С.БУНТМАН: Сегодня у нас первая серия программы «Тройной удар», своеобразная «обложка» без самого журнала. Кстати, когда-то мы разбирали близкую тему, тему продовольствия, — тогда мы занимались хлебом, и это было чуть меньше, чем год назад, в прошлый урожай, — так скажем. А сегодня мы начнем с этой темы. Так что, Россия остается крестьянской страной, или нет уже? И в чем ее главная проблема? В чем ее видит аграрная партия?
М.ШАРОВ: Я тоже вас коллега, долго работал и возглавлял одну из главных газет аграрного профиля, «Сельскую жизнь», поэтому со мной можно говорить, как с коллегой. С Игорем мы давно знакомы, тем более, что наши творческие пристрастия шли параллельными курсами и он и я занимаемся в основной степени аграрной проблематикой. Так вот, остается Россия аграрной, или нет, — вы знаете, в России четвертая часть пахотных земель мира. Это, мне кажется, отвечает на ваш вопрос — что Россия крестьянская страна.
С.БУНТМАН: Она как бы должна быть такой, если одна четвертая часть мира Россия должна их осваивать, должна что-то из них делать. Должна. А что в реальности?
М.ШАРОВ: А реальность такова, что сегодня 30 млн. гектаров заброшены, зарастают лесом, чертополохом, а эти 30 млн. га могли бы приносить России, если бы, конечно, осваивались и  использовались эффективно, могли бы приносить громаднейшую прибыль. Если уже говорить по  большому счету, вспомнить мудрость мы ведь  живем не для того, чтобы есть, но едим для того, чтобы жить. Так вот число едоков на планете с каждым годом увеличивается. Я боюсь ошибиться, но это примерно равно населению Италии и  Англии вместе взятых .
С.БУНТМАН: Прибавляется населения в год?
М.ШАРОВ: Да, и в то же время 800 млн. человек в мире голодают, а порядка 200 млн. в год вообще умирают от голода.. Т.е. сегодня продовольствие является главным стратегическим товаром, который всегда востребован, независимо от  каких-либо коллизий, катаклизмов есть надо три раза в сутки. Это всегда востребовано. И поэтому говоря о том, что Россия все-таки страна крестьянская, хотя с этим можно поспорить, если подходить к этому понятию чисто механически, или даже экономически, поскольку удельный вес сельского хозяйства в  ВВП очень незначительный, тем более, что за годы реформ дважды сократился, поэтому тут можно поспорить. Но у меня твердое убеждение, что по ментальности своей даже  населения России в большинстве своем, — все-таки можно причислять Россию к стране крстьянской, хотя, подчеркиваю, — это все достаточно условно.
И.АБАКУМОВ: Я считаю, что безусловно Россия страна крестьянская, была и есть, и в ближайшей перспективе будет ею оставаться.
С.БУНТМАН: А что это означает?
И.АБАКУМОВ: Это означает, что треть населения это крестьяне, плюс значительная прослойка горожан в первом поколении, — это тоже крестьяне по ментальности.
С.БУНТМАН: Это уже социальный фактор.
И.АБАКУМОВ: Да, — возьмите московские окраины Кузьминки, Черемушки, — это все горожане в первом поколении. Плюс те горожане, которые работают в  агропромышленном комплексе, на перерабатывающих предприятиях, и т.д.
М.ШАРОВ: Но еще это и предприятия сельхозмашиностроения, это химики, и можно продолжать.
И.АБАКУМОВ: Абсолютно верно, впрямую.
С.БУНТМАН: Я бы к этому добавил и торговлю.
И.АБАКУМОВ: Абсолютно точно.
С.БУНТМАН: Они тоже могут считать себя участниками этого цикла.
И.АБАКУМОВ: Конечно. У нас впрямую с сельским хозяйством связаны 60 отраслей экономики. И зависят от сырья, которое производит сельское хозяйство.
М.ШАРОВ: Вообще как называют нашу деревню? — матерью городов наших, — если по большому счету. Мы оттуда все родом, из  деревни.
С.БУНТМАН: Это хорошие слова, я даже могу тут примазаться, сказать, что в студенческие времена 4 года подряд собирал овощи в Астраханской области самозабвенно.
М.ШАРОВ: Вам повезло.
И.АБАКУМОВ: И не вы один.
С.БУНТМАН: Но сейчас очень изменившаяся ситуация. Бывает, что внутри даже таких политических объединений, как Евросоюз, существуют очень большие проблемы с сельхозпроизводством. Даже в тех странах, где есть и сохранилась гордость человека, который работает на земле. Бывает иногда выгоднее покупать, чем производить, бывает международная конъюнктура против этого масса протестов, грузовики вываливают овощи на дорогу. Так где самые главные узлы проблем России как производительницы сельхозпродукции, как кормящей страны, и  России, страны потребляющей. Каковы проблемы для вас, коль существует Аграрная партия, которая этим занимается
М.ШАРОВ: Знаете, я твердо убежден в том, что Россия может себя не только кормить основной частью продуктов, — я не принимаю во внимания те  фрукты, которые у нас не растут. А основные продукты питания Россия может производить не только для себя, но и быть самым крупным поставщиком в мире. Но для этого, конечно, нужен ряд условий. При этом нельзя забывать следующее  — вы знаете, я никогда не соглашусь с тем, когда начинают проецировать наше сельское хозяйство на стандарты ЕС или США, и других развитых стран. Мы должны считаться с одной горькой реальностью что мы самая холодная страна. Из аграрных стран мы самая холодная страна.
С.БУНТМАН: А Канада?
М.ШАРОВ: Вы посмотрите средние температуры любого месяца в Оттаве и  в Москве даже вроде бы  северная страна Финляндия, и там температура на  2-3 градуса выше, чем в это же время в Москве. Вы заговорили о гордости, а  я вспоминаю одну публикацию И.Абакумова. Он приводит факты то ли из Голландии, то ли из Финляндии  — о том, что когда фермер поднимает руку, работая в поле, мы это можем воспринимать как приветствие, а для местного населения это некий знак что этому фермеру нужна поддержка или помощь, какое-то внимание он требует к себе. И люди останавливаются, подходят к фермеру, и выясняют, что ему нужно.
С.БУНТМАН: Получается, что это величайший человек.
М.ШАРОВ: Тем самым Игорь сказал о том, какая величайшая степень уважения к человеку, работающему на земле. Ведь это не только в Голландии или Финляндии где угодно, в любой развитой стране к людям, работающим на земле, трепетное отношение, поскольку все прекрасно понимают, — я уже говорил об этом, что продовольствие это самый главный товар, во имя чего, за счет чего мы и живем. И поэтому отношение к людям, которые этот товар производят, особенное.
С.БУНТМАН: Но отношение в России совершенно отличное.
М.ШАРОВ: А в России отношение совершенно другое. Вы можете со мной не согласиться, но  сегодня общественному сознанию навязывается такое мнение, что деревня это лодыри, это пьяницы, это какая-то резервация вот на обыденном сознании формируется такой облик нашей деревни.
С.БУНТМАН: Но дело в том, что так получилось, скорее, это тяжелая констатация. Потому что я даже по своему опыту помню, какое тяжелое положение именно с мужским населением было в деревнях, где я бывал, и так называемое южно-волжское определение женщины это были дети, женщины, старики, которые выезжали и делали всю работу, пока начиналось массовое потребление алкоголя среди мужского населения. Это трагедия, и о ней надо говорить, это тяжелая драма. Т.е. не поднимать, не надувать из воздуха, а именно создавать условия, и  делать, чтобы сельское хозяйство вернулось к своей гордости, к тому, что должно быть.
М.ШАРОВ: тут я с вами соглашусь, но только в той части, когда вы говорите — нужно создавать условия. Сегодня в сельском хозяйстве безработица составляет 10%, а в городе  — 6,7%.
С.БУНТМАН: А почему?
М.ШАРОВ: А потому, что очень многие хозяйства просто развалились, сегодня есть сотни сел и  сельских поселений, где вообще нет работодателя, и люди практически предоставлены самим себе, и там сегодня не жизнь, а  выживание за счет личного подсобного хозяйства — за счет огорода, или, как говорят на деревне, — усада, за  счет небольшой фермы.
С.БУНТМАН: Т.е. небольшого натурального хозяйства.
М.ШАРОВ: Да. Но я вам скажу, что такое для человека потерять работу — как бы ни говорили, что деревня пьет это трагедия, — я хочу сказать, что в городе пьют не меньше. Если мы сейчас спустимся на улицу, под вами масса кафешек, и везде пьют.
С.БУНТМАН: Да, еще слава богу, что в кафэшках пьют.
М.ШАРОВ: А в деревне, к сожалению, нет кафэшек. Там есть тот самый треклятый угол, где можно спрятаться и выпить. Что такое работа? Работа дисциплинирует. Даже если мы с вами сегодня наклюкались до неприличия, но знаем, что в  9 утра мы должны быть на рабочем месте, мы в 9 утра будем на рабочем месте, если рабочим местом дорожим. А там, если человек безработный, или работает, чаще всего, сезонно, и завтра у него работы не будет он может пить и сегодня, и завтра, и послезавтра, поскольку его не регламентирует рабочее время.
И.АБАКУМОВ: Боюсь, что вы говорите не о причинах, а о следствиях. Это всего лишь следствие одной главной причины у нас сельское хозяйство не  является приоритетом государственной политики. Ни в одном из документов последних десятилетий сельское хозяйство не упомянуто как приоритет госполитики. И не только сельское хозяйство. Сельское хозяйство это всего лишь производство продовольствия. Развитие сельской территории тоже.
С.БУНТМАН: Но полемика идет на периферии того, о  чем вы говорите, — нужны ли дотации, нужно ли защищать отрасль при вступлении в  ВТО, но как приоритет производство продуктов в России, Россия как страна-производитель этого нет. Или лозунги «покупайте отечественное», или размышлянсы, нужно или не нужно давать дотации.
И.АБАКУМОВ: Я бы затронул вопрос о том, какую продукцию покупать. Я был во время «коровьего бешенства» в  Англии, и вы не поверите вдоль всех дорог буквально через 200 метров шли надписи «Покупайте английскую баранину. Спасем английского фермера» — это было вдоль всех дорог. С тем, чтобы спасти английского фермера, потому что они с  коров переходили на производство баранины, и нужно было это все реализовывать. Я могу вам сказать. Что все это шоу было организовано за счет британского правительства. И могу сказать, что реализация мяса в стране возросла во много раз. Это к слову о том, кто кого, и каким образом должен поддерживать. Маленькая страна, меньше Московской области, Голландия, является третьим в мире экспортером продовольствия после США и Франции. О чем это говорит? О том, что там не стесняются, во-первых, считать эту страну, — возвращаясь к началу нашего разговора, — крестьянской. Так же, как не стесняются во Франции, германии, в  Чехии, Венгрии где угодно.
С.БУНТМАН: Вы знаете, что меня поразило при пересечении голландской границы?
И.АБАКУМОВ: Запах.
С.БУНТМАН: И объяснение рядом была голландская семья, — как всегда несколько голландцев и усыновленный суринамский мальчик.
И.АБАКУМОВ: Как обычно.
С.БУНТМАН: Да, как обычно. Но я как раз не обратил сначала внимания на запах, а он как раз мне сказал да, это у  нас запах навоза. Да, это Голландия. Именно это.
М.ШАРОВ: так вот о  «коровьем бешенстве». Месяц назад мы проводили «круглый стол» в Думе, он был достаточно широким, с широким представительством, по проблемам продовольственной безопасности. На нем выступил эксперт Аналитического управления Госдумы. Бывший полковник, следователь МВД, Валентин Уваров. Он озвучил некоторые факты, имеющие прямое отношение к тому самому бешенству коров что он в ту пору, когда английское правительство, спасая фермеров, призывало покупать отечественные продукты питания, наши предприимчивые предприниматели привезли несколько десятков тонн, — больше не могли привезти, но он называл цифру в  32 тонны мяса, зараженного бешенством. И это мясо распространили по московским мясокомбинатам, и москвичи в импортной оболочке это мясо скушали. И мы еще не знаем, каковы будут последствия через 9-10 лет.
С.БУНТМАН: Вы понимаете, когда я  покупаю продукцию, то мне все равно, отечественные это продукты, или нет. Я  знаю, что мне хочется купить в данный момент продукт французский, чешский, белорусский. Мне все равно. Но я готов поддержать нашего производителя. Но я не знаю, что ко  мне под отечественным названием не сможет попасть зараженная говядина, привезенная из Англии,  — мне кажется, пока такой шахер-махер очень серьезно главенствует.
М.ШАРОВ: Мне кажется, что мы  до сих пор пленники советских времен, когда нам казалось что импортное гораздо лучше нашего. И по сей день эти воззрения в нас живут, и мы считаем, что если импортное, значит, хорошее.
И.АБАКУМОВ: Далеко не все так считают.
М.ШАРОВ: Многие, по крайней мере. Хотя уже сегодня мы наблюдаем тенденцию, когда подходят к прилавку и спрашивают  — есть здесь «нашенское», то есть российское. Вот я вам приведу пример по части импортного продовольствия. В  конце мая в сибирских областях рынок свинины был обвален по той простой причине, что завезли несколько десятков тысяч тонн свинины из Бразилии. И цена ее была 12 рублей. Вот нам говорят лишь бы было дешево и вкусно. Да, это была самая дешевая свинина.
И.АБАКУМОВ: А почему?
М.ШАРОВ: Вот когда выяснили, почему она дешевая, когда задались вопросом, что это за свинина, какого она качества, выяснилось, что эта свинина была заложена на хранение, т.е. в глубокую заморозку, в 1954 году.
И.АБАКУМОВ: Извини. Что перебиваю дело не в том, когда она была заложена, а дело в том, что ее экспорт в Россию был дотирован правительством Бразилии. Весь экспорт дотируется правительством — совершенно официально, постановлением парламента, это рассматривается правительственными комиссиями, комиссиями общественных организаций, которые контактируют с правительствами в этих странах это так называемые лоббисты. И правительство дотирует экспорт, и именно поэтому у нас куриные окорочка дешевле, — американские окорочка дешевле наших, бразильская свинина дешевле наших это к слову о поддержке. Наш экспорт не дотируется правительством.
М.ШАРОВ: В данном случае я говорю не об этом.
И.АБАКУМОВ: А я — об этом.
М.ШАРОВ: В этом случае вы совершенно правы, — экспорт в любом виде дотируется местными правительствами, — это все так. Я говорю о другом  — о качестве. К вашему сведению, во многих цивилизованных странах, странах развитых, мясо 5-7-летней заморозки запрещено к реализации, и большей частью это мясо идет на что? На корм собакам, кошкам и на зверофермы.
И.АБАКУМОВ: И для реализации в третьи страны.
М.ШАРОВ: Да. Но  третьей страной стала Россия.
С.БУНТМАН: Получилось, что Россия третья страна, и это не вина и не преступление тех правительств, которые экспортируют. Это называется использование конъюнктуры рынка, который у нас есть.
И.АБАКУМОВ: Абсолютно правильно.
С.БУНТМАН: И дырок в российской регламентации. То есть это наша, ко всему прочему, внутренняя проблема.
И.АБАКУМОВ: Абсолютно верно.
М.ШАРОВ: Вы знает, ведь сегодня коррупция проникла во все сферы, в том числе и госслужбы. И сегодня можно найти лазейку и на границе, и на таможенном терминале, — где угодно найти лазейку. Для того, чтобы используя рыночную конъюнктуру, как вы говорите, завезти сюда такой продукт, который и близко нельзя подпускать к нашему столу вот о  чем я говорю, — вот об этой проблеме.
И.АБАКУМОВ: Мне кажется, есть изрядная доля лукавства в этом утверждении по одной простой причине  — от этих продуктов никто не отравился и не умер, — это раз. Если продукт дешевый, его всегда будут покупать это два. Стало быть, вопрос пропускать или не пропускать через границу, это вопрос государственной регламентации это три. А вот что пропускать через госграницу  — это уже вопрос государственной политики. Это самый главный вопрос, и  я к нему все-таки возвращаюсь, поскольку хочу напомнить, что президент Буш в своем послании в декабре назвал сельское хозяйство сферой основного государственного приоритета наряду с обороной.
С.БУНТМАН: Это при всех Ираках, «Аль-Каидах» и прочих интересных вещах, старнах-изгоях.
И.АБАКУМОВ: Да. И я процитирую почти дословно, что фермеры Соединенных Штатов Америки должны кормить большую половину человечества это то, что произнес президент одной из двух крупнейших мировых держав. Мне кажется, нашему сельскому хозяйству такого призыва очень недостает. От этого идет все, это главное.
М.ШАРОВ: Но вы уже сказали, что наше сельское хозяйство не является приоритетной отраслью . Я, коль уж на то пошло, хочу процитировать, — это записка Ивана Старикова, председателя Агропродовольственного комитета Совета Федерации. Это не паркетный аграрник, он был до начала реформ директором совхоза.
С.БУНТМАН: Хороший термин паркетный аграрник.
М.ШАРОВ: То есть он знает все изнутри, и знает значимость агропромышленного комплекса. Так вот в своей записке он  называет этот комплекс крупнейшим социально-значимым сектором национальной экономики страны. Социально значимым. Не  стратегически важным, не приоритетным, а социально значимым. Но у нас сегодня социально значимой является практически любая отрасль вы назовите мне отрасль, которая бы не являлась социально значимой? И  прав Буш, поскольку утрата продовольственной безопасности есть утрата независимости национальной.
С.БУНТМАН: Буш-то прав, но с кем и с чем имеет дело Буш, с каким сельским хозяйством у себя? Сельским хозяйством, которое не подвергалось долгим экспериментам, не подвергалось всевозможным идеологическим кампаниям.
М.ШАРОВ: И всевозможным химерам.
С.БУНТМАН: Это было не убиенное фермерство будь то на востоке, или среднем западе, или дальнем западе.
И.АБАКУМОВ: Я бы дополнил, у нас в  20 веке, я посчитал, коренные реформы шли каждые 10 лет,  — кто их переживет?
М.ШАРОВ: В сельском хозяйстве.
И.АБАКУМОВ: Совершенно верно — с какой-то роковой регулярностью один раз в  10 лет. И все время это сказывалось на судьбах миллионов людей то деревни сселяли, то расселяли.
С.БУНТМАН: Как говорилось в замечательных текстах нас то укрупняли, то разукрупняли, то делали МТС, то делали РТС, то  25 тысяч посылали, и  так далее. Т.е. здесь разбитая отрасль. Мы очень часто говорим о близких для горожан автомобилях, будем ли мы поднимать Автопром, делать хорошие конкурентоспособные автомобили, а такая простая вещь, как сельское хозяйство почему-то устали об этом говорить. Почитали ужасные книги наших великих писателей, и забыли об этом. Здесь же совершенно разрушенная жизненно важная сфера получается. Как ее делать сначала? В нашей стране входим в один пояс, нам говорят колхозы как жили, так и живут, в другой пояс входим — 15 человек фермеров-энтузиастов на  50 млн. населения замечательно работают. Наверное, здесь нужна какая-то политика.
М.ШАРОВ: По  крайней мере, сегодняшняя заявленная аграрная политика очень невнятна и не осмысленна,  — не решает ни одной ключевой проблемы. Поэтому говорить о том, что у нас есть какая-то политика, не приходится, поскольку ее нет. Есть какой-то сумбур каких-то предложений, постановлений, каких-то мер. Вот последний пример — облагодетельствовали село, указом президента списали 57 млрд. пеней штрафов. Вроде бы кинули кость селу. Но на самом деле это есть не что иное, как лечить не болезнь, а ее метастазы.
С.БУНТМАН: Потихонечку вырезать неизвестно где.
М.ШАРОВ: лечить не причину, а последствия. Что такое списать 57 миллионов? Да при нынешней ситуации, при нынешнем отношении к сельскому хозяйству, поверьте мне, ровно через год долги села на эту сумму ровно возрастут. Практика показывает, что за последний год ежегодно долги увеличивались на 50 млрд. рублей. Если вспомнить приход В.В.Путина к власти  — скажем, это было три года назад, и сейчас, — долги увеличились ровно в два раза. Поэтому когда сегодня говорят ах, мы сделали доброе дело для села, — это все от лукавого.
С.БУНТМАН: Понятно. Поэтому нам слушатели пишут: «Ваш разговор напоминает лекцию о международном положении и внутреннем положении СССР, когда в Краснодарском крае идет уничтожение неэффективно работающих фермерских хозяйств за счет повышения минимальных размеров обрабатываемой земли», и другое: «Ваш Стариков готов уморить полстраны, отстаивая продолжение экспорта зерна в условиях нынешнего неурожая и постоянно роста цен на хлебопродукты», — пишет Галина. А вот еще: «Мало таких, как Стариков, которые могут отличить лен от васильков, — их становится все меньше и меньше».
И.АБАКУМОВ: Это правда.
С.БУНТМАН: «Так какая нужна господдержка? — спрашивает Георгий Васильевич. — При Горбачеве в  89-90 гг. итальянцы нам поставили тушенку в красных банках, это были крысиные когти и хвосты».
И.АБАКУМОВ: Ну, это сказки.
С.БУНТМАН: Понимаете, у слушателей такой же разброд. И наша беседа  — адекватное отражение того, что происходит. То, что поддерживается традицией и непрерывностью, очень трудно делать. И здесь надо упираться рогами, простите меня.
И.АБАКУМОВ: Вы знаете, нужно все-таки определиться в базовых терминах какое государство, какую страну, какое общество мы строим?
С.БУНТМАН: А кто знает?
И.АБАКУМОВ: А вот мы хотели бы это знать, прежде чем продолжать разговор. Либо мы продолжаем строить общество наемных рабочих со всеми вытекающими историческими последствиями на нашей памяти, на памяти наших отцов, по  крайней мере, это происходило. Либо мы все-таки строим гражданское общество, которое только в прошлом году декларировал наш президент. Все ли представляют себе, что такое гражданское общество, все ли представляют, насколько изменится политическая структура общества, расклад сил в обществе, если мы действительно начнем строить гражданское общество? Ведь гражданское общество это та же самая деревня, где сосед доверяет соседу, где соседи контролируют всех соседей, где контролируются доходы соседей, задаются вопросы на что ты купил мотоцикл, и  на что ты построил теще дом. Это нормально, абсолютно нормально.
С.БУНТМАН: Но с другой стороны, не задают лишних вопросов.
И.АБАКУМОВ: Лишних не задают.
М.ШАРОВ: И это, помимо всего прочего, и контроль общества за властью.
И.АБАКУМОВ: Безусловно. Так с этого все и начинается, гражданское общество строится снизу. А не сверху. В сельском хозяйстве все растет только снизу, и никогда  — наоборот.
М.ШАРОВ: Хотите, я вам нарисую картинку общества, — наши радиослушатели довольно пристрастно к нам относятся
И.АБАКУМОВ: Еще как. Правильно относятся.
М.ШАРОВ: Правильно относятся. Я нарисую маленькую картинку в отношении нашей современной деревни. Давайте поговорим языком цифры, кстати, все цифры стреляют, причем стреляют неотразимо, и оставляют о многом задуматься.
С.БУНТМАН: Цифры обязательно нужны, но сначала мы зададим вопрос нашим слушателям. Вопрос очень простой какие продукты вы предпочитаете покупать в магазинах отечественные, тогда вы звоните 995-81-21, или вам все равно, и вы выбираете то, что вам по карману и по вкусу  — 995-81-22. А мы пока попробуем увидеть деревню в цифрах.
М.ШАРОВ: Вот картинка с натуры, — хочу, чтобы знали об этом, в  том числе, и  москвичи, поскольку деревня это не то, что находится за  московской кольцевой дорогой, и Московская область это не слепок всей России, поскольку тут особые условия.
С.БУНТМАН: Достаточно специфичные, мы об этом знаем.
М.ШАРОВ: А вот  если отъехать за 101-й километр, там начинается та самая Россия, которая сегодня просто погрязла в бедности и нищете. Но я хочу сказать о другом. Вот за годы реформ в  селе и почти во всех райцентрах сокращена почти каждая третья больница. Было такое понятие  — участковая больница, — это больница на несколько сел. Вот третья часть их сегодня не работает. Где лечиться людям? При тех мизерных зарплатах, которые, чаще всего, выдаются зерном, сеном, — даже навозом, — бывает и такое. А если денег нет, то есть за  простой элементарной медицинской помощью в областной центр не наездишься. Денег нет, и автобусы не ходят из деревни. Это первое. Второе — за годы реформ 12,5 тысяч школ сокращены на селе. Сегодня 600 тысяч сельских девчонок и мальчишек нигде не учатся. И это уже почувствовала армия.
С.БУНТМАН: Сокращены не потому, что не было кому учиться..
М.ШАРОВ: А просто сочли нерентабельными, — скажем так, или малокомплектными слишком, чтобы держать штат учителей. Посчитали, что это слишком накладно для государства. Так вот сегодня армия и флот формируются на  60-70% в основном из сельских парней, и сегодня уже армия столкнулась с проблемой неграмотных солдат и  матросов. Еще факт за годы реформ у населения не стало более 10 тысяч клубов и домов культуры. А вообще за годы реформ, если говорить укрупненно, не стало 17 тысяч деревень  — приказали долго жить. И эти реформы стерли с лица земли 17 тысяч поселений.
С.БУНТМАН: реформы ли стерли, или небрежение всем остальным в ходе проведения реформ? Я обожаю фразу «мою пенсию украл Гайдар», но  между «Гайдар» и  «украл мою пенсию» существует еще целый огромный текст, который нам надо все-таки прочитать. С чем это связано?
М.ШАРОВ: Вы сказали слово «небрежение», а мне вспомнилось другое слово, «сбережение». У А.Солженицына есть такие слова, что основное предназначение государства это сбережение народа. А все остальное это производное. А главное — сбережение народа. И главное я хочу сказать о том, что если у нас сегодня население России ежегодно уменьшается на  750 тысяч человек в среднем, если у нас сегодня смертность в  сельском хозяйстве, в селе, в частности, в  4 раза превышает рождаемость, и  такая же ситуация с рождаемостью и  смертностью, может быть, только не в таких размерах, и в городе, то о каком сбережении народа может идти речь?
С.БУНТМАН: И у нас уже есть ответ радиослушателей — нам позвонили 1509 человек, 53% предпочитают отечественные продукты, все равно 47%. Наверное, это то, что происходит на самом деле. Но Михаил говорил о бедственном положении деревни, увеличении смертности, разрушении инфраструктуры, связанной с образованием, культурой, с элементарными вещами. Деревня заброшена, — вы считаете, что это следствие реформ. А что Игорь скажет?
И.АБАКУМОВ: Я считаю, что Карфаген должен быть разрушен.
С.БУНТМАН: То есть? Который из Карфагенов?
И.АБАКУМОВ: Мы должны договориться о базовых терминах. Что такое продовольствие? Продовольствие, на  мой взгляд, это стратегическое оружие 21 века. Т.е. ядерное оружие никто не будет применять в глобальном масштабе. Страшнее смерти это систематическое недоедание или недополучение витаминов. Если ребенок недополучает витамины, он хуже успевает в школе, из него никогда не получится студент, никогда не получится полноценный солдат. Это не  просто мои мысли, это ежегодный доклад ФАО, — это организация при ООН по продовольствию и сельскому хозяйству, это очень серьезная организация, уважаемая во всем мире. Кстати, о  Карфагене, почему он был все-таки разрушен? Потому что он питался из деревень солдатами и  продовольствием, которых было вокруг в  большом множестве, и именно поэтому Римская Империя была непобедима
С.БУНТМАН: До поры, до времени, пока не сместила эти ценности.
И.АБАКУМОВ: Да. И поэтому Карфаген был разрушен, — это я закольцевал свою мысль. То, что касается проблем сельского хозяйства, еще раз говорю, — они исходят из того, что у нас, к сожалению, в верхних эшелонах власти не было и нет окончательного понимания, что такое сельское хозяйство для экономики, для сбережения народа, и еще одна цитата Расул Гамзатов сказал, что в городах живет население, а народ живет в деревне.
С.БУНТМАН: Красиво.
И.АБАКУМОВ: Это в точку.
С.БУНТМАН: Это надо доказывать практикой.
И.АБАКУМОВ: Разумеется. И для того, чтобы это доказывать практикой, в  верхние эшелоны власти нужно стучаться. Весь вопрос, кто будет стучаться. Говорят, что журналисты будут стучаться. Но журналисты уже достучались, — все. Видимо, пришла пора формирования какого-то аграрного лобби в стране. Есть ли возможность сформировать такое лобби? У нас было несколько попыток формирования аграрного лобби одна была удачная, вторая была удачная. Третьей, мне кажется, не будет.
С.БУНТМАН: А что именно нужно лоббировать?
И.АБАКУМОВ: Я объясню, что имею в виду. Первая попытка аграрного лобби была, когда был первый свободный Верховный Совет тогда у нас был избран председателем Аграрного комитета Аркадий Вепрев — это замечательный, умнейший мужик, председатель колхоза «Назаровское» в  Новосибирске. Так вот  Аркадий Филимонович, несколько опьяненный духом свободы, пригласил на заседание Аграрного комитета президента СССР Горбачева. Он, естественно, не пришел, но  Верховный Совет проголосовал в тот день за то, чтобы сельское хозяйство платило копейку за киловатт электроэнергии — и это был первый испуг власти перед деревней. Второй испуг был, когда Аграрная партия набрала значительное количество голосов, в  93 г. Она только тогда появилась, и на новинку, что называется, общество за нее проголосовало, и бюджет страны был в значительной степени распределен в пользу села, — был такой момент.
М.ШАРОВ: Он был в  12 раз больше, чем сегодня.
С.БУНТМАН: Это когда предполагалось, что совсем будут другие результаты выборов?
И.АБАКУМОВ: Абсолютно точно. Так вот памятуя об этих двух испугах, власть сейчас не даст возможности сформировать аграрное лобби, она сделает для этого все. Смотрите, сколько у  нас сейчас аграрных организаций? Очень много. И их никак не удается объединить — Аграрная партия отдельно. Российское аграрное движение само по себе, объединиться не получилось. Существуют отраслевые союзы особняком стоят. Существует Аграрный союз он сам по себе.
М.ШАРОВ: Агропромышленный союз.
И.АБАКУМОВ: Существует Агропромышленный союз.
С.БУНТМАН: И к чему приводит это дробление? К тому, что невозможно составить определенную лоббирующую силу, которая бы защищала интересы скоординировано?
И.АБАКУМОВ: У меня совершенно твердое убеждение, что если бы не было, будем говорить, посторонних усилий включая финансовые вливания, эти организации давно бы объединились. Попробуйте мен, Михаил, опровергнуть.
М.ШАРОВ: А вы знаете, давайте по большому счету абстрагируемся от этого разговора вообще-то кому-то выгодно в стране раздробить аграрные силы на мелкие осколки.
И.АБАКУМОВ: Выгодно. И я могу точно сказать, кому. Хотите, скажу? Я скажу, — тому, кто не хочет подпустить вас, аграрников, к госбюджету. Вот и  все. Это финансовый вопрос, прежде всего.
С.БУНТМАН: Т.е. вопрос не в импорте, не в собственно сельскохозяйственных проблемах, а в том, что разруливать финансовые потоки. Это вечная российская история последнего времени кто сидит на финансовых потоках, и здесь все от  сельского хозяйства до войны в  Чечне.
И.АБАКУМОВ: И здесь уже не имеют значения проблемы бабы Мани, которая не знает, что такое водопровод и теплый туалет, и не до  куриных окорочков имени папы Буша. Не в этом проблема. Проблема в другом в совершенно конкретном бюджете.
С.БУНТМАН: Поэтому, когда Игорь призывал понять нас, какое общество мы строим  — гражданское или наемных рабочих, я бы сказал, ни то, ни другое. К сожалению, видится тенденция такого ООО «Россия» с рядом менеджеров.
М.ШАРОВ: Общество с ограниченной ответственностью.
С.БУНТМАН: Очень ограниченной ответственностью, с невмешательство во внутренние дела, и  с тактическим подходом на ближайшие сроки — вот это , по-моему, самое пагубное сейчас.
М.ШАРОВ: Это великая ошибка, и величайшая историческая несправедливость когда сегодня крестьянство составляет треть населения страны, по логике вещей, и в парламенте должно быть, по крайней мере, 150 аграрников.
С.БУНТМАН: Это вы проводите прямую функцию. Но при демократии должны быть инструменты то, о  чем Игорь говорил об измельчении лоббирующих аграрных сил. Сельские жители не видят в ком-то выражения своих идей, потребностей, теряются в  этих движениях.
М.ШАРОВ: Я продолжу свою мысль. Если взять развитые в аграрном отношении страны, там сельское население составляет от  6 до  10%. Но  в местных парламентах представителей от фермерских и иных аграрных ассоциаций — порядка 16-18%. Вот там гражданское общество контролирует само себя и считает, поскольку аграрный сельский труд очень значим, стратегически важен, поэтому должно быть не прямое представительство аграрников, а гораздо выше, в два раза выше.
С.БУНТМАН: В зависимости от осознания того, что это дает. Но при такой нашей незрелости какова же проблема при нашем вступлении в  ВТО?
М.ШАРОВ: С одной стороны, вступление в  ВТО нам крайне необходимо. Ведь на сегодняшний день внешнеторговый оборот России составляет 90% внешнеторгового оборота со странами-участниками ВТО. И тут не спрятаться, ни скрыться от этой организации. НО есть большое «но». Я глубоко убежден, что ставя себе задачу вступления в  ВТО, надо сегодня, на предварительном этапе, — а переговоры идут уже года два, — выставлять такие условия, которые бы позволили защитить основные отрасли нашей экономики. К великому сожалению, я вам скажу следующее господин Кудрин, отвечая на вопрос, есть ли аграрная политика, сказал следующее, дословно: о том, что мы очень продвинулись к вступлению в ВТО. Мы сократили субсидии в  сельское хозяйство в  50 раз. Т.е. мы подготовили почву для вступления в  ВТО. А нам, кстати, ВТО выставляет требования на сегодняшний день вы используете примерно миллиард долларов на дотации сельского хозяйства, вот на этой планке и держитесь. Назову еще одну цифру в этом году госсубсидии в странах Евросоюза составляют в сельском хозяйстве 40 млрд. евро. У нас в пределах одного миллиарда. Рублей, даже не евро. И тем не менее нам выкручивают руки. Поэтому я считаю, что в  ВТО надо стремиться, но как Китай, который для себя, не стесняясь, выторговал такие условия, которые сегодня позволяют ему защитить своего отечественного товаропроизводителя, — чтобы сотрудничать на равных.
И.АБАКУМОВ: Если представить, что мы  вступим в  ВТО завтра, на наш рынок хлынет дешевая австралийская баранина, дешевая австралийская шерсть, — по качеству она, конечно же, будет лучше, по цене она будет либо такая же, либо ниже, — мы уже говорили с  вами о дотациях правительства.
С.БУНТМАН: Наверное, нужно все-таки осознать, для чего мы вступаем в  ВТО?
И.АБАКУМОВ: для того, чтобы жить лучше.
С.БУНТМАН: Тогда мы должны сесть, и  задуматься, для кого это будет лучше для тех, кто будет покупать эту баранину, есть, одеваться в дубленки или шерстяные кофты. То есть мы  должны знать, на что идем.
И.АБАКУМОВ: вы знаете, что мне ответил министр сельского хозяйства США на вопрос, когда я его спросил, зачем вам столько фермеров, вы ведь колоссальные деньги тратите на  дотации, просто для того, чтобы они работали? Он на меня посмотрел хитро, и говорит представляешь, если они все переедут в  Вашингтон, что с нами будет? Так что еще задача аграрной политики это еще удержание людей на сельских территориях.
С.БУНТМАН: И некая пропорциональность населения.
И.АБАКУМОВ: Абсолютно точно. Но, между прочим, деревня это еще и  один из мобилизационных ресурсов нации в случае войны, эпидемии, природных катаклизмов людей надо где-то расселять. В этом тоже мудрость государственной политики. Посмотрите, в сельской местности преступность гораздо ниже чем в городах, естественно. А почему? Потому что там все люди на ладони, там чужой виден.
С.БУНТМАН: И мы пришли к ключевой вещи мы пришли к необходимости разумной стратегической политики, аграрная политика это не только проблема еды, но и проблема населения страны, всего народа России, российских территорий. Чем больше будет не занятых людей на селе, тем больше будет приток в  города.
М.ШАРОВ: И больше преступности, и больше бомжей, и больше нищих.
С.БУНТМАН: А первый приход в город это еще одно поколение на адаптацию.
И.АБАКУМОВ: А  сельский человек довольно тяжело ассимилируется в силу слабости образования, слабости здоровья, восприятия.
М.ШАРОВ: Я бы подчеркнул, что речь не идет о чревоугодии, а речь идет о  формировании государственной политики. А этой политики сегодня у нашего правительства в части сельского хозяйства нет. По крайней мере, мы ее не заметили на протяжении 12 лет.
И.АБАКУМОВ: Готов поправить на протяжении последних 2-3 лет она начинается прослеживаться. Потому что появилась все-таки аграрная система сельхозкредита государственная, появился «Росагролизинг», чего не было вообще. Разрабатывается 5-летний или 7-летний закон о сельском хозяйстве,  — это уже достаточно серьезный документ, который прорабатывается, и  к его разработки подключены действительно очень серьезные силы аграрников. В общем, что-то начинает шевелиться.
С.БУНТМАН: И все равно  — медленно.
М.ШАРОВ: По поводу «Агролизинга» — раньше этим занимался Агроснаб. Сегодня создали новую структуру «Росагролизинг». Вы знаете, техника стала на  20% дороже вот вам плоды тех изменений, о которых вы говорите. Опять идет в сторону ухудшения.
С.БУНТМАН: Хорошо, путь она становится дороже где объективно должна становиться дороже, но где государственные компенсации, чтобы она была доступна, где разумная политика государства, чтобы вмешаться для того, чтобы компенсировать объективные законы рынка и капитализма. И мы продолжим этот разговор, сегодня мы  вышли на какие-то важные понятия
М.ШАРОВ: Контуры обозначили.
С.БУНТМАН: Обозначили контуры, а в двух других частях программы «Тройной удар» Михаил Шаров будет отвечать на  вопросы слушателей и  задавать вопросы. Спасибо за сегодняшнюю разработку темы и  Игорю Абакумову, главному редактору Медиа-группы «Крестьянские ведомости». Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире