А.ВОРОБЬЕВ: С удовольствием приветствую гостей в  студии  — это Оксана Дмитриева, и мои коллеги из  «Еженедельного журнала»  — Максим Блант и  Александр Рыклин. Наша сегодняшняя тема  — пенсионная реформа. Но вначале, думаю, важно прояснит суть происходящего. И  я традиционно предоставлю слово своим коллегам  — что стало поводом?
М.БЛАНТ: Поводом стали поправки, внесенные правительством, и  касающиеся снижения единого социального налога, и  новации в пенсионной системе, которые сопровождают снижение единого социального налога. Грубо говоря, происходит следующее  — снижается единый социальный налог, тот целевой налог, который идет на  пенсии, меньшая часть на  медицинское страхование, и на прочие социальные выплаты. Основная часть идет в пенсионный фонд, из которого потом выплачиваются пенсии. Соответственно, снизив налог, мы уменьшаем поступления в  пенсионный фонд. То есть меняются правила игры для будущих пенсионеров, и, прежде всего, нынешних пенсионеров. Правда, правительство утверждает, что ничего не изменится  — будут индексировать пенсии, и все будет хорошо. Основные же изменения касаются возрастной группы мужчин начиная с  1953 до  1967 года рождения и  женщин с  1957 до 1967 года рождения. Если раньше в  соответствии с  реформой, которая была заявлена в 2001 году, а начала свою реализацию с  2002 г., они приобретали накопительную часть пенсии, которая формировалась из  индивидуальных отчислений, из фонда оплата труда, которые делал за них их работодатель, то сейчас они лишаются обязательных отчислений, и  имеют возможность добровольно делать эти выплаты на свои индивидуальные счета, которые у них уже заведены, которыми можно уже было распорядиться и отдать их в управление какой-то частной компании, или в распоряжение государства. Кроме того, им предлагается выходить на пенсию на  5 лет позже. Если раньше женщины выходили в  55 лет, мужчины в  60, то сейчас для того, чтобы получать более или менее приличную пенсию, предлагается женщинам уходить в  60, мужчинам  — в  65.
А.ВОРОБЬЕВ: Иными словами, нынешняя инициатива касается большинства населения?
М.БЛАНТ: Большинства работающих  — таких 20 млн.
А.РЫКЛИН: Вообще происходят удивительные вещи. Это какая-то странная реформа, когда правила меняются в  ходе самой реформы. Изначально нам про то, что вся эта пенсионная реформа
коснется довольно значительной части общества, никто не говорил.
Теперь получается, что все деньги, которые высчитывались из наших зарплат,  — они, я надеюсь, не пропадут и не осядут где-нибудь,  — но я ими воспользоваться уже не  смогу  — правильно я понимаю?
О.ДМИТРИЕВА: Нет уверенности, что они не пропадут и нигде не осядут, потому что, что станет с теми 162 млрд. рублей, которые уже за три года были собраны, включая нынешний год и были отчислены на  накопительную часть пенсии, как они распределятся и что с ними будет, непонятно. Из них 98% этих средств представлены в государственных ценных бумагах, то есть это долг федерального бюджета перед Пенсионным фондом. И совершенно непонятно, ничего не говорится, что будет с  этими деньгами.
А.ВОРОБЬЕВ: Почему правительство вынуждено было пойти на такие меры?
О.ДМИТРИЕВА: На какие меры?
А.ВОРОБЬЕВ: На новые нынешние инициативы? Почему происходит реформа реформы фактически?
О.ДМИТРИЕВА: Наверное, это вопрос не ко мне. Потому что я была одним из главных оппонентов проводимой пенсионной реформы вот именно  в этой студии два или три года назад сидел Венедиктов, Починок, и  мы спорили по поводу пенсионной реформы. Починок говорил, что все будет очень хорошо, что вырастут пенсии ныне живущим пенсионерам, а будущим будет вообще еще лучше, что система очень прозрачная и  очень понятная, и  каждый сможет рассчитать свою будущую пенсию, и поэтому все моментально выйдут из тени, и  все будет хорошо и  нынешние будут жить счастливо, и  у будущих будут абсолютно четкие гарантии. Мои возражения против этой пенсионной реформы были следующие. До начала реформы пенсионный тариф был 28 копеек с рубля заработной платы. Все эти деньги шли на выплаты пенсий тем пенсионерам, которые находились на пенсии. С началом реформы предполагалось эти 28 копеек разделить  — часть, 26, а потом 25, а потом 24, и все меньше и  меньше копеек должно было идти на пенсию ныне живущим пенсионерам, а другая часть должна была идти на накопление будущим. Совершенно очевидно, что 26 копеек это меньше, чем 28 это было непонятно только Починку, Михаилу Дмитриеву и  другим идеологам пенсионной реформы. Всем остальным людям, знакомым с  арифметикой, понятно, что 26 меньше, чем 28, а  25 еще меньше чем 26. И что пенсии ныне живущим пенсионерам при переходе к такому накопительному элементу, безусловно, уменьшатся. И что переход от распределительной системы, которая была раньше, и которая во многом остается сейчас, то есть когда ныне живущее поколение, работающее, платит налоги, и за счет живут нынешние пенсионеры это и  называется распределительная система. Т.е. пенсии берутся из налогов. Когда мы выйдем на пенсию, то наши пенсии будут зависеть от налогов будущего поколения. Так вот перейти от этой системы к накопительной практически невозможно. Потому что возникает эффект двойного бремени. Т.е. вы должны и  нынешним платить, и будущим накопить. Если вы начинаете с  чистого листа вот все приводили пример Чили, где у  них все хорошо. Может быть, у нас было бы тоже так же  хорошо, как в  Чили, если бы у нас пенсионеров не было.
А.РЫКЛИН: Ой 
О.ДМИТРИЕВА: Потому что в  Чили они начали фактически с  чистого листа у  них не было пенсий до этого. Кроме пенсий военнослужащим и  госслужащим. И люди довольствовались очень маленькой пенсией, которая составляла 10% от зарплаты, и  15%, — потому что до этого у них вообще не было пенсии. Поэтому у  нас это сделать совершенно невозможно, — это было очевидно заранее. Что нужно либо увеличивать тариф, что невозможно, потому что он и так 28 копеек с  рубля зарплаты, либо ухудшать положение ныне живущих пенсионеров что, по сути, уже за эти два с лишним года и было сделано. Потому что у нас ухудшилось отношение средней пенсии к средней заработной плате. Если мы начинали реформу с  32% — это тоже очень мало, потому что средняя пенсия должна быть 50% от средней заработной платы.
А.ВОРОБЬЕВ: А в Европе  — 60-70 %.
О.ДМИТРИЕВА: 60-70 она не бывает. В Европе официально там тариф, правда, ниже, но в принципе они выдерживают соотношение средней обязательной госпенсии порядка 50% от средней заработной платы. У нас 30. Было 32, а  сейчас  — 27%. Это прошло только 
А.РЫКЛИН: Но вам могут возразить, что в реальном исчислении у нас пенсии растут.
А.ВОРОБЬЕВ: Именно так и возражает г.Починок.
О.ДМИТРИЕВА: Это, во-первых, как считать прожиточный минимум, а во-вторых, я думаю, что большая часть пенсионеров с  вами не согласится. Потому что если реально проанализировать, как у нас росли цены в последние годы — у нас тарифы ежегодно росли, как раз вот эти годы реформы, в  2002 г. на  50%, — тарифы жилищно-коммунальные, электроэнергию, и на все остальное. А  2003 г. несколько меньше  — порядка 30%. А у пенсионеров доля расходов на оплату жилья и на все тарифы составляет от 20 до  25% от их дохода это гораздо больше, чему нас с вами, или людей с более высокими доходами. Поэтому я думаю, что большинство пенсионеров не согласится, что их  пенсии в реальном выражении увеличились. А  вот все остальные показатели  — а пенсии должны считаться по отношению к легальной, номинальной начисленной заработной плате  — она уменьшилась. И вот результат реформы. А второй результат финансовый совершенно очевидно, что если Пенсионный фонд начинал реформы с огромным профицитом, у него были большие остатки, свыше 100 млрд. рублей в  2002 г., то сейчас уже, в  2004 году, мы посчитали, у него первичный дефицит. Поскольку понятно  — этот переход безболезненно осуществить невозможно. Поэтому его никто и не осуществляет. Только заикнулись во  Франции только заикнулись об увеличении пенсионного возраста, о  пенсионной реформе, как это тут же привело на выборах к  победе левых. К поражению правящей коалиции. А  если к примерам в  Восточной Европе да, там осуществляется переход, и в Казахстане, и в Венгрии осуществлен. Но за счет кого? За  счет пенсионеров. Там повышен  — где на  5, а где и на 10 лет пенсионный возраст.
А.РЫКЛИН: На мой взгляд, это не очень справедливо, потому что, например, те люди, которые сегодня на  пенсии, у них и возможности в жизни не было заработать какие-то деньги. У  ныне работающего поколения все-таки  такая возможность есть. Они могут что-то сами отложить себе на старость.
О.ДМИТРИЕВА: Во-первых, они хотят получить то, что они отработали по старой системе, на которую они и рассчитывали. Вы не можете все время менять правила игры, и  менять их задним числом. Потому что вы строите свою трудовую биографию в  расчете на какие-то пенсионные правила. Если бы  вам сказали 20 лет назад, что северные не будут учитываться год за  полтора, и  учеба не будет всходить в  стаж
А.РЫКЛИН: Я бы сразу уехал из  Магадана.
О.ДМИТРИЕВА: Да. Вы бы, наверное, уехали из Магадана, если бы вам еще сказали, что и заработок ваш, более высокий, тоже не будет учитываться. Вы бы каким-то образом изменили свою трудовую биографию. Или, допустим, не выходили бы на пенсию, если бы у вас была такая возможность, а еще бы поработали, и заработали бы  еще. А когда вы уже на пенсии, а иногда и давно на  пенсии, и  вам задним числом говорят так, у нас сейчас реформа, что касается прошлых пенсионеров — это все в прошлом, главное, чтобы будущим было хорошо. Поэтому мы отменяем стаж, не учитываем заработок, учитываем только превышение 20% на среднем, все остальное учитывать не будем.
М.БЛАНТ: Можно я выступлю в  защиту правительства?
О.ДМИТРИЕВА: Я  вам не завидую защищать правительство.
М.БЛАНТ: Во-первых, распределительная система, насколько я понял, должна быть демонтирована не раньше 2032 года. То  есть это как раз то время, когда не пенсию будут выходить как раз те, кто родился в  67 году.
О.ДМИТРИЕВА: Вы неправильно поняли. Если посчитаете, то те, кто будет выходить на  пенсию в  2032 году, у  них доля накопительной пенсии будет не больше, чем 30%. Если вы посчитаете тариф  — он  все равно у  вас составляет максимум 6%. То есть из  ранее 28 копеек он должен был быть 6%. Если вы все это посчитаете, а  мы провели соответствующие расчеты, то за 30 лет, если мы считаем, что инвестиционная доходность спасает от инфляции, то у человека, который выйдет на пенсию через 30 лет, прибавка за  счет накопительной части пенсии ежемесячно в нынешних ценах должна составить 500 рублей.
М.БЛАНТ: Кстати, неплохо
А.РЫКЛИН: Да?
О.ДМИТРИЕВА: Но на эту же  сумму примерно у  вас уменьшится страховая часть пенсии. Потому что поколение, за  счет которого вы захотите в  2030 году получить две оставшиеся трети вашей пенсии, у  них то, что пойдет на страховую часть, будет еще меньше.
А.РЫКЛИН: Вы  меня огорчили. Тогда простой вопрос вот эта пенсионная реформа в том виде, в котором она сегодня подается нам, — люди какого возраста могут сказать сами себе да, с этой пенсионной реформой я, выйдя на  пенсию, буду получать приличные деньги. Сколько сегодня должно быть лет человеку, который мог бы так сам себе сказать?
О.ДМИТРИЕВА: Я думаю, что этот человек еще не родился.
А.РЫКЛИН: Отлично.
О.ДМИТРИЕВА: Поскольку мы посчитали, что через 30 лет мы  не переходим полностью к накопительной части пенсии. А уже я  сказала, что это за  счет эффекта двойного бремени, и  за счет того, что вам нужно накапливать и будущим, и платить нынешним, то у вас в  течение всего этого времени перехода вы ухудшаете положение живущих пенсионеров в этот период. То есть может начаться улучшение только тогда, когда полностью будет осуществлен переход к накопительной системе. Но  я думаю, что если загадывать на  период 60, 70 лет,  — я думаю, что в  1913 г. люди тоже что-то планировали и про пенсии, и  про акции, и про собственность. Так же, думаю, и в 97 г. и в 98 году у  людей были определенные планы. Определенные планы были у людей до  67 года рождения и до новых объявлений правительства. Поэтому я думаю, что за  60 лет пенсионная система еще несколько раз изменится.
М.БЛАНТ: Но это же позитивный фактор что мы снижаем единый социальный налог? Есть хоть какой-то шанс, что увеличатся зарплаты, и люди смогут самостоятельно этими деньгами распоряжаться. То есть если сейчас им говорят вынь да  положь, а  выйдешь на пенсию, мы тебе как-нибудь заплатим. У нас мужчины доживают до  59 лет, — они до  пенсии в среднем не доживают. У  меня нет никакой уверенности, что я  выйду на пенсию. Поэтому я лучше буду платить меньше налогов, и как-то сам распоряжаться своими деньгами. Нет?
О.ДМИТРИЕВА: По тому, как правительство предлагает строить пенсии будущим пенсионерам, даже этого тарифа получается достаточно много. Потому что фактически предлагается увеличить пенсионный возраст, плюс к этому еще говорится, что за  счет вот этого обязательного тарифа  — 26% единого социального налога, нормальной пенсии не будет. А если вы хотите нормальную пенсию — вы  работайте еще 5 или 10 лет, и еще платите 4% дополнительно. То есть получается, что если вообще сократить количество пенсионеров в  принципе, то наверное, пенсия даже за счет пенсионного фонда имеет гипотетическую возможность увеличиться. Потому что конечно, если у  вас средний мужчина просто не доживает до  пенсии, а женщины тоже живут 72 года,  — поэтому если на  10 лет увеличить пенсионный возраст, до  65, как предлагается сделать всем одинаково, или до  62, — то  количество пребывающих на пенсии тоже уменьшается. То  есть, сделаны все экономические стимулы для того, чтобы человек выходил на  пенсию одновременно со  смертью.
А.РЫКЛИН: Это вы оптимальный вариант рассматриваете.
О.ДМИТРИЕВА: Это, насколько я понимаю, цель вот этого нового этапа пенсионной реформы. Поэтому получать пенсию будут отдельные долгожители, которые из принципа будут жить
А.РЫКЛИН: Чтобы навредить правительству.
М.БЛАНТ: А можно опять в защиту? Мне действительно нравится распределительная пенсионная система, и от этого не уйти.
О.ДМИТРИЕВА: Нравится?
М.БЛАНТ: Да. Потому что я знаю  — я работаю, за  меня работодатель платит, и это идет не на виртуальных бабушек, а в конечном итоге есть шанс, что эти деньги вернутся ко мне как-то
О.ДМИТРИЕВА: Наоборот.
А..ВОРОБЬЕВ: Бабушки не  виртуальные, бабушки твои собственные.
М.БЛАНТ: А  свою собственную бабушку я  как-нибудь прокормлю сам.
О.ДМИТРИЕВА: Если вы  собираетесь свою бабушку кормить сами, то я не понимаю, зачем мы тогда вообще платим налоги. Ведь налоги платятся именно для того, чтобы у людей были социальные гарантии в этом принцип социального страхования. То есть работающие платят за неработающих, здоровые за больных, богатые  — за бедных. В этом принцип уплаты налогов и социального страхования. Если вы платите налоги, и  при этом все равно должны помогать своим престарелым родственникам, то это означает, что система не работает. Но они-то ведь тоже платили налоги, им недоплачивали заработную плату почему на старости лет, когда они уже все отдали, почему им говорят, что вы не заработали, не накопили?
М.БЛАНТ: Вот я  и хотел задать этот вопрос какая должна быть ставка налога, чтобы у нас коэффициент замещения был не  27%, а  30?
А.ВОРОБЬЕВ: Коэффициент замещения это отношение пенсии к  средней зарплате.
О.ДМИТРИЕВА: Если вы возьмете ручку и карандаш, и  сосчитаете, — у нас отношение работающих к пенсионерам  — 1,7. То есть 1,7 работающих приходится на одного пенсионера. Тариф у нас 28 копеек, 0,28. Если вы перемножите эти величины, то у вас получится, что сейчас, даже по нынешнему тарифу, и по нынешнему соотношению работающих и  пенсионеров, средняя пенсия должна составить 50-55% от средней заработной платы. Т.е. она должна быть сейчас не  1752 рубля  — средняя пенсия, а  3 тысячи рублей.
М.БЛАНТ: Но у нас еще есть дигрессивная шкала. Не все же платят 28%... в  2005 г. будет минимальная ставка 26, а дальше все равно будет уменьшаться.
О.ДМИТРИЕВА: Дигрессивная шкала практически не работает. Большая часть налога, порядка 90%, собирается по ставке 28.
А.ВОРОБЬЕВ: Итак, правительство предлагает если вы родились до  67 года, то вы добровольно ежемесячно можете отчислять 4% от своей заработной платы на специальный собственный счет в собственном фонде.
А.РЫКЛИН: Если я соглашусь еще пять лет работать
А.ВОРОБЬЕВ: Если ты, как мужчина, будешь работать до  65 лет. Правительство компенсирует, то есть дает так называемый «бонус» — 2 тысячи — ежемесячно доплачивает?
А.РЫКЛИН: Ежегодно.
А.ВОРОБЬЕВ: Ежегодно две тысячи рублей докладывает на этот счет, — виртуальные на этом счету, просто нарисованные, в природе не существующие. Правильно?
М.БЛАНТ: Они начинают существовать в природе, когда вы выходите на пенсию они начинаются считаться на этом накопительном счете.
О.ДМИТРИЕВА: Сказать, правильно мы понимаем, или неправильно можно только тогда, когда будет представлен конкретный текст закона. Потому что по декларациям я вот выписала те декларации, которые делались, когда нынешний закон о  пенсионной реформе только принимался. И надо сказать, эти декларации, и  даже текст принимаемого закона друг другу не соответствовали, и даже противоречили. Поэтому сказать, что конкретно будет четко можно будет, только когда будет текст закона. Но из того, что сказано
А.ВОРОБЬЕВ: Это из идеи, да?
О.ДМИТРИЕВА: Да, из идеи. Вроде как все граждане не все, а только те, кто от  53 года рождения до  67 года рождения, будут иметь право добровольно отчислить 4% на свой счет. Дальше вопрос как? Это значит, что сохраняется вся система, которая сейчас была, как бы в расчете на обязательную пенсионную систему? То есть когда нам всем рассылали «письма счастья», для большинства людей, 98%, это была китайская грамота, только  2% перевело
А.РЫКЛИН: Так некоторые и не получили вообще  — я, например
А.ВОРОБЬЕВ: И я.
О.ДМИТРИЕВА: Даже я, получив его, и занимаясь пенсионными вопросами,  — для меня это было тоже китайской грамотой. Потому что мне не предлагались управляющие компании, негосударственные Пенсионные фонды, по  которым можно было что-то определить  — вот они там пережили 98 год, никого не обманули, занимались негосударственным пенсионным обеспечением несколько лет, и поэтому из них можно было выбрать. А мне предлагались управляющие компании, которые до этого никогда не занимались, — естественно и не могли заниматься управлением средствами пенсионного страхования. О них можно было судить только по тому, как они действовали на других финансовых рынках. Но понятно, что 2% населения выбрали управляющую компанию, а  98% этого сделать не смогли. Так вот  как дальше будет? Опять, теперь уже по добровольным взносам, будут рассылать вот эти письма, и  из этого набора вы должны будете выбирать управляющую компанию? Совершенно непонятно.
А.РЫКЛИН: Которая будет распоряжаться моими 4%.
М.БЛАНТ: Потом еще можно будет выбирать между государственным и негосударственным пенсионным фондом, насколько я понял.
О.ДМИТРИЕВА: Нет. Мы  сейчас выбираем управляющую компанию. А с 2005 г., как задумывалось, можно было выбирать негосударственный пенсионный фонд, который уже сам будет выбирать управляющую компанию. То есть это с трудом поняли 2%. И  вы представляете, сколько из  этих 2% поймет, что кроме управляющей компании есть еще и негосударственный пенсионный фонд. При этом, когда закон принимался, говорилось, что по новому закону каждый может себе легко рассчитать пенсию  — настолько система прозрачна
М.БЛАНТ: Даже мы напечатали калькулятор
О.ДМИТРИЕВА: То есть работающие пенсионеры, 98%, те, кто получили право накопительной пенсии, не поняли и не смогли в этом разобраться, хотя это можно было предсказать. А  все ныне живущие пенсионеры до сих пор не понимают различий между базовой частью пенсии, страховой частью пенсии, накопительной.
М.БЛАНТ: По-моему, это отличный повод разобраться, наконец, в этой системе.
О.ДМИТРИЕВА: А разобраться невозможно. Потому что нет никакого содержательного смысла в  разделении страховой части пенсии, распределительной, на базовую и  страховую. Никто не может объяснить.
А.РЫКЛИН: А почему вдруг правительству, посередь этой самой пенсионной реформы, пришло в голову менять правила игры? Они вдруг поняли, что ничего не стыкуется?
М.БЛАНТ: Можно я отвечу? Было сказано, что это нужно правительству адресовать, и  наконец я могу ответить за  правительство. Дело в том, что надо просто посмотреть на историю того, как у нас шли реформы предыдущие 4 года. У нас же  декларировалось  — мы продолжаем либеральные реформы. А это что значит? Мы снижаем налоговое бремя на экономику с  целью создать замечательный хороший инвестиционный климат с целью удвоить ВВП. Правда, ВВП появилось чуть позже, но  изначально налоговое бремя на экономику мы все снижали и  все говорили, — за исключением министра финансов Кудрина, который всячески сопротивлялся, потому что за бюджет отвечает. Начиная с  А.Илларионова и заканчивая Г.Грефом,  — только каждый из них по-разному это себе представляли, но  все были за снижение налогового бремени на экономику. И вот, наконец, мы пришли к тому, что в прошлом году, — кстати, депутаты от  «Единой России» стали требовать от Минфина, вместе с  Грефом, чтобы Минфин, наконец, снизил ЕСН, единый социальный налог. Кудрин всеми силами, руками и ногами отбрыкивался, предложил все-таки снизить НДС сначала, это все-таки не так напрямую идет на социальную сферу. Снизили НДС. Касьянов требовал снизить на  1% от  ВВП бремя на экономику. Хорошо. И правительство, и президент, и  «Единая Россия»  — все шли на выборы под лозунгом того, что мы продолжаем либеральные реформы, снижаем налоги,  — все были за, отлично. Удваиваем ВВП отлично, удвоим, заживем, бедности не будет. Снизили налоги, — но надо же было думать раньше, что снижая целевой налог, который идет в  Пенсионный фонд, мы как-то должны привести пенсионную систему в соответствие с этим, или нет? То есть я бы хотел эту вину с правительства снять, и в значительной степени переложить ее на избирателей. Которые, прежде чем идти голосовать, должны подумать, посмотреть на программу
А.ВОРОБЬЕВ: А разве программа была как-то изложена, или была возможность изучить эту программу?
О.ДМИТРИЕВА: А разве кто-то из представителей «Единой России», или президент, идя на выборы, говорили, что они снизят единый социальный налог, отменят накопительную часть пенсии, и  скажут  — платите сами 4%? Повысят пенсионный возраст? Скажут, что первые три дня больничных будет платить не соцстрах, а работодатель?
М.БЛАНТ: Ну, это либеральные реформы.
О.ДМИТРИЕВА: А вы спросите работодателя пусть он вам ответит, что ему лучше  — что ему снизят отчисления в фонд социального страхования, но при этом он  сам из своей прибыли, или непонятно, из  чего из себестоимости, потому что непонятно налогообложение этой части, — должен будет оплачивать первые три дня больничного своему работнику. Это та же самая нагрузка на  работодателя.
М.БЛАНТ: Думаю, что несоизмеримая нагрузка между 10% от фонда заработной платы.
О.ДМИТРИЕВА: А  фонд соцстраха не 10%, а  уже менее 4%. И дальше. Снижение ведь будет идти по  всем направлениям. Вы спросите у  работодателя, например, мы  еще не видели текста, но уже предлагается ЕСН практически во многом, на  две трети для малых предпринимателей, которые перешли на  упрощенную систему налогообложения, единый налог на совокупный доход они не платили ЕСН. То есть он был у  них во многом утоплен. А сейчас предложено от этой системы отказаться, а они должны будут платить плюс к этому одному налогу на совокупный доход плюс платить единый социальный налог.
М.БЛАНТ: Но они пенсию же будут получать после этого?
О.ДМИТРИЕВА: Они и так получали пенсию.
М.БЛАНТ: Тогда с какой стати я, работающий за  деньги, должен оплачивать их пенсию?
О.ДМИТРИЕВА: Так у него раньше вот этот совокупный налог расщеплялся, у него фактически увеличили налоговый пресс по  ЕСН. Вы же говорите о снижении? О том, что налог снижается. А теперь мы посчитали, как это все повышается. Далее вы сказали, что мы снизили с 35,6 до  26 копеек. Но при этом сказали 4% платите из 
М.БЛАНТ: Нет, почему же, не хотите не платите.
О.ДМИТРИЕВА: Тогда вообще пенсии не будет.
М.БЛАНТ: Нет, коэффициент замещения будет просто на уровне 15, да?
О.ДМИТРИЕВА: Когда начиналась реформа, говорилось  — мы сняли ограничения по заработку, — это говорил Зурабов, сняли ограничения по стажу, и  пенсия будет сколь угодно большая. Теперь говорится следующее — нет, пенсия не будет сколь угодно большая. Пенсия будет большая, если вы еще вот эти условия выполните т.е.4% будете платить добровольно, а это получится 26 плюс 4, — это все равно нагрузка на фонд оплаты труда, т.е. это уже 30%.
М.БЛАНТ: Ну, это уже для среднего возраста.
А.РЫКЛИН: Это физические лица.
А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно. Это пенсионеры, в том числе и будущие, и  А.Рыклин, явно подпадающий под категорию родившихся до  67 года. А нам самое время задать вопрос, который мы  обсуждали. Готовы ли вы пожертвовать частью своих доходов сейчас, чтобы получать большую пенсию затем?
А.РЫКЛИН: Возможно, получать затем
А.ВОРОБЬЕВ: «Да»  — 995-81-21, «нет»  — 995-81-22. Оксана, вы готовы?
О.ДМИТРИЕВА: Поскольку я больше чем уверена, что правила игры до того, как я  выйду на пенсию, изменятся еще раза четыре, то я не готова.
М.БЛАНТ: Я готов, но не в том смысле, в  котором задается вопрос.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть?
М.БЛАНТ: Я готов откладывать часть своих доходов, зная, что на государство я  рассчитывать не могу, но буду откладывать не  в государственный пенсионный фонд..
А.РЫКЛИН: Это другая история.
М.БЛАНТ: И  две тысячи в год — это не та приманка для меня.
А.ВОРОБЬЕВ: А как откладывать? На  свой счет?
М.БЛАНТ: Есть масса возможностей.
О.ДМИТРИЕВА: При этом он  теоретически поддерживает реформу. Но как только дошло до его конкретных интересов и конкретного его поведения, он  говорит, что для него это недостаточный стимул. Потому что как человек, уже знакомый с пенсионной системой, он понял, что если правила игры поменялись уже через два года, то если вы выйдите на пенсию через 20 лет, сколько она раз поменяется еще за это время. И потом почему, если обманули наших родителей, бабушек и дедушек
А.РЫКЛИН: Это советская власть обманывала.
О.ДМИТРИЕВА: Почему? Обманывали уже сейчас уже отменили так называемые нестраховые периоды, которые учитывались в  стаже у людей, они на них рассчитывали, когда выходили на пенсию это отменили в 98 году первый раз, а второй раз, когда принимали пенсионную реформу.
А.ВОРОБЬЕВ: А я объявлю результаты. Позвонили 3043 человека. Расклад для меня очевидный.
О.ДМИТРИЕВА: Я могу вспомнить, — когда два с половиной года назад в  этой же студии мы обсуждали перспективы пенсионной реформы, и  я выступала критиком, и довольно четко предсказывала, что будет, а  А.Починок  — идеологом, то по опросу где-то 92% поверили мне, и  8%  — Починку.
А.РЫКЛИН: Где сейчас Починок?
О.ДМИТРИЕВА: Думаю, что я оказалась права, и люди достаточно адекватно оценивали, к  чему это приведет. Думаю, что сейчас расклад примерно такой же. 90% не готовы, и  10% — готовы.
А.ВОРОБЬЕВ: Господин Починок, судя по этим цифрам, потерял за эти три года еще 2%. 6% позвонивших готовы пожертвовать частью своих доходов сейчас, чтобы получать большую пенсию затем. 94% — не готовы.
А.РЫКЛИН: На самом деле, важная история. И хотя все мы примерно представляли, что процент будет такой, на  самом деле все гораздо серьезнее. Нынешнее наше голосование красноречиво иллюстрирует то, как наши граждане вообще относятся к реформам этой власти. Ведь, по сути, вся эта чудовищная неразбериха и кутерьма с пенсионной реформой  — она показывает, что нам вообще непонятно, — а можем ли мы вообще верить в какие-то реформы, проводимые нынешней властью?
А.ВОРОБЬЕВ: И расплачиваться за ошибки государства.
А.РЫКЛИН: С  меня сейчас предлагают брать 4%, я  должен вносить эти деньги на какой-то счет, потом, неизвестно когда, мне эти деньги вернут. А если, не приведи господь, я не доживу до  своего пенсионного возраста, это значит, что деньги просто пропадут они же не достанутся моим наследникам, правда?
О.ДМИТРИЕВА: Я не могу сказать, каков нынешний закон, а  по прошлому ситуация следующая: если вы не доживаете до пенсии, не находитесь на ней ни одного дня,  — то  ваши накопленные деньги наследникам отдадут. Но если вы проживете на  пенсии хотя бы один день, то ваши наследники уже не получают ничего.
А.РЫКЛИН: Но  за этот день я не успеваю потратить все, что накопил за жизнь.
О.ДМИТРИЕВА: Естественно. Но в среднем мужчины вообще до  пенсии не доживают.
А.РЫКЛИН: Я бы еще обратил внимание наших радиослушателей — это та реформа, про которую мы можем сказать, что власть явно что-то в этом направлении будет делать. Про военную реформу нам уже сказали, что она закончилась. Что происходит с судебной реформой? ничего не происходит. А вот с этой что-то такое происходит, много людей ею занимаются Шувалов, Козак, Кудрин, Греф, — все важные и ответственные люди. И что?
М.БЛАНТ: А можно я отвечу, что? Чем мне очень нравится эта реформа это может быть парадокс, — именно тем, что гражданам предлагается выбор. Государство за них не решает, говорит хочешь плати, хочешь,  — выбирай социализм.
А.РЫКЛИН: Для этого только государство не нужно. Я  сам себе могу выбрать.
А.ВОРОБЬЕВ: Государство пытается научить людей нести ответственность за  свое будущее. С этим никто не спорит. Но  вопрос в том  — сохранятся ли  правила игры?
М.БЛАНТ: Если мы реформируем что-то, у нас не могут сохраниться правила игры.
А.ВОРОБЬЕВ: Пенсионная реформа слишком чувствительная область. И если первый этап реформ начался в  2001 году, то  второй этап реформ реформы начался уже в  2004.
А.РЫКЛИН: Максим, а инвесторам ты тоже будешь говорить  — извините, ребята, у  нас тут реформа, мы не можем правила игры вам сейчас рассказать, вы просто вложите сюда немного денег
О.ДМИТРИЕВА: А потом мы поменяем. И вообще собственность, — сегодня она собственность, она ваша, а завтра не ваша, или мы национализируем. Особенно пенсионная. Потому что пенсионные правила длинные. Почему 94% слушателей не поверило? Слушатели «Эхо»  — люди, ориентированные на частную инициативу, на ответственность за самих себя. А если бы это был более широкий опрос, то вообще было бы  98%. История пенсионного законодательства такова, что государству верить нельзя. И если вот так и будут меняться правила игры, то никогда, ни  в  одно пенсионное законодательство, даже если оно будет и хорошим когда-нибудь, — в него не  поверят. Поэтому говорить все время, что мы делаем реформу и  меняем пенсионное законодательство только для будущих поколений, и полностью забыть, как это делает правительство из года в год, про нынешних пенсионеров, не обеспечив для них социальную справедливость и сохранность тех правил, на которые они рассчитывали поэтому начинать любые изменения в  пенсионном законодательстве нужно в интересах тех, кто сейчас на  пенсии это надо делать первым делом. И тогда, тот, кто сейчас работает  — у него есть шанс все-таки поверить. Если обеспечено все, на что рассчитывали моя мама или мой отец, бабушка или дедушка — у  меня тогда есть хоть какой-то шанс поверить да, если сохранили полностью незыблемо правила для них, то есть какой-то шанс, что эти правила не  изменятся, когда я  пойду на пенсию.
А.ВОРОБЬЕВ: Может быть, имеет смысл сейчас поверить государству?
А.РЫКЛИН: А  чего ради вдруг?
О.ДМИТРИЕВА: Какие основания?
М.БЛАНТ: Дело не в том, веришь ты, или не веришь. Если ты хочешь, чтобы государство о тебе заботилось, плати налог. И ты тогда будешь моральное, материальное, любое право требовать с государства пенсию.
А.ВОРОБЬЕВ: Именно это я имею ввиду.
А.РЫКЛИН: Требовать от государства ты можешь, только тебе разведут руками, и  скажут
М.БЛАНТ: Это уже другой вопрос.
А.ВОРОБЬЕВ: Хотя основания так считать есть. Тамара Михайловна пишет: «Мы оценили степень идиотизма авторов реформы. Есть ли выход, и какой принцип должен быть в основе пенсионного закона?». Вы  утверждаете, что авторы этих реформ идиотичны
А.РЫКЛИН: Ну 
О.ДМИТРИЕВА: Я  с  самого начала у  меня были очень большие подозрения, что задуманная пенсионная реформа, в общем, афера, и результаты это доказали. Более того, задуманная пенсионная реформа изначально противоречила идее снижения налогового пресса. Мы понимали, что налоговый пресс у нас большой, что его нужно сокращать. Так вот если надо сокращать налоговый пресс, и  сокращается ЕСН, то переход от распределительной к накопительной системе, вот этот эффект двойного бремени, он полностью противоречит идее сокращения налогового пресса. То есть Боливар и  двоих не выдерживает, как мы определили за три года уже дефицит пенсионного фонда, а он еще троих должен удержать, потому что еще сокращение ЕСН. Конечно, это изначально была абсолютная ошибка, этого не надо было делать. А что надо было делать? А надо было делать следующее. Надо было посмотреть и начать повышение КПД работы Пенсионного фонда. Мы уже обсудили и посчитали, что если посмотреть соотношение пенсионеров, посмотреть тариф, то у нас должна была быть пенсия в  50% от средней заработной платы. Легальной, которая реально выплачена. Она составляла на  начало реформы 30%. Надо было смотреть, как, где идет утечка этих средств чтобы повысить КПД так, чтобы действительно обеспечивалась средняя пенсия по тарифу, и по соотношению работающих к  пенсионерам.
А.РЫКЛИН: Что вы называете утечкой средств?
О.ДМИТРИЕВА: Сейчас, на  сегодняшний день, только  74% собранных средств пенсионного фонда идет на выплату пенсий и пособий.
А.РЫКЛИН: А остальные?
О.ДМИТРИЕВА: Остальные накопительная часть, резервы, собственное обслуживание и так далее.
А.РЫКЛИН: То есть это неэффективное использование?
О.ДМИТРИЕВА: Это неэффективное использование, низкий КПД.
А.РЫКЛИН: А где нужно размещать пенсионные деньги для получения наибольшей прибыли?
О.ДМИТРИЕВА: Если мы считаем, что у нас должна быть распределительная система, — то есть я  считаю, что обязательная пенсионная система, за  счет налогов, она должна быть распределительная то есть на основе договора поколений: то, что собрали, моментально выплатили на пенсии.
А.РЫКЛИН: Получается я всю жизнь работал хорошо, потом приходит ленивое поколение
М.БЛАНТ: Не ленивое, их просто меньше пришло.
А.РЫКЛИН: Или его мало, этого поколения, и  пенсия у  меня маленькая. А я всю жизнь работал хорошо.
О.ДМИТРИЕВА: Если вы работали хорошо, если наше поколение работало хорошо, значит, вы заложили хорошие основы экономики. Вы создали диверсифицированную структуру экономики, обеспечили развитие тех отраслей, которые в  перспективе должны дать хороший экономический рост. Вы дали будущему поколению хорошее образование.
А.РЫКЛИН: А оно все пропило.
О.ДМИТРИЕВА: Значит, вы плохо отработали, как поколение. Одно можно сказать. Значит, из  ваших налогов нужно платить пенсию как можно более эффективно ныне живущим пенсионерам. Если вы хотите в будущем зависеть не только  от той пенсии, которую даст вам государство пожалуйста, на добровольной основе, полностью свободно выбираете либо негосударственный пенсионный фонд, либо специальный пенсионный счет в  банке, либо вкладываете в образование своих детей, чтобы они вас кормили, когда вы будете уже не в состоянии работать. Здесь должна быть абсолютно полная свобода действий вот тогда это либеральный подход.
А.РЫКЛИН: Но правительство даже готово простимулировать мою ответственность за  мое собственное будущее — 2 тысячи рублей в  год. За сто лет 200 тысяч.
О.ДМИТРИЕВА: Но при этом оно говорит так я тебе пришлю список компаний, ты  вначале перечисляешь мне, в мой пенсионный фонд, а я потом, может быть, перечислю управляющей компании. А если у  меня изменятся правила игры, то я потом тебе об этом скажу. А если это действительно добровольная система, так вы просто освободите от налогов те  средства, которые вы будете добровольно вкладывать в какой-то негосударственный пенсионный фонд, либо изберете какую-то другую систему накопления пенсионного. И все это будет добровольно. И еще вопрос — а почему вдруг предложено добровольно отчислять гражданам только от  53 до  67 года рождения? На самом деле люди начинают задумываться о пенсии, и готовы что-то отчислять от своего заработка, когда им осталось меньше 10 лет до  пенсии. И если посмотреть опыт негосударственных фондов, то именно эти люди и являются основными участниками. Так вот как раз то поколение, которое могло быть локомотивом развития добровольного, негосударственного обеспечения, исключено из этой системы.
А.РЫКЛИН: А много ли людей в Думе разделяют вашу точку зрения, и каков шанс на то, что нынешняя Дума может развернуть эти законы?
О.ДМИТРИЕВА: Как вы знаете
А.ВОРОБЬЕВ: Парламентское большинство уже одобрило?
О.ДМИТРИЕВА: В  Государственной думе две трети составляет проправительственное большинство, которое одобрит все, что будет предложено правительством. Если вдруг правительство на следующий день передумает, то это изменение позиции парламентское большинство тоже одобрит. Как было уже с  митингами и  шествиями. Это, кстати, было очень разумно до начала всех реформ, таких, о  которых мы сейчас рассказали, — запретить митинги и шествия.
А.ВОРОБЬЕВ: Хорошая линейка выстраивается, даже в голову не  приходило.
О.ДМИТРИЕВА: Да. Запретить митинги и шествия до отмены льгот, и замены их  как бы денежными компенсациями, до  очередного этапа пенсионной реформы, до  реформы ЖКХ конечно, это было очень логично, полностью запретить митинги и шествия. И это же было одобрено. Голосовали все. Против этого закона голосовали независимые депутаты и фракции, которые не являются «Единой Россией». Но «Единая Россия» так же одобряла пенсионную реформу, когда она была представлена два года назад.
А.ВОРОБЬЕВ: Каковы шансы? Правительство готово внести в думу эти законы. Каковы настроения в думе?
О.ДМИТРИЕВА: Если правительство внесет и даст отмашку, то  300 голосов «Единой России» как один за это проголосуют.
А.ВОРОБЬЕВ: В этом никто не сомневается. А какова вероятность той самой отмашки? Белого платка, которым махнут?
О.ДМИТРИЕВА: А вот белый платок зависит исключительно от средств массовой информации.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете?
О.ДМИТРИЕВА: Да. Потому что парламент мы уже обрисовали  — со стороны парламента общественного давления, угрозы того, что их предложения не будут проголосованы, нет. Поэтому есть только возможность общественного недовольства. А для того, чтобы люди поняли, что на самом деле предлагается, они должны об этом знать, их нужно об этом информировать. И это зависит от средств массовой информации в данной ситуации. К сожалению, у  нас ну, это не  «Эхо Москвы» относится, но  СМИ во многом не выполняют функций четвертой власти.
А.ВОРОБЬЕВ: А это уже тема отдельной передачи. А мы попробуем послушать телефонные звонки.
АННА: Я   — художник. Все поступали в Союз художников, а я сказала, что не буду туда поступать, потому что не будет Союза художников. Потом, когда надо было думать о  пенсиях, непрерывном стаже и трудовых книжках, я  сказала, что не будет непрерывного стажа. Так и получилось. Мне сейчас 46 лет. Я не верю, что будет пенсия, накопительные фонды это все неправда. Наше поколение не верит, — думаю, так.
А.РЫКЛИН: А у вас есть еще какие-нибудь прогнозы? Вы  так все время угадываете
АННА: Боюсь, что к тому времени, когда мы пойдем на пенсию, мы окажемся в пещерах, — это мой очень мрачный прогноз. Но, во-вторых, думаю, что и вы, журналисты, и  я, художник мы будем работать, пока хватит сил.
А.ВОРОБЬЕВ: И следующий звонок.
АЛЕКСАНДР: Насколько я знаю из разных источников, в  Пенсионном фонде сейчас дыра примерно в  100 млрд., а может, и больше. И этой реформой эту дыру просто хотят закрыть. И мое мнение что в Матросскую Тишину нужно не Ходорковского, а  управляющего Пенсионным фондом и некоторых членов правительства запихнуть. Спасибо.
А.ВОРОБЬЕВ: Комментарии будут? Есть у вас данные о дыре, если она существует?
М.БЛАНТ: Дыра чуть поменьше
О.ДМИТРИЕВА: 160-170 миллиардов. Снижение ЕСН образует дефицит в  пенсионном фонде
М.БЛАНТ: Это на сегодняшний день, или когда будет снижен образует?
О.ДМИТРИЕВА: Когда будет снижен.
М.БЛАНТ: То есть сейчас пока этой дыры нет?
О.ДМИТРИЕВА: По нашим расчетам у них сейчас текущий дефицит 19 млрд.
М.БЛАНТ: Все-таки не сто. И я бы прокомментировал  — действительно, наверное, эта дыра будет расширяться. Но это не по вине, что М.Зурабов так плохо и действительно, он бы уже тогда либо сидел, либо лежал а именно из-за того, что мало говорилась, что демографическая ситуация такова в  России. И не только в России, но и во многих развитых странах, и многие из них пытаются перейти на накопительную систему. Там просто более активное население, которое всячески этому сопротивляется. С другой стороны, недавно был доклад «Стандарт энд Пурс», рейтингового агентства, эксперты которого прогнозируют через 20-30 лет финансовый Армагеддон в странах Запада, особенно в  Японии и  Европе, — в  связи с тем, что пенсионные выплаты и пенсионная распределительная система, за которую мы так ратуем, приведет к тому, что государственный долг будем 200-300-400% ВВП. Вот об этом тоже нужно задуматься, потому что у нас демографическая ситуация не лучше, если не хуже.
А.РЫКЛИН: Ты бы расшифровал, что сказал. Просто люди начинают жить дольше?
М.БЛАНТ: Да. Успехи в  медицине приводят к тому, что даже  в нашей стране, хоть мужчины и не доживают в  среднем до  59 лет
А.РЫКЛИН: Что много, судя по тому, что ты сказал
М.БЛАНТ: Но коэффициент дожития растет. То есть тот, кто вышел на пенсию, у него уже шансов дожить до  70, 75 лет гораздо больше. То есть пенсионеры живут дольше и  умирают медленнее. Цифра в  59 лет из-за того, что в работоспособном возрасте многие мужчины умирают — в силу ряда причин, начиная
А.РЫКЛИН: Мы эти причины все знаем.
А.ВОРОБЬЕВ: И, наверное, последний звонок.
ВАДИМ АЛЕКСАНДРОВИЧ: Я на пенсии уже скоро 14 лет, и  меня государство, по крайней мере, обмануло с пенсией два раза. Я должен был выйти на  пенсию в  91 году, в  90-м году вышел закон о выплате пенсий работающим пенсионерам. Там была статья, что за работу после назначения пенсии устанавливается надбавка в размере 10% пенсии за каждый проработанный год, но не более чем за три года работы. Я, поверив правительству, два года не получал пенсию. Когда на третий год пошел за пенсией, мне сказали, что это все чепуха, и этот закон имеет какие-то еще свои условия. В общем, я два года не получал пенсию. Теперь я  продолжаю работать, каждый месяц из моей зарплаты высчитывают пенсионный налог, но я получаю пенсию меньше чем те пенсионеры, которые не работают. Куда уходят эти пенсионные проценты, налог, который с  меня вычитают?
О.ДМИТРИЕВА: По первому пункту Вадим Александрович абсолютно прав  — это, кстати то, что сейчас предлагает правительство  — ровно то, по  чему пенсионеры уже были обмануты что если они не получают пенсию, достигли пенсионного возраста, но соглашаются не получать пенсию, чтобы потом прибавка к пенсии была больше эта схема уже действовала, потом она была отменена, и ко мне было очень много обращений избирателей, — почему по этому вопросу их обманули, и  почему этот факт не учитывается. Потому что когда принимали 113 закон, это все было исключено и  не учитывалось в индивидуальном коэффициенте пенсионеров. Это первое. Что касается второго вопроса. Вадим Александрович, сейчас мне с большим трудом удалось отстоять, чтобы работающие пенсионеры получали пенсию в полном объеме. Поэтому вы получаете такую же пенсию, как если бы  вы ее получали, если бы не работали. Другое дело, что вы, наверное, имеете ввиду, что исключены многие так называемые не страховые периоды, которые у вас наверняка были в стаже — учеба, или служба в армии. Или работа в  период Великой Отечественной войны все это было исключено из стажа. И поэтому да, действительно, ваша пенсия, исходя из того, что это все исключили, и тоже задним числом, и тоже несправедливо  — у вас может оказаться пенсия меньше, чем тот, кто не работает, но у кого этих периодов не было.
А.ВОРОБЬЕВ: Надеюсь, что вы получили ответ, Вадим Александрович. И  у  меня к вам вопрос — то, что предлагает сейчас правительство, пытаясь простимулировать общество заботиться о своем будущем вы готовы эту идею поддержать?
ВАДИМ АЛЕКСАНДРОВИЧ: Нет, не готов. Потому что уже дважды будучи обманутым, на третий раз я уже не верю.
А.ВОРОБЬЕВ: Но государство возлагает ответственность лично на вас. Вы готовы нести ответственность за  свое будущее?
ВАДИМ АЛЕКСАНДРОВИЧ: Нет, не готов. Лучше я сам куда-то в чулок накоплю, и  все.
М.БЛАНТ: Значит, готов.
А.РЫКЛИН: Только без государства.
ВАДИМ АЛЕКСАНДРОВИЧ: Без государства.
О.ДМИТРИЕВА: И обратите внимание именно потому, что дважды обманули. А если бы сейчас исправили, восстановили справедливость к нынешним пенсионерам, прежде всего, и начали бы с этого, то тогда доверия было бы больше.
А.ВОРОБЬЕВ: А я благодарю всех, кто сегодня присутствовал в студии. И напоминаю, что в эфире были Оксана Дмитриева, депутат Государственной думы РФ, член бюджетного комитета (бывший министр труда и социальной политики), журналисты «Еженедельного журнала» Александр Рыклин и  Максим Блант. До  свидания.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире