А.ВОРОБЬЕВ: Вместе со мной в студии 7 гостей, и официально заявленная на сегодня тема — «Кто танцует Большой Театр»,  — во всяком случае, эта тема так сформулирована в  «Еженедельном журнале». Есть у кого-нибудь из гостей ответ на этот вопрос?
В.СЕДОВ: Наша задача, когда мы готовили этот материал, определялась следующим  — нам было интересно понять, видя, что в Большом Театре происходят и планируются перемены всякого рода и  эстетические, и организационные, и  даже перемены облика и составляющей основного здания, — нам было интересно понять, как смотрят на все эти процессы люди, от которых эти перемены зависят, что ими движет, и  что побуждает их осуществлять эти перемены, на что они будут направлены. Информационным поводом были новости относительно сроков реконструкции основного здания процесс эпический, который длится уже неизвестно, сколько, и  очередные новости, что вот  сейчас опять что-то начнется, подтолкнуло нас побеседовать с  гендиректором Большого А.Иксановым, и выяснить для начала у него, а потом и  у членов, оказавшихся нам доступными, Попечительского совета, — как они представляют себе деятельность Большого, и  свое место в нем, а также пути его развития. А.Иксанов сказал, что он  руководит Большим на основе единоначалия мне показалось, что сейчас уже даже и это означает, что главное, первое лицо в Большом менеджер, и  что основные задачи, которые сейчас стоят перед этим учреждением это задачи по формированию и развитию новой концепции менеджмента.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы согласны с такой позицией?
А.ВЕДЕРНИКОВ: Ну, для усложнения — не согласен. Не только для усложнения, но и по  существу тоже. Дело в том, что если читать интервью Анатолия Геннадиевича, который он дал журналу, за вопрос, в  чем он  видит свою роль гендиректора Большого Театра, он  ответил роль очень простая обеспечить творческий процесс. Поэтому сам посыл. Данной статьи, на мой взгляд, является достаточно ложным, — я не побоюсь этого слова. Потому что здесь есть, видимо, некое желание, может быть, увидеть некие противоречия между административной и  художественной частью процесса. С моей точки зрения, а  я в Большом театре вместе с А.Иксановым работаю третий сезон, — таких противоречий не возникает, поскольку наши полномочия, наши сферы деятельности разграничены достаточно четко, и я не припомню ни одного случая, когда я  бы не смог реализовать свои какие-то творческие идеи, когда бы я не получил при этом организационной и  финансовой поддержки гендиректора.
А.ГОЛЬЦ: Знаете, мне бы хотелось проблему ужесточить. Я  чувствую, что будет такая интеллигентная дискуссия, в которой мы можем потерять какие-то основные приоритеты. Сколь существует искусство и меценатство, столь долго существуют и отношения между меценатом и художником. Я был одним из  первых читателей нашей главной темы, и у мен возник один простой вопрос. Есть некий Попечительский совет  — люди, которые дают немалые деньги Большому. Вы можете ответить, что они хотят взамен? Или они вообще ничего не хотят взамен?
А.ВЕДЕРНИКОВ: Дело в том, что есть такое еще понятие как национальная гордость за какие-то вещи, которые в  стране происходят, которые являются национальным достоянием. В  частности, Большой Театр. И если существует в стране Большой Театр, как один из  крупнейших институтов, и  существуют представители крупного бизнеса, то такое партнерство, на мой взгляд, является очевидным и логичным. Если вы хотите сказать — до  какой степени члены Попечительского совета пытаются оказывать влияние на творческую политику, проводимую Большим театром — вас это интересует? То  я вам могу сказать, что за  все время существования Попечительского совета я не припомню ни одного случая, когда Попечительский совет выступил бы  с инициативой корректировки творческих планов, отказа поддержать какую-то нашу творческую идею, которую мы выдвигали,  — поскольку, как вы понимаете, оперный спектакль это очень дорогостоящий продукт, и  мы обращаемся к членам нашего Попечительского совета поддержать ту или иную просьбу, ту или иную постановку.
А.ВОРОБЬЕВ: Александр Гафин, вице-президент «Альфа-банка», отвечая на вопрос корреспондента «Еженедельного журнала» о том, все равно ли, какие творческие проекты финансировать, театр учитывает ваши пожелания?, ответил — «Театр знакомит нас с творческими аланами, на правлении фонда мы предварительно даже обсуждаем, каким будет текущий репертуар, иногда разгораются жаркие дискуссии — Нелли Алекперова, например, возглавляла музыкальную редакцию на всесоюзном радио, она человек с  музыкальным образованием, прекрасным вкусом  — случается, она резко критикует те  или иные идеи. Естественно, у  дирижеров или постановщиков бывают пристрастия, и наша задача найти баланс, чтобы не было крена в  какую-либо сторону. В этом отношении мнение Попечительского совета влияет на формирование репертуара».
А.ВЕДЕРНИКОВ: Тем не менее, еще раз повторю, что ни одного случая, чтобы мнение Попечительского совета поменяло репертуар в сторону его изменения  — на моей памяти, а  я пришел в Большой Театр приблизительно в то же время, когда был создан Попечительский совет я не припомню, и  его не было. Хотя могу подтвердить, что Нелли Алекперова критиковала то или другое наше начинание. Но опять-таки, это не привело ни к какой корректировке.
В.ЖУРАВЛЕВ: Проблема в  том, что изначальная сама постановка вопроса, на который отвечал А.Ведерников зачем вообще большой бизнес спонсирует искусство и культуру во всем мире, — это именно так на самом деле, что люди получают от того, что они вкладывают в искусство и культуру? И можно привести какие-то примеры западные, где люди получают какие-то льготы по налогам, и тому подобные вещи, — в  нашей стране мы  имеем, наверное, возможность сказать, что эти люди получают возможность приобщиться к Большому Театру таким образом. Люди это не последние, люди эти, добившиеся больших успехов в бизнесе, и в любой стране государственные учреждения культуры, какие-то значительные театры, фестивали и тому подобные организации и  институции, поддерживаются именно людьми знакового бизнеса для этой страны. Предположим, Зальцбургский фестиваль спонсирует «Сименс», «Нестле» и  «Ауди»  — три фирмы. Т.е. те, которые считают возможным вкладывать деньги в  учреждения государственного масштаба, и естественно, эти учреждения общаются, опять же, только с людьми, которые являются важными для этой страны, для экономики этой страны.
А.ВОРОБЬЕВ: Не спорю  — выговорите абсолютно понятные вещи. Вопрос к  Юлии  — вы соавтор статьи, размещенной в  «Еженедельном журнале». Посыл этой статьи А.Ведерников назвал ложным. Вы с этим согласны?
Ю.БОЛЬШАКОВА: В этой статье существует не посыл, а  существует, как мне кажется, — и это является, на наш взгляд, самым главным,  — некая попытка исследовать и понять, как развивается управленческая концепция Большого на сегодняшний день. Я занимаюсь вопросами менеджмента в  театральной сфере, моя основная тема как организация влияет на творческий процесс. И Большой был как раз предметом моего пристального внимания не один год  — я говорю даже не про сегодняшний театр, а еще три года назад, когда был юбилей театра, 225 лет, — я провела большую работу, сделала публикацию в  журнале «Сцена»,  — он был весь посвящен Большому, и  статья называлась «Кто, где, когда и  как управлял Большим Театром». Удалось собрать и  вытащить из архивов имена всех руководителей Большого Театра советского периода. И это были не просто имена дореволюционных, со времен Медокса, и даже еще раньше, и  заканчивая нынешними руководителями, но это была и попытка понять, кто, когда и что реформировал в  Большом, на  чем строились эти реформы. Была великая эпоха Теляковского на рубеже 19, начала 20 вв. Театр существует даже не две тысячи лет, а гораздо больше, и законы внутри театрального управления остаются всегда одинаковыми, вне зависимости от того, что происходит наружи. И закон этого управления диктует всегда  — это скажет вам каждый большой художник-руководитель, режиссер, создававший что-то на  сцене  — законы диктует сцена. Именно она является главной организующей основой.
А.ВОРОБЬЕВ: Теперь все не так?
Ю.БОЛЬШАКОВА: Вы знаете, мы и хотели понять, как. Если взять примеры Запада они приезжали к  нам, и  всегда удивлялись  — как среди полного безобразия,  — особенно это было на заре перестройки, — расцветает прекрасный цветок искусства. Мы знаем, что замечательно организованный менеджмент это не гарантия творческого прорыва. Большой Театр это наше все сегодня, как Пушкин. Поэтому если мы  и обращаемся к этой теме, то не для того, чтобы сделать какой-то посыл, или еще что-то, — потому, что мы говорим о том безумно ценном, чем мы сегодня все обладаем. И для нас не безразлично, как театр сможет сохранить свою возможность создания уникальной продукции. И мы понимаем, что самое главное  — это инвестиции не только денежные, — потому что сегодня это замечательно осуществляет даже государство, без спонсоров,  — осуществляет вот  эту миссию поддержки Большого театра
А.ВОРОБЬЕВ: Более миллиарда рублей из бюджета.
Ю.БОЛЬШАКОВА: И я могу сказать, что это с грантом, который выдан на  5 лет только на  поддержку творческую это сведения из  самого ГАБТа,  — то с грантом это миллиард 428 миллионов, — бюджет прошлого года. И грант  — 250 млн.  — это только  на зарплату, на поддержку творческих работников,  — для того, чтобы артисты могли предпочитать работать в  Большом, а не бежать за гонораром за границу. Государство дает с грантом около 71% всех доходов годовых театру, без гранта — 65. Свои доходы театр поднял именно благодаря, — вот здесь я  могу сказать, — организационной помощи со стороны коммерческого менеджмента, который пришел в  этот театр. Т.е. у них сейчас замечательные доходы без гранта это 32%. Больше 45 никогда, ни один оперный театр в  мире доходов не имел, поверьте, потому что исследования в области экономики искусств очень мощно проводились с  56 г. и проводятся по сей день. Театр сегодня замечательно зарабатывает. То, что есть спонсорская помощь, то как ее ни крути вот сложите, 65 и  32, и что остается? И  Иксанов говорит, что львиная доля  — у государства. Т.е. государство свою миссию выполнило. И теперь очень важный вопрос именно к самому театру
А.ВОРОБЬЕВ: Сможет ли он сохранить свою уникальность.
Ю.БОЛЬШАКОВА: Не только сохранить, но и развить. В этом номере журнала замечательная статья про «Феррари» и  Шумахера, который всегда побеждает, потому что у него «Феррари». «Феррари», который выпускает три машины в год, — но они уникальны.
В.СЕДОВ: Поскольку мы подошли к  этапу беседы, когда сформулировали, что у  Большого достаточно денег для того, чтобы осуществлять самые разные творческие программы, и  поскольку наши собеседники  — это руководители, определяющие художественную политику Большого, мне хочется спросить  — как вы видите направление творческого развития театра?
А.РЫКЛИН: Я только немного добавлю. Вячеслав сказал, что тех денег, которые сейчас выделяются на развитие Большого, достаточно,  — а это действительно так?
А.ВЕДЕРНИКОВ: Денег никогда достаточно не бывает, — вы это прекрасно знаете. Поскольку если есть возможность сделать что-то еще лучше, так это, соответственно, требует еще больших затрат, — и  это нормально. Если говорить о том, можем ли мы на  сегодняшний день себе позволить, условно говоря, общаться с таким же  пулом певцов, как, допустим, позволяет себе театр Ла  Скала — нет, не можем. Потому что, опять-таки, по финансовым показателям. Хотя я  вам скажу, что если сравнивать с тем, что было еще три-четыре года назад, то безусловно, очень большой прорыв поскольку бюджет театра увеличился больше, чем в  4 раза.
А.РЫКЛИН: А государство свои обязанности перед театром выполняет?
А.ВЕДЕРНИКОВ: Безусловно.
В.ЖУРАВЛЕВ: Очень странный вопрос, изначальный посыл  — мы  решили, что театру денег хватает. Весь вопрос  — на что расходуются эти деньги. На сегодняшний день история такова, что все равно, что Большой театр национальное достояние такой страны, как Россия, и несмотря на то, что Большой до  сих пор остается и является центром мировой музыкальной культуры его доходы все равно во много раз ниже других ведущих театров. Поэтому весь вопрос в том, что отказываться от денег Попечительского совета на основании того, что, как считают авторы этой статьи…
Ю.БОЛЬШАКОВА: Они так не считают…
В.СЕДОВ: Не надо так говорить…
В.ЖУРАВЛЕВ: Несколько раз было подчеркнуто слово «уникальность», особенно в  контексте первоначального разговора о  Попечительском совете. Поэтому я немножко не  понимаю, как наличие Попечительского совета может повлиять на  потерю уникальности театра? А то, что государство снабжает театр деньгами это безусловно, но  при той нагрузке, которую мы  сейчас для себя определили — 7 новых постановок, 4 оперных и  три балетных премьеры каждый сезон, — в с вязи с тем, что музыкальный театр во всем мире это искусство крайне затратное, самое дорогое искусство — то естественно, деньги попечителей совершенно не пропадают, и не уходят в  песок  — они идут на конкретные постановки, и  вы видите это на наших афишах,  — потому что конкретные попечители выбирают конкретные проекты, и  спонсируют их  создание.
А.ВЕДЕРНИКОВ: А  я  еще не ответил на вопрос по поводу творческой стратегии. Дело в том, что если говорить о творческой стратегии, я бы вопрос немножко расширил, и  сказал бы о театральной миссии, т.е. о  миссии Большого Театра, как театра. Мне кажется, что если говорить наиболее общо, она является в основном такой же, как и миссия любого национального оперного театра. Я бы так сказал, что она является более объемной, чем миссия какого-либо другого национального театра, хотя бы потому, что мы, наряду, условно говоря, с  немецкой и итальянской традицией, обладаем наиболее развитой отечественной музыкальной традицией в смысле количества композиторов первого ряда, и количества шедевров первого ряда. От этого основным пунктом миссии Большого театра, а стало быть, его творческой стратегией, является представление шедевров нашего отечественного репертуара как они видятся творцам сегодняшнего дня. Это является основным. Кроме этого, мы обязаны экспонировать произведения основных мировых композиторских школ опять-таки, произведения первого ряда, кроме этого  — мы понимаем Большой театр как крупный центр музыкальной культуры не только оперной и балетной, но также и  филармонической, а  именно в области симфонических или камерных концертов,  — коих программы постоянно осуществляем, которые уж никак не являются коммерческими, а как раз затратными в  самом чистом виде этого слова. И далее здесь существует еще важный культурологический аспект,  — мы считаем, что такой театр, как Большой,  — обязан своей деятельностью способствовать не прерыванию традиций оперных, а  именно, должен своей деятельностью стимулировать создание новых оперных произведений, а также в условиях… ну, скажем, некоторого сокращения активности фундаментальной, музыкальной науки в  связи с понятными достаточно причинами экономического порядка  — должен также содействовать… условно говоря, представлению тех шедевров, которые мы имеем в  новом виде. С точки зрения текстологии, музыковедения, пятого и  десятого, — это тоже входит в нашу творческую программу.
А.ГОЛЬЦ: Подытоживая, можно суммировать… я преисполнен уважения к  вам, но можно сказать, — мы являемся хранителями высших музыкальных ценностей этой страны, извольте нас за это финансировать. Правда?
А.ВЕДЕРНИКОВ: Нет, почему хранителями?
А.ГОЛЬЦ: Храним и преумножаем, если хотите…
А.ВОРОБЬЕВ: Носителями…
А.ГОЛЬЦ: Меня интересует вопрос  — вы  сами оцениваете свои успехи в деле хранения и преумножения? Я не являюсь, разумеется, специалистом в этой сфере, но читаю разные критические обзоры. И  мне часто попадается слово «кризис», когда я  читаю людей, которые пишут о Большом  — не все согласны с тем, что вы хорошо тратите эти деньги, простите.
В.ЖУРАВЛЕВ: Видите ли, в  чем дело мы тоже проводим определенное изучение того, что нам пресса предлагает. И я вам скажу, что слово «кризис» в  этой связи за последние три года стало встречаться приблизительно  в  десять раз реже это раз. Это у нас есть такое исследование. Второе здесь существует такая достаточно упрямая вещь, как обратная связь со зрителем, и, соответственно, его желание ходить в этот театр. Судя по тому, что мы наблюдаем, это желание, мягко говоря, не ослабевает. Третье  — если вам нужны какие-то авторитеты, то пожалуйста, вы можете хотя бы взглянуть на то, фигурировал ли  Большой театр в последние годы среди номинантов премии «Золотой маски», и  фигурирует ли он сейчас определенная динамика в этом смысле тоже налицо.
А.РЫКЛИН: Тут я готов немножко поспорить, потому что мне кажется, что Большой театр это такая штука, где даже если ничего не ставить, то люди все равно будут туда ходить…
А.ВОРОБЬЕВ: Это бренд.
А.РЫКЛИН: Даже билеты в таком случае надо делать просто подешевле, чтобы пустить людей в зал, но все равно зал будет заполняться люди будут ходить, гулять, смотреть.
Ю.БОЛЬШАКОВА: Вот была замечательная фраза представление шедевров, как они видятся творцам сегодняшнего дня. Вот именно этот вопрос и  возникает… когда вы меня спросили, что такое уникальность,  — да, вот о  чем пафос статьи не надо ставить по  10 спектаклей в год, не  надо делать 10 Жигулей, сделайте один «Феррари». Какие спектакли вы считаете, что они соответствуют уровню тех шедевров… как вы  сами оцениваете свою работу, ставя по  7-8 спектаклей, причем, какие-то покупая за рубежом,  — о  них мы говорить не будем. Но то, что сам театр поставил за эти 3 года,  — что вы отнесете к тем нетленным шедеврам?
А.ВОРОБЬЕВ: Я дополню ваш вопрос вопросом слушателя: «Почему так обесценилась сценография Большого?»  — спрашивает Ольга. И Борис: «Как Попечительский совет отреагировал на такие провалы, как «Руслан и Людмила», который сыграли только три раза, или «Хованщину»?
А.ВЕДЕРНИКОВ: Это с точки зрения Бориса провалы?
А.ВОРОБЬЕВ: Бориса и  Ольги.
А.ВЕДЕРНИКОВ: Княжеские какие-то имена.
В.ЖУРАВЛЕВ: Вопрос с  оценкой всегда поднимается, и  всегда очень актуален. Боюсь, что никто не может ответить стопроцентно ни наши оппоненты, ни  мы сами, на вопрос, кто имеет право в данный момент оценивать то, что успешно или неуспешно в данный момент. Ясно одно, — по-моему, это даже  сейчас очевидно для наших критиков, — что театр после многолетнего кризиса, когда производилось очень мало новых спектаклей, — а для любого театра, как живого организма, это очень важно, — театр начал жить совершенно новой жизнью. Здесь готовятся новые постановки, здесь появилось очень много интересных имен то, чего долгие годы в  Большом не было, и  сейчас у нас ставят очень интересные режиссеры. И работают дирижеры, и  мы приглашаем певцов, которые раньше не работали в Большом, мы проводим колоссальную просветительскую деятельность. Одно исполнение «Песен Гурре», московской премьеры Шенберга, было равнозначно по затратам практически нормальной полноценной постановке. Но это один из  выдающихся шедевров 20 в., который никогда не звучал в Москве. И в какой-то момент стало понятно, что только Большому театру по плечу поднять такие мощные проекты. Поэтому кто сейчас, на  сегодняшний день, в состоянии оценить на сто процентов, что успешно, а что нет? Кто сейчас может сказать, что из того, что было поставлено за последние 2-3 года, является шедевром, что останется на века? Ясно одно,  — что театр, если он хочет развиваться, если хочет жить, — он должен творить, должен ставить новые спектакли…
А.ВЕДЕРНИКОВ: А потом я добавлю про «Мерседесы»...
В.ЖУРАВЛЕВ: Это непреложный закон, по которому развивается театр во всем мире, по которому он развивался и у нас. Поэтому то, что мы делаем 7 премьер я не вижу в этом причины для потери уникальности.
А.РЫКЛИН: Это как-то сопоставимо с деятельностью других знаменитых театров?
В.ЖУРАВЛЕВ: Вот в этом плане Большой театр уникальный  — дело в том, что репертуарный театр это уже довольно во  всем мире устаревшая система, и  основная часть театров перешла на так называемую систему «стаджоне»,  — когда подготовленную премьеру показывают 8-10 раз, а дальше она навсегда исчезает из  репертуара, и  потом ее уже невозможно увидеть. Мы сохраняем спектакли в репертуаре, потому что такова изначальная традиция театра. Поэтому в этих условиях создание 7 новых спектаклей это тоже… безусловно, история покажет, какие спектакли из поставленных в этом сезоне, в предыдущем, или в следующем, останутся как шедевры, уйдут из репертуара, или забудутся, как страшный сон. Но без этого процесса невозможно жить.
А.ВОРОБЬЕВ: Вадим, что бы  вы поставили выше в деятельности Большого — искусство или бизнес?
В.ЖУРАВЛЕВ: По-моему, на этот вопрос ответ дает сам театр  — театр делает все ради того, чтобы творческий процесс в  нем развивался дальше. Поэтому мы делаем новые спектакли, приглашаем в  старые спектакли новых солистов, мы постоянно… и  Попечительский совет, и  спонсоры это ведь не для того, чтобы сделать кому-то вкусно, тепло и  сытно…
А.ВОРОБЬЕВ: Вы ставите знак равенства между бизнесом и  искусством?
В.ЖУРАВЛЕВ: Нет, почему? Театр живет ради творчества.
А.ВЕДЕРНИКОВ: Давайте посмотрим на ситуацию, которая сложилась к  концу 90-х гг. — я  менее всего хотел бы  сейчас комментировать то, что делали мои предшественники, руководя Большим, — просто я должен вам сказать, что с моей точки зрения, исполнительские силы Большого театра, а  именно  хор, оркестр, солисты, они, безусловно, нуждались  — в  интенсификации работы. Потому что изо дня в день садиться, выходить и  играть одни и те же  спектакли, из коих многие не сходят со сцены на протяжении 40 или даже  60 лет, — как, например, «Борис Годунов»  — с  48 г. Вы можете себе представить, что это обозначает? И за 60 лет никто не  мог создать лучшего «Бориса Годунова».
В.СЕДОВ: Это интересный взгляд  — вот что это значит, что этот спектакль не сходит с  афиши 60 лет, и  если вы видите в этом что-то плохое  — в  чем это?
А.ВЕДЕРНИКОВ: Безусловно. Это обозначает, во-первых, нежелание пробовать свои силы,  — боязнь, — это определяет определенную степень творческого бессилия. Причем, никто не говорит, что этот спектакль плохой, и его нужно убрать. Но понимаете, во-первых, стыдно на  сегодняшний день ни разу не  обратиться к  оригинальной партитуре «Бориса Годунова», и играть всю жизнь редакцию Римского-Корсакова, как будто других не существует.
В.СЕДОВ: Что же вам мешает поставить…
А.ВЕДЕРНИКОВ: А я и говорю, что только сейчас мы подходим к тому, что опять-таки, не зачеркивая этот спектакль… ну, не может спектакль сохранять свежесть и актуальность, если он беспрерывно идет 60 лет подряд.
Ю.БОЛЬШАКОВА: Трудно согласиться с этим, потому что классическая хореография и постановки Горского, Иванова,  — все-таки  спектакли остаются живыми и  100, и  150 лет,  — и  «Лебединое озеро» в классическом варианте, и  «Жизель». И мы прекрасно знаем, что даже когда идет новая постановка, то основная хореография сохраняется. Меняются какие-то… нововведения…
А.ВЕДЕРНИКОВ: Всегда?
Ю.БОЛЬШАКОВА: Не всегда. Самыми живыми спектаклями, балетными в  Большом театре, на мой взгляд, продолжают оставаться те же «Лебединое» и  «Жизель», которые в большей степени работают на его бренд и на развитие этого бренда. Скажите, какие у  вас цены на билеты на эти спектакли, и  какие цены на другие балеты?
В.ЖУРАВЛЕВ: Я  что-то не понимаю, почему вопрос о творчестве все время переплывает на цены?
Ю.БОЛЬШАКОВА: Это показатель. Самые дорогие билеты  — на «Лебединое озеро».
А.ВЕДЕРНИКОВ: Знаете, а  Киркоров получает гораздо больше денег, чем любой солист Большого Театра.
А.ГОЛЬЦ: Я рискну объяснить. Почему мы все время соскальзываем… у  вас очень стройная позиция  — мы являемся художниками. Роль государства, спонсоров  — любить нас и давать деньги. А мы сами решим, как дальше развивать наше искусство. Критерием того, как мы развиваем наше искусство, является посещаемость Большого театра. Не правда ли? Вот та логика, в которой вы предлагаете нам существовать.
А.ВЕДЕРНИКОВ: Не только…
В.ЖУРАВЛЕВ: Нет, это не та логика абсолютно.
А.ГОЛЬЦ: Поэтому вольно или невольно мы начинаем выяснять, почему люди посещают Большой театр. Каковы там цены на билеты. Уважаемые господа, я  всецело уважаю ваши права художников, и  преклоняюсь перед ними, но  простите, мне очень хочется понять каковы критерии, кто оценивает хорошо или плохо вы тратите деньги спонсоров и государства? Повторю меня совершенно потрясла цифра в миллиард рублей это большие деньги.
А.РЫКЛИН: Получается полтора миллиарда. И  я  в добавление хотел бы  спросить не совсем понятно было… вроде  Гафин сказал, что некое влияние Попечительский совет оказывает на творческую деятельность театра… Но мы видим, что Попечительский совет это небольшие деньги, если сравнивать с бюджетом. Ну, там процентов 8-7 получается. Скажите, а государство в лице Минкультуры оказывает какое-то влияние на творческую деятельность театра? Как основной спонсор?:
Ю.БОЛЬШАКОВА: У них не  Минкульт, а  Минфин финансирует…
А.ВЕДЕРНИКОВ: Интересно, как бы  мы могли материализовать это влияние?
Ю.БОЛЬШАКОВА: А в театре есть худсовет?
А.ВЕДЕРНИКОВ: Нет, в театре нет худсовета.
В.ЖУРАВЛЕВ: Проблема в том, что мы все время пытаемся рассматривать театр, живущий в нынешних условиях, несколько изменившихся, и сравнивать с  тем, что вводя понятие худсовета… с тем, что было много лет назад, и  сейчас уже просто не работает… давайте, чтобы завершить тему с  Попечителями, я просто добавлю, что Попечительский совет никогда в жизни не влияет на художественный процесс театра. Конечно, в  Попечительский совет входят живые люди, и, зачастую, дав деньги, они потом бывают внутренне, может быть, по человечески недовольны тем, что им в результате покажут. Я надеюсь, что все прекрасно понимают, что творчество это такая вещь, когда мы  создаем совместный спектакль с  каким-либо европейским театром, — мы заранее вкладываем наши деньги, заранее доверяем человеку, — а что получится, не знает никто. Но правила игры современного театра если мы создаем спектакль, продукцию с  зарубежным театром, то  мы должны потом отрабатывать свою часть проекта.
А.РЫКЛИН: Понятно, что попечители вкладывают деньги не  для того, чтобы потом извлечь какую-то прибыль, потому что изначально было сказано, что театр это затратная история. И всегда будет затратной. То есть задача извлечь прибыль не стоит. А какая все-таки стоит?
А.ВОРОБЬЕВ: Только вначале мы зададим вопрос нашим слушателям. Думаю, что вопрос, который мы сформулировали, не понравится нашим гостям из Большого театра, и тем не менее — кто, на ваш взгляд, должен руководить Большим Театром? менеджер, — 995-81-21, либо художественный руководитель  — 995-81-22.
А.ВЕДЕРНИКОВ: А для людей. Которые, может быть, не в курсе истории вопроса, можно добавить, что в принципе, как правило, Большой театр возглавляло лицо, которое совмещало в  себе и художнические и  директорские полномочия, и  мы где-то к концу 90-х гг. поняли, что из этого вышло.
А.РЫКЛИН: Но я не очень понимаю. Если эта история затратная, то это в  принципе другой менеджмент, — ведь не стоит задача извлечения прибыли. Задача у  менеджмента простая — поделить чужие деньги. Поделить наиболее эффективно так, чтобы это было лучше для дела.
А.ВЕДЕРНИКОВ: Нет. Задача у менеджмента гораздо боле сложная. Во-первых, нельзя задачу менеджмента понимать в отрыве от задач, которые решает менеджмент Большого театра сегодня. В отсутствии  — нормативной базы, которая постоянно меняется и находится в  процессе согласования, — хотя бы такой пример, что вступил в силу новый КЗОТ, а та часть, которая касается театральных работников до  сих пор не вступила в силу, — соответственно, мы находимся в  ситуации некоторого паралича.
А.РЫКЛИН: Статья о чем? Про зарплаты?
А.ВЕДЕРНИКОВ: Это я говорю о функции менеджмента. Эта функция  — в обеспечении юридической базы, и об этом, кстати, Иксанов в интервью говорил. Далее это функция, естественно, «фандрейзинга», поскольку все равно и государство сейчас идет по такому пути… я знаю, тоже разрабатывается закон о  смешанном финансировании объектов культуры… Далее это функция пиар-обеспечения, поскольку Большой театр это огромная международная деятельность, и т.д. и т.п… Это те вещи, которыми если бы занимался творческий человек, то…
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно.
В.ЖУРАВЛЕВ: Но есть еще процесс создания спектаклей или проката текущего репертуара  — он требует постоянного управления.
А.РЫКЛИН: И, кстати, как удивительно звучит ваша должность начальник отдела творческого планирования…
А.ВЕДЕРНИКОВ: На самом деле перспективного. Это был вопрос?
В.ЖУРАВЛЕВ: Это, кстати, тоже одна из хороших тем, которую стоит отметить. Театр всегда сталкивался с  тем, что для того, чтобы он мог соответствовать уровню звания мирового музыкального центра, он должен видеть свою жизнь на много лет вперед, поэтому такой отдел и был создан.
В.СЕДОВ: Мне хочется понять, какой будет эта жизнь, и  я абсолютно согласен с  вашим пафосом, — что у театра есть определенная миссия, что он  за много что отвечает, и может быть, я  даже позволю себе конкретизировать этот вопрос  — у нас в начале разговора было не прояснено понятие уникальности — что это такое. Я думаю, что мы наблюдали в течение многих лет истории Большого театра, советского периода,  — и это была успешная история, — когда в  театре сформировалась… и это касается оперной режиссуры, отчасти и типа балетных спектаклей — такая эстетическая система, когда мы видим зрелище спектакль, который строится как некое действо, в котором есть образы, драматургия, в котором соединяются драматическое искусство и специфика музыкальной сцены. То есть оперного представления, которое отличается от драмы, и  хореография. Мы  имеем образцы этих произведений, и на сегодняшний день они, безусловно, устарели просто потому, что это было создано давно. Хотя также отмечу, что они, при всей своей устарелости, популярны. Мне любопытно  — есть ли  у вас намерение развивать новый творческий стиль, язык, эстетику Большого театра в этом направлении, потому что даже в этой системе координат очень разные типы спектаклей были созданы. Или наоборот, вы хотите познакомить нас с продукцией нашего собственного производства, Большого театра, которая бы  выглядела совершенно иначе?
В.ЖУРАВЛЕВ: То, что сейчас театр производит и то, что он будет производить в дальнейшем это всегда спектакль, в котором есть режиссер, дирижер,  — поэтому он развивается по законам театральным и  музыкальным. Я не думаю, что в советские времена в  спектаклях Большого театра были образы, действие и развитие, а в спектакле «Макбет» постановки Някрошюса или в  спектакле «Мазепа» Роберта Стуруа их  нет. Я  думаю, что это всегда есть, было и будет. Потому что просто, слава богу, мы живем в такое время, когда опера, да и весь музыкальный театр, претерпевает очень сильные изменения во всем мире. К сожалению, нашу страну они касаются в самую последнюю очередь, потому что многие годы был железный занавес, и это очевидно. Но то, что театр должен создавать новые спектакли, переосмысливая классическое русское наследие если вспоминать разговор о том же  «Борисе», — то сколько уже одних текстологических было находок за  прошедшие 60 лет, пока идет наш спектакль, сколько можно было раз перепоставить этот спектакль, и  сделать новые, интересные прочтения опять же с учетом того, что меняется жизнь, меняется общество, меняется зритель, темп жизни, информированность зрителя. По-моему, нормальный естественный процесс развития искусства во всем мире это то, что регулярно происходит обновление репертуара, регулярно главные шедевры если речь идет о национальных оперных театрах, то главные шедевры данной национальной музыкальной школы переосмысливаются. Я не вижу противоречий в том, что уже сейчас театр демонстрирует за последние два сезона, и будет демонстрировать дальше.
А.ВОРОБЬЕВ: Я попытаюсь огласить результаты нашего голосования. Итак, мы спрашивали, кто должен управлять Большим театром, менеджер или художественный руководитель. Нам позвонило 1052 человека. Есть у  вас предположения, как распределились голоса?
Ю.БОЛЬШАКОВА: Думаю, что многие говорили про художника, и  даже могу сказать, почему. Я в этом ничего не понимаю, но знаю, что в  кризисных ситуациях нужен талантливый харизматичный полководец. И без него победы не будет. А театр без харизматического, творческого, талантливого лидера-художника двигаться вперед не может, что бы он ни делал. Я думаю, две трети за лидера-художника, одна треть  — за  менеджера.
А.ВЕДЕРНИКОВ: А я пожалуй воздержусь.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте играть в одинаковых условиях…
А.ВЕДЕРНИКОВ: Поскольку вопрос был сформулирован в популистском ключе… то, видимо, художники  — они всегда вызывают больше сочувствия… они такие гонимые все, как правило… наверное, на художника купились, я думаю…
А.ВОРОБЬЕВ: Купились? Прекрасно. 71%, по терминологии А.Ведерникова, «купились» на то, что Большим театром должен управлять художественный руководитель. 29% считают иначе менеджер должен управлять таким предприятием. И несколько сообщений с  пейджера: Владимир: «Скажите вашим слушателям, что менеджер  — дословно «приказчик» — тогда голосование будет более качественным». «Я никогда не мог себе представить, чтобы сын нашего прославленного баса, А.Ф.Ведерникова, мог оказаться в  подобной компании и  о  чем-то беседовать с ними», — Игорь Васильевич. «Хожу в  Большой театр с  9-летнего возраста, очень люблю это место, для меня это всегда праздник, много работал всегда на Большой театр, по-моему, успешно, и по-моему, им должен управлять и менеджер, и художественный руководитель». «Большим театром должен управлять художественный руководитель, выбранный творческим коллективом», — Лидия. И  Артем: «Большим должен управлять порядочный человек». «Можете передать своим гостям, что Большой это не лавочка «Рога и копыта», стыд и позор, что творится в Большом образованная Москва близко не подходит к ним», — Романова. «Спросите, пожалуйста, у Гольца и Рыклина были ли они за  последние 10 лет в Большом театре? На каком спектакле?».
А.ГОЛЬЦ: Так получилось, что этой осенью я был в Большом театре…
А.РЫКЛИН: Что ты извиняешься? Это не так стыдно.
А.ГОЛЬЦ: Стыдно, что так редко бываю. Но у меня был мой американский друг, и, коль велено, всех зарубежных друзей водить в Большой театр, я  их повел. И, честно говоря, опыт был не самый удачный. Я так понимаю, что это моя ошибка выбора мы пошли на  «Пиковую даму», и это было… этот американский гость из  Сан-Франциско, и действительно большой и тонкий, — как я понял, в отличие от меня,  — ценитель оперы. И  он был сильно разочарован. Ну а мне это показалось довольно грустным зрелищем… Я еще раз хочу сказать боже меня упаси давать оценку спектаклю, я не критик. Но мне, как простому зрителю, было грустно, — должен сказать. Вот почему, собственно, я и завел малоприятный разговор о кризисе. Но от этого всего сильно несло нафталином, господа.
В.ЖУРАВЛЕВ: Если спектакль идет 60 лет, он не может быть хорошим.
А.ГОЛЬЦ: А что не снять?
А.ВЕДЕРНИКОВ: Нельзя же снять все сразу. Это и нельзя, и ненужно. Потому что если ты приходишь в  театр — большой театр дает 500 спектаклей с  лишним в год. Это не есть филармоническая работа, где ты  готовишь программу, выходишь, и  играешь ее. Это производство, и с этим нужно считаться. Мы, кстати, думаем сейчас о том, как оптимизировать количество спектаклей прежде всего, ради подъема качества. Поэтому, для того, чтобы сдвинуть эту ситуацию, надо наметить точки роста, Естественно, эти точки роста это, в  первую очередь, какие-то знаковые проекты, новые постановки и так далее. Если бы  вы меня спросили, на какой спектакль пойти я бы вам порекомендовал,  — не на «Пиковую».
А.ГОЛЬЦ: А какой, кстати?
А.ВЕДЕРНИКОВ: Я бы порекомендовал вам сходить на  «Похождение повесы», например Стравинского…
В.ЖУРАВЛЕВ: «Макбет», «Турандот»...
А.ВЕДЕРНИКОВ: Сейчас приглашаю на  «Огненного ангела», 24 апреля. Кстати, в  Москве первый театр обратился к этому сочинению, Большой.
А.РЫКЛИН: Все это довольно странно слышать  — я тоже не специалист, но если бы я представлял свой журнал и говорил — у нас есть хорошие статьи, а  есть плохие. Вот эту статью не читайте, пожалуйста, а вот эту  — прочтите.
А.ВЕДЕРНИКОВ: Ну  и что. Тут может быть совершенно другая аналогия. Знаете, вот в  легкой промышленности у нас до  сих пор не  все в  порядке. А вот с атомной уже нормально…
А.ГОЛЬЦ: Нет, я  вас уверяю, с атомной тоже нехорошо…
А.ВЕДЕРНИКОВ: Но есть же какие-то вещи, которые мы делаем хорошо? Например, радио «Эхо Москвы»...
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо. И  пара фраз от слушателей: «Не шедевр должен переосмысливаться, а  постановщик». — Николай. Елена: «Слава богу, что такое голосование». Наталья Марковна: «Определять репертуарную линию и творческие планы должен обязательно худрук  — Станиславский и  Немирович-Данченко определяли сами репертуар, а не их спонсоры». И вопрос от Бориса: «Какой театр, по мнению ваших гостей, сильнее приблизился к уровню западных в творческом и экономическом плане Мариинский или Большой?»
В.ЖУРАВЛЕВ: Последнее дело  — оценивать творчество коллег и  это вообще неэтично просто…
А.ВОРОБЬЕВ: То есть Большой?
В.ЖУРАВЛЕВ: Нет, я не даю своей оценки.
А.ВЕДЕРНИКОВ: Я  хотел бы  сказать, что у  Мариинского театра, который, безусловно, совершил большой рывок с приходом В.Гергиева, — согласитесь, что у  них было несколько больше времени на это, и  был захвачен, в то же время, и  период конъюнктуры международной в начале 90-х годов, когда все то, что происходило в  новой России встречалось с большим интересом…
В.ЖУРАВЛЕВ: И я бы  еще добавил, поскольку в те годы работал журналистом и критиком, что в тот момент, когда В.Гергиев начинал, просто сам принцип того, что это что-то новое, свежее, хорошее не воспринимался журналами и газетами в том разрезе, в котором представлена сегодняшняя статья. Наоборот. Всегда В.Гергиев имел полную поддержку со всей журналистской стороны. Поначалу были только замечательные статьи. А Большой театр начинает в более тяжелых условиях.
А.РЫКЛИН: Скажите, а бюджеты Мариинки и Большого сопоставимы?
В.ЖУРАВЛЕВ: Сопоставимы.
Ю.БОЛЬШАКОВА: И даже гранты одинаковые.
В.СЕДОВ: Я не очень только понял что значит приблизился к  уровню западных театров. Дело в том, что для меня вопрос количества спектаклей и вопрос интенсивности работы  — это не  то же самое, что уровень, и не то же самое, что смысл деятельности. Это опять же  к вопросу о трех «Феррари». И я совершенно не говорю, что это то же самое. Я хочу спросить — вы сказали, что запланировали 7 спектаклей, — я  все пытаюсь выяснить, какие, что это будет? Мы поняли ваши вкусы из  вашей рекомендации на  что бы  вы пригласили в театр. И я сейчас сделаю небольшое отступление по поводу той же  самой «Пиковой дамы» — я, к  сожалению, должен разделить грустные чувства Саши я не был на этом спектакле, но  представляю себе, каков он мог быть потому что мы такие спектакли смотрим текущие. Но недавняя история, — которая всегда происходит в  театре с той или иной степенью регулярности. Идет старый спектакль, постановка будь то  балета, или оперы. Вот на наших глазах 90-е годы на короткий период в этом старом спектакле, и в других старых тоже появилась яркая очень певца Нина Раутио, которая все эти спектакли — они оживали в тот момент, когда появлялись замечательные исполнители. Тогда, правда, были с ней вместе Ю.Мазурук, Е.Образцова. Я  сейчас не буду обсуждать, как дальше развивалась карьера Нины Раутио,  — это история совершенно рутинная для театра, если можно здесь употребить такую странную форму. Так же происходит и  с  балетами  — у вас может быть любой шедевр вроде  «Жизели» быть неинтересным, и  не увлекательным, или может жить благодаря исполнителю.
А.ВЕДЕРНИКОВ: Это в зависимости от того, кто что предпочитает. Если одному человеку достаточно пойти на «Жизель» и  увидеть там яркую приму, а все остальное может быть бог знает как, — то, видимо, у  него такие запросы. Мне бы, например, было бы совершенно недостаточно услышать, как поет певица Нина Раутио, а все остальное было бы наперекосяк. То есть речь идет о том, чтобы общий уровень спектакля был поднят.
В.ЖУРАВЛЕВ: А возвращаясь к  вопросам менеджмента Нина Раутио поэтому и уехала на Запад, — потому что в тот момент менеджмент… это слово уже девальвировало в этой дискуссии, — управленческий аппарат театра ничего не смог сделать для того, чтобы она осталась. И то, что делается сейчас, делается управленческим аппаратом Большого Театра это создаются все-таки  условия… для того, чтобы певцы оставались здесь. И не нужно, — боже упаси,  — чтобы они сидели как в советские времена в этом театре безвылазно, — чтобы они приезжали, ездили, развивались также и на западе, и дарили радость своего таланта другим слушателям, но чтобы они возвращались,  — и так это сейчас и происходит.
А.РЫКЛИН: А в Большом сегодня поют приглашенные из-за рубежа специалисты?
А.ВЕДЕРНИКОВ: Можно назвать хотя бы Вальтрауд Майер, Семюэла Реми…
Ю.БОЛЬШАКОВА: Я бы хотела сказать немножко как и социолог театра. Слушая наш сегодняшний разговор и  глядя на лица моих глубокоуважаемых коллег, я  вижу один симптом, который не приближает ни Большой Театр, ни  Мариинку сегодня к  Западу это какая-то органическая боязнь спокойного, деструктивного диалога…
А.ВЕДЕРНИКОВ: Деструктивного  — боязнь.
Ю.БОЛЬШАКОВА: Нет, конструктивного диалога. Связанная с тем, чтобы можно было… высказывать разные точки зрения с тем, что у нас, оказывается, существует такое мы продолжаем оставаться в рамках тоталитарного мышления, желая, чтобы было одно-единственное правильное мнение. И если мое мнение не сходится с  чьим-то, значит, оно неверное. И немножко в Большом театре сегодня и по отношению к  критикам, — хотя и  критика у нас бывает безумно разнузданная, все-таки такой симптом либо хвалите нас, либо  — ничего. Я оптимистка по натуре, и думаю, что в Большом театре все-таки еще не тот этический случай, когда можно говорить либо хорошо, либо ничего.
В.ЖУРАВЛЕВ: Большой театр никогда не предъявляет таких требований, более того, у нас абсолютно открыто… еще никогда ни один критик, опубликовавший сколь бы ругательную статью, не получил отказа в аккредитации.
Ю.БОЛЬШАКОВА: Значит, вы меня приглашаете на «Огненного ангела», будучи недовольны моей статьей?
А.ВЕДЕРНИКОВ: Ну, конечно.
Ю.БОЛЬШАКОВА: Но я бы  сказала о другом мне кажется, что Большой театр должен сам во многом не просто давать интервью, но мне кажется, что Большому театру не хватает инициирования своей открытости взаимодействия с обществом, в самых разных вопросах, касающихся, в том числе, и его творческого развития. Что сегодня такой готовности к  конструктивному обмену мнениями.
В.ЖУРАВЛЕВ: Я общался со многими театрами, и не замечал, что театры устраивают регулярно какие-то обмены мнениями. Вопрос менеджер или художественный руководитель, на самом деле, неправилен изначально, потому что сегодня тенденция всеобщая в  мире, — если вы обратите внимание и посмотрите, кто возглавляет театры, — то она именно такова, как в Большом  — есть менеджер и художественный руководитель, и  зачастую, — весь мир к этому постепенно пришел, а у нас это еще вызывает дискуссии, — что нельзя отдавать театр на откуп одному художнику, потому что это как раз всегда приводит к каким-то перекосам, вкусовщинам и  субъективизму. Если мы обратим внимание, за  последние 20-30 лет родился целый институт так называемых… это хорошее немецкое слово в данном случае  — интендантов, людей-менеджеров, людей, понимающих театр, но  самих не ставящих, не дирижирующих, не играющих…
А.ВЕДЕРНИКОВ: Человек, непосредственно участвующий в процессе, всегда пристрастен.
А.РЫКЛИН: Мы говорим о  продюсировании?
А.ВЕДЕРНИКОВ: В  каком-то смысле о продюсировании, — тоже. Поскольку в  театре есть такая важная вещь, как организация самой продукции в виде ли гастролей, и так далее.
В.СЕДОВ: Вам, как художнику, такая система удобна? Когда вами руководит интендант?
А.ВЕДЕРНИКОВ: Знаете, интендант мною не руководит. С точки зрения творческой в театре есть первое лицо, которое подписывает финансовые документы, определяет финансовую стратегию, организационную, и представляет театр во взаимоотношениях с государством. Я, который должен заниматься тем, как будет развиваться хор, оркестр, исполнительское мастерство, как будет составляться перспективный план  — мне этой работы вполне достаточно, и я счастлив, что это именно так организовано.
Ю.БОЛЬШАКОВА: Вы же музыкальный руководитель, а не художественный. Или вы сейчас художественный руководитель?
А.ВЕДЕРНИКОВ: Я  музыкальный руководитель и главный дирижер. Но  мы совместно определяем творческую стратегию, мы даем идеи, которые в результате коллегиального обсуждения принимаются к  исполнению.
Ю.БОЛЬШАКОВА: Но функции художественного руководителя гораздо больше  — они именно определяют общую концепцию развития. И сегодня такой личности харизматичной, лидера…
В.ЖУРАВЛЕВ: То есть вас Александр Александрович не устраивает в роли художественного руководителя?
Ю.БОЛЬШАКОВА: У него мало функций…
В.ЖУРАВЛЕВ: У него есть все функции для того, чтобы это определять.
А.ВОРОБЬЕВ: А Александр Ведерников жестом показывает, что у него их выше головы…
А.ВЕДЕРНИКОВ: Надо быть скромнее.
А.ВОРОБЬЕВ: И слушатель: «Не ходите вы на эту станцию, здесь никогда не похвалят за что-либо, что проходит в современной России». Действительно, это площадка для критических высказываний такое и должно быть в  средствах массовой информации. Но я бы  очень коротко хотел вас спросить — А.Гафин, вице-президент «Альфа-банка» в том же интервью говорил, что у  человека не должно быть уверенности, что он добился чего-то навечно, — он говорил как раз о членах коллектива, — «каждый должен чувствовать, что он  заменим». Вы согласны?
А.ВЕДЕРНИКОВ: Да.
В.ЖУРАВЛЕВ: Безусловно.
Ю.БОЛЬШАКОВА: Художник незаменим и  единственен. Всегда.
В.СЕДОВ: Я тоже считаю, что художник незаменим. А тот, кто незаменим, тот и  ценен.
А.ВОРОБЬЕВ: «В бизнесе это совершенно обычное правило незаменимых людей не бывает». У  меня лично, нет однозначного ответа, поскольку я  не специалист такого уровня, как уважаемые гости эфира. И я благодарю всех за проведенный вечер. До  свидания.




Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире