А.НОРКИН: Сегодняшняя тема что изменил в нашей жизни «Норд-Ост». Хочу сразу обратить внимание слушателей, что сегодня мы хотим с другой стороны подойти к этой теме, поскольку у нас в ближайшее время будет много программ, посвященных событиям октября прошлого года — они будут касаться технологии того, что происходило — захват, операция, а мы хотим зайти с другой стороны.
М.БЕРГЕР: Попробую это сформулировать. Представьте себе старое развлечение две картинки до «Норд-Оста», и после, и попробуем найти, условно говоря, 10 отличий в нашей жизни. Не то, что мы стали иначе как-то думать, нет, мы говорим о формальных отличиях, которые можно пощупать появились новые законы да или нет? Появились новые инструкции у силовиков, да или нет? Появились ли новые правила проведения мероприятий, похода семей в театры, — какие нововведения появились после этого события. Мы не обсуждаем содержание того, что было в октябре прошлого года, мы не обсуждаем, как проводилась спасательная операция, мы обсуждаем то, что удалось извлечь из этого. И в зависимости от этой обогащенной руды, мы можем, думаю, с большей или меньшей уверенностью смотреть вперед, а наши риски уменьшились, или остаются такими же. Попробую провести короткую ревизию того, что вроде бы лежит на поверхности, и мы в журнале две недели занимались этим вопросом, пытались вытрясти из различных источников ответы на эти вопросы что изменилось в вашей работе? Мы звонили в ФСБ, МВД, МЧС, в Скорую помощь, общались с парламентариями и законодателями, и задавали простой вопрос ребята, а что зафиксировано на бумаге, или утверждено как инструкция или законодательный акт, или какие-то появились новые правила? И неожиданное событие, которое меня поразило, и не скажу, что приятно, — единственная структура, которая формально зафиксировала новые правила и публично об этом заявила это журналистское сообщество. Появилась Хартия.. условно говоря, самоограничения, — что мы не делаем этого, этого, а этого не делаем ни в коем случае. Может быть это нормальная реакция на то, что произошло, я не буду комментировать работу коллег, но такая Хартия появилась, и это один из немногих зафиксированных на цеховом уровне.. это не закон, и даже не ведомственная инструкция, даже не ведомственная инструкция, даже не инструкция для московской Скорой помощи. Статус этого документа еще более мягок.
А.НОРКИН: Я бы не сказал мягок, я бы сказал размыт, потому что там есть какие-то вещи, и оговорено, что их делать нельзя, но как работать в таких ситуациях, — все равно, как было непонятно, так и осталось.
М.БЕРГЕР: Я убежден, что Хартия это попытка откупиться от властей, раздраженных тем, как освещался этот конфликт.
Г.ГУДКОВ: Я думаю, что вы не правы. Мне кажется, что в каждой стране существует своя хартия. На самом деле невозможно ни в законе, ни в инструкции, прописать абсолютно все случаи жизни. Но наличие таких хартий, моральных обязательств, носит сдерживающий характер. И журналист.. не важно, может быть это журналист, завтра сотрудник спецслужб, врач, они, дав обязательство, клятву, — для них это является морально сдерживающим обязательством. Поэтому, как правило, журналисты, врачи и люди других профессий, прочитавшие эту Хартию, они ведет себя несколько по иному если они ее приняли. Поэтому я не думаю, что это размыто и прочее. Радоваться надо , что это есть, это появилось.
М.БЕРГЕР: На самом деле я не против всяких цеховых хартий они хороши, и в большинстве обществ работают очень сильно. Причем, иногда может быть сильнее закона. Если адвокат где-нибудь в европейской стране нарушит правила своей Адвокатской палаты, или вдруг будет замечен в каких-то нарушениях он немедленно лишится своей практики, и останется вне профессии. Это очень жестко, и у него нет выбора вариантов. Я в принципе за институт цеховых хартий, правил выступаю обеими руками. Я говорю об этой конкретной Хартии она немножко написана с перепугу, поэтому с какими-то вещами можно согласиться, какие-то ограничения мне кажутся излишними, они как раз явились реакцией на те самые события. А дальше смотрите, какая история. Наш разговор с представителем ФСБ может быть приблизительно пересказан так: да, мы все внимательно изучили, мы разработали некоторые правила, но вам о них не скажем, они секретные. Что это означает? А это может означать две вещи отстаньте от нас, не до вас, не мешайте нам заниматься делом, все закончилось, и ничего у нас нет.
Г.ГУДКОВ: Да просто в ФСБ многоступенчатая система согласования что сказать обществу, поэтому сотрудники, находясь в таких сложных условиях, когда надо и с этим начальником согласовать, и с этим, и с этим, — они дают меньше, чем можно было бы давать без ущерба для самой системы ФСБ.
А.НОРКИН: Насколько я понимаю, с МВД такая же история была.
М.БЕРГЕР: С МВД похожая история.
Г.ГУДКОВ: То же самое.
М.БЕРГЕР: Но с МВД мы хотя бы можем назвать фамилии людей, с которыми общались, с ФСБ даже этого мы не смогли сказать. Можно, Геннадий к вам обратиться как к парламентарию, который общается с этими структурами по профилю? По прямым или косвенным признакам можно сказать, что они стали не просто иначе об этом рассуждать, но у них появились какие-то новые правила. Или нет?
Г.ГУДКОВ: Здесь нужно разделить явление на две части то, что касается спецслужб, правоохранительных органов, — для них эта операция является огромным уроком и источником опыта. Поскольку и спецслужбы и спецотряды — они, конечно, сейчас разобрали по деталям, по косточкам эту операцию, все проколы, удачи, все правильно и неправильно примененные методики. Т.е., конечно, опыт мы получили гигантский.
М.БЕРГЕР: «Послужило уроком» это публицистика
Г.ГУДКОВ: Нет, почему..
М.БЕРГЕР: Вот, предположим, — теперь они будут выезжать только по трое, или только на танках, или на велосипедах, — если можно я хотел бы узнать, родились ли из этого какие-то новые наставления, изменения устава, в проведении подобных мероприятиях?
Г.ГУДКОВ: Безусловно. Приняты новые инструкции по ситуации, по переговорам..
М.БЕРГЕР: Вот это бы хотелось услышать.
Г.ГУДКОВ: По оцеплениям, по работе со смежными службами, все вот эти нестыковки, пробелы и просчеты, которые..
М.БЕРГЕР: Вы это говорите это ваше ощущение, или это информация?
Г.ГУДКОВ: Это информация. Что касается самих органов и спецслужб, они выводы сделали. Другой вопрос, сделало ли вывод общество вот здесь гораздо важнее вопрос. Что касается той же «Альфы», того же ФСБ — посмотрите пожалуйста, какие инструкции появились сейчас любое отделение милиции.. сможет быть даже не только «Норд-Ост», но и взрывы зданий правительства в Чечне, еще взрывы — здания ФСБ, — они привели к тому, что сейчас появились новые инструкции. Защищены сейчас наши заграничные представительства — посмотрите, какая сейчас система безопасности. Я помню год назад нашу поездку в посольство..
М.БЕРГЕР: Это выглядит совершенно иначе?
Г.ГУДКОВ: Совершенно иначе. Отделения милиции, отделения ФСБ, государственные ведомства..
М.БЕРГЕР: То есть, начиная от технических препятствий, кончая правилами распорядка.
Г.ГУДКОВ: Мы как бы так сказать копируем то, что американцы сделали после.. ну, не копируем, а вносим свое, но тем не менее, повторяем во многом то, что американцы сделали сразу после 11 сентября нам потребовалось два-три взрыва, чтобы придти к тем же выводам. Конечно, все вот эти уроки «Норд-Оста» это уже учебные пособия для специальных подразделений, это пособие для других служб, которые готовили технику, готовили спецсредства это все есть. И внутри спецслужб это все не просто обсуждается, уже канонизировано.
А.НОРКИН: Включено в какие-то циркуляры.
Г.ГУДКОВ: Безусловно. И в ФСБ, и в МВД, и в Скорой помощи, и в МЧС все это уже отработано. Понятно, что учатся на ошибках, — да, велика цена этих ошибок, но тем не менее. И конечно, опыт сейчас изучается всем миром, поверьте, опыт «Норд-Оста».. штурм спецслужб был удачным однозначно.. я не говорю там о дальнейших действиях, но сам штурм, само действие было признано однозначно всеми удачным, и в том числе зарубежными специалистами. Поэтому его изучают. Не дай бог, что завтра случится в Германии, не дай бог, что-нибудь подобное произойдет в Англии, где угодно.. и этот опыт будет с полок взят, еще раз повторен и использован для борьбы с терроризмом. Но вопрос другой — что мы, общество, сделали. Да, конечно это был урок для парламента и то, что сегодня пошел закон о парламентском расследовании помните, была попытка?
М.БЕРГЕР: Совершенно верно. Попытка провести сразу после этого парламентское расследование привела к краху..
Г.ГУДКОВ: К краху, потому что юридических оснований нет. Это мыльные пузыри были бы, это было бы абсолютно безграмотное юридическое действо, и оно не принесло бы никаких последствий. Сегодня идет серьезный закон о парламентском расследовании, прошел первое чтение, сейчас обсуждается вопрос, как быть с Конституцией сделать или не сделать поправку, на Комитете по госстроительству обсуждают эту тему, и пришли к выводу, что нужно внести в Конституцию небольшую поправку, чтобы этот закон мой пройти это очень важный шаг, нормальное демократическое общество, нормальная страна нуждается в механизме парламентского контроля и парламентского расследования — народ избрал парламент, он доверяет ему власть, ответственность, и эта ответственность должна подкрепляться механизмами, которые обеспечат эту ответственность и эту власть.
М.БЕРГЕР: А какие шансы у этого законопроекта? По срокам и по результатам?
Г.ГУДКОВ: Я думаю, что дума будущая, четвертого созыва, доведет этот закон — если не испугается.
А.НОРКИН: А что пугаться?
Г.ГУДКОВ: Закон о парламентском контроле — без него мы тоже не сделаем шага к демократии, и вообще к нормальной стране. Закон о парламентском контроле проваливался несколько раз, причем на стадии даже первичного рассмотрения нет, и все. Вот сегодня так никто не рассуждает, пытаются найти аргументы, — как быть с Конституцией. Как с этими законами, с этими, не противоречат ли они тому.. но уже пошел диалог.
М.БЕРГЕР: То есть судьба будет нелегкая, но все-таки вы оптимистичны.
Г.ГУДКОВ: Не легкая, — никто не хочет над собой надзирателя, никто не хочет контроля. Причем, в чем универсальность механизма парламентского контроля и расследования? — разные, может быть, даже оппонирующие между собой партии формируют комиссию — они никогда не договорятся, и будут объективны в своих расследованиях вот в чем прелесть парламентского контроля. Это очень важно для России.
М.БЕРГЕР: Я слышал, его внесла фракция «Яблоко»?
Г.ГУДКОВ: Это совместная работа. Ни один закон без совместного творчества сейчас не пройдет.
А.НОРКИН: Наш слушатель Алексей: «не стоит ли принять толковый закон, чтобы не трогать поправками Конституцию? Ведь стоит только начать, и пошло-поехало так и до изменения сроков президентства дойдет».
А.КУЗНЕЦОВ: Как только дело касается принятия закона, где нужно вносить поправки в Конституцию, то я так понимаю, что это закон заведомо направлен на то, чтобы его провалить.
А.НОРКИН: То есть мы попадаем в полосу, что вот эти изменения могут затронуть настолько серьезно жизнь всего общества..
М.БЕРГЕР: Что мы объясним, что нужно оставить одну партию и президента на 15 лет — для борьбы с терроризмом.
Г.ГУДКОВ: Я не думаю, что это так трагично выглядит. На самом деле изменение Конституции не самоцель. Президент Франции тоже имеет возможность самолично формировать правительство, но он этого не делает, а делает это вместе с парламентом поскольку, видимо, парламентская культура там и взаимоотношения двух ветвей власти являются более урегулированными, нежели в России. Но с другой стороны не нужно забывать, что парламент России был сформирован после расстрела Верховного совета из танков такого действия цивилизованный мир практически не знает за последние не знаю, сколько десятков лет. И если мы сможем обойти этот вопрос не изменять Конституцию, не трогать того, что вы говорили я, например, не против. Только надо тогда договориться до чего-то, согласиться на введение каких-то процедур или правил, которые будут исполняться.
А.НОРКИН: Эта договоренность должна быть на парламентском уровне?
Г.ГУДКОВ: Договоренность должна быть на уровне президент-парламент-правительство, И суд, наверное.
М.БЕРГЕР: То есть все-таки есть вариант не трогая Конституцию все-таки принять этот закон о парламентском расследовании?
Г.ГУДКОВ: Понимаете, это будет как пуговица, пришитая несколько не на том месте. Но можно не заметить, что она не на том месте пришита, и можно продолжать ею пользоваться. Конечно, если говорить о юридической чистоте — конечно, нужны некие поправки в Конституции.
М.БЕРГЕР: Чтобы определить иерархию этой комиссии.
Г.ГУДКОВ: С точки зрения расширения парламента. И вообще, по большому счету, мы не сможем построить нормальную страну, не расширяя полномочий парламента. Не сможем. Т.е. у нас отсутствуют механизмы. Мы не можем строить страну, при которой.. курс ее, ее состояние зависит от воли одного человека. Был плохой президент Ельцин, развалил страну, пришел хороший президент Путин, стал страну восстанавливать и проводить разумную политику. Вы понимаете, во всем мире установлены определенные рамки. В этих рамках она может чуть вправо, чуть влево, чуть вверх, чуть вниз, но за эти рамки она выйти не имеет права, поскольку существуют сдержки и противовесы, и так далее. Ау нас это отсутствует — пока мы это не сделаем, у нас так и будет возможность резких скачков и с политике, и в экономике. Это не есть хорошо для страны, которая хочет там стать и цивилизованной, и мировой, и культурной..
М.БЕРГЕР: Благополучной и счастливой. Но сейчас я обращусь к семье Кузнецовых с таким пассажем когда я говорил об изменениях в обществе, я имел ввиду, конечно, не только формализованные правила и инструкции, но и возможность неких поступков. Например, — «Норд-Ост» стал первым событием такого рода, после которого жертвы или пострадавшие во время этого события обратились за компенсацией материального ущерба к властям. И это уже процесс, который обратной силы иметь не будет будут в подобных случаях обращаться. Это произошло, и это решается в каждом случае по-разному, мы сейчас не вдаемся в нюансы решения судов, но самое главное, что идут процессы, идут состязания. Скажите, вы считаете это нормальным — обращаться с апелляцией к властям, чтобы они компенсировали вам деньгами ваш материальный ущерб? Вы бы подали такой иск?
А.НОРКИН: Нормально с этической точки зрения?
М.БЕРГЕР: Конечно. Приехали какие-то, извините, уроды, захватили театр, спецназ, рискуя своими головами, вас спас. А вы теперь еще и бабки на стол.
А.КУЗНЕЦОВ: Наверное, я бы все-таки не в таком ракурсе рассматривал этот вопрос. Начну с себя когда я первый раз услышал о том, что объявился адвокат, который взял на себя смелость представлять интересы потерпевших и выставил серьезнейшие материальные требования, это для меня был шок — в положительном плане. Нужно иметь большую смелость, чтобы пойти против всего общества, против мнения о том, что это стыдно, неловко..
А.НОРКИН: А вы считаете, что преобладает такое мнение?
А.КУЗНЕЦОВ: Мне кажется, да.
Н.КУЗНЕЦОВА: Мнение такое есть. И мне кажется, оно преобладает.
А.КУЗНЕЦОВ: И поэтому я очень внимательно слежу за всеми этими процессами. Вижу какие-то нюансы при рассмотрении различных исков, и искренне хочу, чтобы все эти иски были удовлетворены по максимуму, вплоть до Страсбургского суда. Тогда это послужит каким-то рычагом для того, чтобы власть, не меняя Конституции, приняла какие-то законы, которые могли бы оградить..
М.БЕРГЕР: Или действовала бы..
А.КУЗНЕЦОВ: Или действовала, чтобы оградить людей.
А.НОРКИН: Т.е. все-таки этот инцидент изменил нашу жизнь?
А.КУЗНЕЦОВ: Пожалуй, это самое существенное из перечисленного.
М.БЕРГЕР: Даже не смотря на то, что по большей части эти процессы проигрываются.
А.КУЗНЕЦОВ: Но процесс идет.
Н.КУЗНЕЦОВА: Я согласна с Сашей, и хочу высказать свое женское, обывательское мнение просто дети у нас активные, их много, и они и до, и после ходили и на рок-концерты, и в театры, и в публичные заведения, в которых нужна охрана, и нужно молодежи предоставить безопасность. Разница вот у меня лично была — я была на «Норд-Осте» за полгода до трагических событий, и второй раз мы водили всех детей перед самым закрытием.
М.БЕРГЕР: А не страшно было?
Н.КУЗНЕЦОВА: Понимаете, у нас история с «Норд-Остом» была очень своеобразная — я сходила первой и поняла, что это как раз тот мюзикл, который нужен нашим детям, нашим подросткам. Мы все сейчас ищем героя, — так вот это могло бы стать героем для подрастающего поколения. И мы такие специфические родители, мы иногда жестко действуем, и детям поставили условие — все читают «Двух капитанов» и все идут на «Норд-Ост».
С.КУЗНЕЦОВ: Получилось так, что после этих трагических событий мы пошли в театр, я и две сестры младших, и моя девушка. И моя девушка тоже прочитала перед этим книжку.
Н.КУЗНЕЦОВА: Но я хотела сказать о другом — разница была в самой Дубровке — конечно, раньше не было такой пропускной системы, и через полгода она была достаточно жесткой. Но это только там. Все мероприятия , которые посещали и мы, и наши дети, которые были и до, и после ничего не изменилось. Никаких видимых изменений на массовых мероприятиях абсолютно не было видно. И мы вот каждый раз отпускаем детей, и, в общем-то, сердце замирает.
М.БЕРГЕР: То есть никаких глобальных уроков..
А.НОРКИН: Вот сегодня футбол, и я поймал себя на мысли, что у нас основная информация сколько милиционеров и конной милиции, какие самые беспрецедентные меры безопасности будут приняты. Это действительно изменилось?
Г.ГУДКОВ: Безусловно, конечно. Внесены поправки во все инструкции. Сегодня обязательно обследование мест массового скопления людей.
Н.КУЗНЕЦОВА: Но это было всегда. Мы ходили на рок-концерты, это всегда было, всегда был пропускной режим. Но в театр проходишь..
Г.ГУДКОВ: Нет, пропускной режим.. вы не знаете о той работе, которая проводится до мероприятий. Раньше, если она и проводилась, она проводилась весьма поверхностно и формально, на сегодняшний день совершенно четкие, жесткие инструкции, вплоть там до снятия с работы и отдания под суд в случае их нарушения. Идет осмотр места событий до прихода туда людей. Используются и собаки, и специальные устройства, и приезжают специалисты, которые понимают, где могут установлены быть эти взрывные устройства. Т.е. идет обработка места будущего скопления людей на тот предмет, что там не должно появиться взрывное устройство. Конечно, оно может быть принесено в поясах шахидов, или каким-то иным образом, может быть на транспорте рядом установлено, но, тем не менее, конечно, меры сейчас принимаются. Я не хочу сказать, что там стопроцентные гарантии, стопроцентную гарантию дает господь бог, но, в принципе то, что возможно сделать в сегодняшней обстановке, сегодняшними силами, делается. Но я еще раз подчеркиваю с точки зрения спецслужб и правоохранительных органов.
С.КУЗНЕЦОВ: Когда мы ходили на «Норд-Ост» после этих событий, там была охрана, ворота металлоискателей, обыскивали. После этого я ходил в Большой Театр, где не было ничего. Это для сравнения.
Н.КУЗНЕЦОВА: В театрах вообще нет пропускного режима..
Г.ГУДКОВ: В Большом театре вообще особый режим. Там есть правительственная ложа, так называемая, там часто присутствуют иностранные делегации, поэтому мне даже в прошлом, как молодому сотруднику органов безопасности, приходилось участвовать в мероприятиях по обеспечению безопасности в Большом Театре, например, могло быть такое поручение, как контролировать какую-то ложу конкретную, или какой-то сектор, — дополнительные меры безопасности принимаются. Поэтому я могу сказать, что, может быть, эти меры более изящно сделаны, не обязательно ставить рамку. На самом деле сейчас очень много рамок, которые монтируются в короба дверей, в конструкции. Я не хочу сказать, что это есть у Большого Театра может быть, там этого нет, а есть какие-то иные меры. Но когда проводятся серьезные мероприятия, как правило, все равно идет осмотр до начала самого события. У меня, кстати, были билеты на «Норд-Ост» именно на тот спектакль. Жене принесли два пакета билетов один в Центральный дом железнодорожников на комедию, и через 20 минут ей принесли пакет, 8 или 10 билетов на «Норд-Ост». И вот судьба все решает, она говорит ну ладно, раз эти принесли первыми, мы сходим, пусть наши мужья немножко отдохнут, а уж сюда мы пойдем чуть позже. И поэтому, когда я вышел из Центрального дома железнодорожников, и мне позвонил сын, я был в несколько шоковом состоянии, потому что это могло случиться со всеми не только со мной, но и со всеми моими близкими родственниками, друзьями — вот 10 человек наша компания должна была пойти на «Норд-Ост», — именно на этот спектакль.
А.НОРКИН: Я бы немножко сейчас повернул разговор. Хорошо, есть какие-то нововведения по безопасности, а что еще? Например, законодательство? Мне бы интересно было узнать вашу точку зрения на то, как изменилось ваше представление о проблеме терроризма и национальном характере терроризма. После «Норд-Оста» был всплеск античеченских настроений, которые в той или иной степени проявлялись милиция что-то делала. В этом направлении вы что-нибудь чувствуете для себя? За это время мы имеем какие-то действия в Чечне — референдум, выборы, вроде все в порядке. Тем не менее там продолжает все взрываться. А здесь для людей?
Г.ГУДКОВ: Знаете, я бы так сказал.. что спецслужбы и правоохранительные органы выводы сделали. Я не хочу сказать, что они сильно изменились, особенно наши правоохранительные органы это много сотен тысяч людей работает, и очень сложный и неповоротливый механизм, который трудно менять и реформировать. Но самое важное, самое, на мой взгляд неправильное, — то, что государство и общество не оценило необходимость принятия тех мер, которые должны снизить для простого гражданина риск попасть в такую ситуацию. По-русски говоря, реальные реформы спецслужб, правоохранительных органов, которые повысили бы эффективность и качество безопасности для России, для российских граждан, к сожалению, не происходит. Какие бы мы ни проводили сейчас с структурны изменения, как бы мы по-новому ни называли отделы, подразделения, управления и т.д., пока мы не приступим к реальной реформе заработной платы, мы просто с вами получаем отсроченную трагедию. Я говорю это совершенно ответственно, поскольку мы ознакомились с бюджетом, представленным правительством РФ, и на комитете безопасности этот бюджет получил ряд серьезнейших замечаний, в первую очередь, по заработной плате сотрудников. Не будет классный специалист, который должен вести разработку центра терроризма, проникать, вести сложнейшие комбинации, пресекать провокации, отсекать информацию и т.д., защищать своих людей, для которых любой неосторожный шаг это гибель, причем, гибель мученическая, зачастую. И мы хотим, чтобы эти люди за 250 долларов у нас работали? Или мы получаем.. я не хочу никого обидеть, но мы получаем кадры второго сорта. А второй сорт в такой войне, извините, это путь к трагедии. И вот пока общество, пока государство.. мы шагов по устранению вот этих будущих трагедий, серьезных мы не сделали.
А.НОРКИН: Вы подняли другую важную проблему, но я бы хотел получить ответ на вопрос, который я задавал. И я обращаюсь к слушателям что изменил «Норд-Ост» в вашей жизни? Многое тогда звоните 995-81-21, или же ничего 995-81-22. Но я бы все-таки вот что хотел узнать наш президент говорит, что терроризм не имеет национальности. На мой взгляд после «Норд-Оста» национальность у терроризма была очень четко выражена — чеченская. Был назначен главный террорист.
Г.ГУДКОВ: Это не совсем правильно, я считаю. Терроризм имеет совершенно отчетливые источники. Давайте рассмотрим мировую историю терроризма там, где плохо, там, где какие-то неразрешенные, серьезнейшие, загнанные, может быть, в подполье проблемы там всегда возникает террористическая организация. Ольстер что такое? униженное состояние определенной части населения, питательная среда для террористической организации. Нищета, убогость, униженность и прочее. Возьмем ту же Палестину. Вот вам источник, другая национальность. Эта среда используется определенными группами людей. Как правило, для терроризма нужна какая-то экстремистская идея это или ваххабизм, или крайние формы национализма, или еще что-то. Сочетание этой неудовлетворенности, острых проблем, иногда даже силой загнанных куда-то, и наличие экстремистских идей вот вам пожалуйста, в любом месте можно получить террористическое гнездо хотите на Манилах, или еще где-нибудь
А.НОРКИН: Александр, вы как считаете?
А.КУЗНЕЦОВ: Я бы для себя, наверное, ответил так — ничего. Поскольку идентифицировать террористов только в лице чеченцев, наверное.. это никогда такого не было. Подлецы и мерзавцы были, есть и всегда будут. Проявлять максимум осторожности в местах скопления людей это у нас было правилом всегда в семье. Наверное, ничего. Хотя какие-то ожидания, какие-то подвижки в законодательстве, судебном разбирательстве это есть. Но на нашу жизнь не повлияло.
М.БЕРГЕР: Вот на журналистскую деятельность повлияло, на законодателей — повлияло. Вы стали чувствовать себя в большей безопасности, или менее комфортно от того, что вас чуть ли не в рентгеновский кабинет заводят перед входом в универмаг?
А.НОРКИН: Наталья?
Н.КУЗНЕЦОВА: Я бы тоже сказала, что ничего. Я работаю в детском учреждении, где тоже бывает очень большое скопление детей, и каких-то таких особых.. чтобы к нам приходил милиция, ФСБ, или кто-то.. перед елками, или еще какими-то мероприятиями..
М.БЕРГЕР: Может быть, вас инструктировали?
Н.КУЗНЕЦОВА: Ничего не происходило.
Г.ГУДКОВ: Я бы в округе, посещал профессиональное училище, которое теперь колледжем называется там везде большими буквами написаны инструкции по мерам против терроризма.
Н.КУЗНЕЦОВА: У нас телефон районного ФСБ под стеклом.
Г.ГУДКОВ: И что делать, и какие признаки у самодельных взрывных устройств, и куда бежать, и прочее. Т.е. практически в каждом учебном заведении эти инструкции сейчас есть. Другое дело, читают их или нет. Ведь нам, россиянам, характерен некий «авось».. И тем не менее взорвали дом в Печатниках люди были ошарашены. Взорвали дом на Каширском шоссе люди стали осматривать все подъезды и подвалы. Прошло немногим больше нескольких недель, все это ушло куда-то, опять у нас появились открытые чердаки, подвалы, люди успокоились до следующей, извиняюсь, трагедии. Бдительность сразу резко упала.
А.НОРКИН: Завершилось наше голосование. 31% тех, кто принял участие в нашем голосовании считают, что «Норд-Ост» изменил многое в их жизни, 69% считают, что ничего. Нам позвонили всего 640 человек это очень низкий процент позвонивших.
М.БЕРГЕР: Мне кажется, что у нас короткие реакции. На самом деле прошел всего год, и уже многие забыли.
Г.ГУДКОВ: В обществе появляется опасное явление привычка к трагедиям. Увы, к сожалению. Но человеческая психика устроена так, что защищает себя.
М.БЕРГЕР: Для сравнения я бы сказал, что американцы в своих аэропортах обыскивают с тем же остервенением, как и в 2001 г.
Г.ГУДКОВ: У нас в аэропортах обыскивают также, а что касается самой реакции общества мы настолько привыкли трагедиям и несчастьям, что появляется дурацкая и очень опасная привычка понятно, что она исходит из человеческой природы, из биологии, но, тем не менее, для общества это очень негативное явление.
Н.КУЗНЕЦОВА: У нас, мне кажется, — не знаю, с чем это связано, — но по-моему, остывает реакция на чужую боль. Это меня не коснулось, и хорошо, и наша цифра голосования об этом и говорит меня там не было, моих родных не было..
М.БЕРГЕР: И год назад меня это не касалось, и сейчас тем более.
Г.ГУДКОВ: Может быть надо было конкретизировать вопрос. На самом деле это каждого касается, и в обычной жизни — вы идете в магазин..
А.НОРКИН: Мы сегодня хотели именно не уходить в психологию, на эмоциональное восприятие.
Г.ГУДКОВ: Нет, конкретно изменило жизнь — в аэропорту дополнительный досмотр, в магазине дополнительный досмотр, проверка. Более строгие правила при посещении тех или иных заведений. Сплошь и рядом мы с этим сталкиваемся.
А.КУЗНЕЦОВ: Просто мы этого не замечаем?
Г.ГУДКОВ: Мы этого не замечаем, мы уже к этому привыкли, адаптировались. Вот американцев первое время шокировало то, что их обыскивают и досматривают как же так, это свободная страна, а он ничего не нарушил, а его ботинки заставляют снимать — их это шокировало. А мы настолько привыкли, что нас обыскивают, досматривают, проверяют, контролируют, что нам это уже как бы до лампочки, все эти процедуры. Поэтому все говорят ничего не изменилось. Как не изменилось, если для того, чтобы попасть на стадион, нужно пройти тройную проверку. И мы удивляемся как это в Большом театре без рамки?
А.НОРКИН: Но я могу сказать, почему люди считают, что ничего не изменилось — потому что было Тушино. Все равно после всех взрывов в Чечне, «Норд-Оста», все равно было Тушино. Значит, ничего не изменилось. Сколько раз у нас министр обороны говорил «авось» не пройдет, — сколько раз у нас проходило уже.
Г.ГУДКОВ: Пока не проникнем внутрь, в сердце вот этих террористических замыслов, пока не будет глубинной агентурной разведки, мы будем на грабли эти наступать. А глубинную агентурную разведку должны вести Штирлицы, которых показывают люди с таким интеллектом, с такой подготовкой, и с такой зарплатой. Где наши Штирлицы..
А.НОРКИН: А где наши Штирлицы?
Г.ГУДКОВ: Наши Штирлицы ищут место себе под солнцем..
М.БЕРГЕР: Охранником банка.
Г.ГУДКОВ: Мой коллега говорит, что тот не мужик, кто не может найти себе нормальную работу.. как там мужики пойдут работать в спецслужбы или правоохранительные органы если они не мужики. Нет, они мужики.. ну, по-разному судьба складывается кто-то начинает, действительно, заниматься совсем не той деятельностью, а наоборот, преступной. Поэтому наши эти мужики, элита, из которых могли бы вырасти Штирлицы и майоры Пронины, — они сегодня в других местах, они не там, где должны быть. На самом деле талант опера это тоже талант, талант следователя это талант. Есть гениальные сыщики, есть гениальные следователи, но эти гениальные сыщики и следователи не могут жить на 200 долларов, кормить семью и воспитывать детей. Пока мы это не поймем, мы будем получать такие трагедии не хочу каркать, но логика показывает, что мы можем иметь серьезные происшествия.
М.БЕРГЕР: У нас тут длинный список учитель не может на 100 долларов, и контролер в театре не может на 50 долларов.
Г.ГУДКОВ: Давайте так всегда, даже в войну, население голодало, голодал Ленинград, Питер..
М.БЕРГЕР: А военные получали..
Г.ГУДКОВ: Да, а военных кормили, потому что понимали, что если не защитимся, если не обеспечим защиту и безопасность.. никто не выживет. Тут хоть какой-то шанс есть, а тогда никакого шанса не будет, если не будем кормить тех, кто нас защищает.
А.НОРКИН: Наши слушатели упрекают нас, что мы пытаемся ограничить дискуссию этими рамками, вот Елена пишет: «Меня «Норд-Ост» очень волнует, но что я могла ответить в вашей постановке вопроса?». Но мы хотели спросить именно не о чувствах, а действительно, изменилось ил в вашей жизни что-то?
М.БЕРГЕР: Хотя бы в ваших семейных правилах.
Н.КУЗНЕЦОВА: Мы, например, едем в деревню, две девочки с нами, два мальчика остались в Москве. И мы узнаем по радио, что там Тушино произошло, а у нас там два пацана. Что можно изменить? И мы знаем, что у нас мальчики, которые ходят на рок-фестивали, пивные фестивали, а мы с двумя девочками за 500 километров от этого Тушино.
С.КУЗНЕЦОВ: Да ладно, Тушино, когда нас в 50 метрах от дома заминировали школу.
А.НОРКИН: Реально заминировали?
С.КУЗНЕЦОВ: А это неизвестно. Собаки подтвердили эти сведения.
М.БЕРГЕР: Собака не соврет.
С.КУЗНЕЦОВ: А роботом потом расстреляли ничего не было. Но оцепили полрайона. И возле дома стояла милиция.
М.БЕРГЕР: Сергей, вы к этому привыкаете, или это острее, наоборот, чувствуется?
Н.КУЗНЕЦОВА: Это остро чувствуется что делать? Для родителей это ужасно, но что делать?
С.КУЗНЕЦОВ: В случае со школой меня больше всего интересовало почему не обыскиваются близлежащие дома?
Г.ГУДКОВ: Невозможно круглые сутки обыскивать все подвалы, чердаки, школы, больницы. Все-таки физически невозможно бороться с последствиями террористического замысла, — никому не удается. Израильские спецслужбы уж и накормлены, и обучены, и опыту них гигантский, а все равно люди гибнут. Потому что если ты не пресек замысел в зародыше, то пресечь его на выходе по внешним признакам чрезвычайно сложно это должна быть еще и удача.
М.БЕРГЕР: Это как противоракетная оборона ракету можно сбить, пока она взлетает, а когда она уже вышла на цель, уже сложнее.
Г.ГУДКОВ: Вы в этом уверены? Пока противоракетная оборона построена как раз по принципу второго участка, траектории спуска.
А.НОРКИН: Вы уходите от темы.
А.КУЗНЕЦОВ: Я бы хотел еще добавить почему мы сейчас столкнулись с тем, что общество ушло в некоторую апатию. Просто нет динамики развития отношений. Вот случилась трагедия, и что? Все службы, которые мы, общество нанимаем, чтобы они обеспечивали безопасность, набрали как в рот воды, и не демонстрируют обществу свою работу — постоянно.
М.БЕРГЕР: А тогда бы общество было союзником в борьбе.
А.КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно, вот это я и хотел сказать.
М.БЕРГЕР: Оно будет доверять спецслужбам, и начнет сотрудничать. А если они закрылись, и работают секретно ну и работайте со своими секретами.
А.КУЗНЕЦОВ: И только через год спустя мы создаем какие-то законы, которые то ли будут, то ли не будут это не динамика, это не отношение к обществу, это слишком медленно, непонятно, поэтому общество отворачивается.
Г.ГУДКОВ: Я согласен с этим доводом наши спецслужбы, правоохранительные органы чересчур закрыты. И это сказывается все-таки менталитет советского периода, когда был архизасекречен любой шаг спецслужб и правоохранительных органов, что вот этот менталитет никак не может быть преодолен. И к тому же действительно наказывают сотрудников, если они вдруг сказали больше, чем положено существует жесткое наказание, только центры общественных связей должны давать комментарии и пояснения. Надо отделять действительно секреты от той информации, которая должна быть направлена на формирование нормального климата в обществе. Я помню был со мной случай, когда я обратился в ЦОС — я все-таки проработал 12 календарных лет в КГБ, говорю, — ребята вы провели замечательную операцию, мы вами восхищаемся, — я сейчас иду эту операцию комментировать СМИ, заодно и вашу позицию могу озвучить дайте мне какой-нибудь факт, какой-нибудь бытовой факт это не разрушит тайные замыслы, но пояснит вашу работу. И вы знаете, мне сотрудник с каменным лицом сказал — вы же понимаете, что разведки будут анализировать каждый наш шаг, каждый промах, и любая информация на руку врагу. Читайте завтра «Комсомольскую правду» там все написано. Я покрутил пальцем у одного виска, у другого, и понял, что инерция общественного сознания — это серьезная штука, и с ней надо считаться. И действительно я считаю, что тут люди должны понимать, что является секретным, а что является важным услышать люди смотрят на специалистов в области безопасности, ждут, они на меня в определенной ситуации как на бога смотрят что он скажет. А он молчит.
М.БЕРГЕР: А раз молчит возникает опасность — а в состоянии ли он справиться с проблемой?
Г.ГУДКОВ: И даже когда был «Норд-Ост», тот же Васильев, зам.министра, гораздо активнее общался и с журналистами, и с людьми, и он как бы вносил успокоение.. в то время как остальные сотрудники не хочу критиковать, но были те, которые рубленными фразами говорили мы готовим мероприятия, проводим совещания, все идет по плану, ждите наших сообщений. Хотя Васильев тоже был зажат рамками инструкций, но он говорил чуть более человеческим языком, и я видел, как люди теплеют. Он ни одного секрета не раскрыл, и не был хозяином этой операции..
А.КУЗНЕЦОВ: Но это было действительно единственное человеческое лицо, которое там было от власти с этим я согласен.
А.НОРКИН: Смотрите, что получается — мы получили некие правила для журналистов, у нас люди стали обращаться в суды. У нас идет работа по реформе на законодательном уровне, у нас есть, — правда, мы не знаем, какие, — изменения в работе спецслужб. И в результате все равно у нас голосуют люди, что ничего не изменилось. Как этот парадокс объяснить?
Г.ГУДКОВ: Разное восприятие людьми, которые обязаны на это реагировать, и обычными людьми, которых. В принципе, и не должны волновать эти проблемы. Человеку, по большому счету, нужна реальна безопасность. Как она обеспечивается — спецслужбами, правоохранительными органами, судьями, прокурорами, президентом..
М.БЕРГЕР: Технология их не очень волнует.
Г.ГУДКОВ: И это правильно, это нормальное человеческое восприятие событий. А вот государство в лице своих механизмов и инструментов спецслужбы, органы, прокуроры, суды, политики они должны отрабатывать комплекс мер. Поэтому мы воспринимаем по одному эту ситуацию, а народ по-другому.
М.БЕРГЕР: Беда ведь вот в чем ни одна спецслужба, без помощи, или хотя бы сочувствия населения не эффективна. Или малоэффективно. Но невозможно добиться сочувствия. Когда застегнулись на все пуговицы, набрали в рот воды и вытаращенными глазами смотрите на окружающих у нас все секретно.
Г.ГУДКОВ: Нет, у нас все меняется. Раньше, когда я работал в КГБ, ЦОСов не было. Есть же такое шутливое выражение «ЧК справок не дает, ЧК срок дает».
А.КУЗНЕЦОВ: Хорошая шутка такая.
Н.КУЗНЕЦОВА: Добрая.
Г.ГУДКОВ: Сейчас, конечно, изменилось. Все равно меняется сознание. Конечно, эта штука очень инерционная, но меняется. К лучшему. Но хотелось бы лучше, быстрее, поактивнее. Хотелось бы видеть лицо КГБ, которое бы общалось с народом..
М.БЕРГЕР: Говорящая голова этой организации..
Г.ГУДКОВ: Отвечало бы на вопросы, признавало бы ошибки. И тогда, конечно, доверие народа и к ФСБ и к спецслужбам возрастало.
А.НОРКИН: Я с вами не соглашусь. Вот смотрите — наш президент, который имел отношение к органам безопасности, но рейтинг у него очень высок. А у него нет говорящей головы.
Г.ГУДКОВ: Он сам говорящая голова.
А.НОРКИН: Хорошо. Но тогда дело не совсем в этом.
Г.ГУДКОВ: Борис Николаевич-то с трудом говорил. В последнее время особенно.
М.БЕРГЕР: Да, конечно.
А.КУЗНЕЦОВ: Но у него эмоции были на лице.
А.НОРКИН: Зато уж если говорил, то сразу все становилось понятным.
М.БЕРГЕР: нет, это важна история на самом деле если организация способна продемонстрировать свою эффективность — хотя бы даже в каком-то учебном, демонстрационном режиме..
Г.ГУДКОВ: Знаете, люди готовы и ошибки прощать, когда их признают, говорят да, мы ошиблись, но мы сделали вывод.
М.БЕРГЕР: И все-таки давайте сделаем вывод — если, не дай Бог, случится какая-то подобная трагедия операция пройдет чище. Или может быть террористы научились большему, чем те, кто с ними борется?
Г.ГУДКОВ: всегда шло соревнование между мечом и щитом. И несмотря на то, что за спецслужбами стоит государство с его механизмами, совершенствовать оружие нападения всегда проще. У бандита всегда есть право на первый выстрел, вы это прекрасно знаете. Но конечно, спецслужбы учатся появляются новые методики, новые возможности — технические, химические, биологические, не знаю там, какие еще. Но, с другой стороны, и террористы тоже учатся. И когда мы говорим о Хартиях они ведь направлены на то, чтобы не давать новых знаний террористам. Из-за чего сыр-бор возник? вы же помните, что часть информации попадала террористам, которые смотрели все телепрограммы.
С.КУЗНЕЦОВ: Значит получается, что и мы не должны ничего знать, и нам информацию не нужно давать.
Г.ГУДКОВ: Я думаю, что если мы будем инструктировать всех людей на уровне сотрудника спецслужбы, рано или поздно у нас случаи сумасшествия станут массовыми. Простому человеку не нужно столько знать, и так всего бояться и опасаться, и все просчитывать, и на все реагировать. Все-таки в спецслужбы берут людей с устойчивой психикой, поэтому не надо здесь смешивать понятия то, что нужно знать, кому положено и то, что нужно знать обычному человеку. Обычному человеку — инструкция — как действовать, куда бежать, к кому обращаться.
М.БЕРГЕР: Нет, мы сейчас говорим об информации с места события.
Г.ГУДКОВ: Вот вы знаете, когда там начали комментировать, в том числе, и по «Эхо Москвы» какой газ пустили, куда его пустили, у меня такой вопрос а не все ли равно, какой газ пустили.
М.БЕРГЕР: По результату нет.
Г.ГУДКОВ: А не все ли равно, какие признаки у него, как он действует, какие признаки..
А.НОРКИН: Я тут с вами не согласен.
Г.ГУДКОВ: А я хочу сказать, как бывший сотрудник спецслужбы — что есть в арсенале спецслужб, и есть, и не надо это комментировать. Потому что в следующий раз преступники уже будут знать, что есть газ..
А.НОРКИН: А речь не об этом идет.
Г.ГУДКОВ: Что у него период задержки — 5 минут, и так далее.. зачем им эти знания?
А.КУЗНЕЦОВ: Нет, извините, после этой информации я всегда с собой ношу платок, и знаю хотя бы элементарно, что сделать в первую минуту.
Г.ГУДКОВ: Платок носили заключенные концлагерей.
А.НОРКИН: Когда вы говорили, что есть сейчас новые технические, химические разработки меня это не волнует. Но меня волнуют организационные вопросы — когда вы принимаете какие-то решения на применение таких вещей, как этот газ, вы не мне об этом должны говорить, а врачу должны это сказать, который будет принимать этого человека у себя в больнице. А этого не было.
Г.ГУДКОВ: Здесь есть две правды. Истина одна, а правды может быть сколько угодно. Правда одна — да, нужно было инструктировать врачей. Правда другая — информация утекает и от врачей, и от милиционеров
М.БЕРГЕР: И тут выбор..
Г.ГУДКОВ: и от сотрудников из оцепления. И тут нужно выбрать провести мероприятие, чтобы спасти тысячу жизней, то ли.. я считаю, что да, были огрехи, и серьезные. Но если возьму методику правоохранительных органов они оказались на высоте, а они могли оказаться не на высоте, они очень сильно рисковали, рисковали не только своими жизнями, но рисковали имиджем президента и всей власти. Но победителей не судят.
М.БЕРГЕР: Ставка была высока.
Г.ГУДКОВ: Ставка была очень высокой. Но победителей не судят.
А.НОРКИН: Может быть, кто-то еще добавит? Две минуты у нас есть.
С.КУЗНЕЦОВ: Для меня там не было победителей.
М.БЕРГЕР: Вот общественное мнение.
Г.ГУДКОВ: Вы не правы.
А.КУЗНЕЦОВ: Мы говорим о ставке, об имидже, о каких-то больших государственных целях — это ничто по сравнению с тем, что мы видели страшные лица людей, потерявших своих родных. Это было несопоставимо. Какой имидж?
Г.ГУДКОВ: Я был на месте трагедии, у меня было ощущение.. предчувствие очень нехорошее, что оттуда никто не выйдет. И когда произошел штурм, когда большую часть людей удалось спасти, — да, были огрехи, серьезные, да, нужно делать серьезнейшие выводы, — не знаю уж, какие, парламент не получил ответа на многие вопросы. Но в целом сами спецслужбы, сотрудники спецслужб они достойны награждения самыми высшими правительственными наградами, достойны самой высокой похвалы общества и людей, потому что никто не знал, выйдут они оттуда хоть один живыми. Никто не знал, и не было никакой гарантии, что они оттуда выйдут живыми. Поэтому вот сама операция — я не говорю об организационных моментах она прошла блестяще, и это действительно победители. Потому что впервые удалось пресечь деятельность такой крупной террористической группы, уничтожить ее и спасти большую часть заложников — тысячу человек удалось спасти, а мог не выйти ни один.
С.КУЗНЕЦОВ: Для меня, как для человека, даже два трупа это уже очень большая потеря. И мне не важен имидж. Может быть, эта операция была хорошо сделана и спланирована, но с таким количеством жертв для меня, как для жителя страны..
Г.ГУДКОВ: В основном жертвы были не от газа и не от операции, а от не вовремя оказанной медпомощи.. почему «Альфа» выносила людей — потому что информация была, что может все рвануть, что не обезврежены устройства.
А.НОРКИН: К сожалению, время наше истекло, но мы всю неделю будем говорить об этой трагедии, и все, кто хочет высказаться у вас будет такая возможность. А я благодарю сегодняшних участников беседы — в эфире были Михаил Бергер, главный редактор «Еженедельного журнала», Геннадий Гудков, член комитета Государственной думы по безопасности, участники проекта «Одна семья времен В.Путина», семья Кузнецовых Александр, Наталья, Сергей. Вы слушали «Обложку», спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире