абзаце  — они это сделали, они это сделали. То есть власть эта виновата, либеральные власти.
А.ГОЛЬЦ: Минуточку. Мы говорим о  Ходорковском и  Гайдаре. Давайте ведем дефиниции. И если я правильно понимаю Егора Тимуровича, он очень четко говорит, что он не спорит с Ходорковским. Он спорит с автором или авторами текста, присланного из тюрьмы. И, в общем-то, есть все основания согласиться, — по крайней мере, на мой взгляд,  — что рукой г.Ходорковского водили иные соображения, нежели ответ на вопрос, что такое либерализм в  России. Собственно, мы говорим о документе, написанном группой товарищей, и  именно с  ними спорит Гайдар.
А.РЫКЛИН: Мы все должны отдавать себе отчет в том, что те  статьи, — а  Ходорковский оказался плодовитым автором, что ни  неделя, то появляется от него какой-то новый текст, — так вот все эти тексты, на мой взгляд,  — это часть очень большого, сложного переговорного процесса с  Кремлем. Ровно учитывая этот фактор, думаю, что говорить о  содержательной части статьи Ходорковского вообще не имеет большого смысла. Мы можем говорить об этом как о некоей идее. Но говорить о том, что эта идея принадлежит Ходорковскому  — как-то…
А.ВОРОБЬЕВ: Согласимся с этой позицией?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Безусловно, нет.
С.МАРКОВ: И я тоже не согласен.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Категорически. Во-первых, у меня сложилось мнение, что уважаемые ведущие уже сформировали свою точку зрения — о том, кто будет прав…
А.РЫКЛИН: Причем, лет 20 назад.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Поэтому если бы они хотели бы, чтобы я  ее высказывал, то я просто прошу мне эти тезисы дать. Я  с удовольствием…
А.ГОЛЬЦ: А  вы готовы высказывать любую точку зрения?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, я  готов ее прочитать в эфире со ссылкой на вас.
А.ГОЛЬЦ: Да  мы вполне готовы сделать это и  сами.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Отрадно слышать. Во-первых, я  считаю, что безусловно, говорить сегодня о том, что это не точка зрения Ходорковского и полемизировать с  некоей группой товарищей, состав которой никому неизвестен,  — это значит подменять тему и контекст обсуждения. Статья Ходорковского достаточно содержательная, в  ней содержится ряд очень важных идей, с  рядом из которых я лично не согласен, но поведение Гайдара и Чубайса я лично считаю просто возмутительным и омерзительным, — не побоюсь этих слов в этой ситуации. И если они уже хотят обвинить заключенного Ходорковского в  сотрудничестве с Кремлем, то я бы хотел, чтобы они начали с  себя…
А.РЫКЛИН: А  что вы называете сотрудничеством с  Кремлем?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это люди, которые 12 лет из Кремля не вылезают, не мыслят себя вне Кремля, вне исполнительной власти, и  Чубайс не  мыслит себя вне властных структур абсолютно, так же  и  Гайдар и  его Институт экономики переходного периода все эти годы был подрядчиком исполнительной власти, и получал от нее деньги за разработку тех или иных доктрин. Поэтому попытка сегодня их представить себя в  качестве неких ангелов чистоты, не сотрудничавших с  Кремлем — это просто омерзительно и цинично, особенно по  отношению к  человеку, сидящему в  тюрьме. И я считаю, что обсуждать, есть это часть переговорного процесса, или нет, — значит, подменять содержание дискуссии, существует кризис либерализма в  России, или не существует. Фактически Гайдар и Чубайс хотят сказать, что мы не будем это обсуждать, потому что Ходорковский сидит в тюрьме, и написал эту статью под давлением. Я так понял этот текст.
С.МАРКОВ: Я полностью поддержал бы точку зрения Стаса. Может, я бы не выражался в таких терминах, но мне кажется, все-таки происходит некоторая подмена тезиса. Если мы хотим обсуждать о том, Ходорковский написал, или нет, — кстати сказать, он  сказал, что он написал. Если бы не он написал…
А.РЫКЛИН: Секундочку. Он  сказал, что он не написал. Он сказал, что согласен с этим текстом, но он его не  писал.
С.МАРКОВ: Да, он  сказал, что по его мыслям…
С.БЕЛКОВСКИЙ: Он  сказал, что является автором этого текста, это было сказано в явном виде…
С.МАРКОВ: Он пересказывал это своим адвокатам, и хотел бы, чтобы это осуждали мысли эти, которые высказаны. То есть если мы хотим обсуждать переговоры с  Кремлем, спецоперации, к сожалению, это названо в текстах доносом, и  Чубайсом прямо названо «доносом» публично. Названо это «спецоперацией»  — видимо, это спецслужбы подкинули, и так далее. Тем самым  — уход от тех вопросов, которые поставил Ходорковский. Я лично не хочу обсуждать, какие там переговоры Ходорковского… я считаю, что Ходорковский должен быть отпущен, что вообще само существование… нахождение в российской тюрьме уже является своеобразной пыткой… сначала наши правоохранительные органы должны сломать там власть организованной преступности и бандитов, которые есть в местах лишения свободы, и обеспечить власть государственную там. А потом они уже имеют право сажать нормального образованного человека. И если есть к  нему претензии, они вполне могут решаться без задержания, без содержания под стражей, это без сомнения. Но  эта проблема я не хочу обсуждать, кто написал, и  как там идут переговоры. И вообще, обсуждать проблему кризиса либерализма он налицо. Честно сказать, я не думаю, что он продлится. И в этом смысле мне кажется, что Е.Гайдар в своей интересной статье, еще более интересной, кстати, огромной публикации в «Независимой газете», очень масштабной, правильной и образованной, уходит от  этой кардинальной проблемы. И суживает, все время ищет какие-то 6-7% сторонников либерализма. Полноте  — в  стране сторонников свободы передвижения  — это 90%, свободы видеть разные точки зрения по телевизору  — это 90%, свободы участвовать в выборах  — очень четко показывает — 70% регулярно участвуют во всех выборах. Вот это вот реальная база либерализма в  России. Это те люди, которые разделяют классический либеральный принцип о том, что народ имеет право выбирать своих лидеров. И вот это большинство было лишено свобод в  результате вот этих реформ, которые проводились. Это была создана ситуация свободы для меньшинства.
А.РЫКЛИН: А если бы этой статьи Ходорковского не появилось? Неужели тема либерализма в  России стала бы от этого менее актуальной? У нас что, Ходорковский актуализировал эту тему, или все-таки  действительно налицо кризис либерализма?
С.МАРКОВ: В  чем смысл Ходорковского? Мы понимаем, что то, что он написал в  своей статье  — это банальность, это очевидно. Так думают 90% населения страны. А новостью колоссальной является то, что это признал человек, который получил колоссальную власть и собственность в результате всего этого. Который является одним из  символов тех, кто правили Россией эти 90-е годы.
А.РЫКЛИН: И который сейчас все-таки сидит в тюрьме.
С.МАРКОВ: Да. Это признал один из  людей, который был символом как бы  либерализма. Ну как же  — все наши олигархи  — это же  символы либерализма. Вот что новостью является, это мы обсуждаем. И  я поэтому ожидаю, что и другие либералы будут обсуждать эту проблему, как все это так получилось.
А.ВОРОБЬЕВ: Подобный же вопрос я  адресую С.Белковскому. Вам чья позиция ближе Гайдара или Ходорковского?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я  далеко не во всем согласен с позицией Ходорковского, думаю, у  меня будет возможность об этом поговорить. Но безусловно, она мне гораздо ближе, чем позиция Гайдара, неизмеримо ближе. Позиция Гайдара сводится примерно к следующему. Тезис первый  — либерализм это мы, все, что хорошо для нас, хорошо для либерализма и  для России, тезис номер два мы никуда не уйдем. Тезис номер три мы, в принципе, свободны от ответственности за  свои ошибки, что бы мы ни сделали, любая альтернатива была хуже тому, что мы сделали. Все эти три тезиса я  считаю не только циничными, но и в корне неправильными концептуально.
А.ВОРОБЬЕВ: Какими неверными тезисами вы назвали бы  посылы в  письме Ходорковского?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я не вижу там много неверных тезисов, я  вижу там отсутствие обсуждения очень важных, на мой взгляд, проблем. А  именно — оценки перспектив либерализма в  России с точки зрения нашей национальной истории и нашей национальной религиозной идентичности. То, что это отсутствует, не дает сформировать полноценное представление и о либерализме в  России, и  о  причинах его кризиса.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы получили эстетическое удовольствие от прочтения ответа Гайдара?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет.
С.МАРКОВ: Мне очень понравилось. Е.Гайдар является одним из серьезнейших исследователей в нашей стране, он руководитель целой экономической, и даже экономико-политической школы, которая реально определяет политику нашего правительства на  протяжении последних почти  15 лет.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это кстати к  вопросу о взаимодействии с  властью.
С.МАРКОВ: Я думаю, что Ходорковский скажет, что у него никто не  вырывал под пыткой это письмо.
А.РЫКЛИН: Конечно, не  скажет. Никогда мы  правды об этом не узнаем. Мы все-таки не такие наивные люди. Разумеется, не  скажет.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я-то очень наивный человек.
А.ГОЛЬЦ: Да, это заметно.
А.РЫКЛИН: То, что именно сейчас эта тема, и  эта дискуссия столь популярна, столь обсуждаема, и  кажется столь важной конечно, не случайно. Второй срок президента Путина. Далеко не ясно, по какому пути пойдет Россия. Далеко не ясно, что нас ждет впереди, что ждет впереди страну. И то, что сейчас возникла потребность,  — а у меня такое ощущение, что эта потребность возникла, в  первую очередь, у  власти, — подвергнуть ревизии 90-е годы, ревизии то, с  чего начинался либерализм в  России, — это выглядит очень симптоматично. Я хочу напомнить всем, что президент Путин на встрече со своими доверенными лицами в  университете еще перед выборами вдруг довольно резко выразился о ходе реформ в начале 90-х годов. Впервые, я напомню.
А.ВОРОБЬЕВ: Был проведен довольно четкий водораздел это было до, а это  — после.
А.РЫКЛИН: И это впервые прозвучало из уст В.Путина. Дальше знамя было подхвачено. Нынешней власти крайне принципиально провести этот водораздел, снять с себя ответственность за  все то, что происходило в  90-х годах. И если посмотреть на проблему с этой стороны, тогда совершенно очевидным является тот факт, что письмо Ходорковского появилось вовсе не случайно. Письмо Ходорковского появилось очень вовремя  — ровно для того, чтобы оживить эту полемику и дискусию, которая, несомненно, нужна и  важна. Только мы все должны помнить, для чего она ведется, почему она ведется, и  какой может быть результат, и  каковы итоги.
С.МАРКОВ: Скажите для чего?
А.ГОЛЬЦ: Вернемся к тому же  выступлению В.Путина. Там была и  третья часть этого выступления, где Путин заявил о  всех либеральных ценностях и свободах. Не  правда ли? И представил себя главным поборником этих ценностей и  свобод. И в письме Ходорковского мы  находим некую идею, что Путин либеральнее 70% населения нашей страны, и поэтому он   — самый большой либерал в  России. Это важная позиция. Власть, В.Путин конкретно, очень хотели бы позиционировать себя как либералы, — по крайней мере, для упрощения взаимоотношений с окружающим миром. И это принципиально важно для нынешней власти.
С.МАРКОВ: Смотрите — во-первых, тот же Ходорковский сказал, что 30% либеральнее Путина… Это значит, что 30 либеральнее, чем Путин.
А.РЫКЛИН: Или просто 30 не понимаю, о  чем речь.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Более того, в  статье сказано, что Путин ни либерал, и не демократ. Там есть такие строчки.
С.МАРКОВ: Действительно, там совсем не говорится о том, что Путин это главный либерал. Наоборот,  — 30% либеральнее, чем Путин. Проблема в  том  — почему эти 30% не  представлены в парламенте, почему лидеры либералов завалили свою работу? Их работа получать голоса избирателей тех, кто разделяет либеральные ценности. Почему они не представлены? Мы хотим, чтобы они были представлены. И вот от гражданского общества у  меня просьба большая ко всем политикам либеральной ориентации, экспертам либеральной ориентации, и  себя я, кстати, отношу к ним тоже давайте проведем дискуссию, и поймем, что должно быть изменено, как сделать так, чтобы в будущем парламенте была мощная либеральная фракция. Чтобы либеральная фракция не  с заднего входа заходили в  правительство и  писали правительственные документы, а  чтобы они стояли лицом, и получали эту поддержку. Вот что просит обсудить Ходорковский. Давайте будем обсуждать, и не будем уходить от дискуссии.
А.РЫКЛИН: Два слова. Чудовищная ситуация сложилась в стране, когда действительно, наш парламент монопартиен. Разумеется, в этом есть вина либеральных политиков несомненно. На мой взгляд, она заключается, прежде всего, в том, что их избиратель совершенно не понял ту политику, которую проводили наши либералы в  последние годы, а  именно  соглашательскую политику по отношению к Кремлю абсолютно согласен. С другой стороны давайте вспомним и  отдадим себе отчет в  том, что все 4 года первого срока президента Путина вся властная машина страны работала на то, чтобы выборы прошли так, как они прошли я  имею ввиду, прежде всего, думские выборы. Давайте вспомним, что происходило со  СМИ, со всеми остальными нашими свободами — с  федерализмом, например. В стране сложилась определенная атмосфера, которая вовсе не предусматривает какого бы то ни было диалога с  либеральными политиками. Власть работала на это. Чего же  мы теперь удивляемся, что так случилось?
С.МАРКОВ: Вы извините, я  с вами категорически не согласен. Я  скажу прямо наоборот власть впервые не работала на либералов. Впервые. Помнится, перед прошлыми выборами  — почему прошел «Демвыбор» это, что ли, назывался?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, на  прошлых  — СПС.
С.МАРКОВ: Почему они прошли? Потому что состоялся договор…
А.РЫКЛИН: Они Путина поддержали, прежде всего.
С.МАРКОВ: Да. Путина поддержали, и  дальше Путин держался за большую программу от Кириенко, сказал огромное спасибо… и  потом по всем телеканалам, и на всех этих плакатах СПС было написано Путин взял нашу программу из рук нашего лидера.
А.РЫКЛИН: Я об этом и сказал.
С.МАРКОВ: После этого пошла команда по телеканалам, и  всех Кремль уговаривал голосовать за  СПС. На этот раз впервые Кремль занял нейтральную позицию…
А.РЫКЛИН: Что значит  — нейтральную? Он, например, запретил олигархам давать деньги либералам.
С.МАРКОВ: Сколько можно на  кремлевских костылях ходить?
А.РЫКЛИН: Это не  есть кремлевские костыли. Когда все вокруг становится Кремлем, не остается ничего другого, никакого места другому не остается просто. Вот, собственно, о  чем речь.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Во-первых, к тому, чтобы все стало Кремлем, Чубайс и  Гайдар вели дело много лет подряд. И в 96 году, давайте вспомним, как ролики Зюганова не ставились в  эфир, какие технологии применялись для подавления оппозиции. Сейчас мы не обсуждаем вопрос, солидарны ли  мы с этой позицией, или нет. Но  вся технология подавления оппозиции, выстраивание монопартийной системы за  нее вожди нашего либерализма несут огромную ответственность. Их курс, который разрабатывал Институт проблем экономики переходного периода, реализовывался в  первый путинский срок. Чубайс сидел как привязанный
А.РЫКЛИН: Я  бы все-таки сказал отчасти…
С.МАРКОВ: Он и сейчас полностью реализуется. А  кто же  его реализует-то?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Чубайс сидел как привязанный в  РАО «ЕЭС России», и  призывал всех поддерживать Путина.
А.РЫКЛИН: Чубайс и  сейчас как привязанный сидит в  РАО «ЕЭС», и призывает голосовать за  Путина.
А.ГОЛЬЦ: То  есть та экономическая благость, которая существует сегодня, как нам утверждают,  — это результат действия либералов?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, это не результат действия либералов. Сейчас мы  к этому вернемся. Мы  сейчас говорим о политической, а  не об экономической системе. И если мы подменим предмет обсуждения, мы не сможем обсудить ничего.
А.РЫКЛИН: Политикой Гайдар никогда не занимался.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Чубайс и Гайдар всегда занимались политикой. Всегда. И сохраняли ключевые позиции во власти. И «месседж», который сегодня они транслируют, состоит в  следующем  — если бы  мы не перекрыли все краны, если бы мы не совершали ошибок, если бы мы не  избавили себя от ответственности за эти ошибки, коммунисты пришли бы к власти вот, что они говорят. И это абсолютно та логика, на которую они жалуются. Давайте упраздним демократию, потому что тогда будет хорошо, — о  какой демократии может идти речь? Чубайс и  Гайдар все время смотрели в рот на  кремлевских приемах. И бутерброд на  кремлевских приемах был для них высшей ценностью. Им ли критиковать с  нравственных позиций человека, сидящего в тюрьме?
А.РЫКЛИН: Но это немножко другая история. Вы совершенно правы в том, что наши либералы много лет входят в  Кремль  — вы совершенно в этом правы…
С.БЕЛКОВСКИЙ: Они оттуда просто не вылезают.
А.РЫКЛИН: Я  с  этим не спорю. Но согласитесь одно дело диалог с  Кремлем, и совсем другое дело диалог с  Кремлем из тюрьмы. Не правда ли? Когда речь идет о твоей личной свободе, а возможно, и о личной жизни. Это несколько разные позиции и разные истории. Мы  по-разному можем относиться к заявлениям человека, который на свободе ведет некую полемику с Кремлем, или не ведет этой полемики, и  мы каким-то образом с моральной и этической точки зрения оцениваем его поведение. И совсем другое дело, когда мы  оцениваем поведение человека в  тюрьме.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я с вами полностью согласен…
С.МАРКОВ: Но у меня вопрос тоже  — все-таки, что либералы должны изменить для того, чтобы в  следующий раз создать мощную фракцию в  парламенте, и  выразить интересы этих десятков миллионов людей, которые хотят иметь сильную либеральную политическую партию? Но не голосуют вот за этих лидеров. Что они должны изменить? Может, просто уйти?
А.РЫКЛИН: Изменить вопрос серьезный. На мой взгляд, либералы впервые может быть в  своей истории должны всерьез начать бороться за власть. Вот как только либералы начнут всерьез бороться за  власть, а не писать экономические программы тогда ситуация может измениться. И показать населению, что…
С.МАРКОВ: Они были у  власти. Мне кажется, либералы…
А.РЫКЛИН: Либералы всерьез никогда не были у власти.
С.МАРКОВ: Чубайс был главой администрации президента.
А.РЫКЛИН: Они всегда были советниками…
С.БЕЛКОВСКИЙ: Как советниками? А приватизацию проводили советники? Либерализацию цен проводили советники? Деградацию ВПК и развал нашей науки делали советники? Они были у  власти, а  старый дурак Черномырдин был прикрытием для них. Они были у власти и должны быть ответственны за то, что они сделали.
А.ВОРОБЬЕВ: Я  призываю вас с  уважением относиться друг к другу и  главным образом к слушателям.
А.ГОЛЬЦ: Просто весь наш базар идет от того, что мы вошли в тот дискурс, когда мы начинаем обсуждать — посадить либералов  — не посадить либералов.
А.РЫКЛИН: Нет, мы  до этого еще не дошли…
А.ГОЛЬЦ: Станислав ровно это сказал они должны нести ответственность…
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, конечно.
А.ГОЛЬЦ: И нагородил массу вещей развал ВПК… — если в скобках — ВПК развалился в  90-м году, еще до того, как либералы пришли к  власти поверьте мне, «они развалили науку»  — не было что разваливать в  91 году, когда Гайдар пришел к полной пустоте и  к угрозе голода в этой стране… давайте вспомним это это было.
А.РЫКЛИН: Вы не согласны с тем, что у нас не было золотовалютных запасов, что с  хлебом были проблемы это же  все реальность, мы это все помним, — пустые прилавки, очереди…
А.ГОЛЬЦ: До  Гайдара, не правда ли?
А.ВОРОБЬЕВ: Деревянный рубль. Все это живописно описано Гайдаром.
А.РЫКЛИН: Что значит описано? Мы тогда жили.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я согласен, что Гайдар провел Крещение Руси, выиграл войну 1812 года и  Великую Отечественную войну…
А.ГОЛЬЦ: Это не разговор.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Если вы так говорите, значит, так оно и  есть. И всю великую страну, которую Гайдар получил в  управление, создал, оказывается, он. А до этого было полное варварство, невежество и ничтожество. И Пушкин, и Достоевский появились на свет благодаря Егору Тимуровичу Гайдару. Спасибо ему огромное.
С.МАРКОВ: У  меня будет такое предложение по  ведению. Я понимаю, что слушателям несколько надоел наш хаос.
А.ГОЛЬЦ: Хаос в  наших мыслях, увы, рождает хаос в головах слушателей.
С.МАРКОВ: Я предлагаю говорить только тогда, когда ведущий будет тыкать в нас пальцем. А  мы будем поднимать руки и  просить…
А.ВОРОБЬЕВ: Я хочу вас спросить  — согласны ли вы с  тезисом, который высказывает, в том числе, Гайдар  — проигранная битва еще не значит проигранная война?
С.МАРКОВ: Я согласен. Я считаю, что либеральная идея имеет очень много сторонников. Она имеет очень твердых сторонников, примерно, от  25 до  30%. Во-вторых, такие общие либеральные ценности типа демократии, свободы избирать, СМИ, свободы передвижения она разделяется большинством населения. Поэтому я  считаю, что после того, как либеральное движение переживет тот кризис, в  котором оно сейчас находится, то либерализм будет достаточно мощной политической силой в стране. Не думаю, что доминирующей. Честно говоря, мне кажется, что доминировать будет, скорее, консервативная сила  — немножко в  западном смысле православие, народность… такое… русский дух какой-то… ей будет оппонировать тоже достаточно сильная левая сила. Но, тем не менее, я  думаю, что в  России будет сильная политическая партия, которая будет во многом инициировать очень многие изменения, и в этом смысле она не будет самой крупной, но будет, возможно, такой лидирующей.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я согласен с тем, что либеральная сила в  России не будет доминирующей. Безусловно, я бы остановился на некоторых историко-философских аспектах этой проблемы. На мой взгляд, восприятие русским человеком истории и политики во многом связано с национальными культурными нашими корнями. С одной стороны, оно определяется русской религиозностью, в основе которой лежит православное языческое двоеверие с одной стороны, византийская традиция православия, с другой стороны те  языческие аспекты, которые существовали до крещения Руси, и  были в известной степени закреплены во времена монгольского нашествия. С другой стороны, эти особенности определяются масштабами территории России и низкой плотностью населения. Если говорить о том, что есть счастье для русского человека, что есть комфорт психологический для русского человека то это преодоление одиночества. И на этом строится русская коммунитарность,  — можно было также назвать ее соборностью, но это слово настолько затаскано, что я  предпочел бы его лишний раз не  употреблять. И эта коммунитарность, в  известной степени, противостоит и противоречит ценностям либерализма  — ценностям индивидуальной ответственности и  личной свободы. Но я лично сам полностью сторонник гражданских свобод, и  считаю, что только сильная власть в состоянии их гарантировать, и в том числе, защитить от коммунитарности для этого сильная власть, безусловно, нужна, и здесь я полностью поддерживаю в этой полемике Ходорковского. И я считаю, что успех либеральных сил возможен только посредством их очищения, — относительный успех, и  полного ухода поколения Гайдара и Чубайса от  лидерства либеральными силами и признания ими своих ошибок. Что для них как личностей, и  для либерализма России в  целом, будет очень хорошо.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот мы  и подошли к той черте, когда будем готовы задать вопрос. И вопрос сегодня будет звучать следующим образом на  ваш взгляд, может ли либерализм стать доминирующей силой в  России? Если «да»  — 995-81-21, нет  — 995-81-22.
А.ГОЛЬЦ: Я думаю, что С.Марков намерено сужает сферу либерализма, говоря только  о свободе выезда за  границу, свободе избирать и быть избранным, и прочих демократических свободах. Ведь либерализм не только это. Либерализм это, прежде всего, предпочтение права личности перед правами государства. Это сужение возможностей государства и  максимальное удовлетворение индивидуальных свобод личности  — вот что такое либерализм в западном понимании. И то, что только что сказал нам г.Белковский два раза в  неделю рассказывает, гораздо проще и  яснее Жириновский. Он говорит русский человек любит царя. Ему нужна сильная власть, и кто бы  у нас ни был президент ли, премьер ли, царь ли, — все равно это будет царь, и  если это будет партия, то это будет единая партия власти, должна быть империя. Ничего другого. Вот, что говорит нам г.Жириновский, и  в некоторой иной, интеллектуальной упаковке — С.Белковский. Должен сказать, что все эти разговоры исключают то, что в  мире за последние 50 лет произошли изменения. Этот самый процесс глобализации идет,  — со  своими плюсами или минусами. Мы не сможем жить в  традиционном обществе, даже если очень захотим. И, рано или поздно, возможность свободно выехать из страны и прочие возможности  — придут в противоречие с этими традиционными укладами, как их ни назови, и особым православным взглядом русского народа, и его борьбой с одиночеством. Поэтому я полагаю, что, конечно, в  краткосрочной перспективе либерализм, конечно, не станет главной тенденцией развития нашей страны. Но я думаю, если говорить о  перспективе в  20-30 лет, иного пути для России нет.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Касательно Жириновского. А.Гольц здесь блистательно опять же использовал принцип, хороший пиар-принцип подмены контекста, но я хотел бы обратить внимание, что г.Жириновский достаточно успешно прошел в Государственную думу, по сравнению с  СПС. И это, по крайней мере, говорит о том, что он более адекватен умонастроениям электората. И с этим, очевидно, СПС надо работать, не  отрицая допущенных ошибок. Что же  касается глобализации, тут все достаточно сложно, и  конечно, в тех рамках и том контексте дискуссии, которую мы  ведем, мы обсудить это не сможем. Я сторонник философии Шпенглера, Тойнби, Хантингтона — о полицивилизационном характере развития человечества. А разговоры о том, что глобализация окажется сильнее православия, кажутся мне несколько рискованными, поскольку для меня, как для православного человека, нет и  не может быть ничего главнее православия, и  сообщать о том, что то или иное выступление президента США Джорджа Буша-младшего важнее, чем Священное Писание, тоже мне кажется рискованным практически и  теологически.
А.ГОЛЬЦ: Вы так понимаете глобализацию?
А.ВОРОБЬЕВ: Удивительная картина происходит у нас в студии по предложению г.Маркова, который временно взял на  себя функции ведущего, все действительно начали тянуть руки и  с надеждой всматриваться в глаза ведущего
А.РЫКЛИН: А мне полчаса не дают слова.
А.ВОРОБЬЕВ: Сначала позволь огласить результаты интерактивного опроса. Итак, может ли либерализм стать доминирующей силой в  России? 2640 человек позвонили, но поскольку мнение присутствующих в  студии разделились, предлагаю озвучить свои предположения по голосованию.
С.БЕЛКОВСКИЙ: На мой взгляд, я вполне допускаю, что более половины, около 60% нашей аудитории заявило, что либерализм сможет стать доминирующей силой, и это меня не удивляет, поскольку именно на  вашей уважаемой радиостанции, при опросе, кто заслуживает быть президентом России — Ходорковский или Путин, — Ходорковский получил 75% против 25% Путина, что говорит об очень специфическом характере прекрасной аудитории «Эхо Москвы». Говорю слово «прекрасной» без всякой иронии.
А.РЫКЛИН: Или о реальной популярности Путина.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, не  согласен. Я не апологет Путина и никогда им не был, если вы читали мои статьи, но все-таки  Путин реально популярен.
С.МАРКОВ: Реальность заключается в  том, что две трети избирателей считают, что либерализм не сможет стать доминирующим.
А.ВОРОБЬЕВ: Готов присудить победу Маркову. «Да» сказали 47% позвонивших. Думают иначе 53% из  2640 позвонивших.
А.РЫКЛИН: Мы тут должны учитывать, что люди отвечали не на вопрос «не хотите ли вы, чтобы либерализм стал доминирующей силой», а  вопрос был  — может или не может. Просто люди пессимистично настроены, это очень важный момент. Но давайте поговорим вот о  чем. Понятно, почему сегодня так важна эта полемика, почему она так остра, и почему столько людей считают для себя необходимым высказаться по этому поводу. То, что только что сказал Гольц  — возможно, через 20-30 лет либерализм станет доминирующей идеологией. Если это так, то Россия будущего не имеет. Если либерализм не станет доминирующей идеологией в  России в ближайшие годы, наша страна не  имеет будущего. Я так считаю, по крайней мере. На самом деле, на что направлена вся эта кампания и с этим письмом Ходорковского, и с ревизией нашего либерального прошлого? Ведь понятно, на  что. Она направлена на очередной раскол демократов. Она направлена на  то, чтобы мы опять начали выяснять отношения  — кто, как и  чего делал в  91-92 году,  — только для этого. Этого допустить нельзя. И когда я говорил, что либералы всерьез должны озаботиться проблемой власти, я  имел ввиду и это тоже. На самом деле, я считаю, что основная вина либералов 90-х в том, что они создали такие условия в  стране, при которых выяснилось, что власть может быть передана кому угодно, в том числе, и  спецслужбам. В  99-м году к  власти в России пришли спецслужбы. Собственно, вот в этом, я считаю, основная вина либералов. Теперь ответственность либералов заключается в том, чтобы каким-то образом прекратить власть спецслужб в нашей стране.
С.МАРКОВ: Разрешите, я выскажу свое мнение? Я рад, что мы стали говорить по существу. В  чем, мне кажется, главная ошибка либералов, в  чем они должны измениться, чтобы стать достойными либеральной части сограждан, чтобы бы  люди голосовали за либеральные партии? Прежде всего, конечно, нужно, чтобы они боролись за  свободы не для меньшинства, а для большинства  — это очень важно. Нам нужны либерало-демократы, а не либерало-аристократы, которые с презрением относятся к большинству населения  — как к  некоему быдлу, неспособному понять светлых либеральных идей и  светлых устремлений. Вот это мне кажется самое главное, самая сердцевинка. Плюс к  этому я добавлю, с этим тесно связано это, конечно, необходимость уважения к собственной стране. Я вот все время спрашивал и  Немцова, и  Хакамаду, не  мог, к сожалению, спросить Чубайса, потому что он сидит в  своих замках, охраняемых. Кто вас заставлял назначить главой избирательного штаба Альфреда Коха? Человека, который признался в ненависти к собственной стране и  ее народу? Будучи за границей, между прочим, в  Америке. То, что ни один американец, даже критикующий Буша, вы знаете, когда он находится за границей, он не позволяет себе даже сильно критиковать…
А.РЫКЛИН: Но у Явлинского не было никакого руководителя штаба, все равно «Яблоко» не прошло, — при чем здесь Кох?
С.МАРКОВ: Подождите, сейчас расскажу. Там, у Явлинского, другие проблемы. Сейчас об этом. Явлинский, скорее, близок к  социал-демократии. Но вот это вот презрение к собственному народу… и даже  вы сейчас говорите не имеет будущего, и так далее. То есть если вы не с нами сейчас, то… коллега, России тысяча лет. Она как-нибудь…
А.РЫКЛИН: Уж  «как-нибудь» — это точно…
С.МАРКОВ: Сделает ошибки, и будет опять великой. Не волнуйтесь.
А.РЫКЛИН: Если мы согласны на  «как-нибудь» — тогда конечно.
С.МАРКОВ: Великой будет. Мне кажется, необходимо уважение к собственной стране. То, что говорит Ходорковский нужно искать правды в  России, а не на Западе. Вот это тесно связано с этим. Третья, очень важная вещь это необходимость нравственной оценки. Либералы должны вытравить из  себя «болезнь Коха». Пока они будут считать своим другом людей, ненавидящих свою страну, конечно, люди не будут за них голосовать. И третье это нравственная оценка. Понимаете, 90-е годы это же  период страшный, конечно, для страны. Действительно, по своим последствиям сравнимый с  Великой Отечественной войной. Это и колоссальное разрушение экономического потенциала, и  это колоссальная демографическая ситуация, когда на миллионы падало и падало все это. Причем, я  не умаляю, что были построены институты очень важные… и действительно, и  Гайдар, и  Чубайс…
С.БЕЛКОВСКИЙ: В особенности экономики переходного периода…
С.МАРКОВ: Да, и действительно, и  Гайдар и  Чубайс очень много сделали для того, чтобы институты все-таки были… это колоссальное… это тоже очень важный позитив  — в том, что созданы такие институты, но это, в том числе, и  эпоха колоссальной безнравственности. Мы все помним времена, когда профессии проститутки, рэкетира, чуть ли не на первые рейтинги в любимых профессиях поднялись. Мы все помним этот апофеоз, когда везде говорили укради, убей, деньги значат все, — это шло сплошным потоком. Наши либералы, к сожалению, приобрели характеристику ночного клуба, с  его наглостью и  презрением к большинству. И отсюда следующий вывод извините меня, необходимо самоограничение. Если вы получили в результате этого хаоса миллионы долларов, будучи, между прочим, в  правительстве вице-премьерами, министрами, и  так далее надо отказаться. Понимаете? Нельзя… в  то время, как в стране десятки тысяч пенсионеров умирают от элементарного недостатка, ездить в Куршавель, выбрасывать на проституток десятки тысяч долларов.
А.РЫКЛИН: Это мы о ком говорим?
С.МАРКОВ: Это аморально.
А.РЫКЛИН: Мы  о ком сейчас говорим?
С.МАРКОВ: Я говорю о людях, которые называют себя либералами. Человек, который не называет себя либералом, который просто украл, должен… не  имеет права, естественно, идти к избирателям. Вот эта нравственная переоценка, она необходима. Без нее ничего дальше… поэтому я  и  говорю либералы-миллионеры должны придти на  Красную площадь, стать на колени, попросить прощения. И отдать все, что нажито неправедным образом…
А.РЫКЛИН: А что такое неправедный образ? Вы говорите о  пересмотре итогов приватизации, правильно я вас понимаю, или нет?
С.МАРКОВ: Я говорю…
А.ГОЛЬЦ: И отдать  — кому, простите?
А.РЫКЛИН: Принципиальный, кстати, вопрос.
А.ГОЛЬЦ: Вот очень интересно. Я слышу эти бесконечные заклинания выйти на Красную площадь, положить голову на плаху…
С.МАРКОВ: Нет, на плаху не надо.
А.ГОЛЬЦ: Кому они должны отдать? Они должны отдать какому-нибудь православному правильному банкиру, не правда ли? Они должны отдать новым, правильным олигархам, которых назначит кто-нибудь… и эти олигархи, безусловно, исключительно будут думать о благе народа, знаете ли… Они будут думать о благе народа, не будут ездить в Куршавель, они будут справедливо все распределять между народом. Не правда ли?
С.МАРКОВ: Я знаю, что не  верите.
А.ГОЛЬЦ: Нет, не верю. Знаете, не  верю. Все, что я знаю о нашем государстве, все, что я знаю о нашем чиновничестве, утверждает меня в мысли, что попытка перераспределения означает просто прилипание этих денег к следующим чиновникам. И все. И не больше.
С.МАРКОВ: С этим — согласен.
А.ГОЛЬЦ: Тогда какой смысл?
С.МАРКОВ: Даю ответ. Выйти и  сказать я дома свои отдаю, буду жить в нормальной трехкомнатной квартире. «Мерседес» и  джип меняю на  «десятку»
А.РЫКЛИН: Десятку  — чего?
С.МАРКОВ: ВАЗ, «Жигули».
А.РЫКЛИН: А…
С.МАРКОВ: Буду ездить на российских автомобилях, буду покупать костюмы на российской фабрике. Все деньги пойдут на развитие страны.
А.ГОЛЬЦ: Каким образом они пойдут на развитие страны, объясните? Сама механика мне очень интересна.
С.МАРКОВ: Вы  сказали не верю. А я вам скажу  — если человек берет на себя некие обязательства, то, что Вебер называл «протестантская этика служения»  — вот тогда, я уверен, он не будет воровать, его бизнес пойдет на развитие страны. А  если он безнравственно способен… в то время, когда десятки тысяч пенсионеров… выкинуть деньги на ничто…
А.ГОЛЬЦ: Простите, про безнравственность мы уже слышали. Вы расскажите механизм как вот эти деньги вдруг заработают на благо страны?
А.ВОРОБЬЕВ: Я думаю, что это отдельная тема…
А.ГОЛЬЦ: Нет, это очень интересная тема. Только так можно, говоря о конкретных…
С.МАРКОВ: Не бегать и искать честного человека, а  самому стать честнее  — вот в  чем ответ.
А.РЫКЛИН: Интересно. Вот Ходорковский очень много денег тратил на благотворительность правда? Действительно реально много. И все равно он в тюрьме. И как-то я думаю, что ни у кого из здесь сидящих не возникает вопроса, почему это произошло. Все мы знаем, что налоговое преступление здесь ни при чем. Что все-таки причина того, что Михаил Борисович сидит в тюрьме она политическая. Ну, никто же не будет с этим спорить, правда?
С.МАРКОВ: Согласен.
А.РЫКЛИН: Все с этим согласны. Вы считаете, это нормальное общество, и нормально у нас устроена власть, при которой по политическим причинам человек ранга Ходорковского — а это все-таки, как бы  мы к этому не относились, это все-таки большой человек — можно просто взять, и посадить. Любого человека можно посадить по политическим причинам, или с этой властью нужно все-таки что-то делать?
А.ВОРОБЬЕВ: А давайте Станиславу Белковскому предоставим слово?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я  считаю, что мы  живем в стране, в которой либералы во главе с  Б.Ельциным и  Е.Гайдаром, по политическим причинам, расстреляли парламент в  1993 году, и почему-то либеральная общественность не задалась вопросом  — а живем ли  мы в правильной стране, в  которой можно осуществить государственный переворот без всяких проблем?
А.РЫКЛИН: Ну, переворот тогда начал сам парламент, если вы  хорошо помните.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, нет, я прекрасно помню, что все началось с  указа 1400 от 21 сентября 1993 г. о  роспуске парламента. О  чем мы говорим? Давайте хотя бы новейшую историю знать получше. И здесь был проговор почти  по Фрейду  — можно ли такого большого человека, как М.Ходорковский, посадить за налоговые преступления.
А.РЫКЛИН: Я потом поправился, сказал любого человека.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Но в этом есть… некое… Я могу сказать следующее — я не большой человек, а очень маленький. Я не участвовал в приватизации 90-х годов, я не являюсь православным банкиром, я не имею никакого отношения к власти, и я у верен, что в  90-м году, когда умирал мой отец в  городской больнице, инвалид Советской Армии 1-й группы, которого советское государство послало на фиг, как и многие миллионы других, — Егор Тимурович Гайдар, зав.отделом экономики газеты «Правда» ЦК КПСС, между прочим,  — очень сильного либерального оппозиционного органа,  — не подошел бы к этой больнице на версту, не зажав носа прищепкой. И поэтому я считаю, что у  меня есть моральное право сказать…
А.РЫКЛИН: А что, он где-то ходил рядом, и не подошел к больнице? Вы нам рассказали какую-то жуткую историю. Можно подумать, что он там ходил по коридорам, а вот в палату к вашему отцу отказался войти. О  чем мы говорим?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, Егор Тимурович в  ЦКБ ходил, а  не в больницу, где был мой отец. Я просто хочу сказать, что это люди, которые перебежали из одного спецраспределителя в другой. Кончился советский спецраспределитель, Егор Тимурович успел поработать идеологом экономическим группы «Союз», который возглавляли Алкснис, Блохин и Чехоев, — почему-то об этом никто не помнит, — потому что он считал, что они победят. Как только он понял, что они не победят, летом 91 года, он перебежал в  ультралиберальный лагерь. Я считаю, что главная проблема наших либералов состоит в том, что они не готовы… это не убеждения то, что они борются. Они борются за  кормушку, за  спецраспределитель, и  когда они говорят, что они не отдадут собственность да, они не отдадут собственность. А уже кому она достанется второй вопрос.
А.ВОРОБЬЕВ: Что должны сделать либералы, каким образом перегруппировать свои силы?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я  немножко вернусь назад, хочу сказать, что я категорически не согласен с тем, что причиной поражения либералов была неготовность СПС и  «Яблока» объединиться. Я считаю, что СПС и  «Яблоко» занимают принципиально различную электоральную нишу. СПС это партия буржуазии, партия капитала. «Яблоко»  — это партия интеллигенции. В истории России вчера, сегодня и  завтра капитал и интеллигенция это совсем не одно и  то же. Это слои, стоящие на принципиально различных ценностях, при том проблема СПС и  «Яблока» не в том, что они не объединились, а  в том, что они не размежевались в достаточной степени. Первая задача  — это партия интеллигенции отдельно, партия капитала — отдельно. Но и в том ив  другом случае кардинально новое поколение людей, которые готовы бороться не  за  спецраспределители и не за кормушку, не за то, чтобы пересесть из  черной «Волги» зав.отделом экономики «Правды» в  черный «Мерседес» вице-премьера…
А.ВОРОБЬЕВ: То есть четкое позиционирование?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Четкое позиционирование и  кардинальная смена людей, приход к власти, к  управлению этими структурами людей, готовых бороться за убеждения, а не за бутерброд на кремлевском хлебе.
А.ВОРОБЬЕВ: Согласны ли вы с тем, что сейчас в  России, по терминологии Гайдара, «закрытая демократия»?
С.МАРКОВ: В анализе Гайдара «Управляемая демократия», со второй его частью, я, лично, полностью согласен. Я  считаю, что в  России, тем не менее, этот период был естественным. Потому что нужно было переходить от этого хаоса и анархии. Кстати, в последнее время я публиковал достаточно много статей про демократию, участвовал в  европейских конференциях слава богу, даже все европейские профессора перестали говорить о  периоде 90-х как о периоде демократии. Там не было демократии, в этот период наглого господства бандитов и полубандитов.
А.РЫКЛИН: Только на секундочку частную собственность ввели — правда?
С.МАРКОВ: Естественный период, абсолютно необходимый. После этого хаоса и  анархии. Другое дело, что сейчас у  нас главная угроза уже не хаос и  анархия. Главная угроза гиперлояльность бюрократии, возможность возвращения к традиционной власти авторитарной российской бюрократии. И сейчас власть должна создать механизмы саморазвивающейся демократии. Механизмы перехода от демократии управляемой к  демократии нормальной, плюралистической, консолидированной.
А.ГОЛЬЦ: А  с чего это она должна это делать?
С.МАРКОВ: Это ее обязанность как…
А.ГОЛЬЦ: Секунду а она осознает эту обязанность?
С.МАРКОВ: Отчасти осознает…
А.ГОЛЬЦ: Нет ровно никаких свидетельств, что она осознает.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я  считаю, что сейчас в  России сложился тот вариант демократии, который адекватен ее историческому пути развития, я считаю, что президент Путин реально популярен. Это не означает, что я горячий сторонник Путина, я  во многом с  ним не согласен, что доказывают мои многочисленные выступления. Но я говорю, что это так, это результат народного волеизъявления.
А.ВОРОБЬЕВ: Это закрытая демократия? По  терминологии Гайдара?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я  считаю, что Е.Гайдар подменяет предмет обсуждения. Для Е.Гайдара открытая демократия  — это та демократия, при которой царит Е.Гайдар, пусть даже ценой расстрела парламента…
А.РЫКЛИН: Ну, ерунда…
С.БЕЛКОВСКИЙ: А закрытая там, где он не царит.
А.ВОРОБЬЕВ: Как вы считаете, насколько устойчивы подобные конструкции?
А.РЫКЛИН: Сейчас очень модным стало вот это словосочетание «авторитарная модернизация» — и Гайдар его употребляет. Дальше приводятся какие-то примеры, аналогии с  Китаем, Чили, еще какие-то. На самом деле, разумеется, никакой авторитарной модернизации у нас в стране не происходит. Со словом «авторитарная» в словосочетании «авторитарная модернизация»  — согласен. Со словом «модернизация» — нет. Никакой модернизации. Абсолютные муляжи, никаких реальных структурных реформ не происходит в  стране, и это нужно четко понимать. Весь рост основан на одной простой вещи  — на  внешнеэкономической конъюнктуре. Больше ничего не происходит. Ровно поэтому мы должны четко осознавать, что нынешняя власть тормозит развитие России, что я вполне согласен с Белковским, который говорит, что президент Путин популярен в  стране да, это так. Но  с этим нужно бороться.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Еще бы  вы спорили с  этим…
А.РЫКЛИН: Я  с этим не спорю. Но с этим необходимо бороться. Потому что этот путь в никуда. Это тупик. И нужно не допустить преемственности нынешней власти. Это важнейшая задача  — не допустить преемственности нынешней власти.
А.ВОРОБЬЕВ: Стас  — устойчивая иди закрытая демократия?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Закрытая демократия… основной ее аспект состоит в следующем  — гарантирует ли  такая форма демократии гражданские права и свободы? В частности, свободы слова.
А.РЫКЛИН: Никогда не гарантирует. По определению не гарантирует.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Минуточку. Тогда покажите мне источник, где это определение содержится. Я считаю, что сегодня, и я неоднократно об этом говорил, свободы слова в России больше, чем в  90-е годы. Потому что я неоднократно имел счастье общаться с  либеральными идеологами уровня Е.Гайдара, которые объясняли мне, что не будет дано слово их оппонентам идеологическим. Потому что, не дай бог, один волос упадет с лысеющей головы Егора Тимуровича. И если кто-то сможет оппонировать ему в прямом эфире, тогда всему конец — либерализму конец, демократии конец, свободам конец. Т.е. свобода  — это свобода для нас, и  с его идеологической оппозиции либерализма получило слово при Путине. И  я лично, как оппонент либерализма, ему очень за это благодарен при всем моем критическом отношении к нынешнему президенту. Я  считаю, что закрытая демократия устойчива тогда, когда она гарантирует гражданские права, и когда власть наделена сакральной сущностью, что в  России всегда было источником стабильности государственной и  политической.
А.ВОРОБЬЕВ: И все эти атрибуты сейчас есть.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет. Сейчас есть очень мало этих атрибутов. И  я согласен с тем, что многие из них…
А.РЫКЛИН: Только сакральность. Сущности не  хватает.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Здесь я  соглашусь. Сущности не хватает. И я за это критикую власть. Но если власть не будет сакральной, то мы перейдем к новому февралю 17-го, как говорит Ходорковский, и  как говорят многие помимо него, и ничего хорошего ни для кого из здесь присутствующих в  студии, новый февраль 17-го не принесет, не говоря уже о стране в целом.
С.МАРКОВ: Я  могу сказать как ученый  — я  все-таки в  МГУ преподаю политический менеджмент и пиар, веду весь этот блок, и  проблемой демократии занимаюсь. Вот этот режим закрытой управляемой демократии, он может быть очень стабильным. Он может существовать на протяжении нескольких десятков лет. Он может вести при этом как в плюс, так и в минус. И история знает очень много примеров. И главное отличие вот этого плюса и  минуса заключается в том, какая группа в это время находится у  власти. Какую идеологию она исповедует. Является ли эта идеология развитием в направлении модернизации, в направлении, условно говоря, европейских ценностей, либо эта группировка хочет только набивать карманы. Вот, на самом деле, принципиальное отличие между двумя направлениями этой авторитарной модернизации. Сама она может быть очень стабильной. При этом если она достигает успеха, то она с неизбежностью переходит в ситуацию нормальной демократии. Что прошло в Южной Корее, Японии, Чили, в  очень многих странах. Чего пожелаем и нашей стране, и постараемся принять в этом участие.
А.ВОРОБЬЕВ: И это сопровождается иногда крупнейшими экономическими кризисами, как это было в  Японии.
С.МАРКОВ: В  Японии там другая ситуация. Япония сделала ставку на очень крупные корпорации. И они на определенном этапе ее вытащили вперед, а  сейчас просто те экономические механизмы сложно сделать. Но коллеги, не будем здесь слишком много проблем искать в  Японии. Нам бы их проблемы.
А.ВОРОБЬЕВ: Обязательна будет преемственность? Мы все понимаем, о  чем мы говорим о выборах 2008 года.
А.ГОЛЬЦ: Надеюсь, что нет.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Обязательно будет, да.
С.МАРКОВ: Александр, вы говорите как идеолог, а не как журналист. Ведь вопрос будет, или нет,  — прогноз, понимаете? Мне кажется, что чем больше успеха достигнет В.Путин в своих реформах за этот второй срок, тем меньше будет жесткости в преемственности. Соответственно, если будет жесткость в преемственности, значит, недостаточно успеха. Вообще говоря, мы, конечно, должны переходить от стабильности, базирующейся на личности, к стабильности на институтах. Мне кажется, до конца они не будут совершены, поэтому в  какой-то мере элементы преемственности будут.
А.РЫКЛИН: Никакой преемственности. Политическая стерилизация нынешней власти важнейшая задача.
А.ВОРОБЬЕВ: Всем от Валерия: «Для тех, кто забыл экономическое состояние великой страны на  91-й год, могу подарить не отоваренные талоны на водку, сахар и  табак». Спасибо всем. До  свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире