А.ВОРОБЬЕВ: Сегодня мы будем говорить на тему  — как получить премию.
М.БЕРГЕР: Желательно  — Нобелевскую.
А.ВОРОБЬЕВ: Итак, на минувшей неделе состоялось присуждение Нобелевских премий за этот год, итоги во многом неожиданные например, все ожидали, что премию мира получит Иоанн-Павел Второй.
М.БЕРГЕР: Мне лично казалось, что это не имеет никакого смысла для номинанта, поскольку он вообще посланник Божий, и  премию, наверное, только от Господа может получать, а  эта его, наверное, не должна волновать.
Л.АННИНСКИЙ: А вдруг и там не получит?
М.БЕРГЕР: Может быть так же думали и в Нобелевском комитете.
А.ВОРОБЬЕВ: Получила юрист, гражданка Ирана, Ширин Эбади. Итак, мы поговорим об итогах присуждения Нобелевской премии.
М.БЕРГЕР: Я бы конкретизировал наш разговор, чтобы было понятно, почему мы об этом пишем и говорим. Премии, которые назначаются комиссионно, с помощью Комиссии, — всегда скользкая вещь. Представьте себе, если бы  чемпиона мира по футболу определяли голосованием? Назначили 20 выборщиков, которые сидят и кидают шары какая команда лучше.
Л.АННИНСКИЙ: А если боксерский поединок, и надо очки считать?
М.БЕРГЕР: А кто считает вес усилий, затраченный на защиту прав человека? Почему считается, что иранская адвокатесса я уверен, что это действительно достойный человек, который сделал много доброго и полезного, — но почему ее усилия оценены выше усилий десятков других правозащитников не будем говорить о  С.Ковалеве, но есть масса правозащитников в Иране, латинской Америке. Как это определяется? Сколько здесь субъективного? И в науке?
А.ВОРОБЬЕВ: В науке больше политического, субъективного.
М.БЕРГЕР: Оба больше как сказал бы Сталин, если бы его спросили.
Л.АННИНСКИЙ: Оба хуже он бы сказал.
М.БЕРГЕР: А кто взвешивает вклад в науку? Просто очередь подходит?
Л.АННИНСКИЙ: Но есть же консультанты, референты.
М.БЕРГЕР: А они на что опираются?
Л.АННИНСКИЙ: На других консультантов.
М.БЕРГЕР: С помощью какого инструмента?
Л.АННИНСКИЙ: С помощью референтной группы научной. Химики знают, кто у них впереди, физики тоже знают.
М.БЕРГЕР: И у них есть консенсус по этому поводу?
Л.АННИНСКИЙ: Добиваются консенсуса мучительными взвешиваниями.
А.ТОЛСТИХИНА: Когда речь идет о  классических работах, как в нашем случае, когда они были написаны 40-50 лет назад, — классика понятна в общем.
Л.АННИНСКИЙ: Сейчас подтвердились их  теории и  эксперименты.
А.ТОЛСТИХИНА: И нашли выход на практику. Но на самом деле конкурируют области физики между собой.
Ю.ГУСМАН: Я могу отвечать только  за две премии, в которых разбираюсь — Нобелевскую и  «Нику». Я убежден, что Нобелевская премия это честная игра, и за «Нику» я отвечаю, что это честная игра все 17 лет. Хотя верит в  это ограниченное число граждан.
М.БЕРГЕР: Вот в  «Нику» я  верю, а с Нобелевской у меня проблема.
Ю.ГУСМАН: Да нет, великий физик Гинзбург уже говорил о том, что все эти гигантские мифы о том, что советским, русским не давали, зажимали  — не выставляли, — я это слышал собственными ушами.
М.БЕРГЕР: А сейчас кто выставил?
Ю.ГУСМАН: Есть некие механизмы. Когда были сражения и  скандалы у Ельцина с  Хасбулатовым, мне многие говорили о том, что они ночью договариваются и репетируют, чтобы утром изображать скандал что им так выгодно. Вот я убежден, что очень многие люди обожают придумывать поводы. Там было бы некрасиво, что есть честная премия, сидят умные люди, отбирают, голосуют. Конечно, лоббисты есть. Вот есть «Оскар» они голосуют своеобразно, сообразуясь с собственными представлениями, но  я никогда не поверю, что там подкупают комитет, или ничтожные подарки от фирм.
М.БЕРГЕР: Мы говорим не о коррупции, а об отсутствии критериев. Нет четкого механизмы. Вот вклад Гинзбурга огромен, сомнений нет, но чем они меряют? Нет же  «вкладометра», — такого инструмента.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот Менделеев не получил премии, хотя и  выдвигался.
Ю.ГУСМАН: Ребята, а почему Пушкин великий русский поэт? Где «пушкинометр»? Кто сказал, почему решили? Это сказали такие, как Аннинский, читатели. Любители.
М.БЕРГЕР: Это сговор специалистов.
Ю.ГУСМАН: Есть понятие сговора, а есть понятие «сумма мнений», и  конечно, физиков, как и  писателей, много. И нет «премиометра», но  зато есть ощущения у  людей, которым это поручено. У  «Ники» 500 академиков, и  99,9%  — выдающиеся кинематографисты страны, за исключением нескольких недругов и странных людей. И что? Действительно, бывают невероятные голосования у нас бывали необъяснимые случаи, когда голосовали за  фильм, который никто не видел, и  никому не нравился. Но уверяю вас, не было одного — сговора. А когда сговор есть, происходят грустные случаи.. — как с  ТЭФИ — как правило, вылезают уши, как вылезли у наших коллег. Эти уши видны. Вот у нас уже 17-й год «Ника»  — все, кто получают, вежливо говорят «спасибо», — но ни один не считает, что это наша заслуга это заслуга его. Все, кто не получают, считают, что это наши происки и происки людей, которые решили «засудить»
Л.АННИНСКИЙ: Ну да, города сдают солдаты, генералы их  берут.
А.ВОРОБЬЕВ: Вернемся все-таки к  Нобелевской премии. Уточним несколько позиций — российские и советские ученые, физики редко получали премии  — в  78 г. получил премию Капица. Затем, спустя 22 года получил Ж.Алферов, и спустя три года, в  этом году сразу два наших физика получили. Не кажется ли вам, что это тенденция, и возможно ли в этом усматривать какую-то политическую подоплеку?
А.ТОЛСТИХИНА: Конечно, политической подоплеки, я  так думаю, здесь нет. Но, вообще говоря, объективная сторона, конечно, тут есть. Когда Ж.Алферов получил премию, то  ныне покойный Прохоров тогда сказал мне, что у нас еще будут лауреаты по  физике. Он не назвал кто, или в какой области. Дело в том, что конкурируют не люди, а области физики я так понимаю. Берется область физики, которая, допустим, получила сейчас выход на практику. Опрашиваются Нобелевские лауреаты, — так мне рассказывал Прохоров.
М.БЕРГЕР: То есть незаинтересованные лица.
А.ТОЛСТИХИНА: Опрашиваются ведущие ученые, и  таки образом выявляются какие-то кандидаты. Это все хранится в строжайшем секрете, архивы сейчас открыты только  за  50 лет.
А.ВОРОБЬЕВ: И мотивы решения королевской академии наук Швеции мы сможем узнать только  через 50 век. В  2053 году мы поймем, чем эти люди руководствовались, присуждая Нобелевскую премию.
М.БЕРГЕР: Они, наверное, к шпионской деятельности приравнивают свою работу.
А.ТОЛСТИХИНА: Но  то, что с некоторой долей уверенности Прохоров говорил о том, что премии у нас будут, говорит о том, что, наверное, какой-то критерий объективности существует. Откуда он это знал тогда, три года назад?
Л.АННИНСКИЙ: Потому что знал состояние науки. Знает состояние дел в этой области.
Ю.ГУСМАН: Спросите у профессора о поэзии он все расскажет. Конечно, субъективно, и поэта Н. он любит меньше, чем поэта С. Но уверяю вас, он не назовет ни явных кретинов, ни явных гениев. Вот мы  пытаемся все уйти в  ту область, где мы не были, не проезжали, не знакомы ни  с Нобелем, ни с королем.
М.БЕРГЕР: Но там деньги большие.
Ю.ГУСМАН: Давайте посмотрим, как у нас, как у нас премии эти существуют — например, в области кино я точно знаю, как это все делается с первого дня, и  до сих пор все копируют «Нику». Я вам скажу, что все очень просто и очевидно выбор в этом году будет из очень хорошего урожая до  10 фильмов.
Л.АННИНСКИЙ: Но не больше.
Ю.ГУСМАН: Выше 10 эта планка не будет подниматься. Может, какой-то художник прорвется, или какой-то удивительный актер где-то возникнет. Но всерьез можно говорить о  10 или чуть меньше фильмах. Значит, мы знаем состояние кинематографа, и ничего драматического не произойдет возможно, появится один-два фильма в конце года  — возможно.
А.ВОРОБЬЕВ: Лев Аннинский приложил руку ко многим премиям. Какова технология?
М.БЕРГЕР: Как это происходит, особенно в литературе? Там же нельзя ни взвесить, ни посчитать, не померить, — как вклад оценить?
Л.АННИНСКИЙ: Расскажу. Сначала про «Букера», я один сезон был главой жюри «Букера», а потом про «Пушкинскую» расскажу, где я  лет 7 был координатором, не только членом жюри. Когда в «Букеровской» премии выявили шорт-лист.. англичане умные люди почему делается шорт-лист? Он делается из  только достойных кандидатов, каждый из которых может получить. Дальше можете сговариваться. Я сговор сделал пять членов жюри, и один против одного, другой против третьего, и, наконец, мы  с Войновичем сделали сговор, и получил Окуджава. А мог получить рядом с ним, такой же достойный. Я даже статью написал в  «Новом мире», где упомянул всех шестерых все достойны. А получил тот, кто по другим, дополнительным качествам вызвал симпатию, и был нам ближе. Когда я объявлял решение жюри на большом собрании, раздался свист, и молодые орали мне вот вы, волки, делите деньги под мостом, вы, «шестидесятники», своим даете, — хорошо яиц не кидали. И мне пришлось все это сожрать, все эти крики и свисты. Теперь как делалось с  «Пушкинской» премией приносят три мешка сборников стихов, читать которые, как правило, невозможно. И все хотят, все чего-то написали. Я все 30 читаю, или делаю вид, что читаю не обязательно всю бочку вина пить. Делаю отсев остается 20 . Делаю еще один отсев остается 15. И фиксирую все эти отсевы на несколько этапов это совсем не годится, это скорее всего не годится, это может быть годится, а может быть и нет, это  — близко к тому, это интересно. А вот это очень узкий список каждый имеет право получить. И когда осталось 3-4 — все замечательные поэты. И вот тут в  этом замечательном жюри начинаются сговоры, споры, крики, вопли.
Ю.ГУСМАН: Не сговоры, а тенденции. Я добавлю — у меня есть такая теория. Как у психиатра что честный человек и  хороший всюду будет честный, а нечестный даже  в храме и больнице будет стремиться украсть и словчить. Я наблюдал случайно, как два человека, которых я уважаю, члены жюри «Букера», относятся к  своему делу это С.Юрский и  М.Швыдкой. Случайно одного я видел в одном периоде, летом, другого в другом. Юрский, человек крайней порядочности
Л.АННИНСКИЙ: Взрывной порядочности.
Ю.ГУСМАН: И  человек замечательных качеств, он к этому относится как к очень серьезной работе. У него есть собственный вкус и критерий, но он читает все, он все это обдумывает, и выстраивает некие схемы, потому что понимает, что это судьба. Но я был поражен — казалось бы, министр, театровед но он настолько  горд вхождением в литературный секретариат премии, — потому что туда берут не по званию,  — и я видел, как он читает, на мой взгляд, чудовищные книги  — читает без комментариев, отмечает, и мне это кажется главным залогом невозможной теоретически объективности. Должны быть хорошие, умные, профессиональные, квалифицированные эксперты собраны, и они должны к этому делу относиться с совестью.
Л.АННИНСКИЙ: И должно быть накоплено общественное мнение.
Ю.ГУСМАН: Конечно, это очень важно.
М.БЕРГЕР: Но общественное мнение может заблуждаться. Сейчас вы будете кидаться в меня шариками..
Л.АННИНСКИЙ: Мы промахнемся.
М.БЕРГЕР: Так вот, все, что решает Комиссия субъективно. И  степень произвола может быть совпадает с  правильным решением, а может быть не совпадает.
Ю.ГУСМАН: На любом уровне можно быть академиком, и на любом уровне можно быть никем. Вы же печатаете чьи-то материалы? В академии они также делают свое дело, как в редколлегии журнала. Вот я работал в  «Комсомольской правде», получал мешками вместе с  Ю.Ростом и Я.Головановым писем, из которых можно иногда было взять только строчку мы все читали, подшивали, фиксировали.
Л.АННИНСКИЙ: Это были факторы роста. Как вы объективно взвешиваете рукопись?
М.БЕРГЕР: Ну, у нас
Ю.ГУСМАН: Вы ответьте Анненскому, почему вы тот текст берете, а не этот?
М.БЕРГЕР: Нравится или не нравится.
Л.АННИНСКИЙ: И они также.
М.БЕРГЕР: Нет, минуточку..
Ю.ГУСМАН: Ну да, мы  должны иметь специальный прибор.
М.БЕРГЕР: Конечно.
Л.АННИНСКИЙ: Ваши аргументы?
М.БЕРГЕР: Мы делаем журнал, это журнал наш, тихо починяем примус. Хочешь читать, совпадают вкусы читателя с нашим — и отлично, ты в нашей компании.
Л.АННИНСКИЙ: Получил гонорар.
М.БЕРГЕР: Нет не получил.
Л.АННИНСКИЙ: Потом получил премию.
М.БЕРГЕР: Читателей становится больше или меньше в зависимости от того, как мы умеем выбирать. А здесь никакой ответственности дели бабки старика Нобеля. Уважаемые слушатели, рядом с нами сидят два человека, которые это все распределяют и расфасовывают. И они сейчас насмерть будут стоять за то, что любая комиссия принимает только объективные решения. Не верю. Я хочу сказать, что сам механизм решения победителей с помощью комиссии субъективен. Его проверить нельзя. Юлий, не кажется тебе подозрительным, что премии по литературе, как правило, получают чудесные африканские писатели? Очень часто?
Л.АННИНСКИЙ: Не так часто.
М.БЕРГЕР: Ну, довольно часто. Которых никто не читал. Не кажется ли вам, дорогие коллеги, что это богатый мир откупается от бедных?
Ю.ГУСМАН: Ой-ей, это еще заговор тот.. — шведских мудрецов. Как странно смыкаются правый радикал Бергер, столь любимый руководитель столь любимого мною журнала говорит ровно как какой-то крайне левый радикал из газеты «Лимонка» о том, что богатые страны сидят и  думаю как же нам откупиться от бедных? Дадим Момбасе из Камеруна премию. Да бред сумасшедшего.
М.БЕРГЕР: Почему?
Ю.ГУСМАН: Потому что бред больного сумасшедшего. Это я не имею ввиду тебя, но  эта теория есть у  очень многих.
Л.АННИНСКИЙ: Но если крайности сходятся, то все в порядке  — что возмущаться?
Ю.ГУСМАН: Я не возмущаюсь, я  просто помогаю Бергеру выжить в атмосфере дискуссии.
М.БЕРГЕР: В этой атмосфере невозможно выжить.
Ю.ГУСМАН: Скажи, а как ты предполагаешь точку? Вот способ, когда сидят Лева, Миша, Юлик и Андрэ  — плохой. Хорошо. А какой другой способ?
М.БЕРГЕР: А нету. И почему он должен быть?
Ю.ГУСМАН: Тогда разошлись. Тогда чего мы собрались?
Л.АННИНСКИЙ: Я  вам расскажу, чтобы вы немножко отдохнули от спора. Две байки. Одна  — про физиков. Был Джи-Джей Томсон, и  был Резерфорд, и оба были достойны Нобелевской премии. Одни получил, другой не получил. Потом, наконец, и другой получил.
М.БЕРГЕР: Так он встал в очередь, и получил.
Л.АННИНСКИЙ: На этом уровне не надо искать сговора. На этом уровне Джи-Джей сказал так, наверное, будет и моя очередь тратить деньги. Вот так.
А.ТОЛСТИХИНА: А можно не дожить.
Л.АННИНСКИЙ: Можно, конечно.
Ю.ГУСМАН: И сказал Виталий Гинзбург — я с ним познакомился у  замечательных людей, которые не имели никаких премий, у Ю.Дунского и  В.Фрида, — будучи великими сценаристами, писателями, гениальными людьми, и можно сделать сто передач про них. Так вот  В.Гинзбург, я считаю, заслуживает любых премий как человек, как гражданин.
М.БЕРГЕР: Что ни дай все будет в кассу.
Л.АННИНСКИЙ: Пусть как физик получит.
Ю.ГУСМАН: И он получил как физик. И он не  скрывает да, в  России надо жить долго. Потому что у нас очень любят покойных обожать и боготворить..
М.БЕРГЕР: И отъехавших.
Ю.ГУСМАН: Или вызывать с помощью Генпрокуратуры. Но у нас нет никакого желания реально сегодня обласкать своего товарища лучше ему позавидовать.
М.БЕРГЕР: Завидуем чудной белейшей завистью. Просто интересно, почему раньше не дали?
Л.АННИНСКИЙ: А как можно завидовать?
А.ВОРОБЬЕВ: Я прочитаю цитату: «В мировой науке развивается мафиозность, — так считает один из самых авторитетных биологов, академик А.Спирин. «В каждой области, — говорит он, — постепенно формируется относительно небольшая группа ученых, которые захватывают редколлегии профильных журналов, публикуют друг друга, цитируют друг друга, направляют представления на премии. В том числе, в Нобелевский комитет. И с трудом впускают к себе новичков» Вот так устроена премия, по мнению этого уважаемого биолога. Что вы об этом думаете?
Л.АННИНСКИЙ: А лучше будет, если любая домохозяйка будет голосовать, кому дать премию по  физике? Или лучше пускай так, как сейчас?
А.ВОРОБЬЕВ: Наверное, нет. Но он говорит о том, что группа ученых захватила профильные издания.
Л.АННИНСКИЙ: А параллельные журналы другие захватывают. Один журнал что ли?
А.ТОЛСТИХИНА: А почему они их захватили?
Л.АННИНСКИЙ: Бергер, вы захватили свой журнал?
М.БЕРГЕР: А как же.
Л.АННИНСКИЙ: Вот они  — захватили.
М.БЕРГЕР: Но  мы не выдвигаем никого на Нобеля.
Ю.ГУСМАН: Секундочку. А как вы захватили? Надеюсь, что хорошей работой. Почему, когда группа физиков или литераторов.. да, действительно, Л.Аннинский захватил огромные позиции в литературном мире.
Л.АННИНСКИЙ: Но я не хотел.
Ю.ГУСМАН: Но он это сделал не потому, что ударил между ног соседского критика. Конечно, и тогда это бывает несправедливо как при советской власти, когда поэтами называли генералов.
Л.АННИНСКИЙ: И все-таки это было не так просто.
Ю.ГУСМАН: Не так просто. И все-таки был и  «Тихий Дон»..
Л.АННИНСКИЙ: Я хочу спросить знаете ли вы, каким образом автор «Тихого Дона» узнал. Что получил Нобелевскую премию? Он что, названивал в  комитет, давил, сговаривался? Как он узнал? Очень даже просто он удил рыбу в  Казахстане, и его с трудом там нашли у ручья с удочкой.
М.БЕРГЕР: Гинзбург тоже узнал чуть ли не по телевидению.
Л.АННИНСКИЙ: Так что на этом уровне уже совершенно другие закономерности.
М.БЕРГЕР: Я с упорством шизофреника повторяю, что в слове «сговор» в данном случае ничего дурного я не имею. Но это группа экспертов самого высокого уровня, шведские академики, как-то договариваются между собой о том, что это правильно, это лучшее.
А.ТОЛСТИХИНА: Но если они не  договорятся, то у нас вообще никогда не будет ни одного лауреата.
Л.АННИНСКИЙ: Конечно. До того, как они договорились, они слушают, что происходит, что говорят те же домохозяйки.
Ю.ГУСМАН: Любую дискуссию лучше эстраполировать. Извините, что я  все время пытаюсь это сделать, приводить какие-то другие ассоциации. Возьмем политику разве ассоциированные члены и друзья «Эхо Москвы» не договорились, не мыслят более или менее одинаково в отличие, от, условно говоря, крайне радикальных левых?
Л.АННИНСКИЙ: Да, из патриотических кругов что никого не позвали?
Ю.ГУСМАН: И получается так ну да, мнение Л.Анненского мне интереснее, чем мнение того же  Проханова — хотя он яркий, написал про гексоген замечательный.. Но  как сложилось? Я сначала читал журнал «Итоги», газету «Сегодня», сейчас подписываюсь на «Еженедельный журнал» чтобы вас поддержать.
М.БЕРГЕР: Это сильно.
Ю.ГУСМАН: А почему? Разве я  с вами сговорился? Разве ты мне звонил, просил? У меня есть представление, оно выработалось, — оно может быть другим не нравится,  — но нельзя назвать его ошибочным.
Л.АННИНСКИЙ: Оно же не единственное.
Ю.ГУСМАН: И это не сговор, когда я люблю фильмы Германа, которого любит очень мало людей. А  я уверен  — Герман великий режиссер 20 и  21 века. Сложный человек, но я убежден, что это не сговор о нем большинства критиков мира. Хотя бывает так, что тенденции есть, которые кажутся дикими, ну и что? Например, просто горжусь, что мы дожили, наконец, что академик В.Гинзбург получил премию.
М.БЕРГЕР: По большому счету мы счастливы все — вопросов нет.
Ю.ГУСМАН: Или сейчас в  Венеции фильм «Возвращение» получил.. что, там сговор? В  какой-то мере?
М.БЕРГЕР: Тоже сговор.
Ю.ГУСМАН: А фильм этот на Венецианском фестивале понравится гораздо больше, чем в нашем прокате продавцам кино.
Л.АННИНСКИЙ: «Русский ковчег» ничего не получил. А автор его великий режиссер.
Ю.ГУСМАН: Кстати, в  Америке, где крутят только фильмы «два притопа, три прихлопа и  один пиф-паф». «Русский ковчег» Сокурова собрал 3 миллиона долларов в прокате, идя в одном кинотеатре.
Л.АННИНСКИЙ: И заслуженно. То есть, сколько ни сговаривайся, а истина проступит все равно.
А.ВОРОБЬЕВ: Предлагаю прерваться, чтобы к нашему спору присоединились и слушатели. Итак, вопрос — вы считаете механизм присуждения премий субъективным, тогда вы звоните 995-81-21, или субъективным — тогда телефон 995-81-22
М.БЕРГЕР: То есть по каким-то соображениям политики или очереди, или по  вкладу. И  мы говорим о премиях вообще «Оскар», Нобелевской, и другие. Интересно же разобраться, от  чего происходит этот результат?
Ю.ГУСМАН: Я привел тебе достаточно примеров.
Л.АННИНСКИЙ: От сложения факторов.
Ю.ГУСМАН: Сейчас ты будешь идейно биться как Мальчиш-Плохиш. Какая разница для кого-то публиковаться в  вашем журнале, или в другом глянцевом?
Л.АННИНСКИЙ: И  вы тоже  — ведь были же  другие журналы, надо было в ту мафию войти. Нет, вы свою сделали.
М.БЕРГЕР: А там уже своя есть компания.
Ю.ГУСМАН: Это не мафия. Это чем больше будет убеждений.. это называется вызревание гражданского общества, извини за выражение, к которому у нас так много призывали на страницах предыдущих изданий.
М.БЕРГЕР: Или текущих.
Ю.ГУСМАН: А также будущих.
М.БЕРГЕР: Тем не менее, мне кажется, одна из самых сильных страстей человека..
Л.АННИНСКИЙ: Получать премии.
М.БЕРГЕР: Быть отмеченным. А премия это вершина той отметки.
Ю.ГУСМАН: Это правда.
М.БЕРГЕР: И как эти страсти удовлетворяются, — вот  о чем мы  говорим сегодня.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте повернем может быть в другое русло беседу. Существует очередность какая-то?
М.БЕРГЕР: Мне кажется, что да.
Л.АННИНСКИЙ: Ну я же  цитировал Джи-Джей Томсона  — будет моя очередь тратить деньги. Существует.
Ю.ГУСМАН: У нас, например, есть премия «За честь и достоинство, за жизненный вклад в кинематограф».
А.ВОРОБЬЕВ: Это самая важная номинация, да?
Ю.ГУСМАН: Ну, как бы не самая важная, но действительно есть 150 человек, которые достойны ее. И каждый год сердце кровью обливается, потому что она одна, а хочется вручить сто. И конечно, мы  в разговорах говорим, что уже неудобно не вручить, но на самом деле великую фразу сказал Рустам Ибрагимбеков, замечательный азербайджанский, советский и русский писатель, автор, кстати, «Белого солнца пустыни», и  многих замечательных других сценариев. Когда-то мы с ним, 40-летние дядечки, вручали в Баку премии молодым кинематографистам. И он сказал слушай, как замечательно, что премии им приходят вовремя. Потому что мы  до  70 лет никто ни квартиры не имел, ни машины, ни дачи, ни премии маститой. И самое лучшее, что молодежь и в теннисе может заработать деньги и премии, и  в жизни.
А.ВОРОБЬЕВ: Хочу вас огорчить сегодня мы не смогли провести голосование по заданной проблематике по техническим проблемам. Но, судя по сообщениям, которые приходят на  наш пейджер, есть и те люди, которые считают, что механизм присуждения премий субъективен, — насколько я  могу судить из сообщений на пейджере, таких мнений большинство, но также есть и люди, которые считают, что этот механизм объективен. Давайте, чтобы не путаться в показаниях, попробуем узнать ваше мнение по телефону.
АЛЕКСЕЙ: Безусловно, премии вручаются субъективно, тут не может быть никакой объективности. Потому что нет такого критерия, чтобы признать одного ученого более выдающимся, чем другого. Может быть и  есть, на самом деле. Но то, что касается литературы тут на самом деле нельзя этого определить. Приведу простой пример есть, на мой взгляд, выдающийся физик, стоящий в  одном ряду с Эйнштейном, Бланком это Стивен Хоукинс — он внес решающий вклад в понимание природы черных дыр, открыл такие явления, как вращение черных дыр, испарение черных дыр ему до сих пор не дали. Почему, не понимаю. Или, скажем, очень обидно, что Папе Римскому тоже не дали премию Нобелевскую потому что, на мой взгляд, он сделал столько всего при нем Католическая церковь публично покаялась за инквизицию, чего раньше не было никогда. То есть тоже очень обидно.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо, Алексей. И у троих гостей тоже есть, что сказать по этому поводу.
Ю.ГУСМАН: А что все правда. Но никто не говорит, что может быть какая-то суперобъективность, — конечно, ее не может быть. Но если бы мы побеседовали с членами Нобелевского комитета о Стивене Хоукинсе, они бы нам объяснили, почему..
Л.АННИНСКИЙ: Я бы добавил о  нем — это человек, который от рождения или от раннего детства не может двигаться..
Ю.ГУСМАН: Он ничего не может, он только управляет каким-то..
Л.АННИНСКИЙ: Да, он ничего не может. И  он смог стать великим ученым это вообще феномен величайший. И то, что наш слушатель нам его называет это не меньше, чем присуждение какой-нибудь премии — его все знают.
А.ВОРОБЬЕВ: Понимаю.
Л.АННИНСКИЙ: То же самое про Папу Римского.
А.ВОРОБЬЕВ: Что ж, должен сказать, что неудачи преследуют нашу станцию на протяжении всего нашего эфира  — телефон, который я  объявлял, 783-48-83, — не звоните по  нему, пожалуйста. Временно. Телефон прямого эфира 203-19-22. И я так понимаю, что есть еще телефонный звонок
ЕЛЕНА: Я бы хотела добавить еще одно имя  — Астрид Линдгрен, книги, которые читает весь мир, и тоже очень жаль, что ее же соотечественники ее «прокатили».
А.ВОРОБЬЕВ: А вы считаете механизм присуждения премий субъективным или объективным?
ЕЛЕНА: Конечно же субъективным.
Л.АННИНСКИЙ: В пределах объективности?
ЕЛЕНА: Не знаю, в каких там пределах.
Л.АННИНСКИЙ: Хорошо, Астрид Линдгрен вы  знаете, а каких-то других не знаете.
ЕЛЕНА: Да, но я считаю, что если ее читает весь мир..
Л.АННИНСКИЙ: Может быть, этого достаточно?
ЕЛЕНА: Это уже..
Л.АННИНСКИЙ: Это уже лучше всякой премии  — что вы ее знаете.
ЕЛЕНА: Но, тем не менее, человек ушел из жизни, и..
Л.АННИНСКИЙ: Но тем не менее конечно премия бы не помешала, но  ведь не это решает..
Ю.ГУСМАН: А можно вопрос Елене? Мы все знаем Александру Маринину, но есть писатели, которые менее популярны, а они, может быть, замечательные мастера слова, которые пишут не в таком жанре, интересном, замечательном и веселом, как детектив. Согласны, что могут быть такие писатели?
ЕЛЕНА: Ну да, есть еще Донцова.
Ю.ГУСМАН: Не только Донцова. Корецкий..
ЕЛЕНА: Коэльо в тот же ряд я бы поставила, которого тоже все читают поголовно.
Л.АННИНСКИЙ: Это очень хорошее дополнение  — к  этому ряду.
ЕЛЕНА: Но здесь, конечно, надо разделять наверное, недостаточно, что читают многие, это может быть еще и мода.
Л.АННИНСКИЙ: Тогда учредить отдельную премию для модных писателей такие тоже есть.
ЕЛЕНА: Я не о том. Астрид Линдгрен заслужила премию не за массовость ее читателей, а там какие-то другие совершенно общечеловеческие ценности.
Ю.ГУСМАН: Это правда, вы правы. Извините, что я наступаю на  горло вашей песне о Линдгрен, но я позавчера был в книжном магазине, я заезжаю часто в  «Москву» на Тверской я просто потрясен и хочу еще раз порадовать Л.Анненского книги разбирают как горячие пирожки это невероятно.
Л.АННИНСКИЙ: Какие книги?
Ю.ГУСМАН: Все. Там кипит такая жизнь.. покупают книги Коэльо, Донцовой, — с визгом. Мураками вообще стал национальным писателем земли русской.
Л.АННИНСКИЙ: Почему не воды? Толстой так когда-то спросил.
А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю Елену за ее позицию. Но давайте не уходить в сторону от темы.
М.БЕРГЕР: Я буду все-таки  возделывать грядку, засеянную мной с начала разговора — я  могу заблуждаться, но, тем не менее, я убежден, что субъективизма очень много в присуждении премий, особенно, скажем, в присуждении Нобелевской премии мира. Допустим, на мой взгляд, Горбачеву правильно дали премию он изменил мир.
Л.АННИНСКИЙ: Мир бы и без него изменился.
М.БЕРГЕР: Не факт.. не сейчас и не так.
Л.АННИНСКИЙ: Не так, но  в этом же направлении все равно.
М.БЕРГЕР: И неизвестно, когда, — может быть, через 15 лет.
Л.АННИНСКИЙ: А может быть, было лучше?
Ю.ГУСМАН: Он сейчас попался в собственные, тщательно расставляемые сети огромное количество людей, населяющих нашу страну именно нашу, а не Германию, предположим, — тебе возразят, что Горбачев развалил державу, что Горбачев уничтожил великую страну, и ненавидят его, увы, гораздо больше, чем любят. Он на выборах президента получил 0,5% голосов это означает, что ты попал в эти сети под названием.. ты думаешь объективно. Вот твоя личная объективность..
М.БЕРГЕР: Я и говорю, что объективность здесь весьма условна, или наоборот, субъективна.
Ю.ГУСМАН: Но ты же высказал оценку, ты  сказал это правильно.
М.БЕРГЕР: Да, правильно. Потому что мир изменился  — это факт. Кому-то нравится, не нравится  — это уже вторая история.
Ю.ГУСМАН: А генерал Варенников считает, что это неправильно.
М.БЕРГЕР: Нет, ему не нравится, как он изменился. Он же не отрицает, что мир изменился.
Ю.ГУСМАН: Ну знаешь, давать премию за изменение мира в отрицательном смысле.. это фантастическая идея.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы совсем уже неприлично себя ведем, мы забыли выслушать мнение женщины она молчит уже 15 минут.
Л.АННИНСКИЙ: Женщина, которая столько молчала  — уже достойна премии.
А.ВОРОБЬЕВ: Но вы же нападаете друг на друга.
А.ТОЛСТИХИНА: На самом деле мне кажется, что можно построить такую шкалу на одной стороне премии, которые можно измерить типа секунд у  спортсменов, — тут есть объективность. А на другом конце шкалы..
М.БЕРГЕР: Фигурное катание.
Ю.ГУСМАН: Это не трогайте. Коэльо трогайте.
А.ТОЛСТИХИНА: А в середине где-то находится наука — потому что вот мы говорили про «черные дыры» — тут какой критерий?
Л.АННИНСКИЙ: Наука это черная дыра, куда уходят средства.
А.ТОЛСТИХИНА: Премии тут дают за то, что это имеет практическое воплощение. Исследования «черных дыр» нам пока не пригодились.
Л.АННИНСКИЙ: Как не пригодились? Есть теоретические проблемы, которые не вдруг дают отдачу.
А.ТОЛСТИХИНА: Не вдруг. Но и премии Нобелевские присуждают не вдруг, а когда дают отдачу.
Ю.ГУСМАН: Женщина права. Редкий случай, когда девушка права. Но вот я хочу спросить ну  и что? Вот вы затеяли такой жаркий спор на  час 15 минут. Ответьте мне, господа радио— и работники печати вы  доказали, что критерии присуждения..
М.БЕРГЕР: Зыбки..
Ю.ГУСМАН: Это очевидно.
Л.АННИНСКИЙ: Но они и не могут быть другими.
М.БЕРГЕР: Вот и хотелось это услышать ты пришел же с другим мнением сюда, а сейчас согласен.
Ю.ГУСМАН: Я пришел с  мнением, что Солженицын, Сахаров, Горбачев, Папа Римский получили они премию, не получили, — достойны всех премий, какие только есть. И ничто не поменяет моего мнения об  «Архипелаге ГУЛАГе» — ни  «Красное колесо», ни  «Двести лет вместе», ни  «Двести лет порознь» — я убежден, что есть такие «ситуевины», где происходят события, и премия такие и получаются. И может быть уж  очень Папа Римский на виду, и ему эта премия добавит свету меньше, чем этой иранской святой женщине, которую мы плохо знаем а для нее это луч, который это дело освятит. И  эти люди сидели, и думали. Но не в сговоре.
Л.АННИНСКИЙ: Позвольте, я добавлю Папа Римский не получил премии и об этом будут говорить миллионы много лет. А если бы он получил премию об этом говорили бы десятки полгода.
М.БЕРГЕР: И никто бы не вспомнил про иранскую правозащитницу.
Л.АННИНСКИЙ: А про нее уже вспомнят немножко. Но это же  тоже событие — Папа не получил.
Ю.ГУСМАН: Или вот  Ясир Арафат..
М.БЕРГЕР: По политическим мотивам дали  — совершенно очевидно.
Л.АННИНСКИЙ: Правильно, но дали двоим сразу.
Ю.ГУСМАН: Они старались, была надежда, что помирятся евреи и  арабы  — это такое событие было бы. Не получилось. Премия пришлась не ко двору.
М.БЕРГЕР: Не в коня премия..
Л.АННИНСКИЙ: Мы прервали женщину.
А.ТОЛСТИХИНА: Но для премии мира политический мотив это довольно объективный фактор, мне кажется.
М.БЕРГЕР: То есть это оправдано? Оправданная субъективность.
Л.АННИНСКИЙ: Да. Политика вообще субъективна.
А.ТОЛСТИХИНА: Но когда мы говорим о  «Докторе Живаго» — тут я не знаю. Тут другое дело, тут не  политикой меряется.. литературная премия, наверное, не должна иметь политический мотив.
Ю.ГУСМАН: Нет, но когда вдруг из-за «железного занавеса» луч солнца.. вдруг.. «Доктор Живаго» книга хорошая, нельзя сказать, что графоман просто.. великий поэт.. Иосиф Бродский.. Конечно, сегодня можно дать точную цифру  — какое количество замечательных поэтов есть на свете — 2843 поэта.
Л.АННИНСКИЙ: Сто сорок три.
М.БЕРГЕР: Сговор специалистов.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте пустим в студию радиослушателей «Эхо Москвы».
М.БЕРГЕР: Я  обратил бы внимание на то, что пишут на пейджер.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, пишет Наталья.. нет, это Егор — «С учеными более или менее понятно, премии даются тем, чьи работы в  может быть далеком прошлом дали значительный результат в настоящем. С литературой сложнее — музыку и  слова языка понимают только носители этого языка. А смысл и сюжет произведения непонятен».
Л.АННИНСКИЙ: Да. И Пушкин непереводим, кстати.
Ю.ГУСМАН: Замечательно. И на этой бравурной ноте предлагаю поговорить о  чем-нибудь другом.
М.БЕРГЕР: Мы говорим не о литературных премиях, мы говорим о премиях, которые вручают. В том числе и по литературе.
Ю.ГУСМАН: Да что же ты пристал к  этим премиям? Ну, вручают, и вручают.
М.БЕРГЕР: А что мы тогда собрались,  — если б  не премии, мы бы в этой честной компании сегодня не сидели бы.
Ю.ГУСМАН: Да нет, Миша, — никто не оспаривает, что действительно элемент субъективности присутствует в любом присуждении этих премий, потому что иначе быть не может.
Л.АННИНСКИЙ: Знаете, что. Он, конечно, присутствует, но сообщение было очень интересным любое литературное имя, о котором вы узнаете в  связи с Нобелевской премией, не переходит, в сущности, границ национального сообщества, которое его читает. Но я, зная, что никогда этого негра не прочту никогда — я  принимаю к сведению, что люди знающие..
М.БЕРГЕР: Уважаете мнение тех, кто.. то же самое с Бродским люди верят..
Л.АННИНСКИЙ: С  Бродским я проверить могу, а  с Дереком Уолкоттом я  проверить не могу, хотя его Бродский рекомендовал. Но я понимаю, что если Дерек Уолкотт получил, так он где-то там же, где Бродский мне это очень полезно знать.
М.БЕРГЕР: То есть это ориентир.
Л.АННИНСКИЙ: Ну, конечно.
Ю.ГУСМАН: Не хочу показаться особенно умным, но читая покойного писателя Шекспира на английском языке.
Л.АННИНСКИЙ: Хотя неизвестно, кто это писал..
Ю.ГУСМАН: Да. Что он был замечательный поэт и на языке оригинала. И он был переведен тоже замечательными, на мой взгляд, поэтами. И это удивительное явление.
Л.АННИНСКИЙ: Но Пушкин не переводим. А Лермонтов переводим. Шелли  — не переводим, а  Байрон переводим. Вот это таинство.
М.БЕРГЕР: И рационально объяснить это невозможно.
А.ТОЛСТИХИНА: Просто они не нашли своего переводчика.
Л.АННИНСКИЙ: И это тоже объективный фактор  — почему не нашли.
Ю.ГУСМАН: «Онегина» переводили человек десять. Даже посол Метлок.
Л.АННИНСКИЙ: И Набоков их  всех посадил на место.
Ю.ГУСМАН: Вот какие интеллектуалы собрались в этот вечер на  «Эхо Москвы». Обратите внимание более аполитичной дискуссии, чем сегодня, быть не может. И обратите внимание, как выходят из строя подряд все средства связи с  внешним миром. А вот если бы  речь шла о Гусинском, Березовском или ЮКОСе все бы работало — представьте, сидят там фээсбэшники, врываются в эфир, подключают телефоны. А сейчас понятно,  — мы как на острове свободу демократии.
М.БЕРГЕР: Руки прочь..
Ю.ГУСМАН: Никто не  вырубает.
Л.АННИНСКИЙ: Само все вырубается.
М.БЕРГЕР: Объективно.
А.ВОРОБЬЕВ: Все. Есть звонок.
ГЕОРГИЙ: Я рад попасть к вам в эфир. Знаете, открыл сейчас список Нобелевских лауреатов по литературе. Обратите внимание — 50%  — образование советского плюс российского человека, — мы знаем. 50%, ну, может быть, 40% мы незнаем. Это может быть, зависит от образования  — я  считаю, что отказ Л.Толстого от  премии в начале ее учреждения это как раз дает тот показатель .. что такое субъективность, и что такое объективность. Поэтому это очень субъективно. Если исследовать архитектуру, и залезть в  «черные дыры» — то это гениально. Но многие этого не понимают.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо за вашу позицию. Вы считаете, что это достаточно субъективный фактор, если я вас правильно понял.
Л.АННИНСКИЙ: А если бы  Толстой не отказался и получил много это ему бы прибавило?
М.БЕРГЕР: Я думаю, как Папе.
Л.АННИНСКИЙ: Или ему прибавило то, что он не захотел ее получить? Другой вопрос почему. На эту тему психологи могут ответить.
А.ВОРОБЬЕВ: Люди любопытно формулируют все происходящее. Виталий: «Объективность премии прямо пропорциональна объективности предмета деятельности соискателя, и обратно пропорциональна взыскателю и  открытию».
Л.АННИНСКИЙ: Хорошо. Красиво сказано.
Ю.ГУСМАН: И это второе красивое определение. До этого было тоже красивое. И это доказывает, что здесь сидят такие умные люди, как автор этого послания, и их сто человек или 50, и  они еще специалисты. И это меня подвигает говорить о том, что здесь есть объективные суждения, возможно нам, специалистам, не всегда понятные.
А.ВОРОБЬЕВ: Слушаем еще звонок.
ОЛЕГ ТОКАРЕВ: Понятно, что Нобелевские премии, и вообще всякие премии и объективны и субъективны одновременно. Единственное, что можно хотеть чтобы все лауреаты этих премий были людьми достойными. Но мы знаем, что в  физике две хорошие премии в  20-м веке не были даны  — за теорию относительности не дали премию, — но это хоть теоретическая работа, и  за открытие атомного ядра не дали Нобелевскую премию это очень было странно, потому что это была экспериментальная работа, крупнейшее открытие в  20 веке.
А.ВОРОБЬЕВ: Лев Аннинский вам усиленно кивает.
ОЛЕГ ТОКАРЕВ: А что касается политических премий Нобелевских премий мира это, конечно, сугубо субъективные вещи. Нобелевская премия Ясиру Арафату это мировое позорище, другого слова я не подберу. Это было совершенно ясно с самого начала — что это позорище. Нобелевская премия Горбачева это очень интересная вещь: все решения, которые действительно Горбачев принял, можно было принять за пять минут. Это предлагали несколько лет, с этим можно было согласиться сразу. А вот что-нибудь придумать, чтобы действительно добиться мира это очень сложно, это бывает очень редко, и Горбачев в этом плане не сделала, увы, ничего. Хотя я ему благодарен за то, что он  делал у нас в стране.
М.БЕРГЕР: Совершенно верно. Просто эти вещи нужно было принимать, являясь лидером сверхдержавы, которой был Советский Союз.
Ю.ГУСМАН: Эх, представьте себе вы сидите в кресле первого секретаря, генсекретаря Компартии..
Л.АННИНСКИЙ: И принимаете решения..
Ю.ГУСМАН: И вы царь вселенной, по сути, потому что у вас все даже царям не снились ваши возможности.
М.БЕРГЕР: И попробуйте на этом месте принять простые решения.
Ю.ГУСМАН: Простые решения добровольно ограничивая свою собственную мудрую власть. За это одно можно поставить памятники по всему миру.
А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас, Олег, за вашу позицию. Попробуем подвести итоги кто остался на своих позициях, и кого удалось переубедить?
Л.АННИНСКИЙ: Меня удалось переубедить только в том, что Эйнштейну надо было дать. В остальном я на своих позициях.
М.БЕРГЕР: Я исхожу из того, что любое решение, которое принимает комиссия, субъективно. Единственное, с  чем мог бы согласиться что сумма, или такой коктейль субъективности может нас приблизить к объективному решению вопроса.
А.ТОЛСТИХИНА: Мне кажется, что каждый человек субъективен, но  все вместе образует некую общую объективность.
Ю.ГУСМАН: Правильно. И на этой приятной ноте скажу, что поскольку я человек не городской, и Нобелевская премия далеко от меня, но вот что 23 апреля 2004 г. состоится в  17-й раз торжественное вручение самой объективной кинематографической премии мира, «Ники» — за это я могу вам ручаться.
А.ВОРОБЬЕВ: И видели бы вы, как сияет сейчас Юлий Гусман. Благодарю вас всех, спасибо за то, что приняли участие в нашем эфире.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире