Н. БОЛТЯНСКАЯ 20:47, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская. Сегодня мы вместе с Александром Рыклиным зам. главного редактора «Еженедельного журнала». Саша, здравствуйте.
А. РЫКЛИН Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И обозревателем вышеизложенного журнала, зав. отделом искусства Александром Пановым. Здравствуйте.
А. ПАНОВ Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Принимаем у себя в гостях, по-моему, потрясающий авторский коллектив, авторский коллектив нам сегодня представляют поэт, публицист Наум Коржавин поэт, публицист. Добрый вечер, Наум Моисеевич.
Н. КОРЖАВИН Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И поэт, писатель, публицист Виталий Коротич. Здравствуйте.
В. КОРОТИЧ Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Тема «Обложки» «Что нас тянет назад в СССР?». По-моему, очень говорящая тема. О ностальгии можно говорить бесконечно долго. Знаете, для меня ностальгия это коротичевские «Огоньки», за которыми я стояла в очереди, это коржавинские стихи, которые мы переписывали друг у дружки в песенники, это начал той самой эпохи, которая сегодня продолжается «Еженедельным журналом». Вот это ностальгия. Ностальгии по более раннему периоду, когда вокзал был ближе и девушки моложе, у меня, например, нет. Все микрофоны включены, давайте начинать. Саша, прошу вас.
А. РЫКЛИН Собственно мы решили исследовать эту тему, потому что как-то сегодня очевидно, что в обществе на это есть спрос, как-то общество озирается назад, общество смотрит, чего там было хорошего, чего там было плохого. И вдруг выясняется, что для многих людей хорошего там было больше, чем плохого. Мы всю тему назвали «атипичная ностальгия». Мы считаем, что, в общем, не совсем это нормальное для нас явление и не совсем это та ностальгия, какая бывает, может быть, в других странах, при других обстоятельствах, т.е. что-то с этой ностальгией не так. Собственно в этом нам сегодня и предстоит разобраться, по-моему.
Н. БОЛТЯНСКАЯ У меня вопрос к нашим уважаемым гостям, к нашим уважаемым не просто гостям, но людям, которые долгое время носили с гордостью, как мне кажется, печать диссидентов на собственных высоких лбах. Есть старый анекдот про человека, который с раздражением говорит: «Послушайте, я за это сидел, а вы это печатаете». Вот имеет это отношение к ностальгии, как вы считаете? Все микрофоны включены. Кто начнет?
Н. КОРЖАВИН Как вам сказать, я себя диссидентом никогда не считал, я просто писал то, что хотел, с властью вот так я не боролся, не очень в это верил. Многие, если я вас правильно понял, люди, о которых вы говорите, тоскуют о своей, дескать, духовной жизни, когда там были протесты, все было хорошо, все было ясно, добро и зло, некоторые по этому тоскуют. Но я не считаю, что это очень достойно. Все-таки то время, оно ушло и оставило свои последствия. Ключевский говорил: «Прошлое надо изучать, потому что, уходя, оно оставляет последствия». Там вот все, с чем мы имеем сегодня дело, все, что людей возмущает, и все, что их толкает к ностальгии по прошлому, все это создано вот тем самым прошлым, которое я не постыжусь и не побоюсь назвать проклятым. Хотя, конечно, была жизнь, все равно жили люди, многие люди были хорошими, люди старались что-то делать, все правильное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но время было, прошлое проклятое. Это мнение Наума Коржавина.
В. КОРОТИЧ Вы знаете, я не говорил бы о проклятом прошлом и не говорил бы о ностальгии по советской жизни. Скорее идет речь о ностальгии по определенности. Сейчас, когда время партийных догматиков, идиотов сменилось временем, в общем, во многом жуликоватых людей, люди затосковали по той определенности, которая была. Вот я в 60-е годы молодым поэтом много ездил по Карпатам. Там нас встречали старики, которые еще помнили Франца Иосифа и Австро-Венгрию. Они, когда хотели сказать комплимент, они сказали, что какой хороший парень, такие вот тогда были при императоре. Т.е. тогда была определенность, они не имели в виду маразматика Франца Иосифа. Они имели в виду ту определенность, которую они потеряли при советской власти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е., Виталий Алексеевич, через майдан мы перешли, но поля за ним нет. Так?
В. КОРОТИЧ Понимаете, в чем дело, мы переходили через этот самый майдан, не очень четко представляя себе, куда мы маршируем. И сегодня мы переживаем процесс горького разочарования в самих себе, потому что из нас вместо вот тех светлых и замечательных дел, которые мы все говорили, вот мы будем, чуть только цензуры там и того не будет Поперло такое, чего мы сами стыдимся. Сегодня, в общем-то, мы недовольны сами собой. То, что у людей есть ностальгия, это не по советской власти, не по советской жизни, это ностальгия по жизни с какими-то критериями, которые сейчас, в общем, никто определить не может.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ничего подобного. Не соглашусь. И аргументы попрошу предъявить заведующего отделом искусства «Еженедельного журнала» Александра Панова, который, кроме всего прочего, по-моему, самый юный в нашей компании.
А. ПАНОВ Я все-таки тоже застал Советский Союз, поэтому, наверно, может быть, было бы корректнее взять еще пятого или шестого участника нашей дискуссии
Н. БОЛТЯНСКАЯ Лет пяти.
А. ПАНОВ Ну не пяти, но которые уже совсем не помнят, что было при советской власти, я отлично помню. Это как бы в сторону. Поэтому на возраст нечего пенять, я, в общем, считаю себя вполне сознательным человеком, еще и вполне выросшем при том режиме. Так вот я хотел бы все-таки разделить ностальгию как бы такую примитивную, бытовую, ностальгию, может быть, по определенности бывших научно-технических работников, оказавшихся безработными ныне, ностальгию по дешевой колбасе, ностальгию по бесплатному медицинскому обслуживанию и т.д. бытовую ностальгию и попытку заново осмыслить советский опыт. Когда я в своем тексте писал о том, что теперь новая русская (без кавычек, я не имею в виду нувориши в понимании этого слова), новая русская интеллигенция, даже не интеллигенция, а те, кто именуют себя теперь с гордостью интеллектуалами, пытаются убрать исключительно негативное, и только негативное отношение к советскому опыту, это у них не ностальгия, это попытка анализа. Попытка анализа, которая была упущена в эйфории перестройки. Мы попытались вытеснить нашу болезнь, нашу общую советскую болезнь, подумав, что «выкорчевав» памятник Ленину или памятник Дзержинскому, мы выкорчуем гнилой зуб, а десна зарастет. Ничего она не зарастет, болезнь пошла вовнутрь. И когда сегодня интеллектуалы говорят о том, что мы очень быстро распрощались с советским прошлым, не осмыслив его, и очень быстро пошли по капиталистическому, западному пути развития, тоже не осмыслив его, это все-таки не ностальгия, это попытка холодного, трезвого анализа, которым Россия никогда не отличалась.
Н. КОРЖАВИН Я когда говорил, я исходил из того, чем объясняется тоска по определенности. Именно тем, что прошлое, которое было, которое, может быть, не так хорошо осмыслили, его так легко не осмыслишь, его нельзя, как по Маяковскому, «я б Америку открыл, слегка почистил, а потом опять открыл», остановить нельзя жизнь, ей управляют на ходу. К сожалению, по многим причинам, отчасти и культурным, кстати говоря, тут не надо притворяться, люди вообще не думали, те, кто делал перестройку, кто нарядился в ее прорабы, вообще не думали, что это сложно, что это касается колоссального количества людей, которым просто надо жить, о них надо было думать, и тысяча вещей. Но это все, потому что советская власть, особенно сталинщина, она не сумела убить в России ум, даже совесть, но активность она убила. Потому что людей активных, способных к политической активности, в общем-то, нет, потому что их убивали в зародыше. Чувствовали подозрение, что он мог быть активным, его вот так. Поэтому, не осмыслив того, от чего мы ушли, не осмыслив сталинщины, которую никто до сих пор не осмыслил, все знают, что он был жестокий, что он был так и все такое. А сталинщина это была подмена жизни. Это не ленинщина, такие ленинщины во всех историях бывали, это катаклизмы, но стабилизация катаклизмов была только у нас. И после этого катаклизма мы выходим и тоскуем о какой-то стабильности.
В. КОРОТИЧ Я скажу буквально несколько слов. Мне кажется, что никуда мы толком не ушли. Дело в том, что сегодня продолжается огромное количество всех советский качеств жизни, которые нам были поперек горла. Мы, не мы, нам построили, в стране существует чисто бюрократическое государство. Мы по-прежнему не разделяем государство, страны и родины, мы эти все понятия продолжаем путать. И вот государство, тот аппарат, который содержится за наши деньги, который должен нас обслуживать, сегодня работает на себя любимого и обслуживает сам себя. Сегодня в России около 600 000 служебных автомобилей, на обслуживание которых уходит 1,5 млрд. долларов в год, сегодня в России отдельные специальные больницы для чиновников, специальные дома, специальные что-то, чего нет больше во всем мире. Когда перестройка начиналась в Польше, они оставили спецбольницу военную только для президента, премьера и двух вице-премьеров. У нас «Кунцево» только расширилось, депутаты наши создали для себя привилегированные условия, забыв совершенно о том, что они эти самые «слуги народа». Короче говоря, чиновничья страна, которой был Советский Союз, разрослась до немыслимых размеров. Те 600 с чем-то тысяч бюрократов, которые были при Горбачеве, превратились в миллион двести с чем-то, существующих только в России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И мы затосковали по партмаксимуму?
В. КОРОТИЧ И мы затосковали потому, не понимая этого, потому, что государство по-прежнему числит нас своими слугами, а не обслуживает нас, как оно должно делать в цивилизованном мире.
А. РЫКЛИН Я хочу сказать, что я абсолютно согласен с Виталием Алексеевичем. Действительно, мы не то чтобы сделали какой-то скачок в капитализм. Да нет, конечно, наоборот, мы этого скачка не сделали. Большая проблема в том, что мы, может быть, и покончили с тем строем, но никакого покаяния не было, по большому счету, суд над КПСС вылился в фарс. Мы этот шаг не переступили. Если бы мы действительно вошли в капитализм с его настоящими капиталистическими отношениями, может быть, по-другому бы сейчас люди относились к той жизни, к той советской жизни, я имею в виду.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я думаю, что мы сегодня можем прерваться. Я напомню, что сегодня в эфире «Эхо Москвы», в программе «Обложка», которую представляют Александр Рыклин зам. главного редактора «Еженедельного журнала»; Александр Панов зав. отделом искусства «Еженедельного журнала»; писатель, поэт, публицист Виталий Коротич и поэт, публицист Наум Коржавин. Программу ведет Нателла Болтянская. После новостей мы продолжим нашу беседу.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы продолжаем говорить все, что знаем, потому что спор в студии идет жаркий. Дело в том, что пока шли новости, мы замечательным авторским коллективом, который здесь сегодня присутствует в студии «Эхо Москвы», пришли к одному выводу, который «Еженедельный журнал» с упорством, достойным лучшего применения, уже отстаивал на страницах своего журнала. Что тоскуют немножко по власти, по хоть какой-нибудь власти. Саш, был у вас это в журнале?
А. РЫКЛИН Да, было-было, конечно, было. А я, собственно, и не отказываюсь. Я и сейчас готов повторить, что, на мой взгляд, та тоска, которая сегодня присутствует во многих людях по советской власти, она связана с тем, что взамен они сегодня имеют практически безвластие, власть бюрократии, власть чиновников. Не то чтобы это тоска по сильной руке, это тоска по какой-нибудь руке, которая бы что-нибудь сделала, довела бы какие-нибудь реформы до конца, ну что-нибудь.
Н. КОРЖАВИН Я когда-то сформулировал, что такое сталинщина, это жесточайшим образом централизованная анархия. Был полный порядок, но этот порядок был анархией, потому что он ничему внутренне не подчинялся, никакой задаче. И это воспитало таких людей, и все, кто сегодня, они все наследники этого, нет других. К сожалению, сама интеллигенция оказалась неспособна на то, чтоб что-то заместить, она проявила полное равнодушие к народу, а народ проявил полное равнодушие к ней, а это уже более серьезно.
В. КОРОТИЧ Я процитирую классика, у любимого нами Наума Коржавина есть замечательные стихи, замечательные строки, что «самое страшное это инерция стиля». Вот сейчас инерция стиля советского, продолжающаяся сегодня, это ужасная штука. У нас осталась мания величия, но оснований для величия мы ощущаем все меньше и меньше. Это первое. А второе мы лишились врагов, которые нам устраивали всю нашу плохую жизнь. Общество было виктимизировано до предела, вокруг нас стояли враги, и мы, постоянно борясь с ними, знали, кто нам устроил все наши жизненные сложности.
Н. КОРЖАВИН А теперь тоскуют по таким врагам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот вам подтверждение моих слов, читаю сообщение на пейджер: «Виталий Алексеевич, когда в 80-м я бывал у вас в «Огоньке» с иностранными делегациями в качестве переводчика, переводил ваши слова и видел ваши глаза, радовался вместе с вами. У меня были такие надежды». Сообщение оборвано на полуслове. Получается, что вы в какой-то степени, Наум Моисеевич вы обманули эти надежды.
В. КОРОТИЧ Вы знаете, в чем дело
Н. КОРЖАВИН Вы знаете, я не обманул. Это серьезно я говорю. Дело в том, что когда началась перестройка, я испугался. Потому что я знал, что дело зашло очень далеко, выходить из него трудно. Я еще говорил, что у Горбачева нет другого выхода, кроме как оказаться великим государственным деятелем. Потому что такая ситуация, дело зашло слишком далеко. Вся штука в том, что это было, когда я стоял в зале, я приехал, меня так приветствовали, все радовались, и те, кто меня знает, и те, кто не знает, и просто так. Это было чистое какое-то немножко помешательство, но я видел одно стоят люди, в основном хорошие, и они счастливы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виталий Алексеевич, прошу вас оправдаться.
Н. КОРЖАВИН И мне стало страшно. У меня спрашивали верите ли вы в нашу перестройку? Я говорил это не предмет веры, это предмет выживания. Дело зашло слишком далеко, у нас мало шансов выжить, но выжить надо. Тут раздавались аплодисменты, потому что уже как выжили, поскольку надо, то и выжили. Я никого не обманывал, я знал, что происходит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да вы оба были нашими флагами. Правильно, Виталий Алексеевич?
В. КОРОТИЧ Вы правы абсолютно. И дело в том, что массово возлагаемые на кого-то надежды это прекрасно, это честь, и в то же самое время это снимание с себя самого ответственности за происходящие перемены. Дело в том, что в течение очень многих лет из людей выбивали, то, что говорил Наум Моисеевич, чувство активности, самостоятельности, способности к принятию решений. Вы знаете, в Москве это чувствуется меньше. А я проехал по бывшим республикам Советского Союза. Вот, скажем, Украина, огромная страна, республика, каждый человек, который на Украине мыслил на уровне принятия решений, немедленно вышвыривался отовсюду. Человек, который мог принимать решения, там не мог жить, решения принимались здесь, а там они исполнялись. Когда Украина обрела независимость, людей, которые на уровне решений способны эту независимость осуществлять, в Украине не оказалось. То же самое происходило в других республиках. То же самое происходило и у нас. Поэтому эта эпидемия наших чиновников, захвативших власть и построивших страну под себя, в общем-то, естественна, потому что свято место пусто не бывает. Мы им отдали эту власть. И государство, о котором Пахмутова писала в песне «Жила бы страна родная, и нету других забот», государство это продолжает жить по такому же принципу, потому что депутаты принимают законы, обеспечивающие, прежде всего, их самих, правительство продолжает то же самое, строится то, другое, третье. Короче говоря, пока мы не поймем, что строительство нового государства это процесс очень трудный, трудоемкий и требующий катастрофической, категорической перекройки всего механизма этого государства, ничего у нас не получится.
Н. КОРЖАВИН Это так легко сказать перестройка механизма, это же перестройка всех людей, они тоже привыкли к советской жизни, когда за них кто-то думал. Я помню, как экономист Емельянов очень умно сказал, что насильственная деколлективизация так же страшна, как насильственная коллективизация.
В. КОРОТИЧ Я помню, когда Леонтьев, великий американский экономист, приехал и сказал учить их (нас то есть) экономике современной, все равно что учить пингвина летать. Вы понимаете, вдруг ощутили, что мы не можем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Так почему же все? Я возвращаюсь все-таки к авторам нашумевшего произведения, именуемого «Еженедельный журнал».
А. ПАНОВ Я считаю, что, действительно, когда мы говорим сейчас все про упущенные возможности, это именно так и есть. Перестройка была, в общем, по большому счету, катастрофой для страны, поскольку это было временем упущенных возможностей. Мы на словах, декларативно отказались от советского опыта и нам, в общем, в течение 10 лет, как пингвинам, используя выражение Леонтьева, впендюривали, извините за грубое слово, только одно: Советский Союз это только плохо, это чудовищно, это тупик, не говоря ни о чем другом. Это была пропаганда, риторическая, массированная, при этом говорилось только одно есть еще замечательный западный опыт, который светел и счастлив.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. слишком резко сломали. Да, Саша?
А. ПАНОВ Сломали не только резко, сломали глупо, ничего не сломав, на самом деле, потому что все это было только на словах, очень красиво говорить. Нам не нашли третьего пути. Потому что, на самом деле, золотого острова на земле нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ По-моему, сейчас зам. главного редактора вас укусит. И правильно сделает, давайте, Саша, грызите.
А. РЫКЛИН Я не собираюсь кусать, но просто я вот что хочу сказать. По моему глубокому убеждению, ничего хорошего в СССР не было вовсе, совсем ничего, исключая то, что мы были молодые
Н. КОРЖАВИН Люди были хорошие.
А. РЫКЛИН И люди были хорошие. Нет, вы же понимаете, о чем я говорю.
Н. КОРЖАВИН Да, а в системе ничего хорошего не было.
А. РЫКЛИН Ничего хорошего в СССР не было. Никакого третьего пути нам не надо. Нам бы освоить тот путь, по которому прошли все нормальные страны. Нам бы как-нибудь на это поглядеть и более-менее его использовать по-человечески.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да не могло у нас быть нормального, цивилизованного пути.
Н. КОРЖАВИН Все дело в том, что мы, как Солженицын где-то сказал, что Россия приходит к демократии в не очень хороший для демократии момент. Я хочу сказать, что Россия приходит к капитализму в не очень хороший для капитализма момент. Это идут какие-то духовные процессы, которые сказываются и на материальном, и на всем. Конечно, мы часть западного мира, все равно, что бы там ни говорили, мы часть западного мира. Но просто так автоматически, просто, нет, мы должны понять, где мы находимся, прежде всего, и чего мы хотим. Конечно, всей этой сталинщиной и послесталинщиной народ деморализован, а потом таким освобождением еще больше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Наум Моисеевич, а вам не кажется, что народ может быть деморализован еще больше, вот тот молодой народ, который упоминал Александр Панов Вот посмотрите, есть люди, которые помнят, что такое антисоветская агитация и пропаганда, такую статью в уголовном кодексе. Есть люди, которые помнят, что такое хранение и распространение антисоветской литературы. Эти люди очень четко понимают, что шаг влево от демократического пути это есть шаг к тоталитаризму. А есть люди, которые этого не помнят, их загнать на нары гораздо проще. Неужели не так?
Н. КОРЖАВИН Это так. Но я не думаю, что кому-то захочется загонять на нары. Это дело хлопотное, дорогое.
А. РЫКЛИН А это как сложится.
Н. КОРЖАВИН Да, как сложится, но, понимаете, даже для этого нужна некоторая стабильность.
В. КОРОТИЧ Нет-нет, сегодня, при наличии радиостанций, телевидения, при наличии СМИ, которое есть, нельзя задавить подушками.
Н. КОРЖАВИН Потом нужен товарищ Сталин со своим сумасшествием и с наследием революции, о котором мало кто понимает и сегодня, считается, что революция это было только наносным. Революция была несчастьем, была катаклизмом, но авторитет ее стоял высоко тогда, и именем этого авторитета Сталин устанавливал свой тоталитаризм. Я об этом много писал. Кстати говоря, у меня сейчас пойдет статья в «Новой газете» опять о Сталине, это я реагирую на теперешние инсинуации.
В. КОРОТИЧ Нужно сейчас уяснить, мне кажется, себе вот что. Нельзя бороться против коммунизма, нельзя бороться против чего-то, потому что сама идея по себе не несет в себе ничего ни плохого, ни хорошего. Но когда нам было обещано светлое будущее, и оказалось, что для достижения этого светлого будущего надо послойно уничтожить страну, заморить в лагерях несколько десятков миллионов человек и т.д., то как это будущее ни назови, оно никуда не годится, оно преступно, это будущее отпадает, оно не подлежит реализации.
Н. КОРЖАВИН И не только потому, что это жестоко. А потому что все эти действия порождают последствия, порождают психологию.
В. КОРОТИЧ Порождают ужасные последствия. Сейчас мы начинаем выяснять, какую плату мы будем вносить за свой очередной поход к очередному светлому будущему. Вот сейчас уже, отчетливо сообразив, что то, что нам предлагалось до сих пор, оплачено такой ценой, которая не оправдывает никакого будущего, сегодня мы продолжаем буксовать на той же, по сути, колее, не умея из нее выбраться и понимая, что жертвы, которые приходится приносить, не адекватны тому, что мы получаем.
А. РЫКЛИН Я вот не соглашусь, Виталий Алексеевич. Я все-таки считаю, что несмотря ни на что, 91 год был неким переломом. Говорить о тождественности нынешнего времени и того совершенно невозможно.
Н. КОРЖАВИН Это не тождественность.
А. РЫКЛИН Давайте отдавать себе отчет в том, что сегодня мы живем в какой-то стране, сложно описать, наверное, ее строй, но тем не менее у нас есть частная собственность на средства производства, не правда ли? Понятно, что Советский Союз это был тупиковый путь, это сейчас уже очевидно.
В. КОРОТИЧ Конечно.
А. РЫКЛИН Про нынешнюю ситуацию я не могу так сказать. Мне не очевидно, она явно не тупиковая. Другое дело, что мы куда-то тыкаемся, вот то куда мы тыкаемся, возможно, в какой-то момент мы ткнемся, и там будут какие-то ворота, за которыми что-то такое образуется. Эта надежда присутствует, у меня, по крайней мере.
В. КОРОТИЧ В царской России треть бюджета составлялась из водки, сегодня водка находится в частных руках, сегодня нефть приносит прибыли частным лицам, а не стране в той степени, в какой могла бы приносить. Сегодня происходит очень много вещей в той приватизации, во всем том диком процессе капитализации, в которых мы повторяем очень многие ошибки стран, прошедших этот путь до нас. Поэтому сегодня, почему имел в виду пробуксовку нашу, сегодня многие люди так призывают к тем рецептам, которые кажутся им надежными, и в этом смысле, я очень много разговаривал, например, с белорусами, которые живут в таком брежневском
Н. КОРЖАВИН Раю.
В. КОРОТИЧ состоянии, раю, получают плавленые сырки к праздникам и говорят ах, какая у нас надежная жизнь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Это еще портреты Окуджавы
В. КОРОТИЧ Хуже. Я разговаривал с некоторыми участниками Грушинского фестиваля, я им рассказывал про Булата, и вдруг у меня несколько самых молодых спросили а кто это? Понимаете, к сожалению, забывается очень многое.
А. РЫКЛИН Так это и в Москве можно было бы спросить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А тогда давайте попробуем ответить на один простой вопрос. Я верю, как себе самой, «Еженедельному журналу».
А. РЫКЛИН Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Радиостанция, наши коллеги, неожиданно вырвалась вперед на рейтинговых позициях, потому что крутят советскую музыку и ее слушают. Одно известное своей склонностью к эпатажу издательство решило реанимировать некий пласт советской литературы и четко знает, что ее с удовольствием будут читать. Люди начинают ностальгировать. Почему? Как вы считаете?
А. РЫКЛИН Т.е. ностальгия стала товаром.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ностальгия стала товаром вот, совершенно верно вы, Саша, сказали, главное вы сказали.
Н. КОРЖАВИН Она стала товаром, потому что была потребность в этом товаре. Так об этом и надо говорить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Наум Моисеевич, вам захочется перечитать «Счастье» Павленко?
Н. КОРЖАВИН Во-первых, я его помню. Павленко вообще был какой-то патологический тип, я серьезно говорю. «Счастье» Павленко, как ни странно, для сегодняшнего времени, это, может быть, не важно, но там было так: старый коммунист оказывался лучше всех новых, а тогда не было той эпохи, это при Сталине не было, это другое дело. Но я не хочу читать Павленко, не хочу читать «Кавалер Золотой Звезды» Бабаевского, но даже в «Кружилихе» Пановой что-то прочитывал там, что-то было там такое, что для меня было информацией, хотя у Пановой есть вещи лучшие, которые, с моей точки зрения, могут остаться, но тогда для меня это было важно. Но надо понять, во-первых, многие привыкли к тому, что бодрящие такие звуки, пение, ничего нет и вдруг, пожалуйста.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Пошли строем.
Н. КОРЖАВИН Вот я написал две, не побоюсь сказать, очень хорошие, очень важные во всяком случае, статьи о Сталине, давно когда-то, одна из них напечатана в моей книжке, еще были напечатаны в «Континенте» потом. Но в одной редакции, куда им показали а, о Сталине, я читать не буду, старое, старье. Я хотел этого человека, не хочу его сейчас называть, я хотел этого человека объявить на всю страну победителем Сталина. В то же время Сталин всех победил, Сталин это энтропия, он сильнее. Какие-нибудь люди говорят, вот коллективизация, людей выгоняли из собственного дома, да, это плохо было, но не так плохо как сейчас, конечно, сейчас хуже. Потому что тогда было плохо его деду, которого выгоняли на мороз, а деда уже нет и как-то не так больно, а тут он что-то хочет купить, а не может.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Денег не хватает.
Н. КОРЖАВИН Сегодня плохо, а тогда все-таки было не так плохо. И это наша вина.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виталий Алексеевич, а вы как считаете?
В. КОРОТИЧ Давайте подумаем, почему ностальгия. Вот я, например, сейчас устаю от чтения книг, главным героем которых является уголовник, и он в конце этой книги победоносен. Я вам скажу, я взял несколько романов Аркадия Адамова, примитивных всяких, читал их, они были для меня каким-то таким люфтом забавным, и это было интересно, это можно переиздать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виталий Алексеевич, а лениниану пересматривать не пробовали в кино?
В. КОРОТИЧ Вы знаете, хуже. Еще когда я был в «Огоньке», мы сделали, смонтировали, это было ужасно интересно, сегодня можно попробовать, мы из фильмов о Ленине настригли куски и смонтировали их все подряд. Это было так интересно, когда Ленин ходил, разоблачал Бухарина, ну все, что ему вкладывали в уста, все делал. Понимаете в чем дело, лениниана, все остальное, как ни странно, это отражение наших собственных фантазий, направлявшихся государством, которые сегодня вызывают у нас повторных интерес. Если говорить обо всем этом, мы боремся, у боксеров есть такое понятие «бой с тенью». Мы сегодня все время пытаемся избавиться от своей тени, которую мы волочем за собой. Перестройка, если уже пользоваться этим термином, это то, что должно произойти с нами и с нашей страной в будущем, и то, чему мы должны посвящать свои силы сегодня, не считая перестройку законченным процессом.
Н. КОРЖАВИН Кроме того, я то считаю, пока мы не создадим отвращение к тому, что вызывает отвращение, к сталинщине, особенно к сталинщине.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. суд над КПСС?
Н. КОРЖАВИН Потому что считают, сталинщина, да-а это
Н. БОЛТЯНСКАЯ Было, но прошло.
Н. КОРЖАВИН А это стыд. Потому что нигде этого не было. Нигде не было, чтобы человек, который сбежал из плена, чтобы его в лучшем случае ссылали
Н. БОЛТЯНСКАЯ С лагерь.
Н. КОРЖАВИН В проверочный лагерь, а то и просто в лагерь. Не было нигде такого, а у нас было. И это не коммунизм, не национал-социализм, это ничто, это патология.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Это геноцид собственного народа, Наум Моисеевич.
Н. КОРЖАВИН Да, но для чего? Это тоталитаризм, освободившийся вообще от всего, даже от той идеологии, ради которой был создан, вообще ничего. Этому были подчинены жизнь, мысль, чувства всей страны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Александр Панов, два слова.
А. ПАНОВ Это абсолютно бесспорные вещи. Более того, я считаю, что даже, в общем, цинично немножко говорить опять о лагерях, сколько было жертв, а если бы было меньше, а если бы было больше, подсчеты это совершенно неэтично в данном случае.
Н. КОРЖАВИН А я разве об этом говорил?
А. ПАНОВ Я хотел немножко о другом. Как раз возвращаясь к Павленко, Бабаевскому, Нателла, когда вы спрашиваете Наума Моисеевича, это тоже, в общем, некорректный вопрос, потому что понятно, что Наум Моисеевич читал Павленко.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну вы, Саша?
А. ПАНОВ Я тоже читал. Но это, в общем, скорее в области перверсии моей индивидуальной.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Саша, прерву на секунду. Потому что хочу все-таки присоединить наших уважаемых слушателей к дискуссии. Итак, вопрос, который мы задаем, чрезвычайно прост: «Скучаете ли вы по СССР?» Если вы говорите «да, скучаю» 995-81-21, если вы говорите «нет, не скучаю» 995-81-22. Саша, прервала вас на полуслове.
А. ПАНОВ Возвращаюсь к своей мысли. Павленко, автор романа «Счастье», а также многих других замечательных произведений. Для того, чтобы читателю не читать Павленко, у современного читателя должен быть выбор. Мы не можем говорить, хочешь ты или не хочешь эту колбасу, если у тебя нет денег ее купить. Для того, чтобы мы говорили о значении или антизначении Павленко, его, тем не менее, все равно нужно переиздать, потому в противном случае происходит вытеснение. И вот издательство, о котором вы говорили, которое мы не будем сейчас упоминать, чтобы его не рекламировать, во-первых, оно собирается печатать как раз именно Адамова, то, о чем говорил Виталий Алексеевич, беллетристику, такую трэш-фантастику, а не Павленко. Но, тем не менее, я считаю, что, в общем, и переиздание таких монструозных текстов Бабаевского, Павленко тоже имеет культурный смысл. И когда мы сегодня говорим о борьбе с тенью, я уже сказал о вытеснении, я использую свой любимый психоаналитический язык, о чем я писал, есть такое понятие «преодоление фантазма» в психоанализе. Для того, чтобы преодолеть фантазм, или тень, условно говоря, с ним не нужно бороться, с этой тенью нужно отождествиться, нужно себе признаться в том, что мы были советскими людьми, что мы читали Павленко, открыть себе возможность еще раз открыть эту книгу, дать себе еще раз это посмотреть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но, Саша, опять же нет чистоты эксперимента. Ведь мы же не пытаемся задним числом предъявить обвинения советским издательствам, которые печатали многажды упомянутого сегодня Павленко, а не печатали, к примеру, Ахматову и Коржавина, вот абсолютно не печатали, и у нас не было никакой картинки. И мы жили в той ситуации, в которой мы жили. Может быть, сегодня такого рода публикация, простите меня за кощунство, лишнего сделает.
А. ПАНОВ Вы хотите играть тогда по законам несвободной тоталитарной советской страны, а мы же говорим, что мы вроде живем
Н. БОЛТЯНСКАЯ Мне надоела политкорректность.
Н. КОРЖАВИН У Гегеля есть такая фраза, я не такой знаток Гегеля, просто этой фразы я знаток, мне ее кто-то сказал, но фраза гениальная: «Истина, выведенная за границы собственной применимости, становится своей противоположностью». Думаю, что большая часть того, с чем я сталкиваюсь и за границей, и в России, это все зиждется на истинах, выведенных за границей своей противоположности. Ради свободы вы хотите печатать несвободную литературу. Страна еще не такая. Ради свободы сегодня показывают по телевизору черте что, полная сексуализация Есть такой свободный журналист товарищ Никонов, который вообще говорит, что все можно
Н. БОЛТЯНСКАЯ Наум Моисеевич, т.е. вы со мной согласны, что ради свободы печатать несвободную литературу не надо.
Н. КОРЖАВИН Не надо. Я не запрещаю, но нет необходимости.
А. РЫКЛИН Я в этом смысле вообще экстремист. Потому что я считаю, что мы так близко от того времени, то время нам настолько дышит в затылок, что еще печатать Ну давайте Кочетова напечатаем, займемся эксгумацией.
Н. БОЛТЯНСКАЯ У нас Павленко на очереди. Господа, я вынуждена вас прервать. В студии «Эхо Москвы» Виталий Коротич, Наум Коржавин, Александр Панов зав. отделом искусства «Еженедельного журнала» и Александр Рыклин зам. главного редактора вышеизложенного журнала. На новости прервемся, а потом продолжим.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ 21:35, мы продолжаем, у нас споры не затихают в студии. Пока шли новости, завершилось голосование. Мы спрашивали: «Испытываете ли вы ностальгию, скучаете ли вы по СССР?» За несколько минут нам позвонили 2686 человек. Мы с Александром Рыклиным видим, как разделились голоса. А вот, Наум Моисеевич, Виталий Алексеевич, как вы думаете, как разделились?
В. КОРОТИЧ Думаю, где-нибудь две трети скучают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Наум Моисеевич, а вы как считаете?
Н. КОРЖАВИН Я не знаю, я не настолько сейчас понимаю ситуацию, все-таки я думаю, что в вашей публике не две трети скучает. Все-таки больше не скучает, наверное, не знаю сколько. Я могу ошибиться, потому что я не компетентен в этом.
А. РЫКЛИН Ошибся как раз Виталий Алексеевич.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы не зря работали, дорогие мои. 48% испытывают ностальгию по СССР и 52% не испытывают 4%, но мы выиграли.
А. РЫКЛИН Еще давайте будем учитывать, что это все-таки аудитория «Эхо Москвы».
В. КОРОТИЧ Если говорить серьезно, то здесь необходима очень подробная детализация того, что они подразумевают под Советским Союзом, по которому они испытывают ностальгию. Здесь надо говорить о вещах, о которых мы проговорили, когда шли новости. Дело в том, что Германия, страна, которая пережила самый страшный тоталитарный сдвиг, например, запретила целый ряд символов, целый ряд книг для использования в своей жизни. Если в Москве можно купить «Майн кампф», то в Берлине купить «Майн кампф» нельзя.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И Нюрнбергский процесс был.
В. КОРОТИЧ И был Нюрнбергский процесс и т.д. Но, с другой стороны, Германия и Япония, две самых страшных тоталитарных державы 20 века, осуществляли свою демократизацию в условиях американской оккупации. Я много говорил об этом с немцами, они говорили если бы не было у нас здесь на каждом шагу оккупационных войск, процесс пошел бы, вполне возможно, в другом направлении. Мы, что бы ни кричали об этом наши суперпатриоты, обзывая там оккупантами и т.д., мы пробуем все это делать сами. И совершенно не случайно, что в начале бывшие члены Политбюро оказались самыми лютыми антикоммунистами, все эти Назарбаевы, другие, Шеварднадзе, включая Ельцина, стали великими, видите ли, реформаторами. Очевидно, процесс подтягивания людей, которые понимают, что происходит, и понимают, в какую сторону этот процесс движется, это не так просто. Понимаете, сейчас умирает целый слой информации, уходит целый слой книг, уходит целый слой фильмов, и взамен им пока еще не родилось ничего адекватного. Я не хочу, чтобы это было так, как в первые годы советской власти, где, в общем-то, родились здесь и Шолохов и кто-то еще, но для этого из страны вытолкали Бунина, расстреляли Гумилева, произошло очень много совершенно неадекватных событий. Я думаю сегодня, что цена, которую мы заплатим за свои перемены, становится все отчетливее. Это очень высокая и очень жесткая цена. Поэтому чем скорее мы поймем, чего мы хотим, как мы движемся в направлении этом, тем лучше будет. И самое последнее, я повторю то, что уже говорил. Я не представляю, как чиновники, которые устроили эту страну для себя, согласятся на то, чтобы ее реформировать, и кто этим займется. Вот как они придут и скажут ребята, ладно, закрываем «Кунцево», отказываемся от автомобилей, свинчиваем спецномера, вообще все.
Н. БОЛТЯНСКАЯ В том-то и ваша ответственность получается, что когда мы читали вас, когда мы думали о том, что ну вот, им дали высказаться, теперь все будет по-другому. Прошло какое-то определенное количество лет, и не вы, Наум Моисеевич, не вы, Виталий Алексеевич, извините за выражение, не в шоколаде, и щеки у вас по плечам не лежат, и у крана вы не сидите. Если бы это было так, нам бы хоть спокойно было.
Н. КОРЖАВИН Я хочу сказать, что трудность заключается вот в чем. Вот тут Виталий Алексеевич и вы говорили о Нюрнбергском процессе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да, мы оба говорили.
Н. КОРЖАВИН А у нас некого было судить Нюрнбергским процессом, потому что людей, которые устраивали этот заговор, давно нет (их судили за заговор, кстати говоря), ни Ленина, ни Троцкого, ни Сталина, который тоже в этом участвовал, хотя Сталина считают победителем
Н. БОЛТЯНСКАЯ Отчего же, Наум Алексеевич. У меня приятель лет семь назад встретил следователя Хвата в булочной.
Н. КОРЖАВИН Да Хват уже тоже, Хвата надо судить, но не Нюрнбергским процессом.
В. КОРОТИЧ Ну ладно, запретили национал-социалистическую партию в Германии, а компартию у нас не запретили.
Н. КОРЖАВИН Да, это правильно.
А. РЫКЛИН Запрещали, но ненадолго. Помните, был период. Дело в том, что нынешняя власть, она, в общем-то, во многом культивирует в людях это ностальгическое чувство. Ведь посмотрите, что происходит. Гимн вернули, флаг вернули, правда, частично, но вернули.
В. КОРОТИЧ Армии вернули.
А. РЫКЛИН Армии вернули, да, но тем не менее он же реет уже над армией. Политические невозвращенцы есть. А как у нас обходятся с прессой, ну это мы с Нателлой знаем более-менее, все мы помним, как это происходило с «Мостом», да? А что остается-то? Получается, что, в общем, нам все время говорят ребята, по большому счету ничего не изменилось. Ну да, вы сейчас можете купить себе «Мерседес», если у вас есть деньги, а все в остальном примерно так же.
Н. КОРЖАВИН Да, но мы можем сейчас вести этот разговор.
А. РЫКЛИН Пока можем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Что показывает только одно, что никому мы не нужны, раз мы можем вести этот разговор.
В. КОРОТИЧ Ну ладно, доперестроечная кухня с микрофонами.
Н. КОРЖАВИН С микрофоном это все-таки не кухня. Ну, правда, мы не являемся политическими руководителями, к нам тоже относятся, то, о чем вы говорили, что нет лидера, мы тоже не лидеры.
А. РЫКЛИН Проблема в том, что нынешней власти этот наш сегодняшний разговор не нужен, он им не интересен. Он им будет интересен, когда они вдруг увидят, что на такой разговор реагируют много миллионов человек. Вот тогда он им станет интересен, а пока они как-то так отмахиваются от нас, как от назойливых мух. Не правда ли?
Н. БОЛТЯНСКАЯ А вот вам вопрос на пейджер: «Господа демократы, неужели вам мало перестройки, которую вы затеяли?» Подпись Валентина Ивановна, Москва. Я ждала такого.
В. КОРОТИЧ Перестройка, или то, что произошло тогда, это был совершенно естественный процесс. Если бы в том случае ее, этой перестройки, не было, все могло бы пойти гораздо кровавее и страшнее.
Н. КОРЖАВИН Я хочу уточнить, что перестройку устроили не господа демократы. Перестройку устроили работники Политбюро, КГБ и пр. Устроили, потому что другого выхода уже не было.
А. РЫКЛИН Все сыпалось, конечно.
Н. КОРЖАВИН А демократы, те, кто относился к демократическому движению, они как говорили, что к власти не стремятся, они и действительно никогда не стремились.
В. КОРОТИЧ Когда пошел этот процесс, вот, скажем, Горбачев начал, затем процесс стал настолько остер, я помню, что единственное, что он мне говорил не раскачивай лодку. Они уже сами испугались, не понимая, что происходит дальше. Я спросил у Горбачева какое-то время назад: вот Ельцин, 91 год, вы в своем Форосе в Крыму, ведь у вас оставалось достаточно власти, для того чтобы вывести танковую дивизию на улицы Москвы и никаких Ельциных, ничего, и народ бы приветствовал сильную руку, восстановившую власть. Он даже испугался, он сказал да ты что, да ты что, я лучше… Понимаете в чем дело, менялся уже менталитет, приходили руководители, Горбачев был первым нашим генсеком, первым руководителем с высшим образованием.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да горизонты менялись, Виталий Алексеевич. Вы знаете, вспомнила историю, лет 40 назад, ну может, я путаюсь с датами, но это было задолго до перестройки
В. КОРОТИЧ Вы это вспоминаете, 40 лет назад?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Нет, я эту историю слышала от ее участника. Съемочная группа «Мосфильма» поехала в Ставрополье снимать кино, и, как водится, руководителей группы позвали выпить к первому секретарю обкома партии. Он вернулся с этой пьянки, начальник съемочной группы, говорит ребята, какой классный мужик, как жалко, что он никогда не будет генеральным секретарем ЦК КПСС. Надо ли мне называть фамилию?
Н. КОРЖАВИН Не надо.
В. КОРОТИЧ На самом деле, хорошие, ласковые руководители в нашей стране кончали очень плохо. И Александр Второй, и Николай Второй, замечательный семьянин, и Горбачев, понимаете. А барбосы такие, людоеды, Петр Первый, Николай Первый, Александр Третий и т.д. до Ленина, Сталина. Может быть, на самом деле, здесь действительно должен вот такой людоед управлять, а когда приходит к власти демократический и ласковый руководитель, ничего хорошего из этого не получается. Мне очень трудно говорить, я сейчас почти шучу, но очень горько шучу. Дело в том, что в нашей стране, беря ее в такой исторической перспективе, демократических процессов не происходило никогда. И когда сегодня я читаю людей, пытающихся осмыслить то, что происходит, то я иногда натыкаюсь на то, что и Октябрьскую революцию называют всенародным восстанием против западного влияния, против петровских реформ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот. И вот тут-то, на самом деле, мы подошли к главной теме, которую обозначили уважаемые коллеги из «Еженедельного журнала». Тему-то вы обозначили, что происходит, а надо ли с этим бороться, как, если надо, и, как это, куда идем?
А. РЫКЛИН В первой половине нашей передачи я сказал, что не нужно издавать Павленко. Я беру свои слова обратно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Нужно?
А. РЫКЛИН Не то чтобы нужно, пусть он издается, но вот покупать не надо точно. Вот сейчас столько хороших книжек, чего раньше, кстати, не было, да мы и раньше не покупали, ну кто покупал Павленко? Виталий Алексеевич, вы покупали когда-нибудь Павленко?
В. КОРОТИЧ Да нет.
А. РЫКЛИН Да в жизни не покупали. Сейчас издавать, пусть он издается, ради Бога.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Саша, тут вы не правы. Знаете почему? Когда многие наши депутаты Государственной Думы, многие наши политики свои умные мысли облекают в брошюры, вы их читаете?
А. РЫКЛИН Да пусть облекают за свои деньги что хотят.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А я читаю очень внимательно, потому что всех надо знать в лицо, и своих и чужих. Разве нет?
А. РЫКЛИН Ну может быть.
В. КОРОТИЧ Не обязательно уж так всех. Кого-то мы знаем в лицо
Н. БОЛТЯНСКАЯ И без всяких брошюр.
В. КОРОТИЧ И без всяких брошюр.
А. РЫКЛИН Это у вас профессия еще такая, а обычным людям зачем покупать все это?
В. КОРОТИЧ Вы понимаете, когда-то давно мне рассказал Борщаговский, хороший писатель, о том, что он подошел к человеку, торгующему газетой «Завтра», это известная история, и сказал: «Как тебе не стыдно такое продавать?» Он говори покупаете-то вы, а я только продаю. Здесь вот в чем дело. Я совершенно согласен с тем, что было сказано о том, что можно издавать что угодно, но когда раскупается определенного сорта литература, можно поинтересоваться тем, почему эта литература
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виталий Алексеевич, отвечу охотно. Если представить себе среднестатистического очень молодого человека, который ни разу в жизни не видел такую фамилию Павленко на книжке, вот выслушав сейчас час с лишним нашей передачи, я бы на его месте на четырех ногах побежала покупать эту книгу, потому что интересно, потому что рекламную кампанию мы ей устроили вот такую!
В. КОРОТИЧ Вы знаете, наше извращенчество меня поражает. Я когда-то написал о том, что журнал людоедки Эллочки это «Семь дней», самый популярный еженедельник, он печатает рассказы о том, как эстрадные звезды живут в роскошных особняках, гуляют по персидским коврам, и при этом известно, что умерли в нищете Сергей Филиппов, Георгий Вицин, действительно настоящие артисты. На какую я натолкнулся бурю народного протеста, вот они хочут знать про эту изячную жизнь, вот они хотят с мадам Ротшильд соревноваться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Давайте, может, Коржавина поругаем немножко.
В. КОРОТИЧ А чего, давайте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я еще раз повторю, мы такую рекламу сделали прокоммунистической литературе, надо противовес.
В. КОРОТИЧ Не надо, не надо, вот то, что читают Коржавина, это прекрасная характеристика мозгов нашего народа, никто рекламой Коржавина не занимается, никто не говорит на всех перекрестках, до чего Коржавин умен и велик, а тем не менее его книги раскупаются и его имя известно каждому культурному человеку.
А. РЫКЛИН А между тем эта советская эстетика, она уже прет отовсюду. Я сейчас шел по Калининскому проспекту, по той, противоположной стороне, где Дом книги, поднял глаза и увидел рекламу дома и вдруг я понял, что это точно сталинский дом. Оказывается, теперь модно строить сталинские дома. По виду, наверняка внутри они другие, там евроремонты, там какие-нибудь финско-шведские лифты, но снаружи сталинский дом.
Н. КОРЖАВИН В городе Лос-Анджелес жил один человек, разбогател, он приехал из Минска, в Минске он когда-то строил дачи тамошним бонзам. И оказалось, что тем толстосумам, которые живут в Лос-Анджелесе, эта эстетика пришлась очень по душе, и он разбогател на построении этих самых дач.
А. РЫКЛИН Знаете, как в объявлениях пишут сталинский дом, считается, что это
В. КОРОТИЧ Понимаете, мы приближаемся к очень сложным темам. Ну вот, например, каждое общество определяется в огромной степени своей элитой. Элита, прежняя Россия, была сокращена, уничтожена и выперта из страны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну почему? Андрей Януарьевич Вышинский книжки читал, хорошо читал.
В. КОРОТИЧ Понимаете в чем дело, это то, что и сам, кстати, Андрей Януарьевич сказал, что когда к нему обратился британский политик и сказал, что «я из рабочих происхожу, а вы из дворян», он ему откровенно сказал «мы предатели своих классов». Понимаете, ничего тут не сделаешь. Но если вот так вот говорить, то я сегодня не могу определить. Вот, скажем, в Англии элита это лорды, пэры, сэры и, так сказать, деньги, в Индии это касты, на всю жизнь, в Америке это в огромной степени деньги. Но кто был элитой советской, я с трудом могу вам объяснить, потому что это была чаще всего такая шпана, которая не могла породить ничего. Я даже сужу по тому, как дети этой шпаны, как ее, так сказать, сочинение, все это раз. Во-вторых, я смотрю, из чего формируется сегодняшняя элита. Это очень сложный процесс, но чрезвычайно важный для существования страны. Мы пока еще безэлитное государство, безэлитное общество. Очень трудно, чтобы это все сформировалось. Может, вы знаете, из чего это прорастет?
А. РЫКЛИН Это сложно. Потому что совершенно очевидно, что сегодняшняя власть и сегодняшняя ситуация ответов на эти вопросы не дает.
Н. КОРЖАВИН Да, ситуация такая, и мы живем в этой ситуации, страна живет. Горбачев говорит не раскачивайте лодку. Хотите ли вы раскачивать лодку, сегодняшнюю лодку? Вряд ли. Хотя это не совсем лодка, я тогда говорил не лодка, я говорил не надо толкаться на качающейся льдине. Но сегодня не качается льдина, я не знаю что, но вот ситуация такая, что это очень тяжело. Надо отстаивать свою свободу, свое право говорить мнение, но раскачивать лодку не надо.
А. РЫКЛИН А что такое сегодня «раскачивать лодку», на ваш взгляд, Наум Моисеевич?
Н. КОРЖАВИН А это стараться, чтобы сеять в обществе «долой». А что долой?
А. РЫКЛИН А долой никто и не говорит.
Н. КОРЖАВИН Ну что значит долой? Я бы на месте Горбачева оказаться не хотел.
А. РЫКЛИН Так кто ж хотел бы?
Н. КОРЖАВИН Я бы тут же удрал бы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но суть-то ситуации иная, уже не горбачевская ситуация.
В. КОРОТИЧ Нет, вы знаете, даже то, что Горбачева ни разу не поймали на воровстве, создает ему очень
Н. КОРЖАВИН Я ошибся, я оговорился, на месте Путина я не хотел бы оказаться. Это тяжело.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы знаете, очень хорошее сообщение пришло на пейджер только что: «Господин Коротич, я не о коммунизме тоскую, а тоскую по радиопрограмме об Островском, Грибоедове, Шекспире. Ныне таких программ нет».
В. КОРОТИЧ Это очень хорошая тоска.
Н. КОРЖАВИН Это правильная тоска.
В. КОРОТИЧ Вы знаете, и я тоскую, и это общая тоска. Меня даже убивает другое, что многие не знают ничего о Грибоедове, о прочих. Это все очень горько.
Н. КОРЖАВИН Понимаете, что произошло. Это уже получилось не от правительства и даже не от строя, не знаю, почему-то получилась какая-то либерализация неграмотности. Я помню, как я сидел в машине, календарь там, по какому-то радиоканалу, о Жанне дАрк, а дальше говорили так а дофин сказал то-то, а дофин то-то, и там раз пятнадцать в маленьком сообщении было дофин.
В. КОРОТИЧ Ударение
Н. КОРЖАВИН При советской власти его бы выперли с работы тут же. И в этом смысле я либерализацию не признаю.
А. РЫКЛИН Так, может, и сейчас выперли, мы же не знаем.
Н. КОРЖАВИН Нет.
В. КОРОТИЧ Нет, не выпирают, я слушаю, кроме «Эхо Москвы», естественно, где все ударения правильные
Н. БОЛТЯНСКАЯ А нас бьют больно просто.
Н. КОРЖАВИН Когда по центральному радио, это уже становится национальным фактом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Наум Моисеевич, берусь перекрыть рекорд с «Семеркой», своими глазами видела однажды передачу, в которой ведущая перепутала Букеровскую и букмекеровскую премии. Честное слово, сама видела. Куда мы с вами пришли? Мы пришли с вами, с одной стороны, к ситуации некоего такого вакуума, который должен быть заполнен, потому что природа не терпит пустоты. И у нас остается королевский отрезок в 6 минут, чтобы обсудить, как и чем это надо заполнять. Насильственно не получится, да? Вот посмотрите, если в юности мы изучали «Поднятую целину» Шолохова, можно говорить много хорошего и плохого о художественных достоинствах этого произведения, то сегодня заглянешь в школьную программу, а там ведь даже Булгаков есть. Вы можете себе представить педагога, который на трех полуставках сидит, которому до этого Булгакова, как до космоса.
А. РЫКЛИН Это ведь как, одному педагогу как до космоса, а другому не как до космоса. Сейчас вот сетовал наш радиослушатель на то, что нет программ с Грибоедовым. Это ведь, в общем, некая душевная лень, правда? До определенной степени, ведь сейчас можно добыть любую информацию и книжки любые, но не было ведь столько книжек. Посмотрите, что сейчас происходит в магазинах, на развалах, все есть. Значит, нужно оторвать от стула нечто, если нет чего-то по радио, спуститься и купить Грибоедова.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Или в Интернете найти.
Н. КОРЖАВИН Он говорит о культуре телевидения, и это очень серьезная вещь.
В. КОРОТИЧ Здесь дело гораздо шире. Культура это очень многослойное понятие.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И куда делись толстые литературные журналы?
В. КОРОТИЧ Даже дело не только в этом. Я вот когда выхожу утром и гляжу на перроне на молодых ребят, девочек, которые ходят с бутылками пива и пьют пиво из бутылок, я могу вам сказать сразу, что в большинстве стран мира это или бомжи, или полные какие-нибудь, на дне живущие существа могут вести себя на улице таким образом. Есть какие-то, как вам сказать, стандарты, которые мы еще не переживали. Посмотрите, у нас за короткое время обрушилась вся история, вся киноклассика, например, мы пропустили Чаплина, и так его никогда не увидели, потому что вовремя нам его не показали, а когда он уже пришел, его никто не смотрел. Мы пропустили огромное количество музыки, мы даже «Битлов» получили с гигантским опозданием, а сейчас Пол Маккартни на Красной площади, Боже мой. Понимаете, я говорю о том, что огромное количество вещей, которые ординарны и нормальны для всех мира, для нас, точно так, как у нас в «Макдоналдс» ходили, как в какой-то аристократический ресторан.
А. РЫКЛИН Очереди какие были.
В. КОРОТИЧ Понимаете, Россия должна переварить то огромное количество всего, чего она заглотала за короткое время. Я думаю, что очень многое зависит от семьи, от того, что будут читать в семье, о чем будут говорить. Когда я смотрю на этих ребят, которые на перроне глотают пиво из горлышек, я как-то представляю, как у них завтракают в семье, о чем у них говорят. Когда я смотрю на улице на неряшливо, безвкусно одетых женщин на улице, я прекрасно понимаю, как будут выглядеть их дети. Это очень сложный процесс вживления культуры в общество. Я думаю, что тут, действительно, от каждого из нас много зависит. А, наверное, вот так постепенно общество и перестраивается.
Н. КОРЖАВИН Я надеюсь тоже, но ситуация такая, что очень сильно поработала так называемая «тусовка». Она добилась того, что она доказала обществу, что она и есть литература, после чего общество к литературе охладело. Были и другие причины, я не говорю, что только эти. Но весь вопрос в том, что когда люди хотят что-то сказать другим людям, то они говорят. А зачем, а мне не надо. Я слышал такую передачу, кто-то сказал: а поэзия это вообще развлечение. Ничего себе!
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хобби.
Н. КОРЖАВИН Нет, развлечение даже для тех, кто читает, и для тех, кто пишет. Все дело в том, что это все стояло на фу-фу, на непонятно на чем, но проявило бурную активность, потому что просидели в этих сторожках 20 лет, а потом пошли переть, а куда переть, а с силой переть, только со своей гениальностью, мало.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А потом еще такой момент, Наум Моисеевич
Н. КОРЖАВИН А это влияет на все, на молодежь, на культурную обстановку, на все это влияло.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Если взять очень читающих товарищей из 19 века, которые в один прекрасный момент, вы знаете эту историю, в ее описывали, их разбудили одни, они разбудили других, собственно начитанность сама по себе вовсе не гарантия от тоталитаризма, так?
Н. КОРЖАВИН Так, но, во-первых, эти люди, о которых я писал, кроме Ленина, они к тоталитаризму все-таки не стремились, они просто не понимали многих вещей, которые было не понять. История вообще не такая вещь, которую можно заранее гарантировать, просто надо быть чутким всегда. Поскольку я не привык к теории прогресса, я и в литературе этого не признаю. Я написал в одной статье, что отношение к литературе было как к конвейеру. У каждого вклад, вклад пошел. Читатель, все прочие, душа, Бог все не имеет отношения, имеет отношение некий литературный конвейер, который идет-идет-идет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Наум Моисеевич, подводим итоги. Пройдет, не пройдет ностальгия по СССР?
Н. КОРЖАВИН Пройдет, потому что СССР не будет, восстановить его нельзя.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Пройдет в смысле уйдет.
Н. КОРЖАВИН Уйдет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виталий Алексеевич, вы как считаете?
В. КОРОТИЧ Я могу сказать только одно, что сейчас, я повторю, я очень люблю, первый представитель Великобритании в ООН лорд Челфонт сказал такую фразу: каждый дурак может начать две вещи любовное приключение и политическую кампанию, признаком настоящего класса является умение завершить, а не начать, то и другое. Вот я думаю, что мы влезли в процесс, о завершении которого мы сами еще не все продумали, но надо думать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Саша.
А. РЫКЛИН Я думаю, что нужно прощаться с тем временем уже раз и навсегда, нужно забыть об этом опыте и нужно идти вперед. Мне так кажется
Н. КОРЖАВИН Нужно любой ценой показать всю отвратительность этого опыта. Это надо, это надоело. Я говорил о целом поколении, у которого было несчастье такое уже все сказано.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Наум Алексеевич, спасибо. Саша, два слова.
А. ПАНОВ Пройдет, если мы не забудем этот опыт, если рядом с Островским на полках будет стоять Павленко.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Наум Коржавин, Виталий Коротич, Александр Панов, Александр Рыклин в программе «Обложка» на волнах «Эхо Москвы». Спасибо.
В. КОРОТИЧ И Нателла Болтянская.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире